От А.Никольский
К All
Дата 24.08.2021 09:16:35
Рубрики Современность; ВВС; Политек;

Генконструктор "Кронштадта" о будущем роботов

Напомню, что это единственная российская компания, которая сейчас самостоятельно довела сложную беспилотную систему до серийного производства

"Я считаю, что биологическая цивилизация — это только промежуточное звено к цивилизации небиологической. Неизбежная ветвь развития, поскольку машины более приспособлены к окружающей среде, чем человек и вообще биологические существа. Поэтому это будет нормальное перерастание. Сначала в человеке будут замещаться компоненты, а затем он и сам станет весь искусственный. И это будет следующая ступень цивилизационного развития, если до этого биологический вид не самоуничтожится".

https://tass.ru/interviews/12167495
От RTY
К А.Никольский (24.08.2021 09:16:35)
Дата 27.08.2021 14:40:45

Через слово - "даааайте нам мощный двигатель"

Что удивило, про элементную базу упоминает радикально меньше, в основном про двигатель.
От ttt2
К А.Никольский (24.08.2021 09:16:35)
Дата 25.08.2021 10:55:10

Крайне спорное утверждение

>"Я считаю, что биологическая цивилизация — это только промежуточное звено к цивилизации небиологической. Неизбежная ветвь развития, поскольку машины более приспособлены к окружающей среде, чем человек и вообще биологические существа. Поэтому это будет нормальное перерастание. Сначала в человеке будут замещаться компоненты, а затем он и сам станет весь искусственный. И это будет следующая ступень цивилизационного развития, если до этого биологический вид не самоуничтожится".

Подобное высказывали еще в 60-е. Вопрос зачем? Человеку прекрасно в своем теле, лишь бы оно функционировало нормально.

Машины - одна приспособлена к одному, другая к другому, бесконечно перетаскивать сознание? Кому то может и понравится, не думаю всем.

> https://tass.ru/interviews/12167495
С уважением
От park~er
К ttt2 (25.08.2021 10:55:10)
Дата 26.08.2021 10:17:20

Re: Крайне спорное...

>Подобное высказывали еще в 60-е. Вопрос зачем? Человеку прекрасно в своем теле, лишь бы оно функционировало нормально.

Не, не прекрасно. Очень большая зависимость создания новых нейросинаптических связей от всего остального организма, в т.ч. от гормонального уровня.
Запрограммированная конечность ресурса.
От CHP
К А.Никольский (24.08.2021 09:16:35)
Дата 25.08.2021 00:07:44

Re: Генконструктор "Кронштадта"...

Отбросив визионерство и футурологию в интервью товарища Долженкова есть несколько интересных моментов относительно насущного

1. Никакой не имеющей аналогов чугунины на Орионе - "корректируемые авиационные бомбы (КАБ), управляемые ракеты и планирующие авиационные бомбы. Это основная номенклатура АСП, предлагаемых к применению Вооруженным силам на комплексе "Орион".
2. "Нам еще надо подтягиваться по целевым нагрузкам, элементной базе, силовым установкам." и "При этом, учитывая ранее дефицит такого класса АСП в калибре 50 кг, наше предприятие приняло решение опережающим порядком самим начать разрабатывать КАБы"
в общем есть надежда что относительно АСП разум таки победит. А вот про двигатели пока обтекаемо - "Насчет увеличенной ПН и дальности полета — пока мы этого не предполагаем в отрыве от появления более мощного двигателя. Когда появится более мощный двигатель, можно будет рассматривать некоторое увеличение взлетной массы и полезной нагрузки. Но это пока перспектива."

Возвращаясь к перспективам и визионерству ключевое кмк - "Как я вижу беспилотные авиационные комплексы в перспективе? Это будет некая нейросеть, элементы которой смогут взаимодействовать между собой."


От park~er
К А.Никольский (24.08.2021 09:16:35)
Дата 24.08.2021 21:57:19

Re: Генконструктор "Кронштадта"...


>"Я считаю, что биологическая цивилизация — это только промежуточное звено к цивилизации небиологической. Неизбежная ветвь развития, поскольку машины более приспособлены к окружающей среде, чем человек и вообще биологические существа. Поэтому это будет нормальное перерастание. Сначала в человеке будут замещаться компоненты, а затем он и сам станет весь искусственный.

Меня удивляет наша человеческая непосредственность. Мы думаем про небиологическую цивилизацию и полётах на Марс, а между тем не можем сделать искусственный энергоэффективный фотосинтез и накормить всё человечество.
От bedal
К park~er (24.08.2021 21:57:19)
Дата 25.08.2021 08:08:08

и правильно делаем, это ложное решение и ненужная цель. (-)
От Boris
К А.Никольский (24.08.2021 09:16:35)
Дата 24.08.2021 18:57:43

Re: Генконструктор "Кронштадта"...

Доброе утро,
>Напомню, что это единственная российская компания, которая сейчас самостоятельно довела сложную беспилотную систему до серийного производства

"Постиндустриализм — это лишь пролог перехода к «постчеловеческой» фазе развития земной цивилизации" (с) Википедия))) Но да, задуматься нужно. Двести лет назад не то электричества, железных дорог не было, и сколько потом топичных событий произошло)))

С уважением, Boris.
От bedal
К Boris (24.08.2021 18:57:43)
Дата 25.08.2021 08:06:41

хорошая цитата, верная.

надо всё же осознавать, что во второй половине 20го началось и сейчас происходит нечто, чего никогда не было в истории человечества: производство ни по количеству, ни по по качеству больше не зависит от количества вовлечённого персонала. Что автоматически означает бесполезность значительного числа людей.

Второе - в ближайший век человеков можно будет производить in vitro, из пробирки. Технически это несомненно. Соответственно, исчезнет объективная необходимость рожать, выделять разные полы, да и заниматься сексом. Вся основа всей человеческой культуры исчезнет. Людям того времени понять нас будет труднее, чем нам - неандертальцев.
От Паршев
К А.Никольский (24.08.2021 09:16:35)
Дата 24.08.2021 17:54:00

А размножаться как?

Самоходку танк любил
В лес ее гулять водил
От такого рОмана
Вся роща переломана
От dragon.nur
К Паршев (24.08.2021 17:54:00)
Дата 26.08.2021 12:34:21

Re: А размножаться...

Это уже было в Симпсонах Футураме :)
С уважением, Эд
От Александр Солдаткичев
К А.Никольский (24.08.2021 09:16:35)
Дата 24.08.2021 15:16:48

И он прям может показать машину, которая проработала бы хотя бы 50 лет? (-)
От DM
К Александр Солдаткичев (24.08.2021 15:16:48)
Дата 25.08.2021 00:48:47

http://www.qwrt.ru/news/3666 (-)
От Р.М.
К Александр Солдаткичев (24.08.2021 15:16:48)
Дата 24.08.2021 17:16:21

И при этом не устаревала, а ещё и саморазвивалась (-)
От bedal
К Р.М. (24.08.2021 17:16:21)
Дата 25.08.2021 08:02:15

саморазвивалась? Это про что? Нет в эволюции такого понятия "развитие" (-)
От Km
К bedal (25.08.2021 08:02:15)
Дата 25.08.2021 08:31:25

эволюция - это и есть развитие (-)
От bedal
К Km (25.08.2021 08:31:25)
Дата 25.08.2021 09:10:13

ничего подобного

Эволюция вообще - это "накопление необратимых изменений". И только.
Эволюция с естественным отбором приводит к повышению вероятности существования наследственного материала (структуры, конструкции - для не-биологических объектов) в отдалённом будущем.
Всё. Чтобы можно было говорить о "развитии" - дайте определение. Что такое это "развитие"? В целом, получается у Вас чистейшей воды ламаркизм, "шея длинная, потому что стремился вытянуться".
От park~er
К bedal (25.08.2021 09:10:13)
Дата 26.08.2021 10:23:47

Re: ничего подобного

>Эволюция вообще - это "накопление необратимых изменений". И только.
>Эволюция с естественным отбором приводит к повышению вероятности существования наследственного материала (структуры, конструкции - для не-биологических объектов) в отдалённом будущем.
>Всё. Чтобы можно было говорить о "развитии" - дайте определение. Что такое это "развитие"? В целом, получается у Вас чистейшей воды ламаркизм, "шея длинная, потому что стремился вытянуться".

В части живых видов, эволюция это изменения в ответ на внешние воздействия. И ответ может быть разным, от изменения физиологии, до изменения социальных форм.
От bedal
К park~er (26.08.2021 10:23:47)
Дата 26.08.2021 10:42:10

это не так. Совсем не так. Но непотема. В пейджер? (-)
От Km
К bedal (25.08.2021 09:10:13)
Дата 25.08.2021 11:09:12

Re: ничего подобного

Добрый день!
>Эволюция вообще - это "накопление необратимых изменений". И только.

В любом организме в течение жизни накапливаются необратимые изменения. Но эволюцией этот процесс не является.

>Эволюция с естественным отбором приводит к повышению вероятности существования наследственного материала (структуры, конструкции - для не-биологических объектов) в отдалённом будущем.
>Всё. Чтобы можно было говорить о "развитии" - дайте определение. Что такое это "развитие"? В целом, получается у Вас чистейшей воды ламаркизм, "шея длинная, потому что стремился вытянуться".

Никакого стремления в определении развития нет. Развитие - это процесс изменений, происходящий в природе и обществе. А эволюция - это частный случай развития, относящийся не к отдельным особям, а к видам живой природы.

С уважением, КМ
От bedal
К Km (25.08.2021 11:09:12)
Дата 25.08.2021 12:33:01

Re: ничего подобного

>В любом организме в течение жизни накапливаются необратимые изменения. Но эволюцией этот процесс не является.
является, конечно. И изменение звезды со временем - эволюция. Так, кстати, и называется. И изменение береговой линии - эволюция ландшафта. Просто эволюция бывает разной: от простейшего накопления случайных изменений до естественного отбора, да ещё и с регуляторами (любовь, старение - механизмы регулирования процесса сходимости в отборе).

> Развитие - это процесс изменений, происходящий в природе и обществе.
Замечательно! Скажем, вымирание монголов в эпоху гримас ламаизма или краснокхмерские геноциды - это и есть развитие?
Или вот в 1892г выход СО2 при землетрясении полностью уничтожил популяцию диких пчёл в районе КавМинВод - это тоже развитие?
Странноватое у Вас определение.
От Km
К bedal (25.08.2021 12:33:01)
Дата 25.08.2021 13:19:23

Re: ничего подобного

Добрый день!
>>В любом организме в течение жизни накапливаются необратимые изменения. Но эволюцией этот процесс не является.

>является, конечно. И изменение звезды со временем - эволюция. Так, кстати, и называется. И изменение береговой линии - эволюция ландшафта. Просто эволюция бывает разной: от простейшего накопления случайных изменений до естественного отбора, да ещё и с регуляторами (любовь, старение - механизмы регулирования процесса сходимости в отборе).

И всё же старение эволюцией не называют.

>> Развитие - это процесс изменений, происходящий в природе и обществе.
>Замечательно! Скажем, вымирание монголов в эпоху гримас ламаизма или краснокхмерские геноциды - это и есть развитие?
>Или вот в 1892г выход СО2 при землетрясении полностью уничтожил популяцию диких пчёл в районе КавМинВод - это тоже развитие?
>Странноватое у Вас определение.

Да, это всё развитие. В развитии имеется два момента: движение от простого к сложному или прогресс и движение от сложного к простому или регресс. Любое развитие сопровождается отмиранием старого, неприспособленного и т. д.

С уважением, КМ
От bedal
К Km (25.08.2021 13:19:23)
Дата 25.08.2021 13:54:42

не :-)

>И всё же старение эволюцией не называют.
старение звезды - эволюция. Старение, рассыпание в песок камня - эволюция. Старение организма... термин ведь образовался вне биологической или иной научной среды, он бытовой. Фактически старение состоит из множества процессов, причём регулируемых. Есть накопление повреждений от времени (от внешних факторов, чьё воздействие со временем суммируется) - это не эволюция, потому что в значительной степени обратимо. Скажем, одноклеточные, медузы всякие и даже рыбы (по крайней мере некоротые) не стареют в этом смысле, а успешно чинят эти поломки.
Есть старение иного рода, "преднамеренное" отключение некоторых систем в организме, нечто вроде апоптоза у клеток. Так, к примеру, у деревьев стареют листья по осени. С точки зрения листа - старение. С точки зрения дерева - ну, листопад. У организмов с половым размножением (и, как следствием, с половым отбором как ускорителем естественного) тоже есть "преднамеренное" старение, механизм, выработанный в ходе эволюции. Таким образом убираются из размножения представители прошлых поколений, чтобы ускорить накопление изменений в наследственном наборе.
И, всё же, при всей сложности процесса, старение человека - эволюция его организма, накопление необратимых изменений.

Вся эта сложность, как и бывает, порождается выполнением всего-то четырёх аксиом для естественного отбора, для полового - пяти. В любой, замечу, среде, далеко не только в биологической.
От Km
К bedal (25.08.2021 13:54:42)
Дата 25.08.2021 15:55:52

Даже если принять ваше расширительное толкования термина "эволюция"

Добрый день!

то в любом из приведённых вами примров его можно заменить словами "развитие какого-то процесса".

Так что эволюция - это развитие и есть.

С уважением, КМ
От bedal
К Km (25.08.2021 15:55:52)
Дата 25.08.2021 16:36:12

и да - "от простого к сложному" неверно

Организм млекопитающих, например, в значительной мере _проще_, чем у динозавров (птиц, например). Уж во всяком случае, скачка сложности - нет. Значит, нет развития?
От park~er
К bedal (25.08.2021 16:36:12)
Дата 26.08.2021 14:06:50

Re: и да...

>Организм млекопитающих, например, в значительной мере _проще_, чем у динозавров (птиц, например).

Вы, в т.ч. мозг имеете в виду?)
От bedal
К park~er (26.08.2021 14:06:50)
Дата 26.08.2021 22:24:36

во всяком случае, ворона умеет использовать орудия труда гораздо лучше коровы (-)
От kcp
К park~er (26.08.2021 14:06:50)
Дата 26.08.2021 17:20:35

Re: и да...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>> Организм млекопитающих, например, в значительной мере _проще_, чем у динозавров (птиц, например).
>
> Вы, в т.ч. мозг имеете в виду?)

Мозг у птиц очень сложный. Некоторые птицы могут демонстрировать очень сложное поведение и даже говорить при совсем крошечных его объёмах. Насколько я понимаю это потому, что у них мыслительная деятельность сосредоточена не в коре головного мозга, как у млекопитающих. Из-за этого количество нейронов, ответственных за интеллектуальную деятельность, у них пропорционально именно объёму мозга, а не площади его поверхности.


https://goodlec.com/43-%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F-%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0-%D0%B8-%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D1%8B-%D1%87%D1%83%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B2-%D0%BF%D1%82%D0%B8%D1%86/
"По-видимому, в период отделения предков птиц из общего рептилийного ствола обоняние перестало играть для них какую- либо роль. Крупный передний мозг остался функционально невостребован и стал морфологическим субстратом для возникновения ассоциативных центров. Зачаточные корковые структуры не могли играть существенной роли на фоне «освободившихся» от своих функций огромных ядер стриатума и септума. Невостребованная нейронная система этих структур надолго обеспечила мозг птиц резервами памяти и возможностями развития сложного адаптивного поведения."

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Km
К bedal (25.08.2021 16:36:12)
Дата 25.08.2021 16:55:25

Re: и да...

Добрый день!
>Организм млекопитающих, например, в значительной мере _проще_, чем у динозавров (птиц, например). Уж во всяком случае, скачка сложности - нет. Значит, нет развития?

В развитии два момента: прогресс и регресс.
Дайте критерии простоты/сложности организмов, которыми вы измеряете птиц и млекопитающих.

С уважением, КМ
От bedal
К Km (25.08.2021 16:55:25)
Дата 26.08.2021 08:44:01

В том-то и дело, что я - не меряю "сложностью" развитие

это был Ваш тезис.
Но - непотема, закругляюсь.
От bedal
К Km (25.08.2021 15:55:52)
Дата 25.08.2021 16:31:44

Дайте же наконец определение "развитию". Не тавтологическое только.

А то по-Вашему, эволюция - это развитие, потому что развитие - это эволюция.
От Km
К bedal (25.08.2021 16:31:44)
Дата 25.08.2021 16:56:39

Re: Дайте же...

Добрый день!
>А то по-Вашему, эволюция - это развитие, потому что развитие - это эволюция.

Эволюция - постепенное развитие. Революция - скачкообразное, с изменением качества.
Развитие как таковое - более общее понятие.

С уважением, КМ
От bedal
К Km (25.08.2021 16:56:39)
Дата 27.08.2021 15:19:43

охх. А "развитие"-то что такое? (-)
От Km
К bedal (27.08.2021 15:19:43)
Дата 27.08.2021 15:40:10

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2968986.htm (-)
От bedal
К Km (27.08.2021 15:40:10)
Дата 27.08.2021 16:01:17

то есть "Развитие - это процесс изменений, происходящий в природе и обществе"?

Любых изменений? Скажем, маятник колеблется туда-сюда. Процесс в природе. Изменение относительно предыдущего момента есть. Он при этом развивается?
От Km
К bedal (27.08.2021 16:01:17)
Дата 27.08.2021 16:58:57

Re: то есть...

Добрый день!
>Любых изменений? Скажем, маятник колеблется туда-сюда. Процесс в природе. Изменение относительно предыдущего момента есть. Он при этом развивается?

Конечно. Колебания затухают, происходит износ подвижных частей, развиваются химические процессы в деталях и д. п.

С уважением, КМ
От bedal
К Km (27.08.2021 16:58:57)
Дата 27.08.2021 18:37:58

периодические химические реакции не имеют этих недостатков. Они - развиваются? (-)
От Km
К bedal (27.08.2021 18:37:58)
Дата 27.08.2021 18:59:54

Что вы называете недостатками? И какие реакции имеете в виду? (-)
От bedal
К Km (27.08.2021 18:59:54)
Дата 29.08.2021 09:29:07

Читайте про реакции Белоусова — Жаботинского (-)
От Km
К bedal (29.08.2021 09:29:07)
Дата 29.08.2021 10:18:05

... в природе... (-)
От bedal
К Km (29.08.2021 10:18:05)
Дата 29.08.2021 13:00:04

это, извините, беспомощно.

Не можете сформулировать и начинаете ужимать формулировки? Ну, не интересно же.
От Km
К bedal (29.08.2021 13:00:04)
Дата 29.08.2021 13:08:04

Re: это, извините,...

Добрый день!
>Не можете сформулировать и начинаете ужимать формулировки? Ну, не интересно же.

А что тут не ясно? В определении сказано "в природе", а вы приводите пример не из природы, а из лабараторной пробирки.

С уважением, КМ
От bedal
К Km (29.08.2021 13:08:04)
Дата 29.08.2021 18:05:05

То есть химия - это не природа?

Что такое, по-Вашему, "природа"? Определения должны обладать смыслом. Пока что в ваших его нет.
От Km
К bedal (29.08.2021 18:05:05)
Дата 29.08.2021 18:45:47

Химия - это наука

Добрый день!
>Что такое, по-Вашему, "природа"? Определения должны обладать смыслом. Пока что в ваших его нет.

Природа - это всё, что не создано человеком. Паровозы, циклотроны, авантюрные романы, реакции Жаботинского в природе не водятся.

С уважением, КМ
От bedal
К Km (29.08.2021 18:45:47)
Дата 30.08.2021 07:48:44

значит, и реакция Белоусова-Жаботинского - природа.

потому как это не отчёт в журнале, а вполне природные реакции вполне природных веществ. Вы запутались, и другого результата при таком подходе и получиться не может.
От Km
К bedal (30.08.2021 07:48:44)
Дата 30.08.2021 09:03:31

Re: значит, и...

Добрый день!
>потому как это не отчёт в журнале, а вполне природные реакции вполне природных веществ. Вы запутались, и другого результата при таком подходе и получиться не может.

Паровоз тоже построен из вполне природных веществ и явление кипения воды также встречается в природе. А вот паровозы не встречаются, как и реакции Жаботинского, поэтому запутались как раз вы.

С уважением, КМ
От bedal
К Km (30.08.2021 09:03:31)
Дата 30.08.2021 10:06:08

вы пытаетесь плавно ускользнуть от необходимости давать _корректные_ определения

Но без этого продолжение смысла не имеет. Всё-таки я выйду, извините.
От Km
К bedal (30.08.2021 10:06:08)
Дата 30.08.2021 11:58:44

Я даю вполне _корректные_ определения, которые не сам придумал, кстати.

Добрый день!
>Но без этого продолжение смысла не имеет. Всё-таки я выйду, извините.

Ваше непонимание - ваша проблема.

С уважением, КМ
От bedal
К Km (30.08.2021 11:58:44)
Дата 30.08.2021 13:36:08

угу. Эволюция - это развитие. Развитие - это изменение.

Но только в природе, причём неизвестно, в какой. Куда уж корректнее.
От Km
К bedal (30.08.2021 13:36:08)
Дата 30.08.2021 15:08:06

Re: угу. Эволюция...

Добрый день!

Ваша версия: эволюция это накопление необратимых изменений.
Т. е. то же самое, упуская развитие и впихивая невпихуемую необратимость.

С уважением, КМ
От bedal
К Km (30.08.2021 15:08:06)
Дата 30.08.2021 15:31:21

последний раз

во-первых, если опять вкрячиваете развитие - дайте, наконец, ему определение. Если это синоним изменений, то зачем? Если это изменение только в природе, то объяснитесь, что за природа у вас такая специальная.

Что касается "накопления необратимых изменений", то здесь изменение - отличие состояния объекта или системы по сравнению с предшествующим по времени состоянием.
О необратимости: если все изменения обратимы, то со временем реализуются все варианты и всё кончается тепловой смертью. Это - не эволюция. Необратимость изменений эквивалентна наличию смерти или иного способа исчезновения объекта или его структуры (наследственной информации). Это очевидно необратимое изменение, и только его наличие приводит к отбору. Отбор может быть случайным, и тогда система может перейти в любое непредсказуемое состояние. Например, если исчезновение возникает по внешним случайным событиям (астероид плюхнулся) - это случайная эволюция.
Или вероятность исчезновения (смерти) зависит от свойств объекта - возникает эволюция с естественным отбором. И её результат предсказуем: в результате такой эволюции для вновь появляющихся вариантов растёт вероятность существования объекта или его структурной информации в отдалённом будущем. Не существование похожих, а именно данного конкретного объекта или конкретно его наследуемой информации.
Что подтверждается и биологической эволюцией, и моделями.
От Km
К bedal (30.08.2021 15:31:21)
Дата 30.08.2021 16:03:20

Re: последний раз

Добрый день!
>во-первых, если опять вкрячиваете развитие - дайте, наконец, ему определение. Если это синоним изменений, то зачем? Если это изменение только в природе, то объяснитесь, что за природа у вас такая специальная.

Природа наша, родная, определение я вам давал.


>О необратимости: если все изменения обратимы, то со временем реализуются все варианты и всё кончается тепловой смертью. Это - не эволюция. Необратимость изменений эквивалентна наличию смерти или иного способа исчезновения объекта или его структуры (наследственной информации). Это очевидно необратимое изменение, и только его наличие приводит к отбору. Отбор может быть случайным, и тогда система может перейти в любое непредсказуемое состояние. Например, если исчезновение возникает по внешним случайным событиям (астероид плюхнулся) - это случайная эволюция.

Жизнь из моря вышла на сушу. А потом частично вернулась обратно в море. Изменение обратимо. Значит, это не эволюция.
Из рыбьих плавников возникли ноги млекопитающих. А затем у морских млекопитающих ноги снова эволюционировали превратились в ласты. Изменение обратимо. Это не была эволюция.
При эволюции (тьфу, привязался ложный термин) превращении из обезьяны в человека объём мозга возрастал. А в последние несколько столетий он снова несколько сокращается. Налицо обратимое изменение. Значит, про эволюцию приматов нам врали, это вовсе не эволюция.

И т. д. и т. п. Ложное, взятое с потолка, легко опровергаемое определение приводит к диким выводам.

С уважением, КМ
От bedal
К Km (30.08.2021 16:03:20)
Дата 30.08.2021 20:57:27

а, ну, понятно - вы вообще не в теме, особенно не в биологии. (-)
От Km
К bedal (30.08.2021 20:57:27)
Дата 31.08.2021 14:46:29

это, извините, беспомощно (с)
От bedal
К Km (31.08.2021 14:46:29)
Дата 31.08.2021 16:19:51

если бы хоть чуть знали биологию

то знали бы и то, что возвращение, скажем, с суши в море НЕ является возвратом к водному прошлому. Даже если появляются ласты, которые с ластами "тех" совпадают только по названию, а совпадение формы - всего лишь результат воздействия среды.

Потому, извините, но ещё раз вынужден откланяться и выйти - ликбез Вы явно не примете, а дискуссия, когда одна сторона вообще не понимает, о чём говорит - невозможна.
От Km
К bedal (31.08.2021 16:19:51)
Дата 31.08.2021 16:48:14

Re: если бы...

Добрый день!
>то знали бы и то, что возвращение, скажем, с суши в море НЕ является возвратом к водному прошлому.

Какой-то у вас корявый слог, непонятно, что хотите сказать. "Возвращение не является возвратом". Возвращение в прошлое вообще невозможно, а возвращение к водному образу жизни налицо, т. е. необратимость выхода на сушу отсутствует.

>Даже если появляются ласты, которые с ластами "тех" совпадают только по названию, а совпадение формы - всего лишь результат воздействия среды.

Любые эволюционные изменения в животном мире есть результат воздействия среды, как фактора естественного отбора. При чём тут "всего лишь"? и что вы вообще хотели этим сказать? Что не было возврата к прежней форме конечностей, оптимальной для передвижения в водной среде? Она таки была.

>Потому, извините, но ещё раз вынужден откланяться и выйти - ликбез Вы явно не примете, а дискуссия, когда одна сторона вообще не понимает, о чём говорит - невозможна.

Да вы уже неоднократно откланивались, но всё время возвращались для того, чтобы вывалить очередную порцию несуразностей.

С уважением, КМ
От VVS
К bedal (25.08.2021 09:10:13)
Дата 25.08.2021 09:14:15

Re: ничего подобного

>Эволюция вообще - это "накопление необратимых изменений". И только.
>Эволюция с естественным отбором приводит к повышению вероятности существования наследственного материала (структуры, конструкции - для не-биологических объектов) в отдалённом будущем.
>Всё. Чтобы можно было говорить о "развитии" - дайте определение. Что такое это "развитие"? В целом, получается у Вас чистейшей воды ламаркизм, "шея длинная, потому что стремился вытянуться".

Забавно, но для механических систем - это может быть справедливо. Типа: С накоплением опыта заказал замену обычной ПУ на ПУ с мачтой для стрельбы из-за укрытий.
От bedal
К VVS (25.08.2021 09:14:15)
Дата 25.08.2021 09:41:51

эволюция с внешним целевым воздействием aka креационизм тоже возможна

но именно в искусственной среде. Даже в биологической можно устроить искусственный отбор.
Но в природных видах эволюции, включая биологическую, нужды в привлечении креационизма нет.
От Llandaff
К Александр Солдаткичев (24.08.2021 15:16:48)
Дата 24.08.2021 17:05:28

Американские B-52 :) (-)
От tarasv
К Llandaff (24.08.2021 17:05:28)
Дата 24.08.2021 20:32:18

Re: Когда уж до сих пор летающие DC-3

От исходных B-52 остался фюзеляж и части обшивки крыла.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От kcp
К tarasv (24.08.2021 20:32:18)
Дата 26.08.2021 10:27:51

А двигатели с 64-го года менялись? (-)
От tarasv
К kcp (26.08.2021 10:27:51)
Дата 27.08.2021 00:36:25

Re: Нет. B-52H летают с TF33. Остальные отлетали вообще с J57

Очередной конкурс на замену двигателей год назад объявили но пока результатов нет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От i17
К Александр Солдаткичев (24.08.2021 15:16:48)
Дата 24.08.2021 17:05:22

Спасательное судно "Коммуна" например. Больше 100 уже

На канатном заводе в Решетихе сетевязальные машины работали с 1908 до 1974 года, а по слухам дореволюционный канатный станок работает до сих пор, позволяя делать канаты и шнуры в том числе и не гостированных диаметров.

Станков проработавших больше чем полвека вообще полно.
От RTY
К i17 (24.08.2021 17:05:22)
Дата 27.08.2021 19:46:38

Вопрос в том,

>На канатном заводе в Решетихе сетевязальные машины работали с 1908 до 1974 года, а по слухам дореволюционный канатный станок работает до сих пор, позволяя делать канаты и шнуры в том числе и не гостированных диаметров.

>Станков проработавших больше чем полвека вообще полно.

вопрос в том, что от этого корабля и станков осталось от того, что выехало из завода при производстве.
Подлатанный остов? Все остальное так или иначе наверняка ремонтировалось. Уж в случае корабля особенно.
От Udaff
К i17 (24.08.2021 17:05:22)
Дата 25.08.2021 07:24:25

Re: Спасательное судно...

>Станков проработавших больше чем полвека вообще полно.

Пол-века вообще не возраст, знаю станки и более века отработавшие.
От Andrey~65
К i17 (24.08.2021 17:05:22)
Дата 24.08.2021 19:28:07

Re: Спасательное судно...

>Станков проработавших больше чем полвека вообще полно.
Те же паровозы...
http://rasfokus.ru/images/photos/medium/81b40cf167d583bc250e5a1a6c71792f.jpg


Построен в 1905 на Невском заводе...
От Александр Солдаткичев
К i17 (24.08.2021 17:05:22)
Дата 24.08.2021 18:56:17

И все за счёт лучшей приспособленности к окружающей среде? Без ремонта

Здравствуйте

биологическими существами?
Уж про подачу питания так и быть умолчим.

С уважением, Александр Солдаткичев
От bedal
К Александр Солдаткичев (24.08.2021 18:56:17)
Дата 25.08.2021 08:01:01

хм. А сколько биосуществ умеют 50 и больше "без ремонта"?

природный гарантийный срок на человеческий организм, например, 40-45 лет. Дальше - вопрос везения и ремонтов.
Вероятность выживания цианобактерии через год даже обсуждать смешно 1/2^365, так что лучше говорить про неделю: 1/128.
Вероятность выживания ворона через год - 1/6.
Растения умеют подолгу - но там и темп жизни другой, это как у автомобиля в музее - может и 300 лет простоять без проблем.
От Rwester
К bedal (25.08.2021 08:01:01)
Дата 25.08.2021 19:48:38

вроде для акул некоторых видов 300 лет не срок(-)
От bedal
К Rwester (25.08.2021 19:48:38)
Дата 26.08.2021 08:42:45

да. Со снижением темпа обмена.

в целом многие рыбы вполне бессмертны, в смысле - умирают не от поломок, а от того, что выросли. Куб-квадрат убивает. Глотка слишком мала, чтобы пропускать достаточно пищи, жабры, опять же...
А вот старение в человеческом смысле - отсутствует. Старение вообще есть не у всех, это не очень распространённый алгоритм. Сугубое IMHO: множество всяких новых механизмов и эволюционных приёмчиков идёт в комплекте с теплокровностью.

Но - непотема же всё это. Пожалуй, выйду я из ветки. Если кому хочется продолжить - стучите, пожалуйста, в пейджер.
От Evg
К bedal (25.08.2021 08:01:01)
Дата 25.08.2021 18:30:26

Re: А сколько биосуществ ...

>природный гарантийный срок на человеческий организм, например, 40-45 лет. Дальше - вопрос везения и ремонтов.
>Вероятность выживания цианобактерии через год даже обсуждать смешно 1/2^365, так что лучше говорить про неделю: 1/128.
>Вероятность выживания ворона через год - 1/6.
>Растения умеют подолгу - но там и темп жизни другой, это как у автомобиля в музее - может и 300 лет простоять без проблем.

Ускоренный износ биосуществ во многом обеспечивается "взаимодействием" с другими биосуществами.
Чего пока не наблюдается среди технических устройств.
От bedal
К Evg (25.08.2021 18:30:26)
Дата 26.08.2021 08:37:26

ещё как наблюдается. Бетономешалка, если её не трогать - 800 лет легко. (-)
От Evg
К bedal (26.08.2021 08:37:26)
Дата 26.08.2021 19:09:07

Re: Что наблюдается? Убиение машин друг другом? (-)
От bedal
К Evg (26.08.2021 19:09:07)
Дата 26.08.2021 22:21:08

конечно. Зальёт в неё миксер порцию бетона - срок жизни и уменьшился.

Ток подадут - ещё.
От Evg
К bedal (26.08.2021 22:21:08)
Дата 27.08.2021 21:24:08

Re: А когда она совсем помрёт миксер её съест. И сам поживёт подольше. (-)
От bedal
К Evg (27.08.2021 21:24:08)
Дата 29.08.2021 09:27:56

это частный случай убиения, до подробностей всегда можно докопаться

пока что вся компьютерия принадлежит растительному царству. Пока.
От Anvar
К bedal (25.08.2021 08:01:01)
Дата 25.08.2021 15:50:46

?????

У живого бессмертность обеспечивается половым воспроизведением. Остались какие то бессмертные виды, но и они обеспечивают изменчивость с помощью всяких механизмов типа параллельного переноса генов. Чисто бессмертные без обеспечения изменчивости давно отвергнуты эволюцией как полный отстой.
От park~er
К Anvar (25.08.2021 15:50:46)
Дата 26.08.2021 10:19:17

Re: ?????

>У живого бессмертность обеспечивается половым воспроизведением. Остались какие то бессмертные виды, но и они обеспечивают изменчивость с помощью всяких механизмов типа параллельного переноса генов. Чисто бессмертные без обеспечения изменчивости давно отвергнуты эволюцией как полный отстой.

А накопленные знания опыт? Представляете, насколько повысится эффективность без процесса обучения, который идёт десятки лет
От Anvar
К park~er (26.08.2021 10:19:17)
Дата 26.08.2021 11:57:03

Сложный вопрос

>А накопленные знания опыт? Представляете, насколько повысится эффективность без процесса обучения, который идёт десятки лет
Опять же эволюцией механизм обучения родителями и в целом в социуме, был выработан после механизма слепого копирования наработанных навыков (инстинкты). Т.е. как бы простое копирование опыта менее эффективно, чем полученное в процессе взаимодействия с окружающей средой. Тут надо понимать что по современным воззрениям интеллект человека != мозг. Мозг это только часть.
Сейчас вообще большая группа ученых считает, что у человека вообще нет ни одного инстинкта.
Есть "неактивированные прошивки", которые активируется при необходимости в детском возрасте, при взаимодействии с окружающей средой с помощью тех же зеркальных нейронов. После переходного возраста эта способность снижается на порядки.
Яркий пример это синдром Маугли- он не способен нормально освоить прямохождение, речь и т.п.
От bedal
К Anvar (26.08.2021 11:57:03)
Дата 26.08.2021 15:14:15

в своё время, читая книгу "Поведение животных" Хайнда

я был удивлён тем, что наименьшей _обучаемой_ единицей является пара ножек таракана с общей ганглией. Но это было в 70-е годы. Сейчас показано обучение и у инфузорий.
Так что там насчёт родителей, социума и "механизма слепого копирования"? Граница между сугубо врождённым и обученным поведением весьма размыта.
От Anvar
К bedal (26.08.2021 15:14:15)
Дата 26.08.2021 18:46:30

Re: в своё...

>я был удивлён тем, что наименьшей _обучаемой_ единицей является пара ножек таракана с общей ганглией. Но это было в 70-е годы. Сейчас показано обучение и у инфузорий.

Как говорит Дробышевский про ИИ - они не могут разобраться как работают 200 нейронов червя, а в ИИ однако все эксперты.

>Так что там насчёт родителей, социума и "механизма слепого копирования"? Граница между сугубо врождённым и обученным поведением весьма размыта.

Ее сейчас интенсивно исследуют у человека - именно поиск инстинктов, пока не находят
От bedal
К Anvar (26.08.2021 18:46:30)
Дата 26.08.2021 22:27:25

Дробышевский, при всём уважении, часто несёт пургу

Особенно, когда выходит за узкие рамки своей специализации.
Если почитаете профильные обсуждения - увидите, что это не только моё личное мнение.
Так что цитировать его можно и нужно - когда сам обдумаешь, поймёшь и согласишься.
От Anvar
К bedal (26.08.2021 22:27:25)
Дата 27.08.2021 08:28:50

Re: Дробышевский, при...

>Особенно, когда выходит за узкие рамки своей специализации.
>Если почитаете профильные обсуждения - увидите, что это не только моё личное мнение.
>Так что цитировать его можно и нужно - когда сам обдумаешь, поймёшь и согласишься.

А он всегда признает свои ошибки. Он сейчас в основном популяризатор, его просят в смежных областях выступать, так как спецы стесняются, о чем он сразу говорит в начале лекций.
А вот то , что не могут пока описать работу нервной системы червя это правда
От bedal
К Anvar (27.08.2021 08:28:50)
Дата 27.08.2021 08:52:27

нужно ли описание работы ноги для изготовления мотоцикла? (-)
От bedal
К Anvar (25.08.2021 15:50:46)
Дата 25.08.2021 16:30:44

ну да, то есть в "без ремонта" их зачислять нельзя. (-)
От Anvar
К bedal (25.08.2021 16:30:44)
Дата 25.08.2021 17:32:40

Re: ну да,...

Почему?
Это стратегия такая - пока изнашиваешься, нарожать минимум двух других.
Т.е. на момент 100% износа у тебя уже 200% клонов
От bedal
К Anvar (25.08.2021 17:32:40)
Дата 26.08.2021 08:36:09

потому, что это даже не ремонт, это пересборка с модификацией

подобное с абрамсами делают.
От Anvar
К bedal (26.08.2021 08:36:09)
Дата 26.08.2021 13:05:15

Если говорить о замене живого роботами, начинать надо с энтропии

Основное определение живого организма - он снижает энтропию внутри себя за счет получения энергии из ОС, одновременно с бОльшим увеличением энтропии в ОС. Робот тут вообще никак не катит
От bedal
К Anvar (26.08.2021 13:05:15)
Дата 26.08.2021 15:08:59

Это весьма лукавые подсчёты

Точнее, философские прикидки. Ведь численных подтверждений не дождёмся?
От AMX
К bedal (26.08.2021 15:08:59)
Дата 27.08.2021 14:15:48

Re: Это весьма...

>Точнее, философские прикидки. Ведь численных подтверждений не дождёмся?

Невозможность создания искусственного интеллекта научно доказана.

https://www.nature.com/articles/d41586-019-00083-3

То что вы принимаете за ИИ таковым не является даже в ближайшем приближении.
От bedal
К AMX (27.08.2021 14:15:48)
Дата 27.08.2021 14:50:18

Вы всё попутали :-)

Прежде всего - я нигде не употреблял "ИИ". Хотя думаю, что "новый разум" всё же возникнет. Он не будет "искусственным" в том смысле, что он не будет создан, а именно возникнет. Разум - не богоданное чудо, а вполне логичное следствие определённых свойств объектов и среды. Подобная среда уже возникает, называется IoT. При развитии открытых по данным интерфейсов (о чём речь уже идёт, это неизбежность) и "поумнении" составляющих устройств - условия будут созданы, остаётся только вопрос времени и везения (то бишь случайностей).

Ну и дальше - при отсутствии определения интеллекта математически доказать его невозможность - невозможно :-) Типичная некорректная импликация, все рассуждения будут верны вне зависимости от полученных результатов.

Так что остаётся повторить, что
>любой компьютер, собирающий и систематизирующий информацию, не говоря уж о нейросетях - тоже повышает энтропию внутри себя. Энтропия и информация - одного поля ягоды.
Да что там - кристаллизация - тоже снижение энтропии внутри системы. Кристаллы - тоже живые?
От bedal
К bedal (27.08.2021 14:50:18)
Дата 27.08.2021 15:11:56

а, и да - теорема Гёделя не про ИИ, как Вы, думаю, догадываетесь

Она вполне работает и на людях, на создаваемых ими моделях. Собственно, это отражение краха позитивизма 19го века и попыток развернуть чудо геометрии на всю науку.
Краткий пересказ можете найти здесь:
https://habr.com/ru/company/macloud/blog/560132/
Описание Гёделя как человека, можно пропустить и читать сразу с раздела "Формализация мироздания":
https://habr.com/ru/company/macloud/blog/560132/#:~:text=%D0%A4%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F%20%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B7%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F

То, что на это наткнулись в нейросетях с глубоким обучением - интересно, действительно. Ну, всё равно бы наткнулись, не сейчас, так завтра :-)
От Anvar
К bedal (26.08.2021 15:08:59)
Дата 26.08.2021 18:43:43

В смысле?

Именно так и работает живое, снижая энтропию внутри себя, повышая снаружи. это принцип действия живого
От bedal
К Anvar (26.08.2021 18:43:43)
Дата 26.08.2021 22:19:56

то есть расчётов не будет :-)

а, между тем, любой компьютер, собирающий и систематизирующий информацию, не говоря уж о нейросетях - тоже повышает энтропию внутри себя. Энтропия и информация - одного поля ягоды.
От Anvar
К bedal (26.08.2021 22:19:56)
Дата 27.08.2021 08:32:31

Re: то есть...

>а, между тем, любой компьютер, собирающий и систематизирующий информацию, не говоря уж о нейросетях - тоже повышает энтропию внутри себя. Энтропия и информация - одного поля ягоды.

Понижает

Человек может создавать системы, в природе постоянно образуются системы со снижением энтропии временно!
для живого это обязательное условие
От bedal
К Anvar (27.08.2021 08:32:31)
Дата 27.08.2021 15:57:53

да понижает, спасибо. Описался.

что значит "временно", "постоянно"? Если человек ничему не учится и вообще стареет (то есть биологически его энтропия растёт) это "постоянно"?
От Александр Солдаткичев
К bedal (25.08.2021 08:01:01)
Дата 25.08.2021 14:39:19

Разумные - все умеют. Если при производстве ошибок не было или несчатных случаев

Здравствуйте

>природный гарантийный срок на человеческий организм, например, 40-45 лет. Дальше - вопрос везения и ремонтов.
>Вероятность выживания цианобактерии через год даже обсуждать смешно 1/2^365, так что лучше говорить про неделю: 1/128.
>Вероятность выживания ворона через год - 1/6.
>Растения умеют подолгу - но там и темп жизни другой, это как у автомобиля в музее - может и 300 лет простоять без проблем.

У машин нет механизма саморемонта, поэтому при кажущейся прочности они работают меньше.
А если мы про электронику говорим, то там больше пары лет гарантию обычно не дают.
На майнинговые видеокарты вообще месяца 3 только.
Куда сознание то переносить собрались - не в железную же балку.

С уважением, Александр Солдаткичев
От bedal
К Александр Солдаткичев (25.08.2021 14:39:19)
Дата 25.08.2021 15:37:03

гарантийный срок "разумных" - 40-45 лет.

Ну, так и холодильник при гарантийном 3 года может отработать все тридцать.
От bedal
К А.Никольский (24.08.2021 09:16:35)
Дата 24.08.2021 10:39:09

не самоуничтожится. Митохондрии же продолжили существовать? Вот так и. (-)