От Claus
К jazzist
Дата 24.09.2021 09:43:17
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Это по...

>и где-то там среди этих отчетов есть описание скандала с оценкой числа наших самолетов на фронте (это на предмет - а зачем столько много, надо мало, но экстра-класса).
Вы формулировку переврали.
Надо не "мало, но экстра-класса", а "столько, сколько возможно эксплуатировать, а вот они уже максимально высокого класса".
От jazzist
К Claus (24.09.2021 09:43:17)
Дата 25.09.2021 00:00:03

Re: Это по...

>Вы формулировку переврали.
>Надо не "мало, но экстра-класса", а "столько, сколько возможно эксплуатировать, а вот они уже максимально высокого класса".

а для этого надо, например, оценивать сколько самолетов надо для нужных плотностей ударов, для потребных вероятностей поражения целей итд итп. Т.е., например, быть военным. Это только например.

Вы так и не понимаете, что проблема сложнее, чем 2+2/1,5=8/3 рациональное число. Число иррациональное и для приближения к чему-то адекватному произошедшему требуются знания, превышающие знания одного человека. Требуется коллективный труд, в котором Ваш "бензин" отнюдь не на первом месте.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (25.09.2021 00:00:03)
Дата 28.09.2021 15:40:49

Добавлю про 2+2

>Вы так и не понимаете, что проблема сложнее, чем 2+2/1,5=8/3 рациональное число.
2+2 вполне может быть сложной задачей, для ребенка лет 4.
И решение линейного уравнения может быть неразрешимой задачей для третьеклассника.
И задача по сведению баланса между потребностью в топливе и его производством, для семикласника может быть весьма сложной. Хотя насколько я помню, задачи типа "в одну трубу вливается, в другую выливается" в 7м классе уже проходят.
Проблема в том что "семикласники у нас в 1930е-40е страной руководили и для них подобные задачи действительно были крайне сложными, а скорее всего они и не задумывались об ограничивающих факторах вообще. Просто потому, что у большинства семиклассников вообще нет понимания, что подобные факторы надо учитывать.


>Число иррациональное и для приближения к чему-то адекватному произошедшему требуются знания, превышающие знания одного человека.
Ну вот какие такие особые знания, превышающие знания одного человека, нужны, чтобы рассчитать потребность в топливе для определенного числа самолетов и соотнести ее с имеющимся производством? Вот у Мелии такой расчет приведен и ничего запредельно сложного там нет.

Точно также как совсем не сложно рассчитать потребность в курсантах, исходя из производства самолетов и максимально возможных потерь, исходя из того, что невозможно потерять самолетов (и соответственно пилотов) больше чем имеешь.

Другое дело, что для этого руководители нужны с нормальным образованием и опытом, а не недоучившиеся семинаристы и коммисары в пыльных шлемах, дорвавшиеся до власти.

>Требуется коллективный труд
У нормального руководства труд и был бы коллективным, с учетом хотя бы основных ограничивающих факторов, а не с игнорированием проблем.

Но вообще умиляет, как для оправдания откровенных косяков советского руководства, ОБЫЧНЫЕ управленческие задачи пытаются представить как нечто невероятно сложное. А некоторые участники помнится ранее заявляли, что здесь без послезнания ну никак не обойтись :).
От SSC
К Claus (28.09.2021 15:40:49)
Дата 28.09.2021 22:03:44

Сов.руководители не были дураками, это видимо коррупционный гигантизм

Здравствуйте!

>Проблема в том что "семикласники у нас в 1930е-40е страной руководили и для них подобные задачи действительно были крайне сложными, а скорее всего они и не задумывались об ограничивающих факторах вообще. Просто потому, что у большинства семиклассников вообще нет понимания, что подобные факторы надо учитывать.

Внимательное изучение деятельности М.М.Кагановича на посту руководителя ГУАП/НКАП не оставляет сомнений в наличии у него весомой коррупционной составляющей в принятии решений. Также вполне очевидно, что ММК не был "индивидуалом", а состоял в коррупционном клане со связями в органах и РККА. В мафии, говоря современным языком.

Чтобы получить личных благ на рубль, нужно было освоить средств на много больше рублей - этот коррупционный мультипликатор сильно зависит от режима, сейчас личный выхлоп будет рубль с двух, тогда же, для того же рубля личного благополучия нужно было освоить средств вероятно на сотни рублей.

Поэтому и гигантские планы - радикальный рост объёмов выпуска в НКАП позволял лучше кормиться конкретной мафии. Разумеется, такие манипуляции были бы невозможны без вовлечения в ряды данной мафии и представителей ВВС - это хорошо объясняет (необъяснимые в рамках обычных мотиваций) непрерывные репрессии руководителей ВВС перед войной.

С уважением, SSC
От Iva
К Claus (28.09.2021 15:40:49)
Дата 28.09.2021 16:56:52

Re: Добавлю про...

Привет!

>Ну вот какие такие особые знания, превышающие знания одного человека, нужны, чтобы рассчитать потребность в топливе для определенного числа самолетов и соотнести ее с имеющимся производством? Вот у Мелии такой расчет приведен и ничего запредельно сложного там нет.

>Точно также как совсем не сложно рассчитать потребность в курсантах, исходя из производства самолетов и максимально возможных потерь, исходя из того, что невозможно потерять самолетов (и соответственно пилотов) больше чем имеешь.

для этого понимание задач должно выходить за пределы "бери больше - кидай дальше" :(


>Другое дело, что для этого руководители нужны с нормальным образованием и опытом, а не недоучившиеся семинаристы и коммисары в пыльных шлемах, дорвавшиеся до власти.

все хуже - мсистема мотивации наградений и наказаний должна быть совсем другой. В СССР это до самого конца не могли поправить, так как система отбора, награждений и наказаний была построена не для этого - не для аповышения эффективнсоти управления.

>Но вообще умиляет, как для оправдания откровенных косяков советского руководства, ОБЫЧНЫЕ управленческие задачи пытаются представить как нечто невероятно сложное. А некоторые участники помнится ранее заявляли, что здесь без послезнания ну никак не обойтись :).

А иначе слишком много косяков обнаруживается и подрывается вера.

Владимир
От Claus
К Iva (28.09.2021 16:56:52)
Дата 28.09.2021 18:45:43

Re: Добавлю про...

>для этого понимание задач должно выходить за пределы "бери больше - кидай дальше" :(
Об этом выше и написал. В принципе, семикласник, если он нормально учится, задачу "в одну труду вливается, в другую выливается", т.е. балланс, решить может.
Но вот практического понимания, когда такие задачи имеют смысл, у семикласника просто нет.
И к сожалению, это портрет советских руководителей 1930-40.
От Iva
К Claus (28.09.2021 18:45:43)
Дата 28.09.2021 22:00:50

Re: Добавлю про...

Привет!

>И к сожалению, это портрет советских руководителей 1930-40.

Если бы только тех годов :(

Модель и расчеты по всем этапам жизненного цикла авиационной технике делались в НИИАС в 80-х ( с 1983 если точнее). По личной инициативе директора НИИАС, а не по запросу сверху.
Не нужно это было ни МАПу ни Госплану.

Владимир
От Claus
К jazzist (25.09.2021 00:00:03)
Дата 25.09.2021 01:16:05

Re: Это по...

>а для этого надо, например, оценивать сколько самолетов надо для нужных плотностей ударов, для потребных вероятностей поражения целей итд итп.
Оценивать надо в первую очередь сколько самолетов можно обеспечить бензином.
Поскольку без бензина о "плотностях ударов и вероятностях поражения целей" можно фентезировать сколько угодно, причем без малейшего толка.

В ВОВ у нас эта фигня и получилась - огромное преимущество в числе самолетов на земле, чисто теоретическая возможность наносить мощнейшие удары. А на деле мизерное численное преимущество в воздухе, при угробленном качестве.
И соотношение потерь 1 к 2 в лучшие периоды и 1 к 6, а то и 1 к 10 в худшие.
И откровенная неспособность советской авиации противостоять люфтам, до тех пор пока американцы на себя основную массу немцев не оттянули.

>Т.е., например, быть военным. Это только например.
Если "быть военным" по вашему это выставлять требования исходя из хотелок, не учитывая возможности, то да.
Вот только СССР с таким походом почему то плохо кончил. Да и в ВОВ советская авиация с таким подходом имела мизерную боеспособность.

>Вы так и не понимаете, что проблема сложнее, чем 2+2/1,5=8/3 рациональное число.
Проблема там лишь немногим сложнее чем 2+2. Вот только данные, приведенные Мелией говорят о том. что о проблеме знали, но ей просто не парились.

>Число иррациональное и для приближения к чему-то адекватному произошедшему требуются знания, превышающие знания одного человека. Требуется коллективный труд, в котором Ваш "бензин" отнюдь не на первом месте.
Бензин был как раз на первом месте. Поскольку это был ОСНОВНОЙ ограничивающий фактор для советских (и кстати германских ВВС).
И никаких особых знаний там не требовалось, было достаточно простейшего сведения баланса потребности и производства. Ничего суперсложного в этом нет.

Другое дело, что когда советское руководство имеет информацию о том. что 18-24 тыс. советских самолетов обеспечены высококтановым бензином, на 22.5%. И при этом руководство продолжает строить безумные планы о доведении численности авиации до 30 тыс. самолетов и 60 тыс. пилотов - при таком подходе на выходе полная фигня гарантированно получится.
Что в реале и произошло.

Ну и поскольку тема про Ил-2 ушла в архив добавлю, он неэффективен был не потому, что имел мизерную нагрузку и кидал ее "по сапогу", а потому что при этом жрал самый дефицитный бензин и жрал его много, отрывая его от других самолетов.
От марат
К Claus (25.09.2021 01:16:05)
Дата 25.09.2021 11:48:25

Re: Это по...


>Другое дело, что когда советское руководство имеет информацию о том. что 18-24 тыс. советских самолетов обеспечены высококтановым бензином, на 22.5%. И при этом руководство продолжает строить безумные планы о доведении численности авиации до 30 тыс. самолетов и 60 тыс. пилотов - при таком подходе на выходе полная фигня гарантированно получится.
>Что в реале и произошло.
Не пробовали смотреть планы по увеличению производства бензина?
С уважением, Марат
От Claus
К марат (25.09.2021 11:48:25)
Дата 25.09.2021 13:57:13

Re: Это по...

>Не пробовали смотреть планы по увеличению производства бензина?
Пробовал. И об этом много раз говорилось - набор орд летчиков и строительство десятков тысяч самолетов значительно опережал производство бензина.
Меры по увеличению производства бензина, предпринятые во второй половине 1930х, к 1941му вполне обеспечили бы бензином авиацию с численностью середины 1930х.
Вот только к 1941 численность авиации уже была в разы выше, чем в 1937-38 и продолжала наращиваться.
От марат
К Claus (25.09.2021 13:57:13)
Дата 25.09.2021 18:18:47

Re: Это по...

>>Не пробовали смотреть планы по увеличению производства бензина?
>Пробовал. И об этом много раз говорилось - набор орд летчиков и строительство десятков тысяч самолетов значительно опережал производство бензина.
>Меры по увеличению производства бензина, предпринятые во второй половине 1930х, к 1941му вполне обеспечили бы бензином авиацию с численностью середины 1930х.
>Вот только к 1941 численность авиации уже была в разы выше, чем в 1937-38 и продолжала наращиваться.
После 1941 г жизнь закончилась. понятно, чего уж там планы на 1944 г смотреть.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (25.09.2021 18:18:47)
Дата 25.09.2021 21:33:28

Re: Это по...

>После 1941 г жизнь закончилась. понятно, чего уж там планы на 1944 г смотреть.
Не закончилась, и несмотря на крайне низкую обеспеченность топливом, численность планировалось гнать дальше, наплевав на то, что без топлива эту самую численность использовать не удастся.

И как уже много раз говорилось, даже если бы советскому руководству хватило мозгов остановиться и прекратить раздувание численности авиации (что очень сомнительно), то ввод новых мощностей по производству бензина дал бы эффект только через несколько лет. И рост был бы отнюдь не в 3 с лишним раза.
А дефицит топлива был уже сейчас, перманентный дефицит. И воевать пришлось не в отдаленном светлом будущем, а в 1941-45, в условиях жесточайшего дефицита топлива, с отвратительно подготовленными летчиками и дрянными самолетами.

Вам это много раз говорилось, то что не дойдет - очевидно.
От АМ
К марат (25.09.2021 18:18:47)
Дата 25.09.2021 18:41:37

Ре: Это по...

>>>Не пробовали смотреть планы по увеличению производства бензина?
>>Пробовал. И об этом много раз говорилось - набор орд летчиков и строительство десятков тысяч самолетов <б>значительно опережал производство бензина.
>>Меры по увеличению производства бензина, предпринятые во второй половине 1930х, к 1941му вполне обеспечили бы бензином авиацию с численностью середины 1930х.
>>Вот только к 1941 численность авиации уже была в разы выше, чем в 1937-38 и продолжала наращиваться.
>После 1941 г жизнь закончилась. понятно, чего уж там планы на 1944 г смотреть.

люди то не менялись, за 3 года размер ВВС можно увеличить ещё пару раз

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (25.09.2021 18:41:37)
Дата 26.09.2021 10:06:37

Ре: Это по...


>>>Вот только к 1941 численность авиации уже была в разы выше, чем в 1937-38 и продолжала наращиваться.
>>После 1941 г жизнь закончилась. понятно, чего уж там планы на 1944 г смотреть.
>
>люди то не менялись, за 3 года размер ВВС можно увеличить ещё пару раз
А обосновать?
С уважением, Марат
От АМ
К марат (26.09.2021 10:06:37)
Дата 26.09.2021 10:55:46

Ре: Это по...


>>>>Вот только к 1941 численность авиации уже была в разы выше, чем в 1937-38 и продолжала наращиваться.
>>>После 1941 г жизнь закончилась. понятно, чего уж там планы на 1944 г смотреть.
>>
>>люди то не менялись, за 3 года размер ВВС можно увеличить ещё пару раз
>А обосновать?

смотрите увеличение размеров в предыдущие годы, это нормальная практика для советских ВВС

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (26.09.2021 10:55:46)
Дата 27.09.2021 00:12:05

Ре: Это по...


>>>люди то не менялись, за 3 года размер ВВС можно увеличить ещё пару раз
>>А обосновать?
>
>смотрите увеличение размеров в предыдущие годы, это нормальная практика для советских ВВС
Хотите сказать потолка нет? А как же людской ресурс? :-))
Это дилетантство наподобие графика Менделеева о населении в России в 2000 г под 1 млрд - без учета изменения рождаемости.

С уважением, Марат
От Claus
К марат (27.09.2021 00:12:05)
Дата 27.09.2021 02:36:33

Ре: Это по...

>Хотите сказать потолка нет? А как же людской ресурс? :-))
Озвучивались планы дать стране 150 тыс. пилотов.

В 1941м хотели иметь в строю 60 тыс. пилотов. При этом на начало ВОВ в строю уже было 30 тыс, плюс одномоментно обучалось еще 63 тыс. курсантов. Плюс после начала ВОВ еще 7 тыс. набрали до конца 1941.
Так что останавливаться на 60 тыс. (что тоже безумная цифра) не собирались.
Настоящие коммунисты верят в то, что у пулемета патроны не кончаются.
От АМ
К марат (27.09.2021 00:12:05)
Дата 27.09.2021 01:04:10

Ре: Это по...


>>>>люди то не менялись, за 3 года размер ВВС можно увеличить ещё пару раз
>>>А обосновать?
>>
>>смотрите увеличение размеров в предыдущие годы, это нормальная практика для советских ВВС
>Хотите сказать потолка нет? А как же людской ресурс? :-))

его ещё на 10050000 самолетов хватит, товарищи летные клубы сделали массовыми а училища просто клонировали, так что через пару лет на бумаге человеческого ресурса хватило бы для удвоения ВВС.
Планы по серийному производству пилотов ведь приводили, ничё так, посчитайте, накопилось бы в 43-м достаточно для обоснования нового рывка вперед под запланированое в 44-45 продолжение многосерийного производства пилотов!

>Это дилетантство наподобие графика Менделеева о населении в России в 2000 г под 1 млрд - без учета изменения рождаемости.

ваше упоминание планов по производству бензина в 44-м для оправдания роста ВВС в начале 41-м это не настоящее делетанство?

Советское руководство именно так и мыслило, от этого танковые программы начала 30-х и безудержный рост вооруженных сил в целом, в начале 41-го товарищи просто скинули остатки ложной скромности.

А про Менделеева ненадо, он честно писал что его прогнозы расчитаны на определенные темпы роста, хорошо у него все обосновано.

>С уважением, Марат