От Km
К АМ
Дата 19.08.2021 09:36:53
Рубрики Современность;

Ре: Больше эффектная...

Добрый день!

>интеллект отрабатываю другие, когда гуманоидное шасси будет отработано и не слишком дорого наступит революция скорее даже не в военном деле а в экономике

Гуманоидное шасси не оптимально в подавляющем большинстве областей применения роботов, примерно как птицеобразное шасси с машущим полётом в авиации.

С уважением, КМ
От RTY
К Km (19.08.2021 09:36:53)
Дата 20.08.2021 19:53:54

Ре: Больше эффектная...

>Гуманоидное шасси не оптимально в подавляющем большинстве областей применения роботов, примерно как птицеобразное шасси с машущим полётом в авиации.

Это если нужно "в областях применения роботов" (точнее, механизмов, при желании называемых роботами).

А если нужно заменить человека, т.е. выполнять разнообразные операции, требующие как перемещения в пространстве (ноги), так и тонкие манипуляции (руки), сопровождаемые распознаванием окружающих объектов (глаза с нейросеткой) - гуманоидное шасси весьма оптимально, т.к. сможет заменить человека на его рабочем месте без переделки этого самого места.
От Km
К RTY (20.08.2021 19:53:54)
Дата 20.08.2021 22:30:38

Ре: Больше эффектная...

Добрый день!
>>Гуманоидное шасси не оптимально в подавляющем большинстве областей применения роботов, примерно как птицеобразное шасси с машущим полётом в авиации.
>
>Это если нужно "в областях применения роботов" (точнее, механизмов, при желании называемых роботами).

>А если нужно заменить человека, т.е. выполнять разнообразные операции, требующие как перемещения в пространстве (ноги), так и тонкие манипуляции (руки), сопровождаемые распознаванием окружающих объектов (глаза с нейросеткой) - гуманоидное шасси весьма оптимально, т.к. сможет заменить человека на его рабочем месте без переделки этого самого места.

Вот именно таких-то мест применения как раз весьма немного. И то временно, пока туда не добралось разделение машинного труда.

С уважением, КМ
От KSN
К Km (20.08.2021 22:30:38)
Дата 23.08.2021 23:37:22

Ре: Больше эффектная...


>Вот именно таких-то мест применения как раз весьма немного. И то временно, пока туда не добралось разделение машинного труда.

Гляньте на производственный процесс большинства китайских фабрик.
У них есть конвейерное производство, но при этом масса ручного труда. Потому что одно из основных требований - скорость и дешевизна перестройки производства на новые типы и виды продукции.
Сегодня тапочки резиновые, завтра галоши из шерсти, послезавтра из той же шерсти, но панды-игрушки, а га следующей неделе на той же фаьрике резиновых утчт.

Автоматические линии для этого требуют колоссальных вложений. А ручной труд - всего лишь шаблонов, основных станков и пары дней обучения работников. Если то же самое сможет делать гуманоидный робот, быстро обучаемый шаблонным действиям (взять, перевернуть, вложить в станок, дернуть рычаг, промазать клеем), нормально взаимодействующий с имеющимся оборудованием и обходящийся хотя бы в сравнимые с живым китайцем деньги - то производители китайского ширпотреба (от уточек до автомобилей) готовы будут целовать такую технику во все возможные места.
От Km
К KSN (23.08.2021 23:37:22)
Дата 24.08.2021 09:11:31

Ре: Больше эффектная...

Добрый день!

> гуманоидный робот ... обходящийся хотя бы в сравнимые с живым китайцем деньги

Вот в том-то и проблема. Не обходится он в сравнимые деньги, не обеспечивает сравнимую производительность и требует количественно меньшего, но гораздо более квалифицированного персонала для собственного обслуживания.

А вот автоматическая линия по пошиву тапочек - это никакой не хайтек, её можно создать и при необходимости перенастраивать за вполне разумную цену, особенно при китайских объёмах производства. И даже она пока что не сильный конкурент ручного труда.

С уважением, КМ
От RTY
К Km (24.08.2021 09:11:31)
Дата 25.08.2021 20:06:09

Ре: Больше эффектная...

>Вот в том-то и проблема. Не обходится он в сравнимые деньги, не обеспечивает сравнимую производительность и требует количественно меньшего, но гораздо более квалифицированного персонала для собственного обслуживания.

Подождем 10 лет.
От park~er
К Km (20.08.2021 22:30:38)
Дата 21.08.2021 02:21:45

Ре: Больше эффектная...


>>А если нужно заменить человека, т.е. выполнять разнообразные операции, требующие как перемещения в пространстве (ноги), так и тонкие манипуляции (руки), сопровождаемые распознаванием окружающих объектов (глаза с нейросеткой) - гуманоидное шасси весьма оптимально, т.к. сможет заменить человека на его рабочем месте без переделки этого самого места.
>
>Вот именно таких-то мест применения как раз весьма немного. И то временно, пока туда не добралось разделение машинного труда.

На базе этого девайса отрабатываются же не только алгоритмы управления перемещением, но и: приводы, датчики и т.п. Т.е. будет набор компонентов, который позволит роботизировать другие сферы.
От Km
К park~er (21.08.2021 02:21:45)
Дата 21.08.2021 09:48:18

Ре: Больше эффектная...

Добрый день!

>>>А если нужно заменить человека, т.е. выполнять разнообразные операции, требующие как перемещения в пространстве (ноги), так и тонкие манипуляции (руки), сопровождаемые распознаванием окружающих объектов (глаза с нейросеткой) - гуманоидное шасси весьма оптимально, т.к. сможет заменить человека на его рабочем месте без переделки этого самого места.
>>
>>Вот именно таких-то мест применения как раз весьма немного. И то временно, пока туда не добралось разделение машинного труда.
>
>На базе этого девайса отрабатываются же не только алгоритмы управления перемещением, но и: приводы, датчики и т.п. Т.е. будет набор компонентов, который позволит роботизировать другие сферы.

Это да. Будут отдельные другие механизмы в других сферах. Универсального гуманоидного шасси не будет, чтд.

С уважением, КМ
От АМ
К Km (21.08.2021 09:48:18)
Дата 21.08.2021 14:11:57

Ре: Больше эффектная...

>Добрый день!

>>>>А если нужно заменить человека, т.е. выполнять разнообразные операции, требующие как перемещения в пространстве (ноги), так и тонкие манипуляции (руки), сопровождаемые распознаванием окружающих объектов (глаза с нейросеткой) - гуманоидное шасси весьма оптимально, т.к. сможет заменить человека на его рабочем месте без переделки этого самого места.
>>>
>>>Вот именно таких-то мест применения как раз весьма немного. И то временно, пока туда не добралось разделение машинного труда.
>>
>>На базе этого девайса отрабатываются же не только алгоритмы управления перемещением, но и: приводы, датчики и т.п. Т.е. будет набор компонентов, который позволит роботизировать другие сферы.
>
>Это да. Будут отдельные другие механизмы в других сферах. Универсального гуманоидного шасси не будет, чтд.

посмотрите с другой стороны, инфраструктуры и орудий труда под гуманоидное шасси 99,9999999 процентов и пока человечки не вымерли все так и будет оставатся

Поэтому при внедрение роботов такого уровня гуманодиное шасси по моему будет иметь гигантское преимущество в цене если сможет использовать инфраструктуру и орудия труда человечков

>С уважением, КМ
От Km
К АМ (21.08.2021 14:11:57)
Дата 21.08.2021 21:51:45

Ре: Больше эффектная...

Добрый день!
>>Добрый день!
>
>>>>>А если нужно заменить человека, т.е. выполнять разнообразные операции, требующие как перемещения в пространстве (ноги), так и тонкие манипуляции (руки), сопровождаемые распознаванием окружающих объектов (глаза с нейросеткой) - гуманоидное шасси весьма оптимально, т.к. сможет заменить человека на его рабочем месте без переделки этого самого места.
>>>>
>>>>Вот именно таких-то мест применения как раз весьма немного. И то временно, пока туда не добралось разделение машинного труда.
>>>
>>>На базе этого девайса отрабатываются же не только алгоритмы управления перемещением, но и: приводы, датчики и т.п. Т.е. будет набор компонентов, который позволит роботизировать другие сферы.
>>
>>Это да. Будут отдельные другие механизмы в других сферах. Универсального гуманоидного шасси не будет, чтд.
>
>посмотрите с другой стороны, инфраструктуры и орудий труда под гуманоидное шасси 99,9999999 процентов и пока человечки не вымерли все так и будет оставатся

>Поэтому при внедрение роботов такого уровня гуманодиное шасси по моему будет иметь гигантское преимущество в цене если сможет использовать инфраструктуру и орудия труда человечков

Создать и эксплуатировать робота-гуманоида для старого токарного, фрезерного, любого другого обслуживаемого человеком станка будет гораздо дороже, чем создать новый конвейер с отдельными манипуляторами, выполняющими ограниченный набор функций и не имеющими многих излишних и неэффективных человекообразных органов. Зачем роботу-сварщику умение бегать и прыгать? Зачем роботу-носильщику чувствительные пальцы? Зачем роботу-фасовщику вестибулярный аппарат? и т. д. и т. п.

С уважением, КМ
От RTY
К Km (21.08.2021 21:51:45)
Дата 25.08.2021 19:53:46

Ре: Больше эффектная...

>>>Это да. Будут отдельные другие механизмы в других сферах. Универсального гуманоидного шасси не будет, чтд.
...
>Создать и эксплуатировать робота-гуманоида для старого токарного, фрезерного, любого другого обслуживаемого человеком станка будет гораздо дороже, чем создать новый конвейер с отдельными манипуляторами, выполняющими ограниченный набор функций и не имеющими многих излишних и неэффективных человекообразных органов. Зачем роботу-сварщику умение бегать и прыгать? Зачем роботу-носильщику чувствительные пальцы? Зачем роботу-фасовщику вестибулярный аппарат? и т. д. и т. п.

Вам ошибочно кажется, что в роботе-гуманоиде самое дорогое и трудоемкое - это собственно шасси.
На самом деле, 90% (если не больше) цены разработки готового изделия будет цена разработки ПО, которое будет крутиться в мозгах этого шасси и выполнять собственно целевые функции.
Причем, в зависимости от конкретного применения, будет грузиться разное ПО (грузчика, садовника, токаря и тп).
За счет отказа от разработки специализированных шасси, будет обеспечена массовость гуманоида, что позволит снизить цену собственно шасси.
Дополнительным профитом будет возможность переконфигурировать шасси под разные задачи (готовить-стирать-убирать-сверлить-точить-варить-смотреть кино).

Естественно, что будут возможности удешевления шасси за счет отказа от каких-то избыточных для конкретного применения компонентов. Но по сравнению со стоимостью ПО это будут не очень большие цифры.
От Km
К RTY (25.08.2021 19:53:46)
Дата 25.08.2021 20:21:05

Ре: Больше эффектная...

Добрый день!
>>>>Это да. Будут отдельные другие механизмы в других сферах. Универсального гуманоидного шасси не будет, чтд.
>...
>>Создать и эксплуатировать робота-гуманоида для старого токарного, фрезерного, любого другого обслуживаемого человеком станка будет гораздо дороже, чем создать новый конвейер с отдельными манипуляторами, выполняющими ограниченный набор функций и не имеющими многих излишних и неэффективных человекообразных органов. Зачем роботу-сварщику умение бегать и прыгать? Зачем роботу-носильщику чувствительные пальцы? Зачем роботу-фасовщику вестибулярный аппарат? и т. д. и т. п.
>
>Вам ошибочно кажется, что в роботе-гуманоиде самое дорогое и трудоемкое - это собственно шасси.
>На самом деле, 90% (если не больше) цены разработки готового изделия будет цена разработки ПО, которое будет крутиться в мозгах этого шасси и выполнять собственно целевые функции.
>Причем, в зависимости от конкретного применения, будет грузиться разное ПО (грузчика, садовника, токаря и тп).

"На самом деле" пока ещё не существует, и весьма вероятно, что вам это ошибочно кажется.

С уважением, КМ
От Iva
К Km (25.08.2021 20:21:05)
Дата 25.08.2021 20:45:22

Ре: Больше эффектная...

Привет!

>"На самом деле" пока ещё не существует, и весьма вероятно, что вам это ошибочно кажется.

в МФТИ есть группа (кафедра) занимающаяся роботами, играющими в футбол. Результаты у них для любителей вполне неплохие - в лидерах своего чемпионата мира.
И там действительно - программирование основная работа.

Владимир
От Km
К Iva (25.08.2021 20:45:22)
Дата 25.08.2021 21:02:07

Ре: Больше эффектная...

Добрый день!

>>"На самом деле" пока ещё не существует, и весьма вероятно, что вам это ошибочно кажется.
>
>в МФТИ есть группа (кафедра) занимающаяся роботами, играющими в футбол. Результаты у них для любителей вполне неплохие - в лидерах своего чемпионата мира.
>И там действительно - программирование основная работа.

На уровне едниничных экземпляров это естественно. На уровне массового производства "гуманоидных платформ" ситуация будет противоположна: программа размножается почти даром, а "железо" с точной механикой, оптикой и электроникой воспроизводится по ощутимым ценам.

С уважением, КМ
От Iva
К Km (25.08.2021 21:02:07)
Дата 25.08.2021 21:23:32

Ре: Больше эффектная...

Привет!

> На уровне массового производства "гуманоидных платформ" ситуация будет противоположна: программа размножается почти даром,

Это иллюзия. Реально поддержка программ - вещь очень затратная.
и в сложных программах этого не избежать.


Владимир
От Km
К Iva (25.08.2021 21:23:32)
Дата 25.08.2021 22:12:59

Стыдно жульничать.

Добрый день!

>> На уровне массового производства "гуманоидных платформ" ситуация будет противоположна: программа размножается почти даром,
>
>Это иллюзия. Реально поддержка программ - вещь очень затратная.
>и в сложных программах этого не избежать.

Подмена понятия. Размножение не есть поддержка.
А "поддержка" есть и у железа.

С уважением, КМ
От Iva
К Km (25.08.2021 22:12:59)
Дата 26.08.2021 09:06:20

Re: Стыдно жульничать.

Привет!

>Подмена понятия. Размножение не есть поддержка.
>А "поддержка" есть и у железа.

А поддержка включает в себя доработки. Нельзя взять остановиться начать тупо размножать программу. Новые релизы будут появляться всегда. И это серьезная работа.


Владимир
От АМ
К Iva (26.08.2021 09:06:20)
Дата 26.08.2021 09:10:48

Ре: Стыдно жульничать.

>Привет!

>>Подмена понятия. Размножение не есть поддержка.
>>А "поддержка" есть и у железа.
>
>А поддержка включает в себя доработки. Нельзя взять остановиться начать тупо размножать программу. Новые релизы будут появляться всегда. И это серьезная работа.

ну да, над программами моего телефона и компа постоянно ведется доработка.... но я это замечаю только в форме сообщения о апдейте


>Владимир
От Iva
К АМ (26.08.2021 09:10:48)
Дата 26.08.2021 09:16:56

Ре: Стыдно жульничать.

Привет!

>ну да, над программами моего телефона и компа постоянно ведется доработка.... но я это замечаю только в форме сообщения о апдейте

оригинальный подход :)
но затраты на это есть. Только вы их оплатите купив следующий телефон.

Владимир
От АМ
К Iva (26.08.2021 09:16:56)
Дата 31.08.2021 19:40:23

Ре: Стыдно жульничать.

>Привет!

>>ну да, над программами моего телефона и компа постоянно ведется доработка.... но я это замечаю только в форме сообщения о апдейте
>
>оригинальный подход :)

он у сотен миллионов такой

>но затраты на это есть. Только вы их оплатите купив следующий телефон.

затраты разделенные на сотни миллиов пользователей

>Владимир
От Iva
К Iva (26.08.2021 09:06:20)
Дата 26.08.2021 09:08:07

Re: Стыдно жульничать.

Привет!

>А поддержка включает в себя доработки. Нельзя взять остановиться начать тупо размножать программу. Новые релизы будут появляться всегда. И это серьезная работа.

в любой работающей программе есть четное число ошибок (с) не помню


Владимир
От Alpaka
К Km (21.08.2021 21:51:45)
Дата 22.08.2021 01:37:47

Ре: Больше эффектная...

такое ощущине, что вы не понимаете вообще зачем роботы нужны.

Алпака
От АМ
К Km (21.08.2021 21:51:45)
Дата 21.08.2021 23:28:56

Ре: Больше эффектная...


>>Поэтому при внедрение роботов такого уровня гуманодиное шасси по моему будет иметь гигантское преимущество в цене если сможет использовать инфраструктуру и орудия труда человечков
>
>Создать и эксплуатировать робота-гуманоида для старого токарного, фрезерного, любого другого обслуживаемого человеком станка будет гораздо дороже, чем создать новый конвейер с отдельными манипуляторами, выполняющими ограниченный набор функций и не имеющими многих излишних и неэффективных человекообразных органов.

такой робот-гуманоид универсал а значит его можно будет использовать на обслужиевание разных металлообрабатывающих центров, там где хватит 1 универсального гуманода которога будут производить огромной серией (так как он инивеерсален) вы предлагете несколько специализированных для тех же второстепенных задач

Зачем роботу-сварщику умение бегать и прыгать? Зачем роботу-носильщику чувствительные пальцы? Зачем роботу-фасовщику вестибулярный аппарат? и т. д. и т. п.

что бы роботу сварщики свободно перемещатся по стройки ему будет необходима высокая подвижность, роботу-носильщику надо будет уметь открывать двери здания или автотранспорта не отрывая ручку а фасовка на самом деле очень требовательна к сенсорике и механике

>С уважением, КМ
От park~er
К АМ (21.08.2021 23:28:56)
Дата 22.08.2021 10:30:35

Ре: Больше эффектная...

>такой робот-гуманоид универсал а значит его можно будет использовать на обслужиевание разных металлообрабатывающих центров, там где хватит 1 универсального гуманода которога будут производить огромной серией (так как он инивеерсален) вы предлагете несколько специализированных для тех же второстепенных задач

>Зачем роботу-сварщику умение бегать и прыгать? Зачем роботу-носильщику чувствительные пальцы? Зачем роботу-фасовщику вестибулярный аппарат? и т. д. и т. п.

>что бы роботу сварщики свободно перемещатся по стройки ему будет необходима высокая подвижность, роботу-носильщику надо будет уметь открывать двери здания или автотранспорта не отрывая ручку а фасовка на самом деле очень требовательна к сенсорике и механике

В общем, вы — правы: специализированного робота создать проще и быстрее. Жизнь показывает, что нужны и универсальные и специализированные системы.
От Km
К АМ (21.08.2021 23:28:56)
Дата 22.08.2021 07:59:45

Ре: Больше эффектная...

Добрый день!

>>>Поэтому при внедрение роботов такого уровня гуманодиное шасси по моему будет иметь гигантское преимущество в цене если сможет использовать инфраструктуру и орудия труда человечков
>>
>>Создать и эксплуатировать робота-гуманоида для старого токарного, фрезерного, любого другого обслуживаемого человеком станка будет гораздо дороже, чем создать новый конвейер с отдельными манипуляторами, выполняющими ограниченный набор функций и не имеющими многих излишних и неэффективных человекообразных органов.
>
>такой робот-гуманоид универсал а значит его можно будет использовать на обслужиевание разных металлообрабатывающих центров, там где хватит 1 универсального гуманода которога будут производить огромной серией (так как он инивеерсален) вы предлагете несколько специализированных для тех же второстепенных задач

Универсальные механизмы как правило проигрывают узко специализированным в производительности.

>Зачем роботу-сварщику умение бегать и прыгать? Зачем роботу-носильщику чувствительные пальцы? Зачем роботу-фасовщику вестибулярный аппарат? и т. д. и т. п.

>что бы роботу сварщики свободно перемещатся по стройки ему будет необходима высокая подвижность, роботу-носильщику надо будет уметь открывать двери здания или автотранспорта не отрывая ручку а фасовка на самом деле очень требовательна к сенсорике и механике

Для быстрого перемещения выгоднее колёса или гусеницы, а для фасовки - быстрота и точность выполнения однообразных движений без перемещения. Пытаться сделать на одном шасси и вальщика леса, и разносчика пиццы - это прикольно, но далеко не оптимально.

С уважением, КМ
От АМ
К Km (22.08.2021 07:59:45)
Дата 22.08.2021 16:49:01

Ре: Больше эффектная...


>>такой робот-гуманоид универсал а значит его можно будет использовать на обслужиевание разных металлообрабатывающих центров, там где хватит 1 универсального гуманода которога будут производить огромной серией (так как он инивеерсален) вы предлагете несколько специализированных для тех же второстепенных задач
>
>Универсальные механизмы как правило проигрывают узко специализированным в производительности.

если специализированность востребована, берем например обслуживание дюжины металлообрабатывающих центров, тут куча самых разных задач однако каждую по отдельности ненадо решать непрерывно 24 часа в сутки

>>Зачем роботу-сварщику умение бегать и прыгать? Зачем роботу-носильщику чувствительные пальцы? Зачем роботу-фасовщику вестибулярный аппарат? и т. д. и т. п.
>
>>что бы роботу сварщики свободно перемещатся по стройки ему будет необходима высокая подвижность, роботу-носильщику надо будет уметь открывать двери здания или автотранспорта не отрывая ручку а фасовка на самом деле очень требовательна к сенсорике и механике
>
>Для быстрого перемещения выгоднее колёса или гусеницы, а для фасовки - быстрота и точность выполнения однообразных движений без перемещения. Пытаться сделать на одном шасси и вальщика леса, и разносчика пиццы - это прикольно, но далеко не оптимально.

подождите, там где для фасовки достаточно быстроты и точности и одновременно есть экономическая целесообразность в больших обьемах фасовки уже существуют автоматизированные линии для этой работы, тут роботы о которых мы говорим нужны для обслуживания таких линий

А перемещение, мысль в том что все орудия труда давно есть, в частности транспортные средства специально для гуманоидов с скоростью от 13 до 300 км/ч, это относится и к валильщику леса где если нужны обьемы то существуют лесозаготовительные комбайны, а если надо валить отдельное дерево то гуманоид может покинуть кабину комбайна и взять бензопилу

>С уважением, КМ
От Km
К АМ (22.08.2021 16:49:01)
Дата 22.08.2021 18:25:46

Ре: Больше эффектная...

Добрый день!

>>>такой робот-гуманоид универсал а значит его можно будет использовать на обслужиевание разных металлообрабатывающих центров, там где хватит 1 универсального гуманода которога будут производить огромной серией (так как он инивеерсален) вы предлагете несколько специализированных для тех же второстепенных задач
>>
>>Универсальные механизмы как правило проигрывают узко специализированным в производительности.
>
>если специализированность востребована, берем например обслуживание дюжины металлообрабатывающих центров, тут куча самых разных задач однако каждую по отдельности ненадо решать непрерывно 24 часа в сутки

Если делать робота для технического обслуживания дюжины станков, то опять-таки ему скорее всего не нужны будут гуманоидные ноги, умение прыгать по ящикам и крутить сальто. А скорее всего нужны будут длинные, гибкие и многочисленные манипуляторы, разнообразные сенсоры, ограниченная подвижность и ещё какие-то прибамбасы, заметно отличающиеся от гуманоидных.

>>>Зачем роботу-сварщику умение бегать и прыгать? Зачем роботу-носильщику чувствительные пальцы? Зачем роботу-фасовщику вестибулярный аппарат? и т. д. и т. п.
>>
>>>что бы роботу сварщики свободно перемещатся по стройки ему будет необходима высокая подвижность, роботу-носильщику надо будет уметь открывать двери здания или автотранспорта не отрывая ручку а фасовка на самом деле очень требовательна к сенсорике и механике
>>
>>Для быстрого перемещения выгоднее колёса или гусеницы, а для фасовки - быстрота и точность выполнения однообразных движений без перемещения. Пытаться сделать на одном шасси и вальщика леса, и разносчика пиццы - это прикольно, но далеко не оптимально.
>
>подождите, там где для фасовки достаточно быстроты и точности и одновременно есть экономическая целесообразность в больших обьемах фасовки уже существуют автоматизированные линии для этой работы, тут роботы о которых мы говорим нужны для обслуживания таких линий

Будет ли выигрыш, если заменить человека, обслуживающего автоматизированную линию, роботом, если того же человека надо будет переместить на обслуживание робота?

>А перемещение, мысль в том что все орудия труда давно есть, в частности транспортные средства специально для гуманоидов с скоростью от 13 до 300 км/ч, это относится и к валильщику леса где если нужны обьемы то существуют лесозаготовительные комбайны, а если надо валить отдельное дерево то гуманоид может покинуть кабину комбайна и взять бензопилу

Комбайн вообще-то тоже пилит деревья в лесу по одному. А если речь идёт о том, чтобы убрать отдельное дерево из района жилой застройки, то такую задачу я бы пока роботу не доверил.

С уважением, КМ
От АМ
К Km (22.08.2021 18:25:46)
Дата 22.08.2021 19:19:03

Ре: Больше эффектная...


>>если специализированность востребована, берем например обслуживание дюжины металлообрабатывающих центров, тут куча самых разных задач однако каждую по отдельности ненадо решать непрерывно 24 часа в сутки
>
>Если делать робота для технического обслуживания дюжины станков, то опять-таки ему скорее всего не нужны будут гуманоидные ноги, умение прыгать по ящикам и крутить сальто. А скорее всего нужны будут длинные, гибкие и многочисленные манипуляторы, разнообразные сенсоры, ограниченная подвижность и ещё какие-то прибамбасы, заметно отличающиеся от гуманоидных.

инфраструктура здания как и станки будут учитывать возможность использованием человеком что наложит свои ограничения, как и вся переферия в виде хранение и доставка полуфабрикатом и готовой продукции к машине и в лагерь, можно конечно в таких условиях придумать что то особое, но зачем так сложно?

>>подождите, там где для фасовки достаточно быстроты и точности и одновременно есть экономическая целесообразность в больших обьемах фасовки уже существуют автоматизированные линии для этой работы, тут роботы о которых мы говорим нужны для обслуживания таких линий
>
>Будет ли выигрыш, если заменить человека, обслуживающего автоматизированную линию, роботом, если того же человека надо будет переместить на обслуживание робота?

робот такого рода по определению не должен нуждатся в постоянном техническом обслуживание

Специалист сегодня может запрограммировать хоть дюжину металлообрабатывающих центров (ему по идее не должно составлять трудности и проконтролировать диагностику робота) вот чего ему сегодня не хватает это дополнительных рук для подготовки заготовок, доставки их к центру, убрать готовую продукцию, убрать отходы итд., задачи для универсального робота

>>А перемещение, мысль в том что все орудия труда давно есть, в частности транспортные средства специально для гуманоидов с скоростью от 13 до 300 км/ч, это относится и к валильщику леса где если нужны обьемы то существуют лесозаготовительные комбайны, а если надо валить отдельное дерево то гуманоид может покинуть кабину комбайна и взять бензопилу
>
>Комбайн вообще-то тоже пилит деревья в лесу по одному. А если речь идёт о том, чтобы убрать отдельное дерево из района жилой застройки, то такую задачу я бы пока роботу не доверил.

по одному но быстро, больше и ненужно и затруднительно из за габартов такой машины, в европейских лесохозяйствах часто выпиливают отдельные деревья

Один робот в жилой застройке да, но 1 робот и 1 человек уже безопасность и контроль.

Экономически даже простой рабочий в европе это для работодателя 30-50 тыс. в год.

>С уважением, КМ
От Km
К АМ (22.08.2021 19:19:03)
Дата 22.08.2021 19:39:37

Ре: Больше эффектная...

Добрый день!


>>Будет ли выигрыш, если заменить человека, обслуживающего автоматизированную линию, роботом, если того же человека надо будет переместить на обслуживание робота?
>
>робот такого рода по определению не должен нуждатся в постоянном техническом обслуживание

В периодическом ТО нуждается любой механизм. У робота не будет износа движущихся частей?

>Специалист сегодня может запрограммировать хоть дюжину металлообрабатывающих центров (ему по идее не должно составлять трудности и проконтролировать диагностику робота) вот чего ему сегодня не хватает это дополнительных рук для подготовки заготовок, доставки их к центру, убрать готовую продукцию, убрать отходы итд., задачи для универсального робота

Для подвоза заготовок, отвоза готовой продукции и уборки отходов тем более не нужен гуманоидный робот. Это довольно простые задачи.

>>Комбайн вообще-то тоже пилит деревья в лесу по одному. А если речь идёт о том, чтобы убрать отдельное дерево из района жилой застройки, то такую задачу я бы пока роботу не доверил.
>
>по одному но быстро, больше и ненужно и затруднительно из за габартов такой машины, в европейских лесохозяйствах часто выпиливают отдельные деревья

>Один робот в жилой застройке да, но 1 робот и 1 человек уже безопасность и контроль.

>Экономически даже простой рабочий в европе это для работодателя 30-50 тыс. в год.

30-50 тыс. в год дохода? Это да. Прибавочную стоимость производит только живой труд, робот её не генерирует по определению.

С уважением, КМ
От Pav.Riga
К Km (22.08.2021 19:39:37)
Дата 22.08.2021 19:51:25

Ре: Больше эффектная...

даже простой рабочий в европе это для работодателя 30-50 тыс. в год.
>
>30-50 тыс. в год дохода? Это да. Прибавочную стоимость производит только живой труд, робот её не генерирует по определению.

У робота большое преимущетво перед человеком-за него не надо платить социальный налог и начислять отпускные и многое другое.Но там государство будет старатся включить налог на электроэнергию для спасения планеты и банки на приобретение робота включат свой интерес ...

С уважением к Вашему мнению.
От Km
К Pav.Riga (22.08.2021 19:51:25)
Дата 22.08.2021 20:26:33

Ре: Больше эффектная...

Добрый день!
> даже простой рабочий в европе это для работодателя 30-50 тыс. в год.
>>
>>30-50 тыс. в год дохода? Это да. Прибавочную стоимость производит только живой труд, робот её не генерирует по определению.
>
> У робота большое преимущетво перед человеком-за него не надо платить социальный налог и начислять отпускные и многое другое.Но там государство будет старатся включить налог на электроэнергию для спасения планеты и банки на приобретение робота включат свой интерес ...

Преимущество робота перед человеком - повышение производительности труда. Если труд, затраченный на производство и обслуживание робота, оказывается больше, чем повышение этой производительности, роботизация теряет смысл.

Но дискуссия на самом деле шла именно о "гуманоидной платформе", которая якобы способна заменить людей, работающих на многих машинах и механизмах. Имхо такая платформа может иметь очень ограниченное применение. А в целом процесс роботизации, безусловно, будет развиваться. Только вот копировать человекеские формы роботам особого смысла нет.

С уважением, КМ
От Anvar
К Km (22.08.2021 20:26:33)
Дата 23.08.2021 10:08:33

Ре: Больше эффектная...

ИМХО надо различать применение роботов для производства и применение роботов для защиты человека и его здоровья.
Это две почти перпендикулярные задачи

>Преимущество робота перед человеком - повышение производительности труда. Если труд, затраченный на производство и обслуживание робота, оказывается больше, чем повышение этой производительности, роботизация теряет смысл.

А для производственных роботов их путают с автоматизированной линией производства
И в большинстве случаев, если речь идет именно о роботах, а не автоматизированной линии, производительность роботов, с учетом затрат на обслуживание не превышает, человеческой.
Что такое производственный робот по сравнению с человеком - это устройство которое быстро перенастраивается и не требует затрат при бездействии.
Я был на заводе Мерседес и там видно эту границу между роботами и людьми. Невозможность (пока!)
применения роботов везде, связана с проблемами позиционирования деталей - производительность робота
при точном позиционировании катастрофически ниже человеческой.
Но самая главная цель применения роботов, по крайней мере у автопроизводителей
это возможность гибко управлять объемом выпуска, робот может работать и круглосуточно и 10 мин в сутки.

>Но дискуссия на самом деле шла именно о "гуманоидной платформе", которая якобы способна заменить людей, работающих на многих машинах и механизмах. Имхо такая платформа может иметь очень ограниченное применение. А в целом процесс роботизации, безусловно, будет развиваться. Только вот копировать человекеские формы роботам особого смысла нет.
А про роботов, условно назовем их "военными", которые должны заменять человека и быть антроморфорными. У них не достаточно функции автономности, а самое главное, нет функции автоматического самовосстановления при повреждениях.

>С уважением, КМ
От ttt2
К Anvar (23.08.2021 10:08:33)
Дата 23.08.2021 11:13:15

Ре: Больше эффектная...

>А про роботов, условно назовем их "военными", которые должны заменять человека и быть антроморфорными.

Нигде, ни в одном месте не слышал ни одного членораздельного вменяемого слова почему военный робот должен быть антропоморфным.

Кроме откровенной чепухи что он должен быть вооружен АК, должен менять ему магазины, разбирать его и тп нелепости.

>>С уважением, КМ
С уважением
От Claus
К ttt2 (23.08.2021 11:13:15)
Дата 23.08.2021 17:01:27

Ре: Больше эффектная...

>Нигде, ни в одном месте не слышал ни одного членораздельного вменяемого слова почему военный робот должен быть антропоморфным.

Не обязательно антропоморфным. Но если от робота требуется исполнять функции пехоты, то он должен иметь возможность перемещаться по любой местности, доступной человеку и проникать в помещения, в которые может пройти человек.
А это тянет за собой требования к размерам и проходимости.
От Anvar
К ttt2 (23.08.2021 11:13:15)
Дата 23.08.2021 11:26:46

Ре: Больше эффектная...

>>А про роботов, условно назовем их "военными", которые должны заменять человека и быть антроморфорными.
>
>Нигде, ни в одном месте не слышал ни одного членораздельного вменяемого слова почему военный робот должен быть антропоморфным.

>Кроме откровенной чепухи что он должен быть вооружен АК, должен менять ему магазины, разбирать его и тп нелепости.

ну под антроморфорностью в данном случае имеется ввиду способность перенастраиватся под задачи аналогично человеку.

Я лично исхожу из эволюции живого.
1. Перемещение. Ну можно заменить на крылья или плавники конечно, но сомнительно.
2. Делать что -то с окружающей средой. Вообще не вижу альтернативы рукам
3. видеодатчик, датчик звука и датчик запаха и процессор. Тоже не вижу альтернативы верхнему расположению в бронекоробке. Любые линии связи между датчиками и центром принятия решений, снижают надежность. можно только дополнить дублером, но подозреваю , что дешевле сделать второго
>>>С уважением, КМ
>С уважением
От ttt2
К Anvar (23.08.2021 11:26:46)
Дата 23.08.2021 21:29:05

Ре: Больше эффектная...

>>Нигде, ни в одном месте не слышал ни одного членораздельного вменяемого слова почему военный робот должен быть антропоморфным.
>
>ну под антроморфорностью в данном случае имеется ввиду способность перенастраиватся под задачи аналогично человеку.
>Я лично исхожу из эволюции живого.

Начать с того что слово "животные" и слово "четвероногие" практически аналогичны. Природа не сделала из крупных животных двуногих, за исключением убого бегающих высших обезъян.

>1. Перемещение. Ну можно заменить на крылья или плавники конечно, но сомнительно.
>2. Делать что -то с окружающей средой. Вообще не вижу альтернативы рукам

Крылья у роботов уже есть и тем у кого есть остальное почти ненужно. Ног может быть пара, лучше две, трансформируемые в руки или руки отдельные.

При чем тут антропоморфность?

>3. видеодатчик, датчик звука и датчик запаха и процессор. Тоже не вижу альтернативы верхнему расположению в бронекоробке.

А при чем тут антропоморфность? Четвероногая собака слышит лучше, обоняет лучше, видит лучше, бегает быстрее.

С уважением
От Anvar
К ttt2 (23.08.2021 21:29:05)
Дата 25.08.2021 11:03:45

Ре: Больше эффектная...

за исключением убого бегающих высших обезъян.

Это вообще оксюморон

Человек в одиночку способен загнать практически любое животное, его в одиночку никто.
От МиГ-31
К Anvar (25.08.2021 11:03:45)
Дата 31.08.2021 05:25:16

Ре: Больше эффектная...

>за исключением убого бегающих высших обезъян.

>Это вообще оксюморон

>Человек в одиночку способен загнать практически любое животное, его в одиночку никто.
Вы когда последний раз от волка бегали?
Когда у вас нет ружья и у него нет ружья.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Anvar
К МиГ-31 (31.08.2021 05:25:16)
Дата 31.08.2021 09:58:10

Ре: Больше эффектная...

>>за исключением убого бегающих высших обезъян.
>
>>Это вообще оксюморон
>
>>Человек в одиночку способен загнать практически любое животное, его в одиночку никто.
>Вы когда последний раз от волка бегали?
>Когда у вас нет ружья и у него нет ружья.
>С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

А мне это зачем? В бытность туристом, неоднократно сталкивался с одиночными охотниками на волков у нас в Башкирии.
Пока у него есть силы он убегает.
От Km
К Anvar (31.08.2021 09:58:10)
Дата 01.09.2021 21:24:56

Ре: Больше эффектная...

Добрый день!

>Пока у него есть силы он убегает.

Волк или охотник?

С уважением, КМ
От i17
К ttt2 (23.08.2021 21:29:05)
Дата 24.08.2021 17:10:27

Ре: Больше эффектная...

>. Природа не сделала из крупных животных двуногих, за исключением убого бегающих высших обезъян.

Страусы и кенгуру с вами могут не согласиться.
От Anvar
К ttt2 (23.08.2021 21:29:05)
Дата 24.08.2021 11:17:53

Ре: Больше эффектная...

>>>Нигде, ни в одном месте не слышал ни одного членораздельного вменяемого слова почему военный робот должен быть антропоморфным.
>>
>>ну под антроморфорностью в данном случае имеется ввиду способность перенастраиватся под задачи аналогично человеку.
>>Я лично исхожу из эволюции живого.
>
>Начать с того что слово "животные" и слово "четвероногие" практически аналогичны. Природа не сделала из крупных животных двуногих, за исключением убого бегающих высших обезъян.

Да, у всех четвероногих ареал обитания ограничен, очень ограничен. У человека весь земной шар и орбита Земли. Ближайший ареал по площади ИМХО это крыса, может она солдат будущего? она плодовита.

>>1. Перемещение. Ну можно заменить на крылья или плавники конечно, но сомнительно.
>>2. Делать что -то с окружающей средой. Вообще не вижу альтернативы рукам
>
>Крылья у роботов уже есть и тем у кого есть остальное почти ненужно. Ног может быть пара, лучше две, трансформируемые в руки или руки отдельные.

"трансформируемые" насмотрелись мультиков. Главное в руке это количество степеней свободы порядка 30-ти,
способность эффективно управлять усилием в сочетании с точностью это обеспечивается движение почти каждого сустава двумя группами мышц работающих против друг друга.

>При чем тут антропоморфность?

>>3. видеодатчик, датчик звука и датчик запаха и процессор. Тоже не вижу альтернативы верхнему расположению в бронекоробке.
>
>А при чем тут антропоморфность? Четвероногая собака слышит лучше, обоняет лучше, видит лучше, бегает быстрее.
слышит, обоняет да. Бегает на уровне человека, хуже подготовленного и самое главное видит херово и не видит 3D. Собака вне стаи беспомощна.

Вы сначала послушайте биологов. Если говорить о конкурентах человека, а один из самых задаваемых вопросов " кто заменит человека в его нише, если человек исчезнет". Одним из главных преимуществ называют органы с помощью которых можно создать орудия труда, например енота.

Я лично намного больше верю в генную инженерию, в преобразование той же крысы. Сделать ей руки, поднять глаза выше травы ну и т.д. Чем в эти попилы.

>С уважением
От Km
К Anvar (23.08.2021 10:08:33)
Дата 23.08.2021 10:38:26

Ре: Больше эффектная...

Добрый день!

>Я был на заводе Мерседес и там видно эту границу между роботами и людьми.

А можно подробнее, о каких именно роботах идёт речь?

>Но самая главная цель применения роботов, по крайней мере у автопроизводителей
>это возможность гибко управлять объемом выпуска, робот может работать и круглосуточно и 10 мин в сутки.

"Могу работать, могу не работать" (с) - это важное преимущество :)

>>Но дискуссия на самом деле шла именно о "гуманоидной платформе", которая якобы способна заменить людей, работающих на многих машинах и механизмах. Имхо такая платформа может иметь очень ограниченное применение. А в целом процесс роботизации, безусловно, будет развиваться. Только вот копировать человекеские формы роботам особого смысла нет.
>А про роботов, условно назовем их "военными", которые должны заменять человека и быть антроморфорными. У них не достаточно функции автономности, а самое главное, нет функции автоматического самовосстановления при повреждениях.

И опять-таки, нет пока ещё точного позиционирования. Когда робот выполнит норматив разборки-сборки АК хотя бы на "хорошо" я буду апплодировать.

С уважением, КМ
От Anvar
К Km (23.08.2021 10:38:26)
Дата 23.08.2021 10:46:16

Ре: Больше эффектная...

>Добрый день!

>>Я был на заводе Мерседес и там видно эту границу между роботами и людьми.
>
>А можно подробнее, о каких именно роботах идёт речь?

В основном сварочные, сортировочные - позволяет часто менять дизайн и комплектацию автомобилей.
На сборке турки. Но они почти не двигаются ,детали подаются почти в руки. эксплатируются их глаза, руки. Руки имеется ввиду как комплекс - оперативное определение веса, положение по тактильному ощущению и управление усилием монтажа
От Km
К Anvar (23.08.2021 10:46:16)
Дата 23.08.2021 10:50:10

Т. е. роботы не на "гуманоидном шасси". Спасибо. (-)