От ttt2
К Iva
Дата 09.10.2021 00:24:41
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: Ваше непрерывное...

>Привет!

>> И решил их - отсрочил войну на годы.
>
>в итоге вступил в войну в худших условиях, чем мог

В худших? С государственной границей рядом с Минском? С отказом Польши пропустить советские войска? С прямой угрозой войны с Японией? С танками которые даже малокалиберные немецкие пушки пробивали как нож масло? С ишаками против Мессеров по опыту только что проваленной Испанской? С флотом запертым в Финском заливе? С Англией выставившей через 8 месяцев 13 дивизий? Со значительной частью комсостава только взявших полномочия после волны репрессий? Смелое утверждение.

>Владимир
С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (09.10.2021 00:24:41)
Дата 09.10.2021 08:56:33

Re: Ваше непрерывное...

Вот три утверждения:

1) На 15 мая 1940 г. вооруженные силы Франции, Бельгии, Великобритании и СССР в сумме бесспорно превосходили вооруженные силы Германии по всем показателям.
2) На 15 мая 1940 г. промышленный потенциал и население Франции, Бельгии, Великобритании и СССР в сумме бесспорно превосходили таковые Германии.
3) На 15 мая 1940 г. бесспорно существовала возможность дипломатическим путем или военными мерами прекратить поставки в Германию железной руды из Швеции и нефтепродуктов из Румынии.

И вывод: если бы СССР 15 мая 1940 г. выступил против Германии (как в 1945 г. против Японии), война была бы значительно короче и легче.
От sas
К Skvortsov (09.10.2021 08:56:33)
Дата 09.10.2021 21:03:33

Re: Ваше непрерывное...

>Вот три утверждения:

>1) На 15 мая 1940 г. вооруженные силы Франции, Бельгии, Великобритании и СССР в сумме бесспорно превосходили вооруженные силы Германии по всем показателям.
>2) На 15 мая 1940 г. промышленный потенциал и население Франции, Бельгии, Великобритании и СССР в сумме бесспорно превосходили таковые Германии.
>3) На 15 мая 1940 г. бесспорно существовала возможность дипломатическим путем или военными мерами прекратить поставки в Германию железной руды из Швеции и нефтепродуктов из Румынии.

>И вывод: если бы СССР 15 мая 1940 г. выступил против Германии (как в 1945 г. против Японии), война была бы значительно короче и легче.
А давайте-ка Вы вместо данных утверждений лучше опишите состояние РККА на 15 мая 1940 г., включая степень отмобилизованности?
От ttt2
К Skvortsov (09.10.2021 08:56:33)
Дата 09.10.2021 11:47:00

Re: Ваше непрерывное...

>Вот три утверждения:

>1) На 15 мая 1940 г. вооруженные силы Франции, Бельгии, Великобритании и СССР в сумме бесспорно превосходили вооруженные силы Германии по всем показателям.
....

>И вывод: если бы СССР 15 мая 1940 г. выступил против Германии (как в 1945 г. против Японии), война была бы значительно короче и легче.

А упомянутые страны предлагали СССР в тот момент вступить в войну на их стороне? Они ведь недавно даже из лиги наций СССР выгнали.

Просто взять и объявить войну Германии? А не развивалась бы ситуация по классическому плану Шлиффена?

СССР занимает Польшу и Восточную Пруссию. Германия разделывается с АиФ и путающейся под ногами Бельгией и поворачивает победоносную армию на СССР?



С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (09.10.2021 11:47:00)
Дата 09.10.2021 11:52:43

Re: Ваше непрерывное...

> Германия разделывается с АиФ и путающейся под ногами Бельгией и поворачивает победоносную армию на СССР?

В этом случае РККА уже успела бы взять и Вену и Берлин. А Французская армия удержала бы линию Вейгана.
От ttt2
К Skvortsov (09.10.2021 11:52:43)
Дата 10.10.2021 00:01:53

Re: Ваше непрерывное...

>> Германия разделывается с АиФ и путающейся под ногами Бельгией и поворачивает победоносную армию на СССР?
>
>В этом случае РККА уже успела бы взять и Вену и Берлин. А Французская армия удержала бы линию Вейгана.

Это опять в какой раз ваша постоянная ошибка. "Я что то меняю в истории, остальные не меняют ничего и делают как делали". Не бывает этого.

Чтоб напасть 15 мая 1940, надо подготовить войска. Это в условиях мощной немецкой армейской разведи и внимательного наблюдения за СССР.

В вашей альтернативе немцы бы среагировали сразу как вы стали готовиться. И начали бы наступление на Францию раньше реального. У них выбора просто нет.

И войска СССР не дошли бы до Парижа, а отступили бы куда нибудь к Смоленску. И хорошо если бы там остались.

С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (10.10.2021 00:01:53)
Дата 10.10.2021 00:14:34

Re: Ваше непрерывное...

>>> Германия разделывается с АиФ и путающейся под ногами Бельгией и поворачивает победоносную армию на СССР?
>>
>>В этом случае РККА уже успела бы взять и Вену и Берлин. А Французская армия удержала бы линию Вейгана.
>
>Это опять в какой раз ваша постоянная ошибка. "Я что то меняю в истории, остальные не меняют ничего и делают как делали". Не бывает этого.

>Чтоб напасть 15 мая 1940, надо подготовить войска. Это в условиях мощной немецкой армейской разведи и внимательного наблюдения за СССР.

Ну так они с 17 сентября не только были подготовлены, они еще и в Польшу вступили. Их надо было только оставить до мая в штатах военного времени.

>В вашей альтернативе немцы бы среагировали сразу как вы стали готовиться. И начали бы наступление на Францию раньше реального. У них выбора просто нет.

Ну и СССР начал бы раньше.
От sap
К Skvortsov (10.10.2021 00:14:34)
Дата 10.10.2021 11:11:02

Re: Ваше непрерывное...

>>>> Германия разделывается с АиФ и путающейся под ногами Бельгией и поворачивает победоносную армию на СССР?

>Ну так они с 17 сентября не только были подготовлены, они еще и в Польшу вступили. Их надо было только оставить до мая в штатах военного времени.

В Польшу вступил достаточно ограниченный контингент, с трудом и не до конца доукомплектованный резервистами.
Массовый призыв осени 39 пошел в том числе и на развертывание новвых частей, боеспособность которых к весне 40 была даже не нулевой.
От Skvortsov
К sap (10.10.2021 11:11:02)
Дата 10.10.2021 11:21:28

Re: Ваше непрерывное...


>В Польшу вступил достаточно ограниченный контингент, с трудом и не до конца доукомплектованный резервистами.
>Массовый призыв осени 39 пошел в том числе и на развертывание новвых частей, боеспособность которых к весне 40 была даже не нулевой.

Согласен. Очень правильно подметили. Именно так Мюллер-Гиллебранд и писал о германской армии.
От sap
К Skvortsov (10.10.2021 11:21:28)
Дата 12.10.2021 20:47:06

Re: Ваше непрерывное...


>Согласен. Очень правильно подметили. Именно так Мюллер-Гиллебранд и писал о германской армии.

А при чем тут хер генерал? Я вооюще-то про Красную Армию писал. Всеобщая обязанность в СССР введена в сентябре 39, против 35 г. в Германии. Несостоятельеость схемы развертывания тройчаток стала понятна, но новые струкиуры только создаваоись.
От Skvortsov
К sap (12.10.2021 20:47:06)
Дата 12.10.2021 21:28:14

Re: Ваше непрерывное...


>>Согласен. Очень правильно подметили. Именно так Мюллер-Гиллебранд и писал о германской армии.
>
>А при чем тут хер генерал? Я вооюще-то про Красную Армию писал. Всеобщая обязанность в СССР введена в сентябре 39, против 35 г. в Германии. Несостоятельеость схемы развертывания тройчаток стала понятна, но новые струкиуры только создаваоись.

История вопроса, можете найти в интернете по названиям законов.

9 мая 1918 года постановление ВЦИК "О принудительном наборе в Рабоче-Крестьянскую Красную армию".

Закон от 28.09.1922, Об обязательной воинской повинности.

Закон об обязательной военной службе от 18.09.1925 г.

Закон об обязательной военной службе от 08.08.1928 г.

Закон об обязательной военной службе от 13.08.1930 г.

Постановление ЦИК СССР N 70, СНК СССР N 1461 от 11.08.1936
"О понижении призывного возраста на действительную военную службу"

Закон о всеобщей воинской обязанности от 01.09.1939 г.

Мельтюхов:

"Общее количество военнообязанных запаса на 1 июля 1939 г. составляло 11 902 873 человека 1899—1918 годов рождения, из которых 7 892 552 человека были обучены, а 4010 321 не обучен. Предполагалось в 1940г. через 1—1,5-месячные сборы подготовить 3 млн человек в основном дефицитных военных специальностей."

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/09.html


От sas
К Skvortsov (10.10.2021 11:21:28)
Дата 10.10.2021 14:50:11

Re: Ваше непрерывное...


>>В Польшу вступил достаточно ограниченный контингент, с трудом и не до конца доукомплектованный резервистами.
>>Массовый призыв осени 39 пошел в том числе и на развертывание новвых частей, боеспособность которых к весне 40 была даже не нулевой.
>
>Согласен. Очень правильно подметили. Именно так Мюллер-Гиллебранд и писал о германской армии.
Нет, именно так Мюллер-Гиллебрандт о германской армии не писал.
От sas
К Skvortsov (10.10.2021 00:14:34)
Дата 10.10.2021 00:52:43

Re: Ваше непрерывное...


>>Чтоб напасть 15 мая 1940, надо подготовить войска. Это в условиях мощной немецкой армейской разведи и внимательного наблюдения за СССР.
>
>Ну так они с 17 сентября не только были подготовлены, они еще и в Польшу вступили.
Не были они с 17 сентября 1939 года подготовлены для войны с Германией.

> Их надо было только оставить до мая в штатах военного времени.
1. В СССР знали, что Германия начнет наступление в мае?
2. А как на это оставление отреагировала бы Германия?
В общем, как обычно, Вы балуетесь послезнанием.
От Кострома
К Skvortsov (09.10.2021 11:52:43)
Дата 09.10.2021 13:11:35

Re: Ваше непрерывное...

>> Германия разделывается с АиФ и путающейся под ногами Бельгией и поворачивает победоносную армию на СССР?
>
>В этом случае РККА уже успела бы взять и Вену и Берлин. А Французская армия удержала бы линию Вейгана.


А Бонн РККА не успело бы взять?

ПРосто любопытно - с чего вы решили что РККА которая не могла взять Хельсинки и взяла бы Кенигсберг?
В восточной прусии наверное укрепления послабже?
От Александр Солдаткичев
К Кострома (09.10.2021 13:11:35)
Дата 09.10.2021 13:19:05

Re: Ваше непрерывное...

Здравствуйте

>ПРосто любопытно - с чего вы решили что РККА которая не могла взять Хельсинки и взяла бы Кенигсберг?
>В восточной прусии наверное укрепления послабже?

В Восточной Пруссии дивизий поменьше.
15 мая 1940 года у немцев против СССР 4 пехотные и 6 полицейских дивизий.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Ibuki
К Александр Солдаткичев (09.10.2021 13:19:05)
Дата 10.10.2021 22:35:36

Re: Ваше непрерывное...

>В Восточной Пруссии дивизий поменьше.
>15 мая 1940 года у немцев против СССР 4 пехотные и 6 полицейских дивизий.
Стратегически это была абсолютная авантюра Гитлера так оголять тылы.
От sas
К Александр Солдаткичев (09.10.2021 13:19:05)
Дата 09.10.2021 22:30:48

Re: Ваше непрерывное...

>15 мая 1940 года у немцев против СССР 4 пехотные и 6 полицейских дивизий.
Нет. Изучите раскладку Мюллер-Гиллебрандта по соединениям более подробно. Т.к. в Ваших способностях сделать это самостоятельно имеются серьезные сомнения, то даю Вам маленькую подсказку: попробуйте обратить внимание на дивизии Резерва главного командования.
От Александр Солдаткичев
К sas (09.10.2021 22:30:48)
Дата 09.10.2021 23:18:55

Re: Ваше непрерывное...

Здравствуйте

Чем делать загадочное лицо, написали бы, сколько дивизий находилось у немцев в Польше.
Мюллер-Гиллебрандт пишет, что дивизии Резерва были разбросаны по всей территории Германии.
И таким образом помочь войскам в Польше никак не могли.
Складывалась уникальная возможность бить немцев по частям, как в реальности они нас били в 41 году.
Переброс дивизий Резерва на Восток снижает успехи немцев во Франции.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (09.10.2021 23:18:55)
Дата 09.10.2021 23:42:46

Re: Ваше непрерывное...

>Здравствуйте

>Чем делать загадочное лицо, написали бы, сколько дивизий находилось у немцев в Польше.
Я не делаю загадочное лицо, я констатирую Ваше незнание матчасти.


>Мюллер-Гиллебрандт пишет, что дивизии Резерва были разбросаны по всей территории Германии.
Да. А также он пишет, что пять из них находилось в распоряжении в распоряжении командующего войсками на Востоке, но Вы настолько глупы, что этого не заметили.
>И таким образом помочь войскам в Польше никак не могли.
А этого Мюллер-Гиллебрандт вообще не писал.
>Складывалась уникальная возможность бить немцев по частям, как в реальности они нас били в 41 году.
Вы так пишите, как будто по состоянию на 15 мая 1940 г. РККА отмобилизована и развернута на исходных рубежах для наступления на Германию. В реальности ничего подобного не было, т.е. начать войну 15 мая 1940 г. СССР мог только в Вашем воображении.

>Переброс дивизий Резерва на Восток снижает успехи немцев во Франции.
Нет, т.к. в мае обошлись практически без них, да и в июне отнюдь не все они находились в распоряжении командующих ГА на Западе (см. соответствующую таблицу у МГ).

От марат
К sas (09.10.2021 23:42:46)
Дата 10.10.2021 14:54:22

Re: Ваше непрерывное...


>>Складывалась уникальная возможность бить немцев по частям, как в реальности они нас били в 41 году.
>Вы так пишите, как будто по состоянию на 15 мая 1940 г. РККА отмобилизована и развернута на исходных рубежах для наступления на Германию. В реальности ничего подобного не было, т.е. начать войну 15 мая 1940 г. СССР мог только в Вашем воображении.
Кстати, в это время КА только начала шевелиться для вступления в Прибалтику и Бессарабию. Как раз за месяц уложилась.
Соответственно, либо оставляем все как есть, либо месяц собираемся для удара по Германии.
С уважением, Марат
От sas
К марат (10.10.2021 14:54:22)
Дата 10.10.2021 18:20:25

Re: Ваше непрерывное...


>>>Складывалась уникальная возможность бить немцев по частям, как в реальности они нас били в 41 году.
>>Вы так пишите, как будто по состоянию на 15 мая 1940 г. РККА отмобилизована и развернута на исходных рубежах для наступления на Германию. В реальности ничего подобного не было, т.е. начать войну 15 мая 1940 г. СССР мог только в Вашем воображении.
>Кстати, в это время КА только начала шевелиться для вступления в Прибалтику и Бессарабию. Как раз за месяц уложилась.
>Соответственно, либо оставляем все как есть, либо месяц собираемся для удара по Германии.
Для удара по Германии надо готовиться значительно тщательнее, чем для аннексии Прибалтики и Бессарабии. Особенно в свете того, что показала финская...
От марат
К Александр Солдаткичев (09.10.2021 13:19:05)
Дата 09.10.2021 15:26:40

Re: Ваше непрерывное...

>Здравствуйте

>>ПРосто любопытно - с чего вы решили что РККА которая не могла взять Хельсинки и взяла бы Кенигсберг?
>>В восточной прусии наверное укрепления послабже?
>
>В Восточной Пруссии дивизий поменьше.
>15 мая 1940 года у немцев против СССР 4 пехотные и 6 полицейских дивизий.
СССР не в состоянии организовать крупную наступательную операцию. Даже в Польше было немало кризисных моментов и горючее танкам доставляли самолетами. А при мало-мальски регулярном сопротивлении проблемы вырастут в разы. До Вислы, может до Одера дойдут. Но Франция уже будет разбита.
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (09.10.2021 15:26:40)
Дата 09.10.2021 19:08:51

Re: Ваше непрерывное...

Здравствуйте

>>В Восточной Пруссии дивизий поменьше.
>>15 мая 1940 года у немцев против СССР 4 пехотные и 6 полицейских дивизий.
>СССР не в состоянии организовать крупную наступательную операцию. Даже в Польше было немало кризисных моментов и горючее танкам доставляли самолетами. А при мало-мальски регулярном сопротивлении проблемы вырастут в разы. До Вислы, может до Одера дойдут. Но Франция уже будет разбита.

Если война с немцами начнётся на Одере, то она будет значительно короче и легче.
Ну это даже если допустить фантастику, что 4 пехотные и 6 полицейских дивизий организуют какое-то сопротивление на фронте 1000 километров. А немецкие войска успеют метнуться до Марселя и обратно.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (09.10.2021 19:08:51)
Дата 09.10.2021 20:43:26

Re: Ваше непрерывное...


>Если война с немцами начнётся на Одере, то она будет значительно короче и легче.
Смотря как она начнется - разгром оторвавшихся от тылов и измотанных войск КА под Варшавой привел к фиаско и Рижскому миру.
>Ну это даже если допустить фантастику, что 4 пехотные и 6 полицейских дивизий организуют какое-то сопротивление на фронте 1000 километров. А немецкие войска успеют метнуться до Марселя и обратно.
Почему от Марселя? Они же не самоубийцы - от Марны, Орлеана и Парижа.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (09.10.2021 20:43:26)
Дата 09.10.2021 21:39:16

Re: Ваше непрерывное...

Ну и как немецкие охранные дивизии будут громить советские мехбригады?
От марат
К Skvortsov (09.10.2021 21:39:16)
Дата 10.10.2021 14:58:07

Re: Ваше непрерывное...

>Ну и как немецкие охранные дивизии будут громить советские мехбригады?
С началом германского вторжения во Франции в СССР началась подготовка к вторжению в Прибалтику и Бессарабию. Как раз через месяц и смогли начать. Вот либо все как в реале, либо вместо Прибалтики(21 июня) и Бессарабии(27 июня) начнут войну против Германии.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (10.10.2021 14:58:07)
Дата 10.10.2021 16:23:01

Re: Ваше непрерывное...

Вот как у Вас в голове живут одновременно две мысли:

Франция не начала генеральное наступление, чтобы не позволить разгромить Польшу в сентябре 1939. Это неправильно и плохо.

СССР не начал генеральное наступление, чтобы не позволить разгромить Францию в мае 1940. Это правильно и хорошо.

Или например,

Бельгия в сентябре 1939 довела численность армии до 600 тыс. чел. (почти 8% населения) и держала на этом уровне до 10 мая 1940 г. Это нормально.

А СССР держать постоянно армию в 6 млн. чел - это ненормально. Хотя практика показала, что 4 года содержали армию даже большего размера.
От марат
К Skvortsov (10.10.2021 16:23:01)
Дата 10.10.2021 17:50:03

Re: Ваше непрерывное...

>Вот как у Вас в голове живут одновременно две мысли:

>Франция не начала генеральное наступление, чтобы не позволить разгромить Польшу в сентябре 1939. Это неправильно и плохо.

>СССР не начал генеральное наступление, чтобы не позволить разгромить Францию в мае 1940. Это правильно и хорошо.
Почему правильно и хорошо? Это оказалось невозможно в текущей реальности. Про плохо у меня ничего нет. Так что желаю победы над вашими тараканами в своей голове. )))
>Или например,

>Бельгия в сентябре 1939 довела численность армии до 600 тыс. чел. (почти 8% населения) и держала на этом уровне до 10 мая 1940 г. Это нормально.
Да хр.н с ней. Головин еще по ПМВ написал, почему отвлечение сельхозрабочих в России более чувствительно, чем в Германии или Франции. Потому что ручной труд в с/х России больше, чем в других странах. И ленд-лиза с банками тушенки/сгущенки не предвидится.
>А СССР держать постоянно армию в 6 млн. чел - это ненормально. Хотя практика показала, что 4 года содержали армию даже большего размера.
Разве не США ее содержала? Сарказм.
Нормы военного времени, помощь союзников, ухудшение положение населения,которое в мирное время может вызвать недовольство - Новочеркасск 1962. И да, 70 млн населения оказались в оккупации и сняли с государства заботу о своем содержании. Как ни цинично, но в чем-то помогло.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (10.10.2021 17:50:03)
Дата 10.10.2021 18:28:35

Re: Ваше непрерывное...

>>Вот как у Вас в голове живут одновременно две мысли:
>
>>Франция не начала генеральное наступление, чтобы не позволить разгромить Польшу в сентябре 1939. Это неправильно и плохо.
>
>>СССР не начал генеральное наступление, чтобы не позволить разгромить Францию в мае 1940. Это правильно и хорошо.
>Почему правильно и хорошо? Это оказалось невозможно в текущей реальности.

Нет. В текущей реальности приняли решение помогать Германии победить Францию, поставками сырья с отсроченной оплатой.

Так что желаю победы над вашими тараканами в Вашей голове.

>>Или например,
>
>>Бельгия в сентябре 1939 довела численность армии до 600 тыс. чел. (почти 8% населения) и держала на этом уровне до 10 мая 1940 г. Это нормально.
>Да хр.н с ней. Головин еще по ПМВ написал, почему отвлечение сельхозрабочих в России более чувствительно, чем в Германии или Франции.

Опять двоемыслие.
Сталин создал колхозы и МТС. Бельгия пахала на лошадь, СССР на тракторах.
И одновременно "Головин еще по ПМВ написал".

Как у Вас две противоположные картины жизни в голове размещаются?
От марат
К Skvortsov (10.10.2021 18:28:35)
Дата 10.10.2021 21:01:44

Re: Ваше непрерывное...


>>>Франция не начала генеральное наступление, чтобы не позволить разгромить Польшу в сентябре 1939. Это неправильно и плохо.
>>
>>>СССР не начал генеральное наступление, чтобы не позволить разгромить Францию в мае 1940. Это правильно и хорошо.
>>Почему правильно и хорошо? Это оказалось невозможно в текущей реальности.
>
>Нет. В текущей реальности приняли решение помогать Германии победить Францию, поставками сырья с отсроченной оплатой.
Для этого следует привести весь расклад поставок и показать, что вот без таких-то позиций победа над Францией была невозможна. А пока чисто пропагандистские утверждения в стиле Эха Москвы.
>Так что желаю победы над вашими тараканами в Вашей голове.
Я даже не знаю кто это. )))
>>>Или например,

>>Да хр.н с ней. Головин еще по ПМВ написал, почему отвлечение сельхозрабочих в России более чувствительно, чем в Германии или Франции.
>
>Опять двоемыслие.
>Сталин создал колхозы и МТС. Бельгия пахала на лошадь, СССР на тракторах.
Угу, только по мобилизации трактора и машины уезжают из колхозов. Не знали?
>И одновременно "Головин еще по ПМВ написал".

>Как у Вас две противоположные картины жизни в голове размещаются?
Да это у вас неверное представление о Советском Союзе.

С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (10.10.2021 21:01:44)
Дата 10.10.2021 22:43:22

Re: Ваше непрерывное...


>>>>Франция не начала генеральное наступление, чтобы не позволить разгромить Польшу в сентябре 1939. Это неправильно и плохо.
>>>
>>>>СССР не начал генеральное наступление, чтобы не позволить разгромить Францию в мае 1940. Это правильно и хорошо.
>>>Почему правильно и хорошо? Это оказалось невозможно в текущей реальности.
>>
>>Нет. В текущей реальности приняли решение помогать Германии победить Францию, поставками сырья с отсроченной оплатой.
>Для этого следует привести весь расклад поставок и показать, что вот без таких-то позиций победа над Францией была невозможна.

Не надо. Никто не писал о решающем вкладе в победу или обеспечении победы. Не надо подменять понятия. Лишь скромная помощь, по мере сил.


>>Сталин создал колхозы и МТС. Бельгия пахала на лошадь, СССР на тракторах.
>Угу, только по мобилизации трактора и машины уезжают из колхозов. Не знали?

На конец 1940 г. только в сельском хозяйстве было 530,8 тыс. тракторов. В вашем воображении они все уехали на фронт. В реальности на конец 1941 г. осталось 363,6 тыс., 1944 - 393,6 тыс.
От марат
К Skvortsov (10.10.2021 22:43:22)
Дата 11.10.2021 10:07:14

Re: Ваше непрерывное...


>>>Нет. В текущей реальности приняли решение помогать Германии победить Францию, поставками сырья с отсроченной оплатой.
>>Для этого следует привести весь расклад поставок и показать, что вот без таких-то позиций победа над Францией была невозможна.
>
>Не надо. Никто не писал о решающем вкладе в победу или обеспечении победы. Не надо подменять понятия. Лишь скромная помощь, по мере сил.
Вот вы уже и торгуетесь. Значит, поставки СССР особой роли не играли? Хотите оспорить - приводите цифры поставок и их значение для вермахта.

>>>Сталин создал колхозы и МТС. Бельгия пахала на лошадь, СССР на тракторах.
>>Угу, только по мобилизации трактора и машины уезжают из колхозов. Не знали?
>
>На конец 1940 г. только в сельском хозяйстве было 530,8 тыс. тракторов. В вашем воображении они все уехали на фронт. В реальности на конец 1941 г. осталось 363,6 тыс., 1944 - 393,6 тыс.
Это приведенные трактора мощностью, эээ, не помню, вроде 15 л.с. Реально их меньше.
Записку Федоренко надо посмотреть по поставкам тракторов.
И трактора не только в с/х были.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (11.10.2021 10:07:14)
Дата 11.10.2021 12:11:15

Re: Ваше непрерывное...

>Вот вы уже и торгуетесь.

Я не торгуюсь. Я констатирую факт, что руководство СССР предпочло торговать с Германией, а не нанести ей удар в самый удобный момент.


>>>>Сталин создал колхозы и МТС. Бельгия пахала на лошадь, СССР на тракторах.
>>>Угу, только по мобилизации трактора и машины уезжают из колхозов. Не знали?
>>
>>На конец 1940 г. только в сельском хозяйстве было 530,8 тыс. тракторов. В вашем воображении они все уехали на фронт. В реальности на конец 1941 г. осталось 363,6 тыс., 1944 - 393,6 тыс.
>Это приведенные трактора мощностью, эээ, не помню, вроде 15 л.с. Реально их меньше.

Мы обсуждаем, какой процент забрали из сельского хозяйства.В вашем воображении 100% уехало на фронт.
От марат
К Skvortsov (11.10.2021 12:11:15)
Дата 11.10.2021 14:58:32

Re: Ваше непрерывное...

>>Вот вы уже и торгуетесь.
>
>Я не торгуюсь. Я констатирую факт, что руководство СССР предпочло торговать с Германией, а не нанести ей удар в самый удобный момент.


>>>>>Сталин создал колхозы и МТС. Бельгия пахала на лошадь, СССР на тракторах.
>>>>Угу, только по мобилизации трактора и машины уезжают из колхозов. Не знали?
>>>
>>>На конец 1940 г. только в сельском хозяйстве было 530,8 тыс. тракторов. В вашем воображении они все уехали на фронт. В реальности на конец 1941 г. осталось 363,6 тыс., 1944 - 393,6 тыс.
>>Это приведенные трактора мощностью, эээ, не помню, вроде 15 л.с. Реально их меньше.
>
>Мы обсуждаем, какой процент забрали из сельского хозяйства.В вашем воображении 100% уехало на фронт.
Это в вашем воображении мое воображение. Уехало сколько-то, но в СССР доля ручного труда выше, чем на Западе. Да и из парка в 530800 на 1940 в 1941 г внезапно стало 363600.
Потребность КА в гусеничных тракторах увеличивается на 50 тыс. плюсом к 50 тыс мирного времени. А с учетом некомплекта в КА - 67000 штук подлежит изъятию в случае войны. А всего выпущено 200 тыс, т.е. 1/3 уходит в армию(или 40% от численности тракторов в н/х). По мне так существенное уменьшение.
Плюс из н/х забирают машины - тут вообще содом и гоморра, в армию планируют забрать весь наличный парк 755000 машин. С учетом того, что числилось всего около 800 тыс, из них 260 тыс уже в армии, а треть неисправны, то фактически машин не останется. Реально смогли взять вместо 480 тыс около 260 тыс. Т.е. на гражданке оставили около 280 тыс - треть(минус неисправные, без резины, АКБ...).
Как-то так.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (11.10.2021 14:58:32)
Дата 11.10.2021 15:33:26

Re: Ваше непрерывное...

Вот как, зная что безвозвратные демографические потери Вооруженных сил за ВОВ составили 8668 тыс.чел, и страна продолжала жить и восстанавливать хозяйство после войны, можно утверждать, что призыв дополнительно около 3 млн. чел. в 1939 г. привел бы к катастрофе?
От марат
К Skvortsov (11.10.2021 15:33:26)
Дата 11.10.2021 22:11:27

Re: Ваше непрерывное...

>Вот как, зная что безвозвратные демографические потери Вооруженных сил за ВОВ составили 8668 тыс.чел, и страна продолжала жить и восстанавливать хозяйство после войны, можно утверждать, что призыв дополнительно около 3 млн. чел. в 1939 г. привел бы к катастрофе?
А что для вас катастрофа?
За год армия и страна подъели бы неприкосновенные и мобилизационные запасы, а войны все нет.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (11.10.2021 22:11:27)
Дата 12.10.2021 08:35:47

Re: Ваше непрерывное...

>>Вот как, зная что безвозвратные демографические потери Вооруженных сил за ВОВ составили 8668 тыс.чел, и страна продолжала жить и восстанавливать хозяйство после войны, можно утверждать, что призыв дополнительно около 3 млн. чел. в 1939 г. привел бы к катастрофе?
>А что для вас катастрофа?
>За год армия и страна подъели бы неприкосновенные и мобилизационные запасы, а войны все нет.

Конечно, Вы не понимаете, что рост армии с 5 млн. чел. до 8 млн. чел. мог сказаться только на весенней посевной компании 1940 г. И то только при полном кретинизме руководства страны, ибо был огромный избытык трудовых ресурсов. Страна работала по шестидневному графику с 7-часовым рабочим днем, и только 26 июня 1940 г. перешла на семидневку с шестью рабочими днями подряд и 8-часовым рабочим днем.

Но цифр Вы не знаете, живете в придуманном мире и пишите первую глупость, которая приходит Вам на ум. Причем часто не замечаете, что они противоречат друг другу.
От марат
К Skvortsov (12.10.2021 08:35:47)
Дата 12.10.2021 10:37:35

Re: Ваше непрерывное...


>Конечно, Вы не понимаете, что рост армии с 5 млн. чел. до 8 млн. чел. мог сказаться только на весенней посевной компании 1940 г. И то только при полном кретинизме руководства страны, ибо был огромный избытык трудовых ресурсов. Страна работала по шестидневному графику с 7-часовым рабочим днем, и только 26 июня 1940 г. перешла на семидневку с шестью рабочими днями подряд и 8-часовым рабочим днем.
Рабочих и служащих в стране меньшинство. Страна крестьянская. В деревне вряд ли работали по 7 часов в день.
>Но цифр Вы не знаете, живете в придуманном мире и пишите первую глупость, которая приходит Вам на ум. Причем часто не замечаете, что они противоречат друг другу.
А вы цифры знаете, но тщательно их скрываете, прибегая к эмоциональным оценкам.
От того что вы пишите глупость после обдумывания сущность же не меняется?
Противоречат только в вашей голове: "Каждой бабе по непьющему мужику. Каждому мужику по бутылке водки".
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (12.10.2021 10:37:35)
Дата 12.10.2021 10:59:30

Re: Ваше непрерывное...


>>Конечно, Вы не понимаете, что рост армии с 5 млн. чел. до 8 млн. чел. мог сказаться только на весенней посевной компании 1940 г. И то только при полном кретинизме руководства страны, ибо был огромный избытык трудовых ресурсов. Страна работала по шестидневному графику с 7-часовым рабочим днем, и только 26 июня 1940 г. перешла на семидневку с шестью рабочими днями подряд и 8-часовым рабочим днем.

>Рабочих и служащих в стране меньшинство. Страна крестьянская. В деревне вряд ли работали по 7 часов в день.

Вы просто реальной советской жизни не знаете. Нас с 6 класса на уборку свеклы и моркови возили. Половина сентября проходила на полях. В институте возили убирать картошку. В КБ после института - инженеров-конструкторов посылали на прополку свеклы. От завода в подшефном колхозе на ротационной основе бригада рабочих работала.

В 1940 большинство рабочих - вчерашние колхозники. Переведите страну на семидневку и пошлите людей вахтовым методом помогать колхозам.

Вы только мессмысленное бла-бла-бла пишете.
От марат
К Skvortsov (12.10.2021 10:59:30)
Дата 12.10.2021 14:57:45

Re: Ваше непрерывное...


>Вы просто реальной советской жизни не знаете. Нас с 6 класса на уборку свеклы и моркови возили. Половина сентября проходила на полях. В институте возили убирать картошку. В КБ после института - инженеров-конструкторов посылали на прополку свеклы. От завода в подшефном колхозе на ротационной основе бригада рабочих работала.
Это вы мне про довоенную жизнь рассказываете? Не думал, что вы такой старый. )))
>В 1940 большинство рабочих - вчерашние колхозники. Переведите страну на семидневку и пошлите людей вахтовым методом помогать колхозам.
А работу работать кто будет? Не, понятно, в 70-е держали бездельников по разным институтам, КБ и прочим местам, но в 1940 г был дефицит инженерных и квалифицированных рабочих кадров.
>Вы только мессмысленное бла-бла-бла пишете.
Видите ли, умудренный опытом и уставший от цитирования простых истин человек, способен только на сарказм и ерничание в отношении идеалистов. Все, что вы пишите, возможно в идеальном случае. Но такого не бывает.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (12.10.2021 14:57:45)
Дата 12.10.2021 16:39:10

Re: Ваше непрерывное...


>>В 1940 большинство рабочих - вчерашние колхозники. Переведите страну на семидневку и пошлите людей вахтовым методом помогать колхозам.
>А работу работать кто будет? Не, понятно, в 70-е держали бездельников по разным институтам, КБ и прочим местам, но в 1940 г был дефицит инженерных и квалифицированных рабочих кадров.

Те, кто вместо пяти дней подряд по 7 часов станет работать шесть дней подряд по 8 часов. Вам что непонятно в этой арифметике?
От марат
К Skvortsov (12.10.2021 16:39:10)
Дата 12.10.2021 17:33:12

Re: Ваше непрерывное...


>>>В 1940 большинство рабочих - вчерашние колхозники. Переведите страну на семидневку и пошлите людей вахтовым методом помогать колхозам.
>>А работу работать кто будет? Не, понятно, в 70-е держали бездельников по разным институтам, КБ и прочим местам, но в 1940 г был дефицит инженерных и квалифицированных рабочих кадров.
>
>Те, кто вместо пяти дней подряд по 7 часов станет работать шесть дней подряд по 8 часов. Вам что непонятно в этой арифметике?
Вы думаете они выпускают излишнюю продукцию? По мне так они лишь изготовляли вооружение в мирное время для армии. В реале ведь в июне 1940 г таки ввели семидневку.
С уважением, Марат
От Кострома
К Skvortsov (11.10.2021 15:33:26)
Дата 11.10.2021 20:26:45

Re: Ваше непрерывное...

>Вот как, зная что безвозвратные демографические потери Вооруженных сил за ВОВ составили 8668 тыс.чел, и страна продолжала жить и восстанавливать хозяйство после войны, можно утверждать, что призыв дополнительно около 3 млн. чел. в 1939 г. привел бы к катастрофе?
'
Ну да - страна продолжала житьб.
Просто голод был - а так то всё хорошо
От Skvortsov
К Кострома (11.10.2021 20:26:45)
Дата 11.10.2021 22:11:47

Re: Ваше непрерывное...

>>Вот как, зная что безвозвратные демографические потери Вооруженных сил за ВОВ составили 8668 тыс.чел, и страна продолжала жить и восстанавливать хозяйство после войны, можно утверждать, что призыв дополнительно около 3 млн. чел. в 1939 г. привел бы к катастрофе?
>'
>Ну да - страна продолжала житьб.
>Просто голод был - а так то всё хорошо


Так не надо было французов кормить и хлеб в резерв закладывать.

"За два предвоенных года общий объем экспорта зерна составил 1983,3 тыс. тонн (приложение). В годы войны он сократился до минимума.
В 1946 г., несмотря на тяжелую обстановку внутри страны, он вновь составил более 1 млн тонн. В первом полугодии 1946 г. было разбронировано из госрезерва 4,6 млн тонн, в том числе для экспорта во Францию - 0,5 млн тонн. Как отмечалось в сообщении о подписании соглашения о поставках зерна во Францию, Советское правительство, "учитывая тяжелое продовольственное положение во Франции и просьбу Французского правительства, решило пойти навстречу Франции как своему союзнику". Политическая направленность помощи понятна - поддержать французских коммунистов и повысить их престиж на выборах. Непонятно только, почему эта "щедрость" должна была осуществляться за счет населения собственной страны? Помимо Франции зерно поставлялось в Болгарию, Румынию, Польшу, Чехословакию, Берлин (летом 1948 г. в связи с берлинской блокадой), другие страны.

После войны, начиная с урожайного 1947 г., три года подряд в резерв зачислялось ежегодно от 5 до 9 млн. тонн (приложение)."

https://ecsocman.hse.ru/data/579/695/1217/004.POPOV.pdf
От марат
К марат (11.10.2021 14:58:32)
Дата 11.10.2021 14:58:47

Re:https://mihalchuk-1974.livejournal.com/78974.html (-)
От Iva
К Skvortsov (10.10.2021 16:23:01)
Дата 10.10.2021 16:31:21

Re: Ваше непрерывное...

Привет!

>Бельгия в сентябре 1939 довела численность армии до 600 тыс. чел. (почти 8% населения) и держала на этом уровне до 10 мая 1940 г. Это нормально.

>А СССР держать постоянно армию в 6 млн. чел - это ненормально. Хотя практика показала, что 4 года содержали армию даже большего размера.

не готовность к такому решению привело к тому, что все накопленное непосильным трудом было спущено в унитаз за два месяца.

Владимир
От марат
К Iva (10.10.2021 16:31:21)
Дата 10.10.2021 17:54:33

Re: Ваше непрерывное...

>Привет!

>>Бельгия в сентябре 1939 довела численность армии до 600 тыс. чел. (почти 8% населения) и держала на этом уровне до 10 мая 1940 г. Это нормально.
>
>>А СССР держать постоянно армию в 6 млн. чел - это ненормально. Хотя практика показала, что 4 года содержали армию даже большего размера.
>
>не готовность к такому решению привело к тому, что все накопленное непосильным трудом было спущено в унитаз за два месяца.
Вы же на ВИФе, а не в Радио Свободы. Прекрасно знаете, что к июню 1941 г привела череда ошибок и простое выполнение руководством своих же планов помогло бы избежать такого развития событий. Содержание армии в течение года под ружьем к таковым не относится. Могли после переговоров в Берлине задуматься, могли после разгрома Югославии озадачится, могли интенсивнее выполнить предложения ГШ от мая 1941 г по переводу армии на повышенную готовность. Нет же, принимали половинчатые решения, которые только усугубляли ситуацию. Отменить отпуска - разрешить отпуска, выдать патроны - забрать патроны, вывести войска - пусть пешком идут с учебными материалами для лагеря...
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (09.10.2021 20:43:26)
Дата 09.10.2021 21:03:41

Re: Ваше непрерывное...

Здравствуйте

>>Если война с немцами начнётся на Одере, то она будет значительно короче и легче.
>Смотря как она начнется - разгром оторвавшихся от тылов и измотанных войск КА под Варшавой привел к фиаско и Рижскому миру.

Да как бы она ни началась - без союзников немцы не могут дойти до Москвы и Сталинграда. Тем более с линии Одера.

>>Ну это даже если допустить фантастику, что 4 пехотные и 6 полицейских дивизий организуют какое-то сопротивление на фронте 1000 километров. А немецкие войска успеют метнуться до Марселя и обратно.
>Почему от Марселя? Они же не самоубийцы - от Марны, Орлеана и Парижа.

Так значит юг Франции немцы не забирают? Тогда там автоматически получается Второй фронт.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Кострома
К Александр Солдаткичев (09.10.2021 21:03:41)
Дата 09.10.2021 23:27:51

В реальной истории

>Здравствуйте

>>>Если война с немцами начнётся на Одере, то она будет значительно короче и легче.
>>Смотря как она начнется - разгром оторвавшихся от тылов и измотанных войск КА под Варшавой привел к фиаско и Рижскому миру.
>
>Да как бы она ни началась - без союзников немцы не могут дойти до Москвы и Сталинграда. Тем более с линии Одера.

>>>Ну это даже если допустить фантастику, что 4 пехотные и 6 полицейских дивизий организуют какое-то сопротивление на фронте 1000 километров. А немецкие войска успеют метнуться до Марселя и обратно.
>>Почему от Марселя? Они же не самоубийцы - от Марны, Орлеана и Парижа.
>
>Так значит юг Франции немцы не забирают? Тогда там автоматически получается Второй фронт.


Немцы не взяли юг франции.
И второго фронта не получили
>С уважением, Александр Солдаткичев
От Iva
К Кострома (09.10.2021 23:27:51)
Дата 10.10.2021 09:35:57

Re: В реальной...

Привет!

>Немцы не взяли юг франции.
>И второго фронта не получили

потому что не было противника наступавшего в Германию и у немцев не было потребности перебрасывать войска из Франции на другой фронт.

СССР создал такую реальность - дал немцам возможность разбить противников по частям.

А вы и другие утверждают, что это было на пользу СССР :(

Владимир
От Кострома
К Iva (10.10.2021 09:35:57)
Дата 10.10.2021 11:33:23

Re: В реальной...

>Привет!

>>Немцы не взяли юг франции.
>>И второго фронта не получили
>
>потому что не было противника наступавшего в Германию и у немцев не было потребности перебрасывать войска из Франции на другой фронт.

>СССР создал такую реальность - дал немцам возможность разбить противников по частям.

>А вы и другие утверждают, что это было на пользу СССР :(


ТО есть вы предлагаете верить что если бы не было пакта - Франция точно бы не сдалась и не перебежала на сторону нацистов.

Вера конечно своеобразная. Обсуждать вопросы религии я не готов
>Владимир
От Skvortsov
К Кострома (10.10.2021 11:33:23)
Дата 10.10.2021 11:47:47

Re: В реальной...

Вся подветка о том, что при наличии подписанного пакта можно было ударить в спину нацисткой Германии на шестой день после начала генерального наступления Германии на Западе, когда практически все немецкие мобильные войска уже были связаны боями во Франции и Бельгии, а советско-германская граница оголена.

До Вас смысл предложенного не доходит и Вы пишете:
>ТО есть вы предлагаете верить что если бы не было пакта - Франция точно бы не сдалась и не перебежала на сторону нацистов.
От Iva
К Кострома (10.10.2021 11:33:23)
Дата 10.10.2021 11:42:34

Re: В реальной...

Привет!

>ТО есть вы предлагаете верить что если бы не было пакта - Франция точно бы не сдалась и не перебежала на сторону нацистов.

>Вера конечно своеобразная. Обсуждать вопросы религии я не готов

да как то в реале Франция сражалась, пока в этом был смысл. Это не вопрос веры, а реальность.

Владимир
От Александр Солдаткичев
К Кострома (09.10.2021 23:27:51)
Дата 09.10.2021 23:34:36

Re: В реальной...

Здравствуйте

>Немцы не взяли юг франции.
>И второго фронта не получили

В реальной истории французы капитулировали, потому что утратили надежду на победу.
Если Красная Армия идёт к Берлину, то капитулировать французам незачем.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Кострома
К Александр Солдаткичев (09.10.2021 23:34:36)
Дата 10.10.2021 11:32:02

Re: В реальной Истории

>Здравствуйте

>>Немцы не взяли юг франции.
>>И второго фронта не получили
>
>В реальной истории французы капитулировали, потому что утратили надежду на победу.
>Если Красная Армия идёт к Берлину, то капитулировать французам незачем.


Советские войска в 39 году не могли дойти до вислы - просто потому что не хватало моторесурсов.
ПРи этом никакого особенного сопротивления поляки не оказывали


А тут они - р-раз - и берлин возьмут.

Наверное, с помощью самолёто-шакалов
От Александр Солдаткичев
К Кострома (10.10.2021 11:32:02)
Дата 10.10.2021 15:38:46

Re: В реальной...

Здравствуйте

>Советские войска в 39 году не могли дойти до вислы - просто потому что не хватало моторесурсов.
>ПРи этом никакого особенного сопротивления поляки не оказывали
>А тут они - р-раз - и берлин возьмут.
>Наверное, с помощью самолёто-шакалов

Немецкие войска в 41 году до Москвы дошли пешком.
Но ваша оценка советского руководства очень интересна.
Получается, по вашему, они в фантазиях жили, рисуя наступательные планы для 150 дивизий.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (10.10.2021 15:38:46)
Дата 10.10.2021 17:56:03

Re: В реальной...


>Получается, по вашему, они в фантазиях жили, рисуя наступательные планы для 150 дивизий.
Шли полгода: июнь - декабрь. Почему КА должна быстрее быть? Ах, да - еще полгода сосредотачивались для обеспечения внезапности.
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (10.10.2021 17:56:03)
Дата 10.10.2021 18:31:54

Re: В реальной...

Здравствуйте

>>Получается, по вашему, они в фантазиях жили, рисуя наступательные планы для 150 дивизий.
>Шли полгода: июнь - декабрь. Почему КА должна быстрее быть? Ах, да - еще полгода сосредотачивались для обеспечения внезапности.

Во-первых, от Бреста до Москвы в 1.5 раза больше, чем от Бреста до Берлина.
Во-вторых, на пути Красной Армии нет 170 дивизий, как было в западных округах.
В-третьих, Германия никак не может получить 885 дивизий до конца года.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (10.10.2021 18:31:54)
Дата 10.10.2021 21:05:25

Re: В реальной...

>Здравствуйте

>>>Получается, по вашему, они в фантазиях жили, рисуя наступательные планы для 150 дивизий.
>>Шли полгода: июнь - декабрь. Почему КА должна быстрее быть? Ах, да - еще полгода сосредотачивались для обеспечения внезапности.
>
>Во-первых, от Бреста до Москвы в 1.5 раза больше, чем от Бреста до Берлина.
Вообще не аргумент. Потому что КА вынуждена наступать через бутылочное горло севернее Полесья. Восточная Пруссия нависает над тылом Белорусского фронта - придется устранять угрозу возможного контрудара по тылам и катастрофы похлеще Киевской и Вяземской.
>Во-вторых, на пути Красной Армии нет 170 дивизий, как было в западных округах.
Так и не надо. Достаточно расстояния и Вислы, Одера как водных преград. Будете утверждать, что в СССР умеют восстанавливать дороги с немецкой скоростью?
>В-третьих, Германия никак не может получить 885 дивизий до конца года.
А зачем? Она не понесет таких чудовищных потерь. Хотя бы потому что котлы некому устраивать.
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (10.10.2021 21:05:25)
Дата 10.10.2021 21:52:02

Re: В реальной...

Здравствуйте

>>Во-первых, от Бреста до Москвы в 1.5 раза больше, чем от Бреста до Берлина.
>Вообще не аргумент. Потому что КА вынуждена наступать через бутылочное горло севернее Полесья. Восточная Пруссия нависает над тылом Белорусского фронта - придется устранять угрозу возможного контрудара по тылам и катастрофы похлеще Киевской и Вяземской.

Просто неловко смотреть, как вы постоянно пытаетесь представить советских солдат руко.опыми

>>Во-вторых, на пути Красной Армии нет 170 дивизий, как было в западных округах.
>Так и не надо. Достаточно расстояния и Вислы, Одера как водных преград. Будете утверждать, что в СССР умеют восстанавливать дороги с немецкой скоростью?

И опять.

>>В-третьих, Германия никак не может получить 885 дивизий до конца года.
>А зачем? Она не понесет таких чудовищных потерь. Хотя бы потому что котлы некому устраивать.

И снова.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (10.10.2021 21:52:02)
Дата 11.10.2021 10:10:00

Re: В реальной...

>Здравствуйте

>>>Во-первых, от Бреста до Москвы в 1.5 раза больше, чем от Бреста до Берлина.
>>Вообще не аргумент. Потому что КА вынуждена наступать через бутылочное горло севернее Полесья. Восточная Пруссия нависает над тылом Белорусского фронта - придется устранять угрозу возможного контрудара по тылам и катастрофы похлеще Киевской и Вяземской.
>
>Просто неловко смотреть, как вы постоянно пытаетесь представить советских солдат руко.опыми
Закройте глаза - история от этого не изменится.
Мобилизованные советские крестьяне не обладают необходимыми морально-волевыми качествами. Качество призванного комсостава сильно некачественное.
>>>Во-вторых, на пути Красной Армии нет 170 дивизий, как было в западных округах.
>>Так и не надо. Достаточно расстояния и Вислы, Одера как водных преград. Будете утверждать, что в СССР умеют восстанавливать дороги с немецкой скоростью?
>
>И опять.
Нет слов ))))
>>>В-третьих, Германия никак не может получить 885 дивизий до конца года.
>>А зачем? Она не понесет таких чудовищных потерь. Хотя бы потому что котлы некому устраивать.
>
>И снова.
Поищите слова )))
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (11.10.2021 10:10:00)
Дата 11.10.2021 15:52:04

Re: В реальной...


>Мобилизованные советские крестьяне не обладают необходимыми морально-волевыми качествами.

У меня три дяди из колхоза воевали. Два солдатами, один офицером-зенитчиком. Все с боевыми наградами. Они бы Вас за эти слова на месте в землю закопали.
От марат
К Skvortsov (11.10.2021 15:52:04)
Дата 11.10.2021 22:13:10

Re: В реальной...


>>Мобилизованные советские крестьяне не обладают необходимыми морально-волевыми качествами.
>
>У меня три дяди из колхоза воевали. Два солдатами, один офицером-зенитчиком. Все с боевыми наградами. Они бы Вас за эти слова на месте в землю закопали.
Разовые примеры ничего не доказывают, кроме самого примера.
Стояли за спиной заградотряды, вот и воевали. Сарказм.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (11.10.2021 22:13:10)
Дата 12.10.2021 08:40:30

Re: В реальной...


>Стояли за спиной заградотряды, вот и воевали. Сарказм.

Ну, один из них документы подделал, чтобы в 17 лет на фронт попасть. Но Вы его мотивы не поймете.

Вы же уверены, что просто Сталину не тот народ достался.
От марат
К Skvortsov (12.10.2021 08:40:30)
Дата 12.10.2021 10:40:53

Re: В реальной...


>>Стояли за спиной заградотряды, вот и воевали. Сарказм.
>
>Ну, один из них документы подделал, чтобы в 17 лет на фронт попасть. Но Вы его мотивы не поймете.
Это никак на его поведение в составе толпы не влияет. Просто повезло оказаться в более-мене сплоченном коллективе военнослужащих и не попасть в ситуацию - нас окружили, все пропало, командиры предали. В каком году попал на фронт?
>Вы же уверены, что просто Сталину не тот народ достался.
Неее, это вы уверены, что я уверен.
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (11.10.2021 10:10:00)
Дата 11.10.2021 15:16:13

Re: В реальной...

Здравствуйте

>>Просто неловко смотреть, как вы постоянно пытаетесь представить советских солдат руко.опыми
>Закройте глаза - история от этого не изменится.
>Мобилизованные советские крестьяне не обладают необходимыми морально-волевыми качествами. Качество призванного комсостава сильно некачественное.

Мобилизованные советские крестьяне остановили немцев в условиях количественного и качественного превосходства.
А потом погнали их обратно. Когда количественно превосходство было у советских крестьян, немцы не могли их остановить. Или вы думаете, что к 41 году в СССР появились какие-то другие крестьяне?

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (11.10.2021 15:16:13)
Дата 11.10.2021 22:22:26

Re: В реальной...


>Мобилизованные советские крестьяне остановили немцев в условиях количественного и качественного превосходства.
>А потом погнали их обратно. Когда количественно превосходство было у советских крестьян, немцы не могли их остановить. Или вы думаете, что к 41 году в СССР появились какие-то другие крестьяне?
Просто их убивали раньше, чем они успевали испугаться и сбежать.
Просто позже немного все поменялось.
Я ознакомился с дивизиями. Они были полностью укомплектованы, но настоящей слаженности я в них не почувствовал, и общее состояние их оставило у меня впечатление неважное. Чем больше вникал я в дело, тем больше убеждался в правильности своих первоначальных впечатлений...Но на устранение недостатков времени у нас уже не было - в воздухе пахло войной...Не только солдаты, но и необстрелянные командиры были излишне восприимчивы к таким фактам, обычным в ходе современной войны...Не доехав километра три до переднего края обороны я увидел общий беспорядочный отход по шоссе трехтысячного полка.
А.В. Горбатов Годы и войны
Плюс летом 1939 г свежая 82 сд бежала на Халхин-Голе.
Плюс осенью 1939 г 52-я сд в польском походе частично разбежалась.
Как раз влить толпы мобилизованных и не дать им время на сколачивание и боевую подготовку.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (11.10.2021 22:22:26)
Дата 12.10.2021 08:49:42

Re: В реальной...


>Плюс летом 1939 г свежая 82 сд бежала на Халхин-Голе.

Это не свежая дивизия. Это дивизия на две трети укомплектованная новобранцами призыва весны 1939 г., еще не прошедшие даже курса молодого бойца и не умевшие обращаться с винтовкой. Ехали в учебный лагерь.
Ее вообще нельзя было на фронт посылать.
Ну и эпизод связан только с одним полком.

После краткого обучения и укрепления обученным младшим комсоставом нормально воевала в августе.

>Плюс осенью 1939 г 52-я сд в польском походе частично разбежалась.

Вранье конечно.
От марат
К Skvortsov (12.10.2021 08:49:42)
Дата 12.10.2021 10:51:59

Re: В реальной...


>>Плюс летом 1939 г свежая 82 сд бежала на Халхин-Голе.
>
>Это не свежая дивизия. Это дивизия на две трети укомплектованная новобранцами призыва весны 1939 г., еще не прошедшие даже курса молодого бойца и не умевшие обращаться с винтовкой. Ехали в учебный лагерь.
>Ее вообще нельзя было на фронт посылать.
>Ну и эпизод связан только с одним полком.
То есть пример с добровольцем в 17 лет это был опытный воин с 20-летней подготовкой? Я, в общем-то про это и писал - по мобилизации 1939 г развертывается 114 дивизий с наполнением на 2/3 приписными. С соответствующим комсоставом запаса без опыта.
>После краткого обучения и укрепления обученным младшим комсоставом нормально воевала в августе.

>>Плюс осенью 1939 г 52-я сд в польском походе частично разбежалась.
>Вранье конечно.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (12.10.2021 10:51:59)
Дата 12.10.2021 11:13:29

Re: В реальной...


> Я, в общем-то про это и писал - по мобилизации 1939 г развертывается 114 дивизий с наполнением на 2/3 приписными. С соответствующим комсоставом запаса без опыта.

Глупости Вы написали.

При мобилизации дивизии наполняются приписным составом, прошедшим обучение либо в кадровой армии, либо в территориальных войсках.
82-ю сформировали для процесса обучения вновь призванных и четырехмесячного сбора ранее служивших в территориальных войсках. Но в территориальных войсках младший командный состав состоял из служивших в постоянном составе тервойск 2 года и закончивших школу для младшего комсостава.
От марат
К Skvortsov (12.10.2021 11:13:29)
Дата 12.10.2021 15:04:11

Re: В реальной...


>> Я, в общем-то про это и писал - по мобилизации 1939 г развертывается 114 дивизий с наполнением на 2/3 приписными. С соответствующим комсоставом запаса без опыта.
>
>Глупости Вы написали.

>При мобилизации дивизии наполняются приписным составом, прошедшим обучение либо в кадровой армии, либо в территориальных войсках.
>82-ю сформировали для процесса обучения вновь призванных и четырехмесячного сбора ранее служивших в территориальных войсках. Но в территориальных войсках младший командный состав состоял из служивших в постоянном составе тервойск 2 года и закончивших школу для младшего комсостава.
Почему же глупости сразу? Качество обучения в тервойсках не соответствовало требованиям современной войны. Да и приписные при двухгодичной службе уже давно отслужили и все забыли. Это же просто - предыдущий год идет на пополнение частей повышенной готовности(приграничных) и в школы младшего комсостава. Второй и предыдущие года уже на пополнение развертываемых дивизий - примерно второй-пятый годы службы.
Ну и комсостав в развертываемые дивизии идет из запаса - а эти вообще давно-давно служили. Типа Л.И. Брежнев в 1934-1935 гг. Навыки руководства подразделениями забыты, военная подготовка абы какая(особенно из вузов).
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (12.10.2021 15:04:11)
Дата 12.10.2021 16:36:05

Re: В реальной...


>>> Я, в общем-то про это и писал - по мобилизации 1939 г развертывается 114 дивизий с наполнением на 2/3 приписными. С соответствующим комсоставом запаса без опыта.
>>
>>Глупости Вы написали.
>
>>При мобилизации дивизии наполняются приписным составом, прошедшим обучение либо в кадровой армии, либо в территориальных войсках.
>>82-ю сформировали для процесса обучения вновь призванных и четырехмесячного сбора ранее служивших в территориальных войсках. Но в территориальных войсках младший командный состав состоял из служивших в постоянном составе тервойск 2 года и закончивших школу для младшего комсостава.
>Почему же глупости сразу?

Вопрос не ко мне, пишите Вы.

> Это же просто - предыдущий год идет на пополнение частей повышенной готовности(приграничных) и в школы младшего комсостава. Второй и предыдущие года уже на пополнение развертываемых дивизий - примерно второй-пятый годы службы.

Вы понимаете, что один призывной возраст - это более 1,5 млн. чел.? Что когда мы говорим о дополнительных 3 млн.чел., речь идет о задержке в войсках увольняемых осенью 1939 г. и весной 1940 г., и призыв осенью 1939г. уволенных в запас осенью 1938 г. и весной 1939 г.?

Зачем Вы про 5-й год службы вспомнили?
От Александр Солдаткичев
К марат (11.10.2021 22:22:26)
Дата 12.10.2021 03:29:54

Re: В реальной...

Здравствуйте

>Просто их убивали раньше, чем они успевали испугаться и сбежать.

Жесть какая. Ради красного словца не пожалеет и отца.

>Плюс летом 1939 г свежая 82 сд бежала на Халхин-Голе.

На Халхин-Голе советские войска победили.

>Плюс осенью 1939 г 52-я сд в польском походе частично разбежалась.

И в польском походе тоже.

>Как раз влить толпы мобилизованных и не дать им время на сколачивание и боевую подготовку.

Это опять же к Сталину вопрос - как он собирался воевать толпами мобилизованных без сколачивания и боевой подготовки?

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (12.10.2021 03:29:54)
Дата 12.10.2021 11:00:27

Re: В реальной...

>Здравствуйте

>>Просто их убивали раньше, чем они успевали испугаться и сбежать.
>
>Жесть какая. Ради красного словца не пожалеет и отца.
Угу, 9-12 млн они сами умерли.
>>Плюс летом 1939 г свежая 82 сд бежала на Халхин-Голе.
>
>На Халхин-Голе советские войска победили.
Это не исключает того, что часть в определенное время бежала. Пришлось перетасовывать комсостав из кадровой 36 дивизии в 82.
>>Плюс осенью 1939 г 52-я сд в польском походе частично разбежалась.
>И в польском походе тоже.
Сомнений в общей победе нет, сомнения есть к Новому году в Берлине.
>>Как раз влить толпы мобилизованных и не дать им время на сколачивание и боевую подготовку.
>
>Это опять же к Сталину вопрос - как он собирался воевать толпами мобилизованных без сколачивания и боевой подготовки?
А причем здесь Сталин? Это же вы собрались побеждать 10 дивизий Германии в альтернативе и брать Берлин. Сталин такого не делал.
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (12.10.2021 11:00:27)
Дата 12.10.2021 15:08:24

Re: В реальной...

Здравствуйте

>Сомнений в общей победе нет, сомнения есть к Новому году в Берлине.

Сами выдумали про Новый год и уже неделю упираетесь из упрямства.


>А причем здесь Сталин? Это же вы собрались побеждать 10 дивизий Германии в альтернативе и брать Берлин. Сталин такого не делал.

Как же не делал? Оперативные планы откройте. Никакого времени на сколачивание частей в них не предусмотрено.
А разумное предложение не демобилизовывать армию вы отвергаете.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (12.10.2021 15:08:24)
Дата 12.10.2021 20:42:56

Re: В реальной...

>Здравствуйте

>>Сомнений в общей победе нет, сомнения есть к Новому году в Берлине.
>
>Сами выдумали про Новый год и уже неделю упираетесь из упрямства.
А, даже считаете к осени? Или до 22 июня?

>>А причем здесь Сталин? Это же вы собрались побеждать 10 дивизий Германии в альтернативе и брать Берлин. Сталин такого не делал.
>
>Как же не делал? Оперативные планы откройте. Никакого времени на сколачивание частей в них не предусмотрено.
Откройте планы по развертыванию - 2 месяца на развертывание и сколачивание. Именно поэтому вместо тройчаток решили в мирное время иметь развернутые дивизии с сокращенным составом рядовых. Для их сколачивания хватит трех дней.
>А разумное предложение не демобилизовывать армию вы отвергаете.
Вы же не предлагаете источники финансирования раздутой армии. А, типа денег еще напечатают. ))
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (12.10.2021 20:42:56)
Дата 12.10.2021 21:37:42

Re: В реальной...

Здравствуйте

>Откройте планы по развертыванию - 2 месяца на развертывание и сколачивание.

Что за планы такие? Можете дать ссылку или процитировать?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Skvortsov
К Кострома (09.10.2021 13:11:35)
Дата 09.10.2021 13:18:33

Re: Ваше непрерывное...


>ПРосто любопытно - с чего вы решили что РККА которая не могла взять Хельсинки и взяла бы Кенигсберг?
>В восточной прусии наверное укрепления послабже?

А зачем брать Кенингсберг? Он продвижению на Прагу и Берлин не мешает. Пусть гарнизон сидит в осаде, пока еда не закончится.
От ttt2
К Skvortsov (09.10.2021 11:52:43)
Дата 09.10.2021 12:24:48

Re: Ваше непрерывное...

>В этом случае РККА уже успела бы взять и Вену и Берлин. А Французская армия удержала бы линию Вейгана.

Как это так? В реале она капитулировала.

С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (09.10.2021 12:24:48)
Дата 09.10.2021 12:31:27

Re: Ваше непрерывное...

>>В этом случае РККА уже успела бы взять и Вену и Берлин. А Французская армия удержала бы линию Вейгана.
>
>Как это так? В реале она капитулировала.

22 июня 1940.

Но в реале РККА не выступила в освободительный поход 15 мая 1940 г.
От ttt2
К Skvortsov (09.10.2021 12:31:27)
Дата 09.10.2021 12:37:49

Re: Ваше непрерывное...

>Но в реале РККА не выступила в освободительный поход 15 мая 1940 г.

Это ничего бы не поменяло. Германия успела бы добить АиФ. У нее собственно другого пути не было. А потом повернуть армию на восток. И пришлось бы СССР не сладко. Один на один. Хуже чем в реале. США нейтральны.

С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (09.10.2021 12:37:49)
Дата 09.10.2021 12:45:40

Re: Ваше непрерывное...

>>Но в реале РККА не выступила в освободительный поход 15 мая 1940 г.
>
>Это ничего бы не поменяло. Германия успела бы добить АиФ. У нее собственно другого пути не было. А потом повернуть армию на восток.

А не надо было потом поворачивать. РККА уже была бы во Франции.
От ttt2
К Skvortsov (09.10.2021 12:45:40)
Дата 10.10.2021 00:03:52

Re: Ваше непрерывное...

>>>Но в реале РККА не выступила в освободительный поход 15 мая 1940 г.
>>
>>Это ничего бы не поменяло. Германия успела бы добить АиФ. У нее собственно другого пути не было. А потом повернуть армию на восток.
>
>А не надо было потом поворачивать. РККА уже была бы во Франции.

Пока РККА разворачивалась бы для наступления немцы уже закончили бы во Франции.

С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (10.10.2021 00:03:52)
Дата 10.10.2021 00:10:42

Re: Ваше непрерывное...

>>>>Но в реале РККА не выступила в освободительный поход 15 мая 1940 г.
>>>
>>>Это ничего бы не поменяло. Германия успела бы добить АиФ. У нее собственно другого пути не было. А потом повернуть армию на восток.
>>
>>А не надо было потом поворачивать. РККА уже была бы во Франции.
>
>Пока РККА разворачивалась бы для наступления немцы уже закончили бы во Франции.

Так не надо было армию сокращать после Польского похода. Продолжать держать в штатах военного времени около границы.
От марат
К Skvortsov (10.10.2021 00:10:42)
Дата 10.10.2021 15:02:57

Re: Ваше непрерывное...


>Так не надо было армию сокращать после Польского похода. Продолжать держать в штатах военного времени около границы.
Почему в этом случае немцы начнут наступление в Арденнах?
Или почему они оставят при этом на востоке 10 дивизий?
Насчет мобилизации и держать армию отмобилизованной...
СССР наследница крестьянской РИ с большой долей ручного труда в сельском хозяйстве. Держать отмобилизованной 6-7 млн армию пупок развяжется. Плюс производство вооружение не так развернуто - в декабре даже пришлось дивизий 20 сократить из-за нехватки вооружения. В июле 1940 г для новых дивизий гаубичные полки укомплектовали только через три месяца, осенью 1940 г.
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К ttt2 (09.10.2021 12:37:49)
Дата 09.10.2021 12:43:19

Re: Ваше непрерывное...

Здравствуйте

>>Но в реале РККА не выступила в освободительный поход 15 мая 1940 г.

>Это ничего бы не поменяло. Германия успела бы добить АиФ. У нее собственно другого пути не было. А потом повернуть армию на восток. И пришлось бы СССР не сладко. Один на один. Хуже чем в реале. США нейтральны.

"Любые силы немцев победят любые силы русских" - знакомая позиция.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К ttt2 (09.10.2021 12:24:48)
Дата 09.10.2021 12:29:49

Re: Ваше непрерывное...

Здравствуйте

>>В этом случае РККА уже успела бы взять и Вену и Берлин. А Французская армия удержала бы линию Вейгана.

>Как это так? В реале она капитулировала.

Капитулировала она, потому что не видела смысла в сопротивлении.
Если РККА взяла Вену и Берлин, то нет смысла капитулировать.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К ttt2 (09.10.2021 00:24:41)
Дата 09.10.2021 01:18:05

А чего Францию то забыли? Если не 13 дивизий, то не считается? (-)
От ttt2
К Александр Солдаткичев (09.10.2021 01:18:05)
Дата 09.10.2021 11:23:45

А что Франция?

"В док­ла­дах франц. и брит. де­ле­га­ций кон­крет­ных дан­ных об ар­ми­ях Ве­ли­ко­бри­та­нии и Фран­ции и их опе­ра­тив­ных пла­нах на слу­чай вой­ны пред­став­ле­но не бы­ло"

Подводя итоги переговоров, Наджияр (посол Франции в СССР - ttt2) писал 25 августа в Париж: «Действительно, как можно было надеяться получить обязательства СССР против Германии... если поляки и румыны продолжали игнорировать русскую помощь»


С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (09.10.2021 11:23:45)
Дата 09.10.2021 11:48:51

Вас ввели в заблуждение

>"В док­ла­дах франц. и брит. де­ле­га­ций кон­крет­ных дан­ных об ар­ми­ях Ве­ли­ко­бри­та­нии и Фран­ции и их опе­ра­тив­ных пла­нах на слу­чай вой­ны пред­став­ле­но не бы­ло"



Ген. Думенк. Выполняя пожелание маршала Ворошилова, генерал Думенк заявляет, что он хочет начать свое сообщение о количестве [и] направлении действий вооруженных сил Франции и о технике, которая сопровождает его *.

Говоря о вооруженных силах Франции, генерал Думенк просит маршала Ворошилова и адмирала Дракса сделать ему честь представить французскую армию, готовую к сражению. Французская армия состоит из 110 дивизий. Три дивизии объединяются в армейский корпус, и 4 армейских корпуса сводятся в одну армию.

Французские дивизии имеют по 3 пехотных полка и по 2 полка артиллерии. Армейские корпуса и армия имеют свою артиллерию и танки. Всего французская армия, кроме входящих в состав дивизий, имеет 4000 современных танков и 3000 пушек крупного калибра от 150 до 420 мм (75-мм [пушки] и гаубицы, входящие в состав дивизий, в это количество не входят). Сюда также не входят войска противовоздушной обороны, береговой обороны, войска Северной Африки и войска Западной Африки. К этому необходимо прибавить 200 000 войск республиканской Испании, которые просят принять их во французскую армию.

Маршал К. Е. Ворошилов. Они уже вступили или просятся вступить?

Ген. Думенк. Часть из них уже вступила. Кроме того, имеются центры (депо) обучения нового пополнения, о которых в докладе не упоминается.

Переходя к вопросу мобилизации, генерал Думенк рассказывает о времени, необходимом для сосредоточения войск на место действия *. Войска прикрытия будут готовы в течение шести часов и займут всю французскую границу и свои места в укрепленных районах. Укрепления сейчас имеются по всей французской границе, и линия Мажино 44) продолжена до моря.

Часть этих укреплений, идущих от Юры до бельгийской границы, наиболее современна и лучше укреплена. Между Бельгией и морем их можно сравнить с линией Зигфрида.

На Юре и в Альпах имеются сильные прикрытия (отдельные узлы обороны) во всех тех местах, где могут проходить войска. Прикрытия эти очень удобны для обороны.

В течение последних двух лет Франция приложила много усилий для укрепления своих границ.

Имея на границе войска прикрытия под защитой укрепленных районов, французская армия в состоянии в течение меньше чем 10 дней подвести к границе все основные силы, причем 2/3 войск будут на месте сосредоточения через 8 дней и все остальные силы — на 2 дня позже.

Распределение этих сил по фронту неравное, но в течение 10 дней можно сделать любую перегруппировку. Генерал Гамелен располагает для этого 8 рокадами: четырьмя железнодорожными и четырьмя шоссейными.

Глубина этих рокад — 200 км. При помощи этих рокад главнокомандующий может менять диспозиции своих войск по собственному усмотрению.

Из [числа] 110 дивизий имеется 20 дивизий, которые довольно трудно перебросить, так как они поставлены для обороны Туниса, Корсики и для несения службы на линии Мажино. Остальные 90 дивизий могут быть легко переброшены.

Далее генерал Думенк переходит к вопросу снабжения.

Французская армия строго соблюдает правило иметь шестимесячный запас материалов, снаряжения и снабжения. Весь этот запас сосредоточен в точках, хорошо замаскированных от воздушного противника.

Не менее 10 железнодорожных линий обеспечивают нормальное снабжение армии. Фабрикация (производство) снабжения производится на военных началах. Недавно во Франции издан закон, по которому все рабочие объявляются мобилизованными и получают мобилизационные карточки наравне с солдатами. По этому же закону правительству дано право мобилизовать необходимое количество рабочих для военных заводов. Для расширения производства стали, чугуна и другой продукции для нужд обороны нужно приспособить кроме существующих военных заводов также и другие предприятия. Примерно через 3 месяца продукция всех заводов будет равна потреблению. Через б месяцев она будет превосходить потребление.

Этим и объясняется наличие шестимесячного запаса, которым располагает французская армия.

Генерал Думенк, обращаясь к маршалу Ворошилову, спрашивает: если вопросы обеспечения горючим Вас интересуют, я могу остановиться на этом вопросе.

Маршал К. Е. Ворошилов. Если это Вас не задержит и входит в ваш план, то мы готовы заслушать.

Ген. Думенк. Мы имеем в наших резервуарах запас горючего на 6 месяцев войны. Но, к сожалению, эти резервуары не все достаточно замаскированы, особенно расположенные на побережье. Принимаются меры к тому, чтобы их замаскировать.

Сейчас строят много подземных складов горючего. Если бы подвоз горючего прекратился, то в течение 3 месяцев мы имели бы возможность наладить производство газогенераторных двигателей. Через 3 месяца количество их может быть доведено до 10000 двигателей.

Мы имеем также возможность производства синтетического топлива различных видов.

Мы имеем достаточные запасы хлопка и спирта для производства взрывчатых веществ.

Далее генерал Думенк переходит к изложению плана операций.

Если главные силы фашистских войск будут брошены на западную границу, Франция встретит их сильным и непрерывным фронтом и, опираясь на свои укрепления, задержит наступление неприятеля. После того как будет задержан неприятель, французская армия сосредоточит свои войска на выгодных местах для действия танков и артиллерии и перейдет в контратаку. К этому времени французская армия будет подкреплена английскими войсками, численность которых [он], к сожалению, не в состоянии сообщить.

При помощи тех рокад, о которых доложил [ген. Думенк], генерал Гамелен будет иметь возможность в короткий срок организовать мощную атаку.

В качестве примера можно привести следующее: по всем 4 дорогам (рокадам) может быть одновременно, с помощью автотранспорта, переброшено 15 дивизий.

Эта мощная атака воспрепятствует переброске неприятельских войск с запада на восток.

Если главные силы фашистских войск будут направлены на Восточный фронт, то немцы вынуждены будут оставить не менее 40 дивизий против Франции, и в этом случае генерал Гамелен будет всеми своими силами наступать против немцев.

http://www.hrono.ru/dokum/193_dok/19390813cccp.html
От ttt2
К Skvortsov (09.10.2021 11:48:51)
Дата 10.10.2021 00:26:57

Оказывается в главном не ввели.

Запись беседы главы военной миссии СССР К. Е. Ворошилова с главой военной миссии Франции Ж. Думенком

22 августа 1939 г.

Ворошилов. Но вот прошло одиннадцать дней, и вся наша работа за это время сводилась к топтанию на месте. Поэтому я лишен возможности согласиться на участие в дальнейшей работе совещания до тех пор, пока не будут получены все официальные ответы. Я не сомневаюсь, что генерал получил положительный ответ от своего правительства. Но позиция Польши, Румынии, Англии неизвестна. Поэтому наша дальнейшая работа может свестись к одним разговорам, которые в политике могут принести только вред.

Испытывали, испытывали терпение СССР и доиспытывали..

http://www.hrono.ru/dokum/193_dok/19390822vorosh.html

С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (10.10.2021 00:26:57)
Дата 10.10.2021 08:04:03

На 15 мая 1940 г. это не имело никакого значения. (-)
От ttt2
К Skvortsov (09.10.2021 11:48:51)
Дата 09.10.2021 11:51:58

Re: Вас ввели...

Разбираться надо.

Я взял цитату из

1939 год: Уроки истории. — М.: Мысль, 1990

С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (09.10.2021 11:51:58)
Дата 09.10.2021 11:53:43

Re: Вас ввели...

>Разбираться надо.

>Я взял цитату из

>1939 год: Уроки истории. — М.: Мысль, 1990


А не надо это гавно мамонта читать. Читайте протоколы переговоров.
От ttt2
К Skvortsov (09.10.2021 11:53:43)
Дата 09.10.2021 12:23:31

Re: Вас ввели...

>А не надо это гавно мамонта читать. Читайте протоколы переговоров.

Я как раз зашел что бы исправить. Это другая (вторая) цитата (там есть ссылка на французский первоисточник, почему ее не читать?), а первую о которой речь взял из

https://bigenc.ru/world_history/text/2233349

Большая Российская энциклопедия 2004

Вашу ссылку посмотрю согласен.

С уважением