От Александр А
К Kosta
Дата 01.10.2021 22:32:47
Рубрики WWII; Танки;

Ээээ,




>Полагаю, такими темпами британскую элиту в России и сделают главным виновником Второй мировой с самом ближайшем будущем. Робкие же ссылки на Нюрнберг и попытки указать на Гитлера хотя бы в качестве "соучастника" будут с порога отметаться как попытка заболтать совершенно очевидный всем вопрос.
Приветствую,

Вообще-то Британия и Франция (+ США) главные выгодополучатели от Версальского договора+ гаранты его соблюдения. БиФ рулит в лиге наций, призванной не допустить войны, США туда вообще не входят, чтобы максимально не зависеть от Британии, с которыми у них экономическое противостояние. А с лидеров и гарантов особый спрос, не так ли?

С уважением
А
От Skvortsov
К Александр А (01.10.2021 22:32:47)
Дата 02.10.2021 08:43:20

Re: Ээээ,




>>Полагаю, такими темпами британскую элиту в России и сделают главным виновником Второй мировой с самом ближайшем будущем. Робкие же ссылки на Нюрнберг и попытки указать на Гитлера хотя бы в качестве "соучастника" будут с порога отметаться как попытка заболтать совершенно очевидный всем вопрос.
>Приветствую,

>Вообще-то Британия и Франция (+ США) главные выгодополучатели от Версальского договора+ гаранты его соблюдения.

Вы просто Версальский договор не читали и фантазируете. Гарантии обеспечивали войска Союзных и Объединившихся держав.

АСТЬ XIV. ГАРАНТИИ ИСПОЛНЕНИЯ

Отдел I

ЗАПАДНАЯ ЕВРОПА

Статья 428

В качестве гарантии исполнения Германией настоящего Договора, германские территории, расположенные на запад от Рейна, вместе с предмостными укреплениями, будут оккупированы войсками Союзных и Объединившихся держав в течение пятнадцатилетнего периода, считая со вступления в силу настоящего Договора.

Статья 429
3. По истечении пятнадцати лет будут эвакуированы: предмостное укрепление Майнца, предмостное укрепление Келя и остаток германских оккупированных территорий.

Если к этому моменту гарантии против невызванного нападения со стороны Германии не будут рассматриваться Союзными и Объединившимися Правительствами достаточными, то эвакуация оккупационных войск может быть задержана в той мере, какая будет сочтена необходимой для получения названных гарантий.


>БиФ рулит в лиге наций, призванной не допустить войны,

Никто там не рулил. Был принят принцип единогласия.

Статья 5

Поскольку не имеется определенно противоположных постановлений настоящего Статута или положений настоящего Договора, решения Собрания или Совета принимаются единогласно членами Лиги, представленными в собрании.
От марат
К Skvortsov (02.10.2021 08:43:20)
Дата 02.10.2021 19:06:00

Re: Ээээ,




>>>Полагаю, такими темпами британскую элиту в России и сделают главным виновником Второй мировой с самом ближайшем будущем. Робкие же ссылки на Нюрнберг и попытки указать на Гитлера хотя бы в качестве "соучастника" будут с порога отметаться как попытка заболтать совершенно очевидный всем вопрос.
>>Приветствую,
>
>>Вообще-то Британия и Франция (+ США) главные выгодополучатели от Версальского договора+ гаранты его соблюдения.
>
>Вы просто Версальский договор не читали и фантазируете. Гарантии обеспечивали войска Союзных и Объединившихся держав.

>АСТЬ XIV. ГАРАНТИИ ИСПОЛНЕНИЯ

>Отдел I

>ЗАПАДНАЯ ЕВРОПА

>Статья 428

>В качестве гарантии исполнения Германией настоящего Договора, германские территории, расположенные на запад от Рейна, вместе с предмостными укреплениями, будут оккупированы войсками Союзных и Объединившихся держав в течение пятнадцатилетнего периода, считая со вступления в силу настоящего Договора.

>Статья 429
>3. По истечении пятнадцати лет будут эвакуированы: предмостное укрепление Майнца, предмостное укрепление Келя и остаток германских оккупированных территорий.

>Если к этому моменту гарантии против невызванного нападения со стороны Германии не будут рассматриваться Союзными и Объединившимися Правительствами достаточными, то эвакуация оккупационных войск может быть задержана в той мере, какая будет сочтена необходимой для получения названных гарантий.


>>БиФ рулит в лиге наций, призванной не допустить войны,
>
>Никто там не рулил. Был принят принцип единогласия.
Точно. Когда Франция в 1926(или 1923?) г ввела войска, то Англия ее не поддержала.
А в 1935 г Франция и вводить не стала, потому что одна не справлялась, а Англия на обязанности болт положила.
Вот такое единочалие - если Лондон не хочет, то ничего и не будет. Остальные могут обхотеться.
>Статья 5

>Поскольку не имеется определенно противоположных постановлений настоящего Статута или положений настоящего Договора, решения Собрания или Совета принимаются единогласно членами Лиги, представленными в собрании.
С уважением, Марат
От Александр А
К Skvortsov (02.10.2021 08:43:20)
Дата 02.10.2021 14:22:06

Адвокатом дьявола решили побыть?


Приветствую

По этому поводу написаны десятки книг авторов разных национальностей и существует некий консенсус: политика умиротворения и нежелание создавать антигитлеровскую коалицию с СССР в 1935-1939 привели мир ко Второй мировой. И да, еще существует здравый смысл и он подсказывает то же самое. Резюме: Британия несет изрядную долю ответственности за развязывание Второй мировой. А всё потому, что Британская Империя объективно оказалась не в состоянии контролировать мировые процессы, поэтому Версальский договор стал перемирием на 20 лет. Британия была вынуждена лавировать и плести интриги вместо того, чтобы наказать нарушителя Версальского договора, давать гарантии, которые не в состоянии была выполнить. По этой же причине после войны на первый план вышли США и СССР, они стали гарантами послевоенного развития мира. Вообще говоря, даже в случае применения франко-бриттами силы против Германии, Британия могла только оттянуть процесс собственного заката, ей бы всё равно пришлось договариваться с СССР и США, то есть допускать их к обеспечению стабильности. А это означает, что пришлось бы идти навстречу СССР и выполнять его политические требования и идти навстречу США и выполнять их экономические и политические условия.

С уважением
От Skvortsov
К Александр А (02.10.2021 14:22:06)
Дата 02.10.2021 16:09:38

Вы с логикой не дружите.


Представим себе, что 3 сентября Гитлер получает письмо от английского и французского правительств, говорящее о том, что они отныне придерживаются политики нейтралитета (как Бельгия, Голландия, Швеция, Швейцария и т.д) и изоляционизма (как США) и хотят заключить договор с Германией о дружбе (как СССР). При этом считают территорию восточнее Германии (до Тихого океана) зоной жизненых интересов Германии. Вот с кем бы тогда воевал Гитлер весной 1940 г.?
От марат
К Skvortsov (02.10.2021 16:09:38)
Дата 02.10.2021 19:11:39

Re: Вы с...


>Представим себе, что 3 сентября Гитлер получает письмо от английского и французского правительств, говорящее о том, что они отныне придерживаются политики нейтралитета (как Бельгия, Голландия, Швеция, Швейцария и т.д) и изоляционизма (как США) и хотят заключить договор с Германией о дружбе (как СССР). При этом считают территорию восточнее Германии (до Тихого океана) зоной жизненых интересов Германии. Вот с кем бы тогда воевал Гитлер весной 1940 г?
Если Франция не разоружается, то эти обещания не стоят бумаги, на которой написаны.
У Гитлера четкая программа: Польша - Франция - Восток.
И, чтобы понапрасну не спорить - если СССР и Германия исчадия ада, то какой с них спрос?
Куда же смотрела образец демократии Англия, что допустила подобное?
С уважением, Марат
От АМ
К марат (02.10.2021 19:11:39)
Дата 03.10.2021 19:25:03

Ре: Вы с...


>>Представим себе, что 3 сентября Гитлер получает письмо от английского и французского правительств, говорящее о том, что они отныне придерживаются политики нейтралитета (как Бельгия, Голландия, Швеция, Швейцария и т.д) и изоляционизма (как США) и хотят заключить договор с Германией о дружбе (как СССР). При этом считают территорию восточнее Германии (до Тихого океана) зоной жизненых интересов Германии. Вот с кем бы тогда воевал Гитлер весной 1940 г?
>Если Франция не разоружается, то эти обещания не стоят бумаги, на которой написаны.
>У Гитлера четкая программа: Польша - Франция - Восток.
>И, чтобы понапрасну не спорить - если СССР и Германия исчадия ада, то какой с них спрос?
>Куда же смотрела образец демократии Англия, что допустила подобное?

обещания не стоят а реальные действия стоят, если А+Ф сливают Польшу то это было бы реальное действие показывающие что они ничего против разделения сфер влияния, как предложил Скворцов, не имеют

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (03.10.2021 19:25:03)
Дата 03.10.2021 21:00:59

Ре: Вы с...


>обещания не стоят а реальные действия стоят, если А+Ф сливают Польшу то это было бы реальное действие показывающие что они ничего против разделения сфер влияния, как предложил Скворцов, не имеют
Скворцов считает, что Англия выполнила свои обещания - войну же начали. Думаю, Бек был сильно разочарован такой трактовкой.
Он-то собирался в Берлине обедать, делить Германию.
Ну и реакция в мире - финны, слушая обещания союзников помочь(прислать 50 тыс горных стрелков, 62 бомбардировщика, десант на Рыбачьем...) вспоминали судьбу Польши и как-то не вдохновилсиь на продолжение борьбы с СССР.
Получается, Англия обещала одно, подразумевала другое, а получилось как всегда.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (03.10.2021 21:00:59)
Дата 03.10.2021 21:21:07

Ре: Вы с...



>Ну и реакция в мире - финны, слушая обещания союзников помочь(прислать 50 тыс горных стрелков, 62 бомбардировщика, десант на Рыбачьем...) вспоминали судьбу Польши и как-то не вдохновилсиь на продолжение борьбы с СССР.

Вы цитируемый Вами текст не понимаете.

Судьба Польши - раздел всей территории между Германией и СССР, с ликвидацией польского государства.
Финны опасались, что став союзницей АиФ, Финляндия станет полем битвы АиФ против СССР и Германии, с последующим разделом.
Меньшим злом было отдать часть территории только СССР и сохранить самостоятельное государство.
От марат
К Skvortsov (03.10.2021 21:21:07)
Дата 04.10.2021 10:21:18

Ре: Вы с...



>>Ну и реакция в мире - финны, слушая обещания союзников помочь(прислать 50 тыс горных стрелков, 62 бомбардировщика, десант на Рыбачьем...) вспоминали судьбу Польши и как-то не вдохновилсиь на продолжение борьбы с СССР.
>
>Вы цитируемый Вами текст не понимаете.
А вы понимаете. )))
>Судьба Польши - раздел всей территории между Германией и СССР, с ликвидацией польского государства.
А что, Таннер хотел такой судьбы для Финляндии? Он еще пишет, что союзники хотят чтобы Финляндия воевала в интересах союзников и начхать им на судьбу Финляндии. И тут не важно, раздел между СССР и Германией или просто захват СССР - реально союзникам пофиг. Важно чтобы сейчас воевала в интересах союзников. Как Польша. Ей же обещали помощь? В войну же вступили? И пофиг, что поляки под помощью ожидали нечто другое.
>Финны опасались, что став союзницей АиФ, Финляндия станет полем битвы АиФ против СССР и Германии, с последующим разделом.
>Меньшим злом было отдать часть территории только СССР и сохранить самостоятельное государство.
Угу, полем битвы это одно, а по факту помощи от АиФ в смысле отстоять независимость они не получат. Ну и нафиг им такие гарантии?
С уважением, Марат
От Александр А
К Skvortsov (02.10.2021 16:09:38)
Дата 02.10.2021 18:04:56

а по-моему, вы читать не любите


Приветствую

"всё украдено до нас". И в данном случае тоже. Ничего нового по этой теме придумать нельзя. Тут просто высказываются общие мысли о хорошо продуманных и давно решенных вещах.

>Представим себе, что 3 сентября Гитлер получает письмо от английского и французского правительств, говорящее о том, что они отныне придерживаются политики нейтралитета (как Бельгия, Голландия, Швеция, Швейцария и т.д) и изоляционизма (как США) и хотят заключить договор с Германией о дружбе (как СССР). При этом считают территорию восточнее Германии (до Тихого океана) зоной жизненых интересов Германии. Вот с кем бы тогда воевал Гитлер весной 1940 г.?

У Британии было сколько угодно времени для того, чтобы изменить политику в отношении СССР и Германии. И Германия и СССР а так же США угрожали ослабить британское доминирование в той или иной степени. Поэтому Британия и играла в политические игры, дабы избежать неизбежное. Как не поведи себя Британия, её влияние неизбежно бы ослабло. Однако ответственности за втягивание мира в войну с Британии это не снимает. Просто СССР и США, как существенно упрочившие свое положение по итогам ВМВ, конечно же не собирались критиковать союзника. Британию наказала жизнь, так всегда и бывает. И США скоро это познают, но хотелось бы, чтобы без войны. Чао

С уважением
А

От Skvortsov
К Александр А (02.10.2021 18:04:56)
Дата 03.10.2021 09:13:59

Чепуху Вы пишите.

Не было бы у немцев реваншистких настроений, не было бы войны в Европе. Не было бы у японцев желания расширить империю, не было бы войны в Азии.

Остальные объяснения - это либо детали, либо бла-бла-бла.
От Kosta
К Александр А (01.10.2021 22:32:47)
Дата 02.10.2021 00:30:48

Re: Ээээ,



>Вообще-то Британия и Франция (+ США) главные выгодополучатели от Версальского договора+ гаранты его соблюдения. БиФ рулит в лиге наций, призванной не допустить войны, США туда вообще не входят, чтобы максимально не зависеть от Британии, с которыми у них экономическое противостояние. А с лидеров и гарантов особый спрос, не так ли?

Нет, не так.)) Особый спрос с зачинщика войны. Ежели вы решили назначить им Лондон - тогда да, с него нужен особый спрос на Нюрнберге 2.0. А "выгодополучатели" и "гаранты" - это всё, извините, просто публицистическое бла-бла-бла ни о чем. Как только мы устанавливаем главного виновника войны, все остальные вопросы решаются гораздо легче.
От Кострома
К Kosta (02.10.2021 00:30:48)
Дата 02.10.2021 02:25:07

С вами в карты не садись играть

Вы простите обсуждаете что?

Зачинщиков войны или виновников?


Так то это немного разные вещи
От Kosta
К Кострома (02.10.2021 02:25:07)
Дата 02.10.2021 11:53:46

Re: С вами...

>Вы простите обсуждаете что?

Зачинщики войны = виновники


>Так то это немного разные вещи
От Александр А
К Kosta (02.10.2021 11:53:46)
Дата 02.10.2021 13:34:20

Если тебе гарант имя, имя крепи делами своими

Приветствую

Так кто же виноват в том, что Версальско-вашингтонская система международных отношений развалилась?))
Международные договоры чего-то стоят только того, когда их нарушение обойдется нарушителям дорого, и дешевле их соблюдать, чем нарушать. А Гитлер нарушил и ничего ему за это не было. Ему стали уступать. Только потом воевать против Германии пришлось СССР, который версальские договоры не подписывал.

С уважением
А
От Skvortsov
К Александр А (02.10.2021 13:34:20)
Дата 02.10.2021 16:36:13

По Уставу все члены Лиги Наций - гаранты

>Только потом воевать против Германии пришлось СССР, который версальские договоры не подписывал.

Сначала воевала Польша, к которой присоединилась Франция и Англия. А СССР начал воевать почти через два года.

Хотя СССР как все члены Лиги Наций стал гарантом с 18 сентября 1934 г.
От марат
К Skvortsov (02.10.2021 16:36:13)
Дата 02.10.2021 19:12:59

Re: По Уставу...

>>Только потом воевать против Германии пришлось СССР, который версальские договоры не подписывал.
>
>Сначала воевала Польша, к которой присоединилась Франция и Англия. А СССР начал воевать почти через два года.
Наверное, потому что в 12.1939 г перестал быть членом лиги наций.
>Хотя СССР как все члены Лиги Наций стал гарантом с 18 сентября 1934 г.
С уважением, Марат
От Александр А
К Skvortsov (02.10.2021 16:36:13)
Дата 02.10.2021 17:30:48

Вы опять пытаетесь меня насмешить

Приветствую,

По законам РФ все граждане России равны и имеют права есть с золотых тарелок, но позволить это себе могут единицы.
В ООН 193 государства, а в Совбезе, который сформировался по итогам Второй мировой всего 5. И раньше так было, да и вообще всегда. СССР приняли в Лигу Наций с подачи Франции, потому что французы поняли, что им придется иметь дело с нацистской Германией и хотелось бы иметь больше влиятельных союзников. Тогда же СССР начал переговоры о создании антигитлеровской коалиции, которые ни к чему не привели. Лига Наций не выполнила задачу, пади которой создавалась: предотвратить новую мировую войну. Почему-я объяснил в предыдущем посте. Просто гаранты Версальского договора оказались не в в состоянии заставить других его соблюдать. Да, по объективным причинам, но именно политические игры этих гарантов и привели мир ко Второй мировой. По поводу британских гарантий Польше весьма четко написано у Ширера: они оттолкнули от Британии и Германию и СССР, которые с этого момента начали искать пути к сближения. Ллойд Джордж говорил Чемберлену, что эти гарантии ничего не стоят, поскольку у Британии нет возможности их выполнить в случае нападения Германии на Польшу. Единственный выход-создавать коалицию с СССР. Но Чемберлен и проч считали иначе. Вот так и случилась Вторая мировая. Так что британцы не могли да и не собирались в одиночку выполнять гарантии. "Так получилось" ;)

С уважением
А
От Skvortsov
К Александр А (02.10.2021 17:30:48)
Дата 02.10.2021 17:50:15

Сначала Версальский договор прочтите, а то смех без причины (-)
От Александр А
К Skvortsov (02.10.2021 17:50:15)
Дата 03.10.2021 09:38:36

Re: Сначала Версальский...



Приветствую

Есть такое понятие "Великие державы". В Вики, кстати, есть статья по этому поводу, где пояснено, что понятие возникло после наполеоновских войн, что именно вас не устраивает, мне не ясно. Версальский договор, гарантами соблюдения которого были великие державы Британия и Франция, во-первых, не учел интересы других великих держав -Германии и России/СССР, во-вторых, оказался не по зубам гарантам. В итоге Британия и Франция оказалась не в состоянии добиться выполнения условий Версаля Германией. Получили новую войну. Британия, безусловно, несет ответственность за начало Второй мировой, потому что у неё была возможность её предотвратить, но она её не воспользовалась. А всё потому, что время Британской империи истекло, хотя это стало очевидным после Второй мировой. ЗЫ. Ваше графоманство изрядно надоедает. Вы работаете что ли тут? Строчите как пулемет. Пишите в два раза реже, но вдумчивее.

С уважением
А
От Skvortsov
К Александр А (03.10.2021 09:38:36)
Дата 03.10.2021 10:13:48

Re: Сначала Версальский...

ЗЫ. Ваше графоманство изрядно надоедает. Вы работаете что ли тут? Строчите как пулемет. Пишите в два раза реже, но вдумчивее.

А Вы мне не пишите. И просто не читайте мои посты. Экономьте время.
От Александр А
К Skvortsov (02.10.2021 17:50:15)
Дата 03.10.2021 09:20:21

Re: Сначала Версальский...



Приветствую

Да вы определенно шутник, к тому же графоман.Пытаетесь заболтать тему, а она проста, как и вообще политика. Только переиначивая Клаузевица можно сказать, что заниматься её сложно. Да и вообще, ощущение, что вас за живое зацепило или вы какую-то работу выполняете.Но все равно смешно. Не надо мне больше глупостей писать. Чао

С уважением
А
От Кострома
К Kosta (02.10.2021 11:53:46)
Дата 02.10.2021 11:55:54

На каком языке?

>>Вы простите обсуждаете что?
>
>Зачинщики войны = виновники

Правда?
Но вот виновник войны - не равно зачинщик.
А это вы заговорили про виновность англии

Так бывает.
АНглия безусловно один из виновников войны
Ноникак не является зачинщиком войны


>>Так то это немного разные вещи