От Олег...
К All
Дата 03.06.2002 10:11:40
Рубрики WWII;

Re: Берегли ли...

Добрый день!

> Здравствуйте уважаемые эрудиты!
> Прочитал с интересом ниже дискуссию на эту тему. Как говорят, "всяко было...". Однако, смею утверждать, что общая тенденция - главное успех, а цена его дело второстепенное.

А что тут странного?
Войну выиграли, - это успех?

> Еще не написал, но скоро помещу на своем сайте очередное воспоминание. Там пример: "Там же минное поле!", ответ: "Ничего, двое-трое подорвутся, остальные проскочат!". Сам был свидетелем: после неудачной атаки пулеметный расчет максима приподз без пулемета. Комэск кричит: идите, разыщите пулемет, без него не возвращайтесь!. Комндир отделения: Товарищ старший лейтенант, я видел, Пулемет разнело миной! Комэск: Вперед, вашу...., разбит, тащите остатки! Поползли и...не вернулись.

А Вы считаете нормально бросать свое оружие на поле боя?
Расчет компетентен принимать решения - выведен из строя пулемет, или нет? Можно его привести в боеготовое состояние в мастерской и т.д., или это куча металлолома? У нас такие ребятва назывались просто - рас3,14здяи...

> Извините, друзья, примеров до черта! Чего стоят только лишь разведки боем! Множество примеров можно прочитать в книге В.Карпова "Жуков". Он рассказывает, как невежество и самодурство гениального полководца всех времен стоили жизни стоням тысяч солдат!

Так это война, у противника потери были и побольше нашего...
Потом, кто такой Карпов?
Ему, наверное, виднее было, кто там и какую задачу выполнял???
Многие роты погибли во имя спасения дивизий,
и с точки зрения командиров и солдат этих рот они погибли
благодаря невежеству и самодурству...
Однако вонй выиграли, и потери были вполне оправданы,
вполне соизмеримы с потерями очень сильного противника...
А противник изменился - и соотношение потерь стало совсем другим...
Я уже приводил тут пример - война с Японией в 1945,
причем командиры-то остались те же... А потери какие???
И это воевали с той же армией, с которой в то же время воевали американцы, и несли от него огромные потери...

http://fortress.vif2.ru/
От Владимир Минаев
К Олег... (03.06.2002 10:11:40)
Дата 03.06.2002 14:22:14

Ну вот...

Приветствую категорически!

1. Немцам ДИКО повезло: людоед Сталин не довел дело до соотношения потерь 80 млн. немцев против 27 млн. со стороны СССР. Так вот и рождаются антинаучные сенсации... Ай, неправ был Верховный!
2. Не стоит обожествлять народ. Были и предатели, и трусы, и бросавшие оружие, и переходившие с ним на сторону врага.
3. В любой армии есть проблема пренебрежения человеческой жизнью и (остатков) гуманизма. Все армии решают ее по-разному. Но всегда - с долей жестокости. Протаскивание матросов под килем корабля в англ. флоте - мелочь?
4. Угроза и цена поражения в 1941 были беспрецедентны - отсюда и беспрецедентные меры. На редкость эффективные (по качеству противника, итогу войны и соотношению потерь).
5. Всякий мнит себя стратегом... но солдат - еще не стратег...

С уважением Владимир
От BlackLight
К Олег... (03.06.2002 10:11:40)
Дата 03.06.2002 11:32:26

Re: Берегли ли...

>А что тут странного?
>Войну выиграли, - это успех?

27млн. потеряли - это успех? Пирр он тоже чего-то там выиграл.

>А Вы считаете нормально бросать свое оружие на поле боя?

Вот это как раз самый что ни есть максимализьм. И въевшееся в подкорку небрежение к ценности человеческой жизни(да фиг бы с ней, с жизнью - но солдат это ведь "основной элемент обеспечения боеспособности подразделения"). Обстрелянный опытный боец в любом случае дороже хоть десятка "максимов". Потому, что "максим" под конец довели до 150(кажется) человеко-часов производственного цикла, а у человека этот цикл - лет 17-18, а уж стоимость и вообще в сравнение не идёт(он за это время только еды стоимостью на сотню пулемётов съест).

>Расчет компетентен принимать решения - выведен из строя пулемет, или нет? Можно его привести в боеготовое состояние в мастерской и т.д., или это куча металлолома? У нас такие ребятва назывались просто - рас3,14здяи...

Нее... ты не понял. Вот представь: тащищь ты, надрываясь, под миномётным обстрелом 40-кг дуру на маленьких колёсиках. Вдруг дура вырывается из рук и куда-то улетает. Станешь искать или возрадуешься и быстренько сделаешь ноги?

В тебя когда-нибудь стреляли(не из миномёта - хотя бы из пистолета)? Ты огнестрельные и осколочные "200" видел? Сомневаюсь... иначе бы не судил так лихо. Я вот, когда пуля у виска пролетела, попросту обоссался. Не тогда, когда пролетела - а когда подумал: "сантиметром левее - и был бы я кррасивый, жёлто-синий, отёкший, скрюченый и благоухающий скотским кадавридом, на грязной каталке в холодильнике морга".
От Олег...
К BlackLight (03.06.2002 11:32:26)
Дата 03.06.2002 12:15:18

Re: Берегли ли...

Добрый день!

>>А что тут странного?
>>Войну выиграли, - это успех?
>27млн. потеряли - это успех? Пирр он тоже чего-то там выиграл.

Это вместе с мирным населением...
Мы считаем военные потери...
То что немцы не слишком аккуратно относились к мирному населению - всем известно...

http://fortress.vif2.ru/
От Дмитрий Козырев
К BlackLight (03.06.2002 11:32:26)
Дата 03.06.2002 11:45:48

Не передергивайте!


>>А что тут странного?
>>Войну выиграли, - это успех?
>
>27млн. потеряли - это успех? Пирр он тоже чего-то там выиграл.

Значительная доля этих потерь - приходится на гражданское население а также на военнослужащих, умерших в плену.

Следовало ли антифашистской коалиции чуть активизировать действия по истреблению гражданского населения противника а также заодно - уничтожить их пленных? (для "компенсации разницы")

>>А Вы считаете нормально бросать свое оружие на поле боя?
>
>Вот это как раз самый что ни есть максимализьм. И въевшееся в подкорку небрежение к ценности человеческой жизни(да фиг бы с ней, с жизнью - но солдат это ведь "основной элемент обеспечения боеспособности подразделения"). Обстрелянный опытный боец в любом случае дороже хоть десятка "максимов".

не в любом, увы не в любом...


>Нее... ты не понял. Вот представь: тащищь ты, надрываясь, под миномётным обстрелом 40-кг дуру на маленьких колёсиках. Вдруг дура вырывается из рук и куда-то улетает. Станешь искать или возрадуешься и быстренько сделаешь ноги?

можно ли такого бойца считать "опытным" и "обстреляным"?

>В тебя когда-нибудь стреляли(не из миномёта - хотя бы из пистолета)? Ты огнестрельные и осколочные "200" видел? Сомневаюсь... иначе бы не судил так лихо.

Это - плохой аргумент.
Да, на войне страшно, да человеку ОЧЕНЬ хочется жить.
Но сама сущность войны такова - что вопрос сохранения жизни на ней занимает второе место.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (03.06.2002 11:45:48)
Дата 03.06.2002 13:16:40

НЕ многие - а большинство. 70 процентов. (-)
От BlackLight
К Дмитрий Козырев (03.06.2002 11:45:48)
Дата 03.06.2002 12:09:55

Re: Не передергивайте!

>>27млн. потеряли - это успех? Пирр он тоже чего-то там выиграл.
>
>Значительная доля этих потерь - приходится на гражданское население а также на военнослужащих, умерших в плену.

А ПОЧЕМУ потери именно такие? Кто дал возможность нацистам уничтожать пленных и мирное население? Уж не гении ли стратегии и тактики, положившие сотни тысяч солдат в неудачных наступлениях и контрнаступлениях? Если бы в 1942 году было не 5-10 провалов, а один успех - война, думаю, кончилась бы раньше.

>>Вот это как раз самый что ни есть максимализьм. И въевшееся в подкорку небрежение к ценности человеческой жизни(да фиг бы с ней, с жизнью - но солдат это ведь "основной элемент обеспечения боеспособности подразделения"). Обстрелянный опытный боец в любом случае дороже хоть десятка "максимов".
>
>не в любом, увы не в любом...

В любом, если смотреть в масштабах войны.

>>Нее... ты не понял. Вот представь: тащищь ты, надрываясь, под миномётным обстрелом 40-кг дуру на маленьких колёсиках. Вдруг дура вырывается из рук и куда-то улетает. Станешь искать или возрадуешься и быстренько сделаешь ноги?
>
>можно ли такого бойца считать "опытным" и "обстреляным"?

Да. Неопытный боец, да ещё накачанный пропагандой, полезет вытаскивать пулемёт и погибнет. Ну нельзя медлить под обстрелом - надо или делать ноги, или окапываться.

>>В тебя когда-нибудь стреляли(не из миномёта - хотя бы из пистолета)? Ты огнестрельные и осколочные "200" видел? Сомневаюсь... иначе бы не судил так лихо.
>
>Это - плохой аргумент.
>Да, на войне страшно, да человеку ОЧЕНЬ хочется жить.
>Но сама сущность войны такова - что вопрос сохранения жизни на ней занимает второе место.

Так в том-то и беда, что в Российской армии издавна вопрос сохранения жизни занимает даже не 2-е место, а хрен знает какое. Иначе было бы так: "не можешь выполнить задачу - отступай, спасай жизнь". Но до сих пор всё иначе:"погибай как угодно бесполезно, но командирская совесть должна быть чиста, он должен иметь возможность оправдаться перед вышестоящим начальством".
От tsa
К BlackLight (03.06.2002 12:09:55)
Дата 03.06.2002 13:14:39

Re: Не передергивайте!

Здравствуйте !

>Иначе было бы так: "не можешь выполнить задачу - отступай, спасай жизнь".

В каких-то воспоминаниях про ВОВ читал как на позиции части ночью стали выходить люди из батальона который стоял впереди. Выходили по одному, по два и каждый заявлял, что он единственный спасшийся от ужасных немецких танков. К утру "единственных спасшихся" набралось чуть-ли не 3/4 батальона.
Видать по вашим заповедям действовали.

С уважением tsa.
От lex
К tsa (03.06.2002 13:14:39)
Дата 03.06.2002 14:50:36

Re: Не передергивайте!

День добрый.

>В каких-то воспоминаниях про ВОВ читал как на позиции части ночью стали выходить люди из батальона который стоял впереди. Выходили по одному, по два и каждый заявлял, что он единственный спасшийся от ужасных немецких танков. К утру "единственных спасшихся" набралось чуть-ли не 3/4 батальона.
>Видать по вашим заповедям действовали.

Видите ли это ИМХО очень сложный вопрос, сводящийся к психологическим мотивациям действий бойца в боевой обстановке. Я склонен верить, что такой или подобный приведенному Вами случаю бывали и неоднократно. Одна из причин здесь ИМХО в том, что боец наш в условиях поражений и отступлений не особенно верил в действенность своего оружия (которое возможно и не знал вполне хорошо, но тут можно долго разбираться: его ли плохо учили? Он ли плохо учился? ИМХО всяко бывало) и в компетентность отцов-командиров (и виденный вокруг бардак и рассказы отступавших скорее усиливали это недоверие). Напрасно думать, что боец, который знает, что комвзвода – младшой лейтенант после скоромесячных курсов, что в соседнем дивизионе, который на прикрытие поставлен, бронебойных снарядов нету, что сосед справа по слухам уже третий день как отступил, что продовольствие уже неделю как не подвозят буде в массе своей стоять насмерть, как того от него требуют. Эт вряд ли… Подчеркиваю, что я не оправдываю этих людей, но пытаюсь объяснить их поведение. А без такого объяснения, без попытки понять причины – ситуация гарантированно повторится и никакие приказы «во что бы то ни стало» тут ничего не спасут. Все приведенные причины в отдельности с высоты штаба дивизии-корпуса-армии возможно казались чем-то малосущественным (Бог милостив, русский мужик вынослив…), но в комплексе они и создавали то положение, в котором и возникали подобные «единственные спасшиеся». Там где был крепкий командный состав и бойцы разумели свои силы-средства - там бардака не бывало. Вот пример из уважаемого мной Симонова («Разные дни войны»). В первом томе там описывается поездка Симонова в июле 1941 г. в район Могилева (откуда они потом с трудом выбрались, проскочив под Чаусами буквально под носом у немецких танков). Так вот был там кажется 388-й стр. полк 172-й стр. дивизии ген. Романова. Командовал этим полком полк. Кутепов. Поскольку корреспонденты приехали ночью и без предупреждения, то полковник принял их весьма грозно, угрожая положить на землю под охраной до самого утра. Потом, оттаяв, объясняя свои действия, он говорил буквально следующее: «Вы поймите – все вокруг говорят: Диверсанты! Парашютисты! А я не желаю, чтобы в расположении моего полка даже слухи были про диверсантов! Я их не признаю! Там где охранение несется правильно там диверсантов БЫТЬ НЕ МОЖЕТ!». И такие полки действительно стояли насмерть и немецкие танки ну ничегошеньки с ними поделать не могли (уж не помню точно сколько танков подбил полк Кутепова, но число для 1941 г. очень впечатляет), хотя перед этим сквозь них проходили тысячи окруженцев и наверняка рассказывали им всякие ужасти про тьмы танков и орды самолетов.

Всех благ…
От Дмитрий Козырев
К BlackLight (03.06.2002 12:09:55)
Дата 03.06.2002 12:24:30

Re: Не передергивайте!

>>Значительная доля этих потерь - приходится на гражданское население а также на военнослужащих, умерших в плену.
>
>А ПОЧЕМУ потери именно такие? Кто дал возможность нацистам уничтожать пленных и мирное население?

упс... занятная трактовка...
нацистам "такую возможность" дала их фашистская идеология и фюрер германской нации.


>Уж не гении ли стратегии и тактики, положившие сотни тысяч солдат в неудачных наступлениях и контрнаступлениях?

Вот например французкие гении предпочли сберечь жизни собственных солдат и капитулировали.
Более того сберегая жизни собственного населения - они очень активно стали помогать Германии.
Нам следовало поступать также?

А вот к примеру поляков в относительных единицах погибло даже больше чем советских людей - у них каждый шестой у нас каждый десятый.
Это как оценим?


>Если бы в 1942 году было не 5-10 провалов, а один успех - война, думаю, кончилась бы раньше.

Насчет "если бы" есть очень много поговорок...
Ну например "если бы" в 1935 г французы не пожалели одной дивизии - война вообще не началась бы.

>>не в любом, увы не в любом...
>
>В любом, если смотреть в масштабах войны.

"в масштабах" говорите - ну так охватите "масштабно" работающих в тылу подростков на голодном пайке, собирающих эти самые "максимы".

>>можно ли такого бойца считать "опытным" и "обстреляным"?
>
>Да. Неопытный боец, да ещё накачанный пропагандой, полезет вытаскивать пулемёт и погибнет. Ну нельзя медлить под обстрелом - надо или делать ноги, или окапываться.

В предложенной Вами ситуации - любой предпочтет "делать ноги" - и по-ВАшему будет прав.
В конце концов - "ноги сделает" все подразделение - мы ведь с Вами решили , что "никто не хотел умирать".

>>Да, на войне страшно, да человеку ОЧЕНЬ хочется жить.
>>Но сама сущность войны такова - что вопрос сохранения жизни на ней занимает второе место.
>
>Так в том-то и беда, что в Российской армии издавна вопрос сохранения жизни занимает даже не 2-е место, а хрен знает какое. Иначе было бы так: "не можешь выполнить задачу - отступай, спасай жизнь".

Приведите мне пример какого либо устава (кроме пожалуй израильской армии) который разрешает самовольное отступление.


>Но до сих пор всё иначе:"погибай как угодно бесполезно, но командирская совесть должна быть чиста, он должен иметь возможность оправдаться перед вышестоящим начальством".

Это - Ваша необоснованная трактовка.
От BlackLight
К Дмитрий Козырев (03.06.2002 12:24:30)
Дата 04.06.2002 10:36:59

Re: Не передергивайте!

>Вот например французкие гении предпочли сберечь жизни собственных солдат и капитулировали.

Они не "предпочли сберечь", они просто струсили. Вообще, трудно найти более бестолковую армию, чем французская. Что в 1940-м, что в наше время.

>Более того сберегая жизни собственного населения - они очень активно стали помогать Германии.
>Нам следовало поступать также?

Нет, следовало для сбережения жизни населения победить как можно быстрее и с минимальными потерями.

>А вот к примеру поляков в относительных единицах погибло даже больше чем советских людей - у них каждый шестой у нас каждый десятый.
>Это как оценим?

А так же. Трусливое правительство, бестолковая армия, дурной менталитет... вспомнить хоть Варшавское восстание.

>"в масштабах" говорите - ну так охватите "масштабно" работающих в тылу подростков на голодном пайке, собирающих эти самые "максимы".

Значит, если пулемётчик погибнет вместе с пулемётом - это для того подростка будет большим облегчением?

>В предложенной Вами ситуации - любой предпочтет "делать ноги" - и по-ВАшему будет прав.
>В конце концов - "ноги сделает" все подразделение - мы ведь с Вами решили , что "никто не хотел умирать".

Дяденька, вы откуда упали? Изначально ситуация была однозначная: атака провалилась, подразделение отступало под миномётным огнём, в пулемёт попал осколок и его бросили. Ни разу не видел идиота, готового умереть за покорёженый пулемёт. Может, такие и есть, но вряд ли на войне долго проживут.

>>Так в том-то и беда, что в Российской армии издавна вопрос сохранения жизни занимает даже не 2-е место, а хрен знает какое. Иначе было бы так: "не можешь выполнить задачу - отступай, спасай жизнь".
>
>Приведите мне пример какого либо устава (кроме пожалуй израильской армии) который разрешает самовольное отступление.

А чем плох израильский устав? Вот с него и надо брать пример. Или, по-вашему, евреи себя должны беречь а русских можно гробить бессчётно?

От И. Кошкин
К BlackLight (04.06.2002 10:36:59)
Дата 04.06.2002 13:42:24

Хе-хе, посмотрим, как будет действовать этот устав, когда арабы полезут всерьез. (-)
От Холод
К И. Кошкин (04.06.2002 13:42:24)
Дата 04.06.2002 15:47:17

Да никак. Сионюги будут драться до оследней кали крови..

САС!!!

Отступать-то им некуда.

С уважением, Холод
От Cat
К Дмитрий Козырев (03.06.2002 12:24:30)
Дата 03.06.2002 21:09:35

Учите уставы. Усе:)


>
>

>>
>>Так в том-то и беда, что в Российской армии издавна вопрос сохранения жизни занимает даже не 2-е место, а хрен знает какое.

===Самое смешное, что по ПУ-39:
"Самым ценным в РККА является новый человек Сталинской эпохи. Ему принадлежит в бою решающая роль. Без него все технические средства борьбы мертвы, в его руках они становятся грозным ору-жием...
Забота о бойце-человеке и всех своих подчинен-ных составляет первейшую обязанность и прямой долг командиров, военных комиссаров и политработ-ников."
Но на практике все это имело такое же отношение к реальности, как и "самая демократическая конституция".


.Иначе было бы так: "не можешь выполнить задачу - отступай, спасай жизнь".
>
>Приведите мне пример какого либо устава (кроме пожалуй израильской армии) который разрешает самовольное отступление.

===Пожалуйста, из ПУ-39:
"Инициатива должна способствовать развитию бое-вых действий в духе решения вышестоящего началь-ника и не должна вести к нарушению его замысла.
На войне возможны, однако, случаи, в особенности в подвижных формах боя и при борьбе в глубине обороны противника, когда резкое изменение обста-новки потребует немедленного изменения решения. В этом случае командир должен принять самостоя-тельное решение в соответствии с обстановкой и сде-лать все возможное для достижения общего успеха.
Он берет на себя в этом случае всю полноту ответственности за то решение, которое считает нужным принять.
О всех решениях, принятых по своему почину, командир немедленно доносит своему начальнику и извещает соседей."


>>Но до сих пор всё иначе:"погибай как угодно бесполезно, но командирская совесть должна быть чиста, он должен иметь возможность оправдаться перед вышестоящим начальством".
>
>Это - Ваша необоснованная трактовка.

===Это, увы, практика. Генералы, бездумно посылающие людей пачками в бессмысленные атаки потому что "старший приказал", такие же трусы, как и те солдаты и офицеры, что сдавались в плен. Им проще угробить свою дивизию, чем возразить начальству с риском потерять звездочку или загреметь на нары (хотя вроде в войну на нары за это генералов не отправляли, по крайней мере примеров не вспомню).
От Vatson
К Cat (03.06.2002 21:09:35)
Дата 04.06.2002 11:34:27

Много слов - и ни одного по существу

Ассалям вашему дому!
Поскипал все :о)) Кроме заданного вопроса

>>Приведите мне пример какого либо устава (кроме пожалуй израильской армии) который разрешает самовольное отступление.

Вот именно на него вы ответа и не дали. Все приведенное - декларация. Так все же приведите конкретное разрешение делать то, о чем Дмитрий спрашивал
Будьте здоровы!
От Cat
К Vatson (04.06.2002 11:34:27)
Дата 04.06.2002 14:01:24

Re: Много слов...


>
>Вот именно на него вы ответа и не дали. Все приведенное - декларация. Так все же приведите конкретное разрешение делать то, о чем Дмитрий спрашивал

===А Вы мне приведите конкретное ЗАПРЕЩЕНИЕ отступать. Я привел абзац, разрешающий при крайней необходимости нарушить приказ начальства под ответственность командира. Где написано, что этот приказ не мог быть приказом на оборону?
От VLADIMIR
К Дмитрий Козырев (03.06.2002 12:24:30)
Дата 03.06.2002 12:33:29

Re: Не передергивайте!


>>Вот например французкие гении предпочли сберечь жизни собственных солдат и капитулировали.
>Более того сберегая жизни собственного населения - они очень активно стали помогать Германии.
---------------------------------
Ув. Дмитрий!

Давайте будем объективны. Многие французы продолжали воевать против немцев, и воевали честно и храбро. многие погибли. Не красьте их всех черной краской.

С уважением, ВЛАДИМИР
От FVL1~01
К VLADIMIR (03.06.2002 12:33:29)
Дата 03.06.2002 17:12:18

Не будем красить черной краской французов, но

И снова здравствуйте


около 800 единиц бронетехники, под три тысячи самолететов, включая большинство рам ФВ-189 и 60 % выпуска Ю-52, около полумиллиона единиц стрелдкового оружия и несколько тысяч артсистем ПРОИЗВЕДЕННЫХ французами ДЛЯ немцев в ходе 1940-44 позволяют все же как то задуматься о том, адекватны ли это усилиям нескольких тысяч патриотов и энтузиастов НЕ СДАВШИХСЯ в 1944м.

И лишь жареный петух заставил чесаться отсальную массу этого гордого европейского народа.С уважением ФВЛ
От VLADIMIR
К FVL1~01 (03.06.2002 17:12:18)
Дата 04.06.2002 12:39:55

С Вами трудно спорить, Федор, но (+)

>около 800 единиц бронетехники, под три тысячи самолететов, включая большинство рам ФВ-189 и 60 % выпуска Ю-52, около полумиллиона единиц стрелдкового оружия и несколько тысяч артсистем ПРОИЗВЕДЕННЫХ французами ДЛЯ немцев в ходе 1940-44 позволяют все же как то задуматься о том, адекватны ли это усилиям нескольких тысяч патриотов и энтузиастов НЕ СДАВШИХСЯ в 1944м.
----------------------------
Федор,

Почему в 44-м? Не все сдались и в 40-м. Воевало в частях Св. Франции (включая ВМС) намного больше, чем неск. тысяч, так как погибло (не считая 1940) около 30,000. Т.е., только раненых в три раза больше.

На вост. фронте погибло около 2500, т.е., гораздо меньше.

Теперь, по поводу экономического вклада в борьбу против СССР. Мы с Вами не жили в оккупированной стране и, вероятно, не знаем, что это такое. Так ли легко сопротивляться, когда нужно жить, кормить детей, а за всякую провинность гонят в концлагерь? Не думаю. Советские люди на оккупированных териториях тоже работали, тоже так или иначе вносили вклад в благополучие Германии. Что теперь, всех их записывать в предатели? Я еще сам анкеты помню: "Были Вы или Ваши родственники на оккупированной территории."

С уважением, ВЛАДИМИР
От И. Кошкин
К VLADIMIR (04.06.2002 12:39:55)
Дата 04.06.2002 13:41:32

Гы-ы-ы-ы, Владимир, ради Бога)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>около 800 единиц бронетехники, под три тысячи самолететов, включая большинство рам ФВ-189 и 60 % выпуска Ю-52, около полумиллиона единиц стрелдкового оружия и несколько тысяч артсистем ПРОИЗВЕДЕННЫХ французами ДЛЯ немцев в ходе 1940-44 позволяют все же как то задуматься о том, адекватны ли это усилиям нескольких тысяч патриотов и энтузиастов НЕ СДАВШИХСЯ в 1944м.
>----------------------------
>Федор,

>Почему в 44-м? Не все сдались и в 40-м. Воевало в частях Св. Франции (включая ВМС) намного больше, чем неск. тысяч, так как погибло (не считая 1940) около 30,000. Т.е., только раненых в три раза больше.

>На вост. фронте погибло около 2500, т.е., гораздо меньше.

>Теперь, по поводу экономического вклада в борьбу против СССР. Мы с Вами не жили в оккупированной стране и, вероятно, не знаем, что это такое. Так ли легко сопротивляться, когда нужно жить, кормить детей, а за всякую провинность гонят в концлагерь? Не думаю. Советские люди на оккупированных териториях тоже работали, тоже так или иначе вносили вклад в благополучие Германии. Что теперь, всех их записывать в предатели? Я еще сам анкеты помню: "Были Вы или Ваши родственники на оккупированной территории."

Какой концлагерь за каждую провинность? 1940 - это радостное, до оргазма единение. Все работает, идет активная торговля, ну, евреев немножко отправляют в концлагерь, но, в конце концов, ничего плохого в этом нет. Добрые французы даже активно способствуют. Так что про стенания под немецким гнетом - это, извиняюсь, смешно)))

>С уважением, ВЛАДИМИР
Взаимно,
И. Кошкин
От Андю
К И. Кошкин (04.06.2002 13:41:32)
Дата 04.06.2002 21:49:54

Есть такое -- как-нибудь фоток дам. (-)
От Холод
К И. Кошкин (04.06.2002 13:41:32)
Дата 04.06.2002 15:44:25

Тем более что, белорусы од окуацией менно жили

САС!!!

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

меньше.
>
>>Теперь, по поводу экономического вклада в борьбу против СССР. Мы с Вами не жили в оккупированной стране и, вероятно, не знаем, что это такое. Так ли легко сопротивляться, когда нужно жить, кормить детей, а за всякую провинность гонят в концлагерь? Не думаю. Советские люди на оккупированных териториях тоже работали, тоже так или иначе вносили вклад в благополучие Германии. Что теперь, всех их записывать в предатели? Я еще сам анкеты помню: "Были Вы или Ваши родственники на оккупированной территории."
>
Сравнте размах партизанскогодвижения в Белоруссии и движеня сопротивления во Франции. Так что про невозможность соротивления не надо. Тем более уж с кем с кем, а со славянскими унтермешами не церемонились в отличие от тех же Хранцузов, коии хоть не до конца, а арийцы).

>Какой концлагерь за каждую провинность? 1940 - это радостное, до оргазма единение. Все работает, идет активная торговля, ну, евреев немножко отправляют в концлагерь, но, в конце концов, ничего плохого в этом нет. Добрые французы даже активно способствуют. Так что про стенания под немецким гнетом - это, извиняюсь, смешно)))

>>С уважением, ВЛАДИМИР
>Взаимно,
>И. Кошкин
С уважением, Холод
От Дмитрий Козырев
К VLADIMIR (03.06.2002 12:33:29)
Дата 03.06.2002 12:38:55

Re: Не передергивайте!

>Давайте будем объективны.

давайте.

>Многие французы продолжали воевать против немцев, и воевали честно и храбро. многие погибли. Не красьте их всех черной краской.

В данном случае - не собирался.
Но это пример "альтернативной" (гуманистической) "тактики и стратегии" и ее последствий.
От Олег...
К BlackLight (03.06.2002 12:09:55)
Дата 03.06.2002 12:20:26

Re: Не передергивайте!

Добрый день!

>А ПОЧЕМУ потери именно такие? Кто дал возможность нацистам уничтожать пленных и мирное население? Уж не гении ли стратегии и тактики, положившие сотни тысяч солдат в неудачных наступлениях и контрнаступлениях? Если бы в 1942 году было не 5-10 провалов, а один успех - война, думаю, кончилась бы раньше.

Ё-клмн... Полный бред...

>В любом, если смотреть в масштабах войны.

>Да. Неопытный боец, да ещё накачанный пропагандой, полезет вытаскивать пулемёт и погибнет. Ну нельзя медлить под обстрелом - надо или делать ноги, или окапываться.

Что толку от окопавшегося и выжевшего бойца, если у него оружия нет???
Это уже не боет, а посему - потеря опять же... Поскольку при атаке противника он или в плену, или мертв...

>Так в том-то и беда, что в Российской армии издавна вопрос сохранения жизни занимает даже не 2-е место, а хрен знает какое.

Это в любой армии...

>Иначе было бы так: "не можешь выполнить задачу - отступай, спасай жизнь". Но до сих пор всё иначе:"погибай как угодно бесполезно, но командирская совесть должна быть чиста, он должен иметь возможность оправдаться перед вышестоящим начальством".

Передергиваете...

http://fortress.vif2.ru/
От Вадим Жилин
К Олег... (03.06.2002 10:11:40)
Дата 03.06.2002 11:12:20

Re: Берегли ли...

Приветствую.

>У нас такие ребятва назывались просто - рас3,14здяи...

А сколько танков Рябышеву в первые дни ВОВ пришлось бросить еще до вступления в бой? Он тоже под определение "3,14" попадает?

А сколько артполки теряли матчасти? То тягла нет, то горючки для тягла нет, а если всё это есть то либо мост взорван, либо болото не обьехать.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Олег...
К Вадим Жилин (03.06.2002 11:12:20)
Дата 03.06.2002 11:21:30

Re: Берегли ли...

Добрый день!

>Приветствую.

>>У нас такие ребятва назывались просто - рас3,14здяи...

>А сколько танков Рябышеву в первые дни ВОВ пришлось бросить еще до вступления в бой? Он тоже под определение "3,14" попадает?
>А сколько артполки теряли матчасти? То тягла нет, то горючки для тягла нет, а если всё это есть то либо мост взорван, либо болото не обьехать.

Ну а как у вас называли солдат, кторые вернулись в строй без оружия???
Раздолбанный, а пулемет должен принести...

>С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
 http://fortress.vif2.ru/
От Kadet
К Олег... (03.06.2002 10:11:40)
Дата 03.06.2002 10:27:36

Ре: Берегли ли...


>А Вы считаете нормально бросать свое оружие на поле боя?

Зависит от оружия, зависит от обстановки.

>Расчет компетентен принимать решения - выведен из строя пулемет, или нет? Можно его привести в боеготовое состояние в мастерской и т.д., или это куча металлолома? У нас такие ребятва назывались просто - рас3,14здяи...

У вас-а где именно? Я вот лично берусь отличить, выведен из строя ручной пулемет М60 или М249, или нет. Фигли, квантумным физиком нужно быть?

>Так это война, у противника потери были и побольше нашего...

Когда?
>Я уже приводил тут пример - война с Японией в 1945,
>причем командиры-то остались те же... А потери какие???
>И это воевали с той же армией, с которой в то же время воевали американцы, и несли от него огромные потери...

Нет, та армия от котороя американцы несли огромные потери так и осталась на островах, и ее большая часть уже к тому времени была уничтожена. А то что было в Квантунской армии к тому времени было отбросами.
От Поручик Баранов
К Kadet (03.06.2002 10:27:36)
Дата 03.06.2002 11:16:02

На островах огромные потери несли именно ЯПОНЦЫ

Добрый день!

Причем если у американцев больше половины санитарные, то у японцев 90% - убитые.

Кагда американские потери вдруг превысили японские, это был скандал вселенского масштаба, заставивший американцев пересмотреть свою тактику.

С уважением, Поручик
От Олег...
К Поручик Баранов (03.06.2002 11:16:02)
Дата 03.06.2002 11:22:41

Re: На островах...

Добрый день!

>Причем если у американцев больше половины санитарные, то у японцев 90% - убитые.
>Кагда американские потери вдруг превысили японские, это был скандал вселенского масштаба, заставивший американцев пересмотреть свою тактику.

Это Вы тактику Камикадзе имеете ввиду???

http://fortress.vif2.ru/
От И. Кошкин
К Олег... (03.06.2002 11:22:41)
Дата 03.06.2002 13:20:10

Эффективность камикадзе была весьма невысока. (-)
От Олег...
К Kadet (03.06.2002 10:27:36)
Дата 03.06.2002 10:48:23

Ре: Берегли ли...

Добрый день!

>>А Вы считаете нормально бросать свое оружие на поле боя?
>Зависит от оружия, зависит от обстановки.

Естественно... Оружие бросают в последнем случае...

>>Расчет компетентен принимать решения - выведен из строя пулемет, или нет? Можно его привести в боеготовое состояние в мастерской и т.д., или это куча металлолома? У нас такие ребятва назывались просто - рас3,14здяи...
>Я вот лично берусь отличить, выведен из строя ручной пулемет М60 или М249, или нет. Фигли, квантумным физиком нужно быть?

Нет, физиком быть не обязательно, но квалификацию иметь нужно...
Я бы не взялся оценивать - виведен ли из строя Максим или нет...
Может у него только кожух пробит, а может ствол можно на другом использовать, в любом случае - решать это дело должны в оружейной мастерской, а не на поле боя...

>У вас-а где именно?

В Советской Армии... Да и вообще по жизни...

>>Так это война, у противника потери были и побольше нашего...
>Когда?

Да начиная с 1943 примерно...

>>Я уже приводил тут пример - война с Японией в 1945,
>>причем командиры-то остались те же... А потери какие???
>>И это воевали с той же армией, с которой в то же время воевали американцы, и несли от него огромные потери...
>Нет, та армия от котороя американцы несли огромные потери так и осталась на островах, и ее большая часть уже к тому времени была уничтожена. А то что было в Квантунской армии к тому времени было отбросами.

Ну конечно, отбросами...
Соотношение потерь было в чью пользу?
Командирами были все те же Сталин и Жуков?
Так может соотношение потерь все-таки не от них зависит,
а от качества армии???

К тому же, Квантунская армия не была такими уж отбросами
к тому времени...

http://fortress.vif2.ru/
От VLADIMIR
К Олег... (03.06.2002 10:48:23)
Дата 03.06.2002 11:24:04

По поводу Квантунской армии

Только заранее - давайте без эмоций. Я не говнометатель.

Разгромили Кв. армию действительно с блеском, но, не будем забывать, что она была к тому времени деморализована известиями с Родины, в целом., еу вооружение (особенно танки) устарело, она была лишена поддержки с воздуха. Все это сыграло большую роль, что не умаляет заслуг наших генералов и солдат. Янки, я думаю, ее одолели бы без труда, просто за счет огромной огневой мощи авиации.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Холод
К VLADIMIR (03.06.2002 11:24:04)
Дата 03.06.2002 20:59:29

Окинава

САС!!!

>Только заранее - давайте без эмоций. Я не говнометатель.

>Разгромили Кв. армию действительно с блеском, но, не будем забывать, что она была к тому времени деморализована известиями с Родины, в целом., еу вооружение (особенно танки) устарело, она была лишена поддержки с воздуха. Все это сыграло большую роль, что не умаляет заслуг наших генералов и солдат. Янки, я думаю, ее одолели бы без труда, просто за счет огромной огневой мощи авиации.

Абсолютное превосходство амеров во всем, что можно. Все те же факторы (деморализация и ты. пы.) Ну и? Без труда? 80000 убитыми и раненными имея против себя примерно столько же, это с легкостью? Да и Квантунскую к началу наших действий уже давненько перестали потрошить, а стали усиливать.

>С уважением, ВЛАДИМИР
С уважением, Холод
От VLADIMIR
К Холод (03.06.2002 20:59:29)
Дата 04.06.2002 02:19:12

Re: Окинава и т.д.

>
>Абсолютное превосходство амеров во всем, что можно. Все те же факторы (деморализация и ты. пы.) Ну и? Без труда? 80000 убитыми и раненными имея против себя примерно столько же, это с легкостью? Да и Квантунскую к началу наших действий уже давненько перестали потрошить, а стали усиливать.
----------------------------------
На Окинаве потери амов во всех родах войск составили 12 тыс. убитыми + скажем. в три раз больше ранеными. Сов. армия потеряла в Манчжурии около 8500 чел. убитыми, так что потери вполне сопоставимые.

Не забывайте, что Окинава - японская земля, и за нее японцы сражались с особым ожесточением. Также хочу напомнить, что квантунсая армия по известным причинам была сильно деморализована, и исход войны уже не вызывал особых сомнений даже у фанатичных японцев. Янки бы их тоже одолели.

Еще раз повторяю, что заслуг Сов. Армии это не умаляет

С уважением, ВЛАДИМИР
От Холод
К VLADIMIR (04.06.2002 02:19:12)
Дата 04.06.2002 15:37:10

Так то оно так, но ежели что, то оно конеШно

САС!!!

>>
>>Абсолютное превосходство амеров во всем, что можно. Все те же факторы (деморализация и ты. пы.) Ну и? Без труда? 80000 убитыми и раненными имея против себя примерно столько же, это с легкостью? Да и Квантунскую к началу наших действий уже давненько перестали потрошить, а стали усиливать.
>----------------------------------
>На Окинаве потери амов во всех родах войск составили 12 тыс. убитыми + скажем. в три раз больше ранеными. Сов. армия потеряла в Манчжурии около 8500 чел. убитыми, так что потери вполне сопоставимые.

>Не забывайте, что Окинава - японская земля, и за нее японцы сражались с особым ожесточением. Также хочу напомнить, что квантунсая армия по известным причинам была сильно деморализована, и исход войны уже не вызывал особых сомнений даже у фанатичных японцев. Янки бы их тоже одолели.

>Еще раз повторяю, что заслуг Сов. Армии это не умаляет

Фишка в том, что амеров було 250 тысч, а япошек - 70. АБсолютное превосходство в авиации + флот, коего у джапов просто не було. Про танки и пушки я не говорю. 1/10-20 не в пользу джапов. Сравнимо ли это с соотношением сил РККА/Квантунская армия? ИМХО нет. 1/2 не равно 1/10. Да и масштабы квантунской армии на порядок больше, чем окинавского гарнизона. Относительно японской земли - не смешите. Окинава была такой же японской землей, как и Тайвань.

С уважением, Холод
От И. Кошкин
К VLADIMIR (04.06.2002 02:19:12)
Дата 04.06.2002 13:38:44

Большинство населения на ОКинаве составляли отнюдь не японцы))) (-)
От Kadet
К Олег... (03.06.2002 10:48:23)
Дата 03.06.2002 11:03:51

Ре: Берегли ли...

>Естественно... Оружие бросают в последнем случае...

Согласен.

>Нет, физиком быть не обязательно, но квалификацию иметь нужно...
>Я бы не взялся оценивать - виведен ли из строя Максим или нет...
>Может у него только кожух пробит, а может ствол можно на другом использовать, в любом случае - решать это дело должны в оружейной мастерской, а не на поле боя...

А если рассчет Максима не компетентен решать, то его хреново учили. В общем, тут вопрос доверия к своим солдатам.

>Ну конечно, отбросами...

Нет, ветеранами свирепых боев с китайскими танковыми армадами. Или может они против американцев имели опыт?

>Соотношение потерь было в чью пользу?

В Советскую. И что? Вы еще Венгрию в 1956 приведите.

>Командирами были все те же Сталин и Жуков?
>Так может соотношение потерь все-таки не от них зависит,
>а от качества армии???

Армии противника?

>К тому же, Квантунская армия не была такими уж отбросами
>к тому времени...

Ну-ну...
От Олег...
К Kadet (03.06.2002 11:03:51)
Дата 03.06.2002 11:18:54

Ре: Берегли ли...

Добрый день!

>А если рассчет Максима не компетентен решать, то его хреново учили. В общем, тут вопрос доверия к своим солдатам.

А Вы думаете их хорошо учили???
Иногда ставили пулеметчиками простых солдат, вообще...

>>Соотношение потерь было в чью пользу?
>В Советскую. И что? Вы еще Венгрию в 1956 приведите.

Зачем?
Там уж самодурство Сталина и Жукова никак не могля быть причинами потерь с нашей стороны...

>>Командирами были все те же Сталин и Жуков?
>>Так может соотношение потерь все-таки не от них зависит,
>>а от качества армии???

>Армии противника?

И от армии противника и от своей армии...
Разница в качестве имеет значение...

http://fortress.vif2.ru/
От Kadet
К Олег... (03.06.2002 11:18:54)
Дата 03.06.2002 11:50:14

Ре: Берегли ли...


>А Вы думаете их хорошо учили???
>Иногда ставили пулеметчиками простых солдат, вообще...

Когда прижмет, можно и десантников в танк напихать :-) но я имею в виду что если солдат обычно хреново учили, а потом были вынужденны издавать драконские приказы, то крайним опять оказывается начальство.
От YKB
К Kadet (03.06.2002 11:50:14)
Дата 03.06.2002 13:07:01

Ре: Берегли ли...



>>А Вы думаете их хорошо учили???
>>Иногда ставили пулеметчиками простых солдат, вообще...
>
>Когда прижмет, можно и десантников в танк напихать :-) но я имею в виду что если солдат обычно хреново учили, а потом были вынужденны издавать драконские приказы, то крайним опять оказывается начальство.

Всем привет!
А если пулеметный расчет был выведен из строя (убиты, ранены), и за пулеметчиков в разгаре боя поставили тех, кто был ближе...

С уважением, YKB.
От Дмитрий Козырев
К Kadet (03.06.2002 11:50:14)
Дата 03.06.2002 12:11:03

Ре: Берегли ли...


>Когда прижмет, можно и десантников в танк напихать :-) но я имею в виду что если солдат обычно хреново учили,

а если не было времени "учить хорошо"?
а если человек с тремя классами образования "уже мог считаться неграмотным" - и это было _достижением_?
От Kadet
К Дмитрий Козырев (03.06.2002 12:11:03)
Дата 03.06.2002 14:42:57

Ре: Берегли ли...



>>Когда прижмет, можно и десантников в танк напихать :-) но я имею в виду что если солдат обычно хреново учили,
>
>а если не было времени "учить хорошо"?
>а если человек с тремя классами образования "уже мог считаться неграмотным" - и это было _достижением_?

Интересно. Огромные партии танков клепать время было до войны, а хорошон учить-нет. Про грамотность-сколько грамоты требуется рядовому пехотинцу? Думаю что если он умеет читать, писать и пользоваться простейшей арифметикой-уже неплохо.
От Дмитрий Козырев
К Kadet (03.06.2002 14:42:57)
Дата 03.06.2002 14:53:01

Ре: Берегли ли...

>>а если не было времени "учить хорошо"?
>>а если человек с тремя классами образования "уже мог считаться неграмотным" - и это было _достижением_?
>
>Интересно. Огромные партии танков клепать время было до войны, а хорошон учить-нет.

Это несколько разные вещи - ты не находишь?
Производством танков занимается танковая промышленность.
А солдаты обучаются в процессе срочной службы будучи из этой самой промышленности (и сельского хозяйства) изъятыми.
Т.е очередной камень предткновения - учить многих, но "достаточно" или мало но "очень хорошо".
Практика показала, что для победы в мировой войне нужно учить многих.


>Про грамотность-сколько грамоты требуется рядовому пехотинцу? Думаю что если он умеет читать, писать и пользоваться простейшей арифметикой-уже неплохо.

Ты наверное удивишься но фраза про три класса образования относилась не рядовым пехотинцам а к _командному_составу_ РККА. :(
От Kadet
К Дмитрий Козырев (03.06.2002 14:53:01)
Дата 03.06.2002 18:50:47

Ре: Берегли ли...

>>Интересно. Огромные партии танков клепать время было до войны, а хорошон учить-нет.
>
>Это несколько разные вещи - ты не находишь?
>Производством танков занимается танковая промышленность.
>А солдаты обучаются в процессе срочной службы будучи из этой самой промышленности (и сельского хозяйства) изъятыми.

Ресурсы которые ушли на изготовление танков могли бы быть пущенны на обучение танкистов. А танков можно было бы клепать и поменьше.

>Т.е очередной камень предткновения - учить многих, но "достаточно" или мало но "очень хорошо".
>Практика показала, что для победы в мировой войне нужно учить многих.

Практика показала что многих обученных достаточно до войны берут в плен или убуивают солдаты состоящие в армии основанной на ядре малых обученных очень хорошо.

>Ты наверное удивишься но фраза про три класса образования относилась не рядовым пехотинцам а к _командному_составу_ РККА. :(

Удивился. Короче, спасибо партии за это.
От pinguin
К Kadet (03.06.2002 18:50:47)
Дата 03.06.2002 20:56:03

Ре: Берегли ли...

>Ресурсы которые ушли на изготовление танков могли бы быть пущенны на обучение танкистов. А танков можно было бы клепать и поменьше.

Объясните пожалуйста, на основании какой теории возможно "перековать мечи на орала" или танки в обученные экипажи ?

Вам, как непосредственному свидетелю, Америка - больше всех денег тратит на науку, сильнейшая в мире экономика, но не гнушается переманивать ученых из других стран (Индия, Китай, Россия, Европа).

>Практика показала что многих обученных достаточно до войны берут в плен или убуивают солдаты состоящие в армии основанной на ядре малых обученных очень хорошо.

А потом очень хорошо проигрывают эту войну...
От lex
К Дмитрий Козырев (03.06.2002 14:53:01)
Дата 03.06.2002 15:28:19

Ре: Берегли ли...

День добрый.

>>Про грамотность-сколько грамоты требуется рядовому пехотинцу? Думаю что если он умеет читать, писать и пользоваться простейшей арифметикой-уже неплохо.
>
>Ты наверное удивишься но фраза про три класса образования относилась не рядовым пехотинцам а к _командному_составу_ РККА. :(

Извините, но Вы полагаете, что в СССР к 1943 г. стало с грамотностью сильно лучше, чем в 1941 г.? Или в Германии к этому времени с грамотностью просто караул начался? ИМХО этот фактор на протяжении войны влиял совершенно одинаково, что однако не помешало РККА в конце войны добиваться, мягко говоря, несколько других результатов, чем в ее начале.

Всех благ...
От Дмитрий Козырев
К lex (03.06.2002 15:28:19)
Дата 03.06.2002 15:39:59

Ре: Берегли ли...

>Извините, но Вы полагаете, что в СССР к 1943 г. стало с грамотностью сильно лучше, чем в 1941 г.? Или в Германии к этому времени с грамотностью просто караул начался? ИМХО этот фактор на протяжении войны влиял совершенно одинаково, что однако не помешало РККА в конце войны добиваться, мягко говоря, несколько других результатов, чем в ее начале.

Нет. Но платя цену собственной крови личный состав всех уровней таким вот жестоким образом набирал практические знания.
И Наоборот - мясорубка войны постепенно перемалывала ветеранов вермахта, заставляя его командование бросать в бой части необстрелянных новобранцев со все более худшей подгтовкой. Финалом стали гитлерюгенд и фольксштурм.
От lex
К Дмитрий Козырев (03.06.2002 15:39:59)
Дата 03.06.2002 15:44:30

Ре: Берегли ли...

День добрый.

>>Извините, но Вы полагаете, что в СССР к 1943 г. стало с грамотностью сильно лучше, чем в 1941 г.? Или в Германии к этому времени с грамотностью просто караул начался? ИМХО этот фактор на протяжении войны влиял совершенно одинаково, что однако не помешало РККА в конце войны добиваться, мягко говоря, несколько других результатов, чем в ее начале.
>
>Нет. Но платя цену собственной крови личный состав всех уровней таким вот жестоким образом набирал практические знания.
>И Наоборот - мясорубка войны постепенно перемалывала ветеранов вермахта, заставляя его командование бросать в бой части необстрелянных новобранцев со все более худшей подгтовкой. Финалом стали гитлерюгенд и фольксштурм.

В этом я не стану Вам возражать. Повторю только, что я не верю в то, что разгром 1941 г. и неудачи 1942 г. были абсолютно и фатально неизбежны. Я знаю их объяснения, но оправдать их не могу.

Всех благ...
От FVL1~01
К lex (03.06.2002 15:44:30)
Дата 03.06.2002 17:33:42

Ну это уже вопрос ОЦЕНКИ...

И снова здравствуйте

>В этом я не стану Вам возражать. Повторю только, что я не верю в то, что разгром 1941 г. и неудачи 1942 г. были абсолютно и фатально неизбежны. Я знаю их объяснения, но оправдать их не могу.

И вопрос веры, эти поражения были ТАК же фатально неизбежны как и погром Польши в 1939 году, как и разгром Франции в 1940, как и Октябрьская и Февральские революции, все эти события не могли не случиться как только для них была подготовлена почва.

НИКАКИе усилия совесткого командования не позволяли БЫСТРО и ОПЕРАТИВНО передислоцировать войска, из за нашей слабой транспортной сети. 1941 год сделали ПОДВИЖНЫЕ соединения против МАЛОПОДВИЖНЫХ. Высокоманевренная армия (дело не в танках и мотопехоте,, а прежде всего в снабжении и боевом питании (ГСМ, боекомплект)войск) Грубо говоря 1 миллион немецких автомобилей против 200-300 тысяч в прифронтовых районах советских. ТУТ корень неуспеха. Немцы имея МЕНЬШЕ сил на театре имели БОЛЬШЕ сил на острие удара, и могли ГИБКО ими манипулировать. И меры изменить положение принять нам имея индустриализацию начавшуюся в 30е годы было невозможно. Ибо проще иметь 20 000 механиков водителей при 20000 боеспособных танков, чем иметь МИЛЛИОН человек способных обращаться с автотранспортом. Первое мы еще могли сделать и сделали, второе сделать было труднеее. и выпустить ВДВОЕ больше автомобилей, джаже за счет ПОЛНОГО отказа от производства бронетехники мы не могли. Вилка между ценой танка Т-26 и полуторки еще была не такой как сейчас между Леклерком и грузовичком ИВЕКО. Вот и выпустили МНОГО техники, с запасом на случай что на острие удара врага ее окажется МАЛО, что заводы будут разрушены и оперативно восполныять потери будет НЕЧЕМ. Что собственно и подтвердилось. мотомехчасти СССР погибли ОБЕСПЕЧИВ ЭВАКУАЦИЮ промышленности, кадровая армия полегла и попала в плен обеспечив развертывание МОБИЛИЗОВАННОЙ. А другого пути увы не было. Глубина действия советского мехкорпуса - ползаправки. Глубина действия танковой дивизии немаков около 400км. И иначе не получалось. Потом ставка на подвижность соединений, уже в октябре 1941 сыграла с немаками дурную шутку. Блицкриг провалился на линии Киев Смоленск. ТОГДА мы выиграли войну.
Были у нас и ошибки и просчеты, как и во всех армиях. Просто ЦЕНА этих ошибок из за мягко говоря НЕЧЕЛОВЕЧНОСТИ противника оказалась непропорционально высокой. НО этого нельзя было предвидеть ДАЖЕ в 1941 году, ибо во франции противник вел себя иначе. И не выходит альтернативного решения за СССР, без оккупации большей части европейской части страны. НИКАК и ни при каком уровне командования исходя из имеющегося баланса сил.

Смотрите, на 1941 год, Германии и ее сателитам и окупированым странам МЫ УСТУПАЕМ во всем, в НАСЕЛЕНИИ, а следовательно в мобилизациионом потенциале (и какой дурак придумал утку о неограниченных русских людских и сырьевых ресурсах, он ВРАЛ). В промышленном потенциале, даже в жобыче и переработке сырья.

И все же выстояли и победили, во многом помогло и ТО что имея БОЛЬШИЕ ресурсы, немцы не смогли ими ГРАМОТНО распорядиться и эффективность и напряжение немецкой промышленности были НИЖЕ чем у нас. (имея авиазаводы работающие в ОДНУ смену эти пижоны хотели выиграть войну).

Такие дела. Страна с промышленным потенциалом МЕНЬШЕ Бельгии и Голландии вместе выстояла против промышленности 85% ЕВРОПЫ.

ЗДЕСЬ и корни наших неудач и корни побед. А эффективность командования - ЧТО ТОЛКУ в правильном приказе который армия не может ВЫПОЛНИТЬ. Физически. В силу объективных причин.

С уважением ФВЛ
От lex
К FVL1~01 (03.06.2002 17:33:42)
Дата 04.06.2002 14:21:05

Re: Ну это

День добрый.

>ЗДЕСЬ и корни наших неудач и корни побед. А эффективность командования - ЧТО ТОЛКУ в правильном приказе который армия не может ВЫПОЛНИТЬ. Физически. В силу объективных причин.

В общем многое из того о чем Вы говорите не вызывает возражений, но согласиться с Вами полностью не могу. И вот по какой причине. Это ИМХО характерная для нас черта - шарахаться в оценках от стенки до стенки. В войну, к примеру, то что Вы говорите, у сотрудника особого отдела, куда мог попасть неудачливый командир, сгубивший танковый батальон своими распоряжениями, не вызвало бы ни малейших эмоций. Какие-такие объективные причины? Был приказ - взять деревню! Ты ее взял? Нет?! Подходи за раздачей… Т.е. действовал принцип личной ответственности конкретного имярека. И не дай Бог было ему заикнуться, что у партии и пр-ва тоже бывали ошибки, что в стране только окончилась борьба с неграмотностью и пр. А теперь, когда война уходит все дальше и дальше, свойственно говорить совершенно противоположное. Типа того о чем Вы уже сказали. По другому – никак быть не могло. Немцам непременно нужно было 3,5 млн. пленных взять за первые полгода и до Москвы дойти, чтобы войну проиграть. И от Смоленска мы их погнать ну никак не могли. Непременно от Москвы. Для меня это неочевидно. И атаки пехоты на пулеметы или танки, которые ничем не могли кончиться кроме разгрома и кровавой неудачи, я не могу вывести из нехватки алюминия, авиационных двигателей и пр. Я не вижу здесь связи. Мне непонятно это абсолютное забвение принципа личной ответственности и сведение всего и вся к объективным причинам и посылкам. ИМХО для реальной картины оба эти фактора должны быть учтены, поскольку иначе необходимость изживания бардака каждый день даже и осознана не будет.

Всех благ…
От Макс
К lex (03.06.2002 15:28:19)
Дата 03.06.2002 15:35:58

Ре: Берегли ли...

Здравствуйте!

>День добрый.

>>>Про грамотность-сколько грамоты требуется рядовому пехотинцу? Думаю что если он умеет читать, писать и пользоваться простейшей арифметикой-уже неплохо.
>>
>>Ты наверное удивишься но фраза про три класса образования относилась не рядовым пехотинцам а к _командному_составу_ РККА. :(
>
>Извините, но Вы полагаете, что в СССР к 1943 г. стало с грамотностью сильно лучше, чем в 1941 г.? Или в Германии к этому времени с грамотностью просто караул начался? ИМХО этот фактор на протяжении войны влиял совершенно одинаково, что однако не помешало РККА в конце войны добиваться, мягко говоря, несколько других результатов, чем в ее начале.

К 1943 наши научились воевать "на практике", заплатив ту цену, которую пришлось заплатить

С уважением, Макс
От lex
К Макс (03.06.2002 15:35:58)
Дата 03.06.2002 15:39:04

Ре: Берегли ли...

День добрый.

>>>>Про грамотность-сколько грамоты требуется рядовому пехотинцу? Думаю что если он умеет читать, писать и пользоваться простейшей арифметикой-уже неплохо.
>>>
>>>Ты наверное удивишься но фраза про три класса образования относилась не рядовым пехотинцам а к _командному_составу_ РККА. :(
>>
>>Извините, но Вы полагаете, что в СССР к 1943 г. стало с грамотностью сильно лучше, чем в 1941 г.? Или в Германии к этому времени с грамотностью просто караул начался? ИМХО этот фактор на протяжении войны влиял совершенно одинаково, что однако не помешало РККА в конце войны добиваться, мягко говоря, несколько других результатов, чем в ее начале.
>
>К 1943 наши научились воевать "на практике", заплатив ту цену, которую пришлось заплатить

Это не вызывает возражений, но для меня не очевидно, что научиться воевать можно было только заплатив эту самую цену, что научиться воевать нельзя было, не отступив до Волги, что нельзя было в конце концов - заплатив меньше.

Всех благ...
От Дмитрий Козырев
К lex (03.06.2002 15:39:04)
Дата 03.06.2002 15:45:19

Ре: Берегли ли...

>но для меня не очевидно, что научиться воевать можно было только заплатив эту самую цену, что научиться воевать нельзя было, не отступив до Волги, что нельзя было в конце концов - заплатив меньше.

Ну что ж с Вами поделаешь...
Вот например англичане "научились воевать" через позор Дюнкерка и отступление до Египта. По счастью - это ни как не сказалось на населении Метрополии. "Тоннажная война" тоже не сразу начала выигрываться противолодочной обороной - была и тактика "строить больше чем они смогут утопить" - о судьбе судовых команд в этом случае не задумывались?
Постройка "Либерти" - "на один рейс" - из этой же оперы.

Ну не было более нигде несколькотысячкилометрового сухопутного фронта, чтобы смоделировать "симметричную" ситуацию - никому более не было это по силам, понимаете?
От lex
К Дмитрий Козырев (03.06.2002 15:45:19)
Дата 03.06.2002 15:55:54

Ре: Берегли ли...

День добрый.

>>но для меня не очевидно, что научиться воевать можно было только заплатив эту самую цену, что научиться воевать нельзя было, не отступив до Волги, что нельзя было в конце концов - заплатив меньше.
>
>Ну что ж с Вами поделаешь...
>Вот например англичане "научились воевать" через позор Дюнкерка и отступление до Египта. По счастью - это ни как не сказалось на населении Метрополии. "Тоннажная война" тоже не сразу начала выигрываться противолодочной обороной - была и тактика "строить больше чем они смогут утопить" - о судьбе судовых команд в этом случае не задумывались?
>Постройка "Либерти" - "на один рейс" - из этой же оперы.

Да при чем здесь англичане? Про них вообще разговор нужно отдельный вести, ибо условия настолько специфические, что подражать невозможно.

>Ну не было более нигде несколькотысячкилометрового сухопутного фронта, чтобы смоделировать "симметричную" ситуацию - никому более не было это по силам, понимаете?

Гм.. А причем тут несколькотысяче... и пр.? Вот в Финляндии не было несколько тысяче. И что? Я отнюдь не хочу Вас задеть или уязвить, но ИМХО Вы склонны черезчур многое списывать на объективные обстоятельства. И этим у нас вообще грешат ИМХО несколько чаще, чем следует.

Всех благ...
От Дмитрий Козырев
К lex (03.06.2002 15:55:54)
Дата 03.06.2002 18:00:24

Ре: Берегли ли...

>Да при чем здесь англичане? Про них вообще разговор нужно отдельный вести, ибо условия настолько специфические, что подражать невозможно.

Я говорю о том что хребет Германии ломали долго и мучительно "всем миром". И это была - сильнейшая армия Европы на которую эта самая Европа и работала.
И жизнями за собственную непредусмотрительность и ограниченность расплачивалсь ВСЕ. Но только масштабность и размах сражений советско-германского фронта породил те самые "абсолютные" пугающие цифры человеческих потерь.

>>Ну не было более нигде несколькотысячкилометрового сухопутного фронта, чтобы смоделировать "симметричную" ситуацию - никому более не было это по силам, понимаете?
>
>Гм.. А причем тут несколькотысяче... и пр.?

Размах, сражений, количество соединений сухопутных войск находящихся одновременно в боевом соприкосновении.


>Вот в Финляндии не было несколько тысяче. И что?

А действительно - и что?

>Я отнюдь не хочу Вас задеть или уязвить, но ИМХО Вы склонны черезчур многое списывать на объективные обстоятельства. И этим у нас вообще грешат ИМХО несколько чаще, чем следует.

Гм... а как же иначе? Диалектика однако.
От Владимир Несамарский
К Kadet (03.06.2002 11:03:51)
Дата 03.06.2002 11:10:39

Ре: Берегли ли...

Приветствую

Пардон, влезу. Вы с Олегом спорите, по-моему, как-то беспредметно, ибо оба правы в разном.

>А если рассчет Максима не компетентен решать, то его хреново учили. В общем, тут вопрос доверия к своим солдатам.

Ну конечно вопрос доверия, и этот вопрос неизбежно встает в отступающей, то и дело бегущей армии! Именно так и было летом 1942 года, и приказ 227 не от большого доверия выпущен, а как отчаянная мера. Равно и эпизоды подобные цитированному эпизоду с брошенным разбитым пулеметом. Слишком много оружия побросали к тому времени:-((

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Олег К
К Kadet (03.06.2002 10:27:36)
Дата 03.06.2002 10:33:10

Ре: Берегли ли...


>
>Нет, та армия от котороя американцы несли огромные потери так и осталась на островах, и ее большая часть уже к тому времени была уничтожена.

А-бомбами.

> то что было в Квантунской армии к тому времени было отбросами.

И что было доблестным американцам самим этими отбросами не заняться?


http://www.voskres.ru/
От Kadet
К Олег К (03.06.2002 10:33:10)
Дата 03.06.2002 10:47:37

Вы и в японцах разбираетесь? :-)


>А-бомбами.

О чем вы? Я говорю про Гвадалканал, Филиппинские острова, Сайпан, Иво Дзиму, и т.д.

>И что было доблестным американцам самим этими отбросами не заняться?

География, едренть.
От Олег К
К Kadet (03.06.2002 10:47:37)
Дата 03.06.2002 16:28:47

Re: Вы и...



>>А-бомбами.
>
>О чем вы? Я говорю про Гвадалканал, Филиппинские острова, Сайпан, Иво Дзиму, и т.д.

В Нагаски говорят хлопнули лагерь американских военнопленных, причем американское руководство про него знало.
К вопросу о потерях.

>>И что было доблестным американцам самим этими отбросами не заняться?
>
>География, едренть.

Интересно вот что если допустить что СССР кладет с пробором на тихоокеанские разборки, а китайская группировка отказывается признать капитуляцию?

1. могла бы японская армия держаться против американцев имея в руках Китай сколько нибудь продолжительное время?

2. сколько времени?
От И. Кошкин
К Kadet (03.06.2002 10:47:37)
Дата 03.06.2002 13:14:25

Тем не менее...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>А-бомбами.
>
>О чем вы? Я говорю про Гвадалканал, Филиппинские острова, Сайпан, Иво Дзиму, и т.д.

>>И что было доблестным американцам самим этими отбросами не заняться?
>
>География, едренть.

Японию планировалось стирать в пыль до 1947 гг, доведя массу сброшенных бомб до 500000 тонн в месяц. И потом высадиться на получившийся кусок вулканического стекла и установит там звездно-полосатого.

И. Кошкин
От Kadet
К И. Кошкин (03.06.2002 13:14:25)
Дата 03.06.2002 14:45:31

Ре: Тем не


>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>>А-бомбами.
>>
>>О чем вы? Я говорю про Гвадалканал, Филиппинские острова, Сайпан, Иво Дзиму, и т.д.
>
>>>И что было доблестным американцам самим этими отбросами не заняться?
>>
>>География, едренть.
>
>Японию планировалось стирать в пыль до 1947 гг, доведя массу сброшенных бомб до 500000 тонн в месяц. И потом высадиться на получившийся кусок вулканического стекла и установит там звездно-полосатого.

>И. Кошкин

Планировалось много что на разных стадиях войны. В 1945 планировалось провести десант на Кьюсю в начале 1946, и у солдат не было ни малейшего сомнения о том что в ближайшем будующем их кинут на японию. До Квантунской армии дошла бы очередь тоже в 1946. География, все-тки.