От Ustinoff
К Claus
Дата 28.11.2021 20:44:27
Рубрики WWII; Флот; ВВС;

Re: Куда уж...

>>А какой является необходимым?
>А Вы сами попробуйте посчитать.
>Я подскажу:
>Если летчиков не планируется гнать на пулеметы в стрелковых цепях, то потерять пилота можно только с самолетом.
>Точнее пилот теряется реже чем самолет, по опыту Халхин-Гола 1 пилот на 2 потерянных самолета.
>Часть выживших пилотов получает травмы и дальше летать не может.
>Грубо можно принять 0.7 пилота на 1 потерянный самолет.
>Количество самолетов у СССР известно.
>Дальше расчет осилите?

>Я ранее его приводил.

Да ну где мне до вашего гения. :) Прямо бомба! Понятно как вы получаете свои цифры. Я может вам страшную тайну открою, но таких расчетов любой студент в курсовой может любых сделать на любой вкус и результат.

>>На каком горизонте планирования?
>Срок обучения курсанта в ВАШП был установлен в 6 месяцев военного времени и 9 мирного.
>Вот Вам и горизонт планирования.

А война шла 5 лет. Может ваш горизонт планирования все-таки недостаточно хорош?

>>Вы вообще понимаете что такое кадровый резерв и как это работает?
>Да, понимаю.
>Как понимаю и то, что резерв многократно превосходящий потребность, нафиг не нужен.
>Особенно если его набор, подготовку гробит.

Потребность на какой период? Сколько там осталось из того резерва на конец войны?

>>>Получить ситуацию, когда орды летчиков и курсантов невозможно ни учить. ни использовать.
>>
>>Их учили и в этом было их использование.
>Обучение это самоцель?

Определенно обучение это одна из целей обучения. Странно отрицать очевидное.

>>Или вы думаете что обучение летчика это только часы налета? Нет бензина - нечему учить?
>Я думаю, что без налета летчика годами учить нечему.
>Пример американской системы подготовки совсем недавно приводили.
>Американцы летчиков обучали за 14 месяцев, давая им фантастический по меркам СССР налет в 290 часов.
>А у нас устроили неадекватный набор, а потом ИБД занимались, а не учили летчиков.

А были ли у американцев оккупированы половина экономически активных территорий с половиной населения?
Уверяю вас СССР на месте США тоже давал бы летчикам гораздо более лучшие возможности для обучения.
Гарантия 146%


>>А вы понимаете какой кадровый голод был в СССР того времени?
>

>По Вашему кадровый голод был олснование для того,ч тобы оторвать от народного хозяйства десятки тысяч парней с отменным здоровьем, десятки тысяч технических специалистов , обслуживающих этих курсантов, для того, чтобы ИХ НЕ ИСПОЛЬЗОВАТЬ?

Во-первых, правильный ответ, по результату, да.
Во-вторых, их использовали.
В-третьиих, а как их надо было использовать правильно по-вашему? Бросить с винтовками под танки?
Я вот думаю что если бы и танкисты с артиллеристами сделалли такой резверв то все было бы еще лучше.

>>Вы понимаете что военный призыв по качеству был бы гораздо хуже?
>Здоровье там одинаковое. В ВАШП не младенцев набирали, а курсантов выросших в мирное время.

Война она здоровья мало кому добавляет. А подросткам в период их роста вообще желательно хорошо питаться. Что насчет образования? Или их образовали бы тоже в мирное время?

>>Даже не принимая во внимание в каком отчаянном положении оказался СССР, не принимая во внимание что огромный ресурс населения оказался в оккупации
>См. выше - это повод, для того, чтобы максимально эффективно ресурсы, в т.ч. человеческие расходовать, а не выкидывать их в помойку.

Так их так и использовали. А как надо было их использовать? Какие ваши то предложения для использования этих ресурсов?
Что бы там эти 30-40 тыс. сделали такого волшебного в вашей альтернативке?

>>Можете представить разницу в уровне технической грамотности и абстрактного мышления между средним призывником в СССР и другими странами
>Проблема была не в призывниках, а в откровенно некомпетентном руководстве, сколонном к волюнтаризму.

Сдается мне что при всей своей некомпетентности то руководство было компетентнее вас. А главное адекватнее.

>>И как бы СССР в этих условиях пополнял авиацию подходящими кадрами?
>Так как это делали другие страны. СССР требовалось не больше чем 5-15 тыс. летчиков пополнений в год, в зависимости потерь.
>При вменяемой подготовке, ближе к 5 тыс. летчиков в год.
>Это не сложно посчитать.

Несложно увидеть, что сравнивать надо сравнимое. Т.е. ситуацию когда у вас оккупирована половина территрорий с такой же. т,е. Германию 45-го и Японию 45-го с СССР. Сравните, насколько лучше там готовили летчиков в это время. Покажите нам это в цифрах. Убедите нас уже окончательно.

>>>Стратегия гения 80го уровня.
>>
>>Или божье наущение или попаданец однозначно.
>Если только этот попаданец на гитлера работал.

Ну Гитлер в этой реальности проиграл. А в вашей?
От Claus
К Ustinoff (28.11.2021 20:44:27)
Дата 29.11.2021 01:35:03

Re: Куда уж...

>>Дальше расчет осилите?
>
>>Я ранее его приводил.
>
>Да ну где мне до вашего гения. :) Прямо бомба! Понятно как вы получаете свои цифры. Я может вам страшную тайну открою, но таких расчетов любой студент в курсовой может любых сделать на любой вкус и результат.
Такой расчет даже школьник был способен сделать, т.к. ничего сложного здесь нет.
Проблема в том, что у советских вождей не было понимания, что отрасли надо между собой увязывать и что такие расчеты делать надо. Поэтому и не смогли 3 простеших показателя (число летчиков, самолетов и объемы производства бензина) соотнести.
А тупо гнали численность, не задумываясь, как ее использовать будут.

А так, сложного здесь ничего нет. ПРОСТЕНЬКАЯ управленческая задача, можно сказать ЭЛЕМЕНТАРНАЯ.

Даже нашел в архиве разъяснения о чем речь идет.
Может и поймете.
http://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/2937/2937642.htm

>>>На каком горизонте планирования?
>>Срок обучения курсанта в ВАШП был установлен в 6 месяцев военного времени и 9 мирного.
>>Вот Вам и горизонт планирования.
>
>А война шла 5 лет. Может ваш горизонт планирования все-таки недостаточно хорош?
Если установленные сроки обучения 6-9 месяцев, можно планы каждые полгода корректировать, набирая дополнительных курсантов, столько сколько нужно.
Что здесь сложного то?



>>>Вы вообще понимаете что такое кадровый резерв и как это работает?
>>Да, понимаю.
>>Как понимаю и то, что резерв многократно превосходящий потребность, нафиг не нужен.
>>Особенно если его набор, подготовку гробит.
>
>Потребность на какой период?
Заложенный срок обучения курсанта 6-9 месяцев. Каждый год можно новых набирать по потребности. Не было смысла разом многолетний запас набирать.

>Сколько там осталось из того резерва на конец войны?
5872 курсанта.


>>Обучение это самоцель?
>
>Определенно обучение это одна из целей обучения. Странно отрицать очевидное.
Обучение это работа выполняемая, чтобы специалиста получить, которого использовать можно.
Учить же ради того чтобы "учить" это идиотизм.

>А были ли у американцев оккупированы половина экономически активных территорий с половиной населения?
У американцев были ресурсы, чтобы учить большое количество пилотов.
У СССР ресурсов было на то, чтобы содержать порядка 10 тыс. пилотов и хорошо учить порядка 5 тыс. курсантов.

Попытка же выпрыгнуть из штанов, устроив сверхнабор, привела к тому что набранных пилотов использовать не получалось, а курсантов не могли нормально учить.


>Уверяю вас СССР на месте США тоже давал бы летчикам гораздо более лучшие возможности для обучения.
Нормальные руководители соотнесли бы свои хотелки со своими возможностями. И уверять не пришлось бы.


>Во-первых, правильный ответ, по результату, да.
Это идиотизм.
В условиях кадрового голода, людей надо с умом распределять, а не по принципу "чем больше тем лучше".
Про результат и говорить нечего - авиация СССР была разгромлена и пока союзники на себя немецкие истребители не оттянули, немцам противостоять не могла.

>В-третьиих, а как их надо было использовать правильно по-вашему? Бросить с винтовками под танки?
У СССР не было других родов войск, которым требовались люди с отличным здоровьем и технические специалисты?

>Я вот думаю что если бы и танкисты с артиллеристами сделалли такой резверв то все было бы еще лучше.
Я эту тему не копал, может и сделали.
В Сталинском СССР, да и в более позднем, выкидывание дефицитных ресурсов на ветер, было в порядке вещей.



>Война она здоровья мало кому добавляет. А подросткам в период их роста вообще желательно хорошо питаться. Что насчет образования? Или их образовали бы тоже в мирное время?
Угу, а сидя в ВАШП и не летая, курсанты прямо по царски питались?
Школьники во время ВОВ не учились?

Блин, во всех странах набор и обучение курсантов входе войны осилили.
Не нужно это представлять сложнейшей, нерешаемой задачей.
У СССР каждый год 18 лет исполнялось примерно 1.8 млн молодых мужчин.
Из них вполне можно было отобрать 10 тыс. человек с хорошим здоровьем.


>Так их так и использовали.
Протирание штанов на земле это нормальное использование летчика?

>А как надо было их использовать? Какие ваши то предложения для использования этих ресурсов?
Летать интенсивно опытными пилотами (а не 1-2 раза в неделю), сбивать немецкие самолеты, эффективно поддерживать наземные войска?
Это действительно было непонятно?

>Что бы там эти 30-40 тыс. сделали такого волшебного в вашей альтернативке?
Вы забыли про технических специалистов, которые этих курсантов обслуживали.
И про десятки тысяч летчиков, которые перестав быть курсантами и на фронте почти не летали. И про технических специалистов которых их обслуживали.

К 1945 СССР только в действующих ВВС 446 авиаполков держал, хотя одновременно задействовать мог хорошо если треть от этого количества.
А это еще десятки тысяч человек, причем сильно превосходящих среднего призывника, как по знаниям, так и по здоровью.



>Сдается мне что при всей своей некомпетентности то руководство было компетентнее вас. А главное адекватнее.
И как это "компетентное" руководство умудрилось сдать огромные территории и потерять 27 миллионов?


>Несложно увидеть, что сравнивать надо сравнимое. Т.е. ситуацию когда у вас оккупирована половина территрорий с такой же. т,е. Германию 45-го и Японию 45-го с СССР. Сравните, насколько лучше там готовили летчиков в это время.
Действия Германии и японии в 1945 - это поход больного раком на терминальной стадии к экстрасенсу.
Последний шанс, когда никакие методы не работают.

Против США у них методов не было, поэтому смысл на подобные действия ориентироваться? Попытались они численность за счет качества нарастить, естественно результат был неудовлетворительный.

Авиация же СССР, огромная на бумаге, имела боеспособность не позволяющую ей даже с довольно хилыми (в сравнении с американцами) люфтами бороться.


>Покажите нам это в цифрах. Убедите нас уже окончательно.
Цифры в 20й раз надо привести или в 25й?
И как убеждать того, что их и понять не пытается?

>Ну Гитлер в этой реальности проиграл. А в вашей?
Войну в воздухе он не нашим попаданцам проиграл.
Там американцы трупами тяжелыми бомберами люфтов завалили.
От Ustinoff
К Claus (29.11.2021 01:35:03)
Дата 29.11.2021 09:47:50

Re: Куда уж...

>>Да ну где мне до вашего гения. :) Прямо бомба! Понятно как вы получаете свои цифры. Я может вам страшную тайну открою, но таких расчетов любой студент в курсовой может любых сделать на любой вкус и результат.
>Такой расчет даже школьник был способен сделать, т.к. ничего сложного здесь нет.

Как известно любая сложная задача имеет простое и понятное решение. Неправильное.
Поэтому может быть школьникам и не дают принимать такие решения.

>>А война шла 5 лет. Может ваш горизонт планирования все-таки недостаточно хорош?
>Если установленные сроки обучения 6-9 месяцев, можно планы каждые полгода корректировать, набирая дополнительных курсантов, столько сколько нужно.
>Что здесь сложного то?

Сложность здесь в том что война не идет по вашим планам.

>>Потребность на какой период?
>Заложенный срок обучения курсанта 6-9 месяцев. Каждый год можно новых набирать по потребности. Не было смысла разом многолетний запас набирать.

То что вы чего-то не видите, не значит что этого нет. Просто школьникам сложно понять всю сложность реальной жизни. Кругозора и опыта не хватает. Зато самоуверенности и апломба через край.

>>Сколько там осталось из того резерва на конец войны?
>5872 курсанта.

Вот видите все пригодились. Т.е. это было годное, правильное решение.

>>А были ли у американцев оккупированы половина экономически активных территорий с половиной населения?
>У американцев были ресурсы, чтобы учить большое количество пилотов.
>У СССР ресурсов было на то, чтобы содержать порядка 10 тыс. пилотов и хорошо учить порядка 5 тыс. курсантов.

>Попытка же выпрыгнуть из штанов, устроив сверхнабор, привела к тому что набранных пилотов использовать не получалось, а курсантов не могли нормально учить.

Их не поэтому не могли нормально учить и это совершенно очевидно.

>>Уверяю вас СССР на месте США тоже давал бы летчикам гораздо более лучшие возможности для обучения.
>Нормальные руководители соотнесли бы свои хотелки со своими возможностями. И уверять не пришлось бы.

А при чем здесь хотелки если оккупация была объективной реальностью.

>>Во-первых, правильный ответ, по результату, да.
>Это идиотизм.

Только если с вашей стороны. Какое то прямо удивительное отрицание очевидного.

>В условиях кадрового голода, людей надо с умом распределять, а не по принципу "чем больше тем лучше".
>Про результат и говорить нечего - авиация СССР была разгромлена и пока союзники на себя немецкие истребители не оттянули, немцам противостоять не могла.

Авиация СССР к концу войны сильно выросла количественно и качественно. В этой реальности.

>>В-третьиих, а как их надо было использовать правильно по-вашему? Бросить с винтовками под танки?
>У СССР не было других родов войск, которым требовались люди с отличным здоровьем и технические специалисты?

Ну так что надо было с ними сделать?
И они не были техническими специалистами, не знаю зачем вы повторяете эту глупость раз за разом.
Чтобы придать ситуации драматизма?

>>Я вот думаю что если бы и танкисты с артиллеристами сделалли такой резверв то все было бы еще лучше.
>Я эту тему не копал, может и сделали.
>В Сталинском СССР, да и в более позднем, выкидывание дефицитных ресурсов на ветер, было в порядке вещей.

Ну что вы опять за рыбу деньги. Никто их никуда не выкинул. Все были использованы.

>>Война она здоровья мало кому добавляет. А подросткам в период их роста вообще желательно хорошо питаться. Что насчет образования? Или их образовали бы тоже в мирное время?
>Угу, а сидя в ВАШП и не летая, курсанты прямо по царски питались?
>Школьники во время ВОВ не учились?

Курсанты питались по-разному и местами плохо. Школьники учились, но очевидно качество образования упало.

>Блин, во всех странах набор и обучение курсантов входе войны осилили.
>Не нужно это представлять сложнейшей, нерешаемой задачей.
>У СССР каждый год 18 лет исполнялось примерно 1.8 млн молодых мужчин.
>Из них вполне можно было отобрать 10 тыс. человек с хорошим здоровьем.

Можно было отобрать, но очевидно каждый следующий набор будет хуже в тех условиях. Вы точно за нашу авиацию переживаете? Непонятно чем хуже подход набрать сразу?
Вы так и не можете внятно сформулировать что же в этом плохого.

>>Так их так и использовали.
>Протирание штанов на земле это нормальное использование летчика?

Они не были летчиками, они были курсантами. А протирание штанов курсантами на земле есть его нормальное использование.

>>А как надо было их использовать? Какие ваши то предложения для использования этих ресурсов?
>Летать интенсивно опытными пилотами (а не 1-2 раза в неделю), сбивать немецкие самолеты, эффективно поддерживать наземные войска?
>Это действительно было непонятно?

Это все курсанты должны были делать?

>>Что бы там эти 30-40 тыс. сделали такого волшебного в вашей альтернативке?
>Вы забыли про технических специалистов, которые этих курсантов обслуживали.
>И про десятки тысяч летчиков, которые перестав быть курсантами и на фронте почти не летали. И про технических специалистов которых их обслуживали.

Ну мы курсантов обсуждали. Что же надо было сделать с курсантами?

>К 1945 СССР только в действующих ВВС 446 авиаполков держал, хотя одновременно задействовать мог хорошо если треть от этого количества.
>А это еще десятки тысяч человек, причем сильно превосходящих среднего призывника, как по знаниям, так и по здоровью.

При чем здесь все это? Мы же говорим о 63 тыс. курсантов.

>>Сдается мне что при всей своей некомпетентности то руководство было компетентнее вас. А главное адекватнее.
>И как это "компетентное" руководство умудрилось сдать огромные территории и потерять 27 миллионов?

Бывают обстоятельства. Школьникам понять трудно. Это жестокий мир.

>>Несложно увидеть, что сравнивать надо сравнимое. Т.е. ситуацию когда у вас оккупирована половина территрорий с такой же. т,е. Германию 45-го и Японию 45-го с СССР. Сравните, насколько лучше там готовили летчиков в это время.
>Действия Германии и японии в 1945 - это поход больного раком на терминальной стадии к экстрасенсу.
>Последний шанс, когда никакие методы не работают.

>Против США у них методов не было, поэтому смысл на подобные действия ориентироваться? Попытались они численность за счет качества нарастить, естественно результат был неудовлетворительный.

>Авиация же СССР, огромная на бумаге, имела боеспособность не позволяющую ей даже с довольно хилыми (в сравнении с американцами) люфтами бороться.

Вы уходите от темы.

>>Покажите нам это в цифрах. Убедите нас уже окончательно.
>Цифры в 20й раз надо привести или в 25й?
>И как убеждать того, что их и понять не пытается?
https://www.youtube.com/watch?v=QQRbzRq_NOc

>>Ну Гитлер в этой реальности проиграл. А в вашей?
>Войну в воздухе он не нашим попаданцам проиграл.
>Там американцы трупами тяжелыми бомберами люфтов завалили.

В этой реальности он всем проиграл. В вашей же только вам известно.
От марат
К Claus (29.11.2021 01:35:03)
Дата 29.11.2021 09:05:35

Re: Куда уж...

>>А война шла 5 лет. Может ваш горизонт планирования все-таки недостаточно хорош?
>Если установленные сроки обучения 6-9 месяцев, можно планы каждые полгода корректировать, набирая дополнительных курсантов, столько сколько нужно.
>Что здесь сложного то?
Просто может внезапно оказаться, что их уже призвали в другое место.

С уважением, Марат