От Kosta
К Исаев Алексей
Дата 12.10.2021 09:44:22
Рубрики WWII; 1941;

Re: Товарищ Толконюк...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Проблемы, собственно, две:
>1) образование оборонительных рубежей на периметре котла т.к. противник обладает инициативой и может ударить в любой точке. Напомню, что у 6-й армии Паулюса хотя был обвод, построенный для обороны Сталинграда. Соответственно немцы будут дробить котел на части и захватывать складыв с боеприпасами, артиллерию, заставлять снова строить оборону.
>1') (один штрих) Проблематично заставить людей отказаться от попыток прорыва, прорываться к своим.
>2) боеприпасов до начала декабря 41-го точно не хватит, а отбиваться придется от наступлений на наспех занятую оборону. Без "воздушного моста" тут никуда, а средств для него у КА банально нет. Тем более для доставки боеприпасов артиллерии. Тут бы раненых вывозить хотя бы в каком-то объеме.

>Означает это, что нельзя было сыграть лучше? Нет. Но "лучше" тут скорее в попытках прорыва, а не "крепости". Для "крепости" надо в Вязьму отходить. И снабжаться по воздуху.

>Т.е. реализуемо по сценарию Толконюка, но "если слонопотам будет смотреть на небо".

Я, собственно, согласен с обоими доводами. Конечно, если немцы зададутся целью ликвидировать котёл - они его ликвидируют. Другое дело, что в октябре 1941-го время - это самый ценный ресурс для КА. И с позиции послезнания наиболее адекватным решением кажется сесть в оборону, перекрыв "федеральные трассы" на Москву, и попытаться оттянуть на себя как можно больше немецких дивизий. В реале немцы возобновили "Тайфун" уже 15 октября, когда и чем у них получится возобновить его в альтернативном варианте - вопрос. Ком. 2 сд Вашкевич у Лопуховского говорит о 15 днях возможной организованной обороны.

Да, при той информации, что поступает из котла ("боеприпасов нет, ничего нет, шеф, усё пропало") Жукову очень трудно принять такое решение и отдать соотвествующий приказ, куда более естественным выглядит приказ на прорыв. Но это уже вопрос к Лукину и Ко.


От sss
К Kosta (12.10.2021 09:44:22)
Дата 14.10.2021 18:29:41

Re: Товарищ Толконюк...

>Другое дело, что в октябре 1941-го время - это самый ценный ресурс для КА. И с позиции послезнания наиболее адекватным решением кажется сесть в оборону, перекрыв "федеральные трассы" на Москву, и попытаться оттянуть на себя как можно больше немецких дивизий.

Это послезнание о том, что отход главных сил западного фронта из окружения провалился.
О чем, конечно, заранее никто знать не мог.
Т.е. выбор стоит между:
- или разменом этих сил на (условно) пару недель времени - но при этом их надо гарантированно отдать на съедение, практически без шансов спастись
- или попыткой вывести их из намечающегося котла, и в случае успеха вывода - задействовать в дальнейших боях в обороне Москвы. При этом, да, в случае неудачи рискуя тем, что котел рухнет сразу и тогда ни спасти войска, ни выиграть время не получится.
Второе решение давало бОльшие выгоды в случае успеха - и, соответственно, как обычно в таких случаях бывает, несло бОльшие риски в случае неудачи.
Ну вот рискнули, не получилось.
Говорить, что выбрали неправильно можно именно что только с позиции послезнания. Если бы хотя бы тыс. 200-250 из окруженных войск западного фронта организованно, частями и соединениями, вышли бы на можайскую линию обороны и сели бы на ней - это было бы несравненно лучше, чем выигрыш пары недель ценой их поголовной гибели и пленения.
От RTY
К sss (14.10.2021 18:29:41)
Дата 15.10.2021 12:01:11

А сколько в итоге вышло? (-)
От sss
К RTY (15.10.2021 12:01:11)
Дата 15.10.2021 12:48:29

Там не было плотного окружения(+)

Построение немцев на восточном фасе окружения было довольно разреженным, причем как внутрь, так и наружу котла, выйти вне дорог, лесами - часто удавалось вообще не встречая немцев. Поэтому вышло довольно много, но в совершенно дезорганизованном виде и фактически в небоеспособном состоянии.

Это довольно показательно (хоть и в худлит форме) описано у Бека в Волоколамском шоссе: Момыш-улы рассказывал, когда они сели в оборону - через них повалили голодные и частично безоружные оборванцы из окружения и шли 2 (?) дня, а на третий перед их позициями появились немцы.
От Kosta
К sss (14.10.2021 18:29:41)
Дата 14.10.2021 19:18:05

Re: Товарищ Толконюк...

>>Другое дело, что в октябре 1941-го время - это самый ценный ресурс для КА. И с позиции послезнания наиболее адекватным решением кажется сесть в оборону, перекрыв "федеральные трассы" на Москву, и попытаться оттянуть на себя как можно больше немецких дивизий.
>

>Говорить, что выбрали неправильно можно именно что только с позиции послезнания. Если бы хотя бы тыс. 200-250 из окруженных войск западного фронта организованно, частями и соединениями, вышли бы на можайскую линию обороны и сели бы на ней - это было бы несравненно лучше, чем выигрыш пары недель ценой их поголовной гибели и пленения.

Разумеется, поэтому никаких вопросов к Жукову по поводу его приказа на прорыв нет. При инфе, что ему слали из котла это было напрашивающееся решение.


От sas
К Kosta (14.10.2021 19:18:05)
Дата 14.10.2021 19:29:36

Re: Товарищ Толконюк...

>Разумеется, поэтому никаких вопросов к Жукову по поводу его приказа на прорыв нет. При инфе, что ему слали из котла это было напрашивающееся решение.

Осталось только понять, на каком основании Вы настолько уверены, что данная инфа не соответствовала действительности....
От Kosta
К sas (14.10.2021 19:29:36)
Дата 14.10.2021 20:14:19

Re: Товарищ Толконюк...

>>Разумеется, поэтому никаких вопросов к Жукову по поводу его приказа на прорыв нет. При инфе, что ему слали из котла это было напрашивающееся решение.
>
>Осталось только понять, на каком основании Вы настолько уверены, что данная инфа не соответствовала действительности....

Я могу задать тот же вопрос в зеркальном варианте про донесения Лукина.
От sas
К Kosta (14.10.2021 20:14:19)
Дата 14.10.2021 21:05:39

Кстати

Есть такие сборники документов:"Русский Архив: Великая Отечественная". Там есть такой Том 15 (4-1), посвященный Битве за Москву. Так там на стр. 93-105 имеется некоторое количество документов ЗФ по поводу обсуждаемых событий, в том числе тот самый приказ про Гжатск. Можете их изучить и сравнить с версией Толконюка.
От sas
К Kosta (14.10.2021 20:14:19)
Дата 14.10.2021 20:48:20

Re: Товарищ Толконюк...

>>>Разумеется, поэтому никаких вопросов к Жукову по поводу его приказа на прорыв нет. При инфе, что ему слали из котла это было напрашивающееся решение.
>>
>>Осталось только понять, на каком основании Вы настолько уверены, что данная инфа не соответствовала действительности....
>
>Я могу задать тот же вопрос в зеркальном варианте про донесения Лукина.
1. Донесения Лукина являются документами, которые как минимум написаны во время обсуждаемых событий. "Информация" же от Толконюка появилась на свет только через 30 лет после событий. Насколько мне известно, при прочих равных при выборе между документами и мемуарами предпочитают документы.
2. Кстати, а что, ни Толконюк, ни начальник оперотдела 19 А , ни другие офицеры штаба армии не участвовали в составлении данных донесений, и не знали об их содержании, что их так поразил приказ на прорыв? Вы не находите странным, что в мемуарах Толконюка про данные донесения нет ни слова? Между тем. несколько выше Толконюк пишет: на меня была возложена обязанность обобщать данные обстановки,
составлять оперативные сводки и боевые донесения, кодировать и предавать их в штаб фронта по телеграфу
Однако ничего про данные донесения в своих мемуарах он не пишет: у него сразу приходит приказ на прорыв, а потом делается приказ по армии, который ему приносит для размножения расстроенный полковник Маслов, якобы не согласный с данным приказом...
От Kosta
К sas (14.10.2021 20:48:20)
Дата 14.10.2021 21:22:58

Re: Товарищ Толконюк...

>>>>Разумеется, поэтому никаких вопросов к Жукову по поводу его приказа на прорыв нет. При инфе, что ему слали из котла это было напрашивающееся решение.
>>>
>>>Осталось только понять, на каком основании Вы настолько уверены, что данная инфа не соответствовала действительности....
>>
>>Я могу задать тот же вопрос в зеркальном варианте про донесения Лукина.
>1. Донесения Лукина являются документами, которые как минимум написаны во время обсуждаемых событий. "Информация" же от Толконюка появилась на свет только через 30 лет после событий. Насколько мне известно, при прочих равных при выборе между документами и мемуарами предпочитают документы.
>2. Кстати, а что, ни Толконюк, ни начальник оперотдела 19 А , ни другие офицеры штаба армии не участвовали в составлении данных донесений, и не знали об их содержании, что их так поразил приказ на прорыв? Вы не находите странным, что в мемуарах Толконюка про данные донесения нет ни слова? Между тем. несколько выше Толконюк пишет: на меня была возложена обязанность обобщать данные обстановки,
>составлять оперативные сводки и боевые донесения, кодировать и предавать их в штаб фронта по телеграфу
>Однако ничего про данные донесения в своих мемуарах он не пишет: у него сразу приходит приказ на прорыв, а потом делается приказ по армии, который ему приносит для размножения расстроенный полковник Маслов, якобы не согласный с данным приказом...

Пойдём на 7-й круг? Или какой там уже?
От sas
К Kosta (14.10.2021 21:22:58)
Дата 15.10.2021 00:22:28

Re: Товарищ Толконюк...

>>>>>Разумеется, поэтому никаких вопросов к Жукову по поводу его приказа на прорыв нет. При инфе, что ему слали из котла это было напрашивающееся решение.
>>>>
>>>>Осталось только понять, на каком основании Вы настолько уверены, что данная инфа не соответствовала действительности....
>>>
>>>Я могу задать тот же вопрос в зеркальном варианте про донесения Лукина.
>>1. Донесения Лукина являются документами, которые как минимум написаны во время обсуждаемых событий. "Информация" же от Толконюка появилась на свет только через 30 лет после событий. Насколько мне известно, при прочих равных при выборе между документами и мемуарами предпочитают документы.
>>2. Кстати, а что, ни Толконюк, ни начальник оперотдела 19 А , ни другие офицеры штаба армии не участвовали в составлении данных донесений, и не знали об их содержании, что их так поразил приказ на прорыв? Вы не находите странным, что в мемуарах Толконюка про данные донесения нет ни слова? Между тем. несколько выше Толконюк пишет: на меня была возложена обязанность обобщать данные обстановки,
>>составлять оперативные сводки и боевые донесения, кодировать и предавать их в штаб фронта по телеграфу
>>Однако ничего про данные донесения в своих мемуарах он не пишет: у него сразу приходит приказ на прорыв, а потом делается приказ по армии, который ему приносит для размножения расстроенный полковник Маслов, якобы не согласный с данным приказом...
>
>Пойдём на 7-й круг? Или какой там уже?
Да сколько угодно. Мне просто интересно, как долго Вы будете стоять на позиции: "раз Толконюк написал, значит это правда, а если документы противоречат тому, что он написал, значит документы врут".