От Лейтенант
К Дмитрий Козырев
Дата 03.06.2002 14:51:44
Рубрики WWII;

Можно почти все ...

Ну есть разнообразные мероприятия для психологической подготовки к условиям боя: пресловутые полосы препятствий простриваемые сверху пулеметом + много огня и взрывпакетов, "обкатка" танками, интенсивные стрельбы и т.д. и т.п.
От Evg
К Лейтенант (03.06.2002 14:51:44)
Дата 03.06.2002 15:36:16

Re: Почти можно


>Ну есть разнообразные мероприятия для психологической подготовки к условиям боя: пресловутые полосы препятствий простриваемые сверху пулеметом + много огня и взрывпакетов, "обкатка" танками, интенсивные стрельбы и т.д. и т.п.

Максимум чего можно добиться этим всем, так это отсутствие паники в первые секунды обстрела. Что конечно тоже немало. НО
Каждый человек попав в реальную передрягу осознает, что его могут РЕАЛЬНО УБИТЬ. И как он себя поведет осознав это, ИМХО заранее просчитать практичесик не возможно.

"И когда рядом рухнет израненый друг,
И от первой потери ты взвоешь, скорбя..."

После этого, и только после этого, часть можно ститать действительно готовой к РЕАЛЬНОЙ ВОЙНЕ.

в 41 у немцев это в основном было, у нас в основном - нет.

С уважением
От Лейтенант
К Evg (03.06.2002 15:36:16)
Дата 03.06.2002 16:40:13

Re: Почти можно

Не уверен что пример с немцами - коррекный. Сами знаете, что потери в предыдущих компаниях были довольно небольшими (несколько десятков тысяч потерь на многомилиоонный Вермахт). Так что каждому солдату Вермахта по убитому другу явно не досталось.
Скорее тут дело все-таки в некой "обстреляности" и общем уровне подготовки.
От Evg
К Лейтенант (03.06.2002 16:40:13)
Дата 03.06.2002 17:57:14

Re: Почти можно


>Не уверен что пример с немцами - коррекный. Сами знаете, что потери в предыдущих компаниях были довольно небольшими (несколько десятков тысяч потерь на многомилиоонный Вермахт). Так что каждому солдату Вермахта по убитому другу явно не досталось.
>Скорее тут дело все-таки в некой "обстреляности" и общем уровне подготовки.

Речь главным образом не об убитых друзьях, а о различном психологическом действии хлопающих на полигоне взрывпакетов. и рвущихся НАСТОЯЩИХ снарядов. Которые РЕАЛЬНО могут убить.
Даже самый глупый солдат, отличит маневры от войны. И на маневрах бодренько побежит за танком, прекрасно осознавая что весь этот грохот вокруг - "как в бою" - есть декорации. И тогоже самого солдата придется пинками поднимать в НАСТОЯЩУЮ атаку (по крайней мере в первую), когда вокруг будут рваться НАСТОЯЩИЕ снаряды и свистеть НАСТОЯЩИЕ пули.

С уважением.
От Kadet
К Evg (03.06.2002 17:57:14)
Дата 03.06.2002 18:23:34

Я вот не считаю...

>И тогоже самого солдата придется пинками поднимать в НАСТОЯЩУЮ атаку (по крайней мере в первую), когда вокруг будут рваться НАСТОЯЩИЕ снаряды и свистеть НАСТОЯЩИЕ пули.

Что десантники из стопервой были лучшими людьми чем наши деды. Однако, когда их разбросало по всем огородам Нормандии, никому их пинками поднимать в аттаку не приходилось. Многие, конечно, продрыхли до утра, но тут виновно лекарство от воздушной болезни которым их обкормили :-) на пляжах немного другая история, но в общем все нормально прошло.

> С уважением.

С уважением
От pinguin
К Kadet (03.06.2002 18:23:34)
Дата 03.06.2002 21:53:34

Re: Я вот

>Что десантники из стопервой были лучшими людьми чем наши деды. Однако, когда их разбросало по всем огородам Нормандии, никому их пинками поднимать в аттаку не приходилось.

Ну допустим можно было успеть хорошо подготовить в СССР несколько дивизий.
И что ими всю войну выигрывать ?

Или типа они противника остановят (когда их на флангах обойдут километров на 100) ?

Любая мировая война - это война "пушечного мяса", кто лучше сумеет организовать поставку оного, тот и выйграл (при условии соответствующего снабжения техникой, боеприпасами, ГСМ и продовольствием) - так было и в МВ1, и в МВ2. Хотя бы на примере Вермахта посмотрите - начали с профессионалов, а закончили стариками и мальчишками.
От Kadet
К pinguin (03.06.2002 21:53:34)
Дата 03.06.2002 22:30:37

Ре: Я вот


>Ну допустим можно было успеть хорошо подготовить в СССР несколько дивизий.
>И что ими всю войну выигрывать ?

А несколько армий?

>Или типа они противника остановят (когда их на флангах обойдут километров на 100) ?

Армии-остановят. Если их, конечно, снабжать правильно, и коммандовать ими правильно.

>Любая мировая война - это война "пушечного мяса", кто лучше сумеет организовать поставку оного, тот и выйграл (при условии соответствующего снабжения техникой, боеприпасами, ГСМ и продовольствием) - так было и в МВ1, и в МВ2. Хотя бы на примере Вермахта посмотрите - начали с профессионалов, а закончили стариками и мальчишками.

Вообще-то, в самый разгар дел, эдак в 1941-42-43, у них было все как надо. В среднем хорошо подготовленная армия, с элитой приличных размеров, но и в целом вполне на уровне. Потом-то конечно, все уже стало ясно, и началась борьба за продление неизбежного исхода...
От pinguin
К Kadet (03.06.2002 22:30:37)
Дата 04.06.2002 21:58:07

Ре: Я вот

>>Ну допустим можно было успеть хорошо подготовить в СССР несколько дивизий.
>>И что ими всю войну выигрывать ?
>
>А несколько армий?

А может сразу всю РККА за 2 года обучить ?

>>Или типа они противника остановят (когда их на флангах обойдут километров на 100) ?
>
>Армии-остановят. Если их, конечно, снабжать правильно, и коммандовать ими правильно.

Как много "если". Вы скажите, если у амриканцев все было так хорошо, то почему они так долго с японцами воевали и так долго откладывали открытие 2 фронта ?

>МВ2. Хотя бы на примере Вермахта посмотрите - начали с профессионалов, а закончили стариками и мальчишками.
>
>Вообще-то, в самый разгар дел, эдак в 1941-42-43, у них было все как надо. В среднем хорошо подготовленная армия, с элитой приличных размеров, но и в целом вполне на уровне.

В 1943 и у СССР была уже достаточно хорошо подготовленная и обученная армия.
Как раз прошло 2 года после начала войны.
От Константин Федченко
К Evg (03.06.2002 17:57:14)
Дата 03.06.2002 18:18:08

Re: Почти можно



>>Не уверен что пример с немцами - коррекный. Сами знаете, что потери в предыдущих компаниях были довольно небольшими (несколько десятков тысяч потерь на многомилиоонный Вермахт). Так что каждому солдату Вермахта по убитому другу явно не досталось.
>>Скорее тут дело все-таки в некой "обстреляности" и общем уровне подготовки.
>
>Речь главным образом не об убитых друзьях, а о различном психологическом действии хлопающих на полигоне взрывпакетов. и рвущихся НАСТОЯЩИХ снарядов. Которые РЕАЛЬНО могут убить.
> Даже самый глупый солдат, отличит маневры от войны. И на маневрах бодренько побежит за танком, прекрасно осознавая что весь этот грохот вокруг - "как в бою" - есть декорации. И тогоже самого солдата придется пинками поднимать в НАСТОЯЩУЮ атаку (по крайней мере в первую), когда вокруг будут рваться НАСТОЯЩИЕ снаряды и свистеть НАСТОЯЩИЕ пули.

Для этого давно придуман старый фельдфебельский психологический прием - новобранцам объявляют и демонстрируют - "девять патронов холостых, один - боевой".

> С уважением.
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (03.06.2002 14:51:44)
Дата 03.06.2002 14:55:07

Re: Можно почти


>Ну есть разнообразные мероприятия для психологической подготовки к условиям боя: пресловутые полосы препятствий простриваемые сверху пулеметом + много огня и взрывпакетов, "обкатка" танками, интенсивные стрельбы и т.д. и т.п.

Плюс все это как обычно "стоит денег" и ресурсов техники, количества коих у предвоенного СССР не следует преувеличивать.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (03.06.2002 14:55:07)
Дата 03.06.2002 15:27:46

А "дешевле" всего армию вообще распустить ... (-)
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (03.06.2002 15:27:46)
Дата 03.06.2002 15:36:47

Невозможно провести грань.

Ибо верхней планки - нет. Где кончается "дешево" и начинается "дорого".

Есть программы подготовки, которые считаются "достаточными"
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (03.06.2002 14:55:07)
Дата 03.06.2002 15:26:38

А люди у нас надо полагать бесплатные? (-)
От Arcticfox
К Лейтенант (03.06.2002 15:26:38)
Дата 03.06.2002 15:42:15

А ты этого не знал?

Берегут то, что денег стоит. Тот же пресловутый пулемет, например.

Юра
От Лейтенант
К Arcticfox (03.06.2002 15:42:15)
Дата 03.06.2002 16:33:33

Революции ты нужен живым (с)

>Берегут то, что денег стоит. Тот же пресловутый пулемет, например.

Необученные бойцы и сами погибнут и технику погубят и задачу не выполнят. Так что хоть цинично смотри, хоть не цинично ...
От Arcticfox
К Лейтенант (03.06.2002 16:33:33)
Дата 03.06.2002 17:12:55

И как один умрем! (tm)

>Необученные бойцы и сами погибнут и технику погубят и задачу не выполнят.

Дык, если для понимания этого потребовалось положить гору народу, то как я это должен воспринимать, как нормальное явление?

А если завтра кому-то захочется проверить этот постулат на практике, и я окажусь расходным материалом, как всегда?
Если я при этом случайно выживу и заикнусь потом где-нибудь, что мол, не стоило так уж круто поступать, меня закидают какашками, скажут что я мудак и ничего не понимаю в полемостратегии из своего теплого окопа. А если не выживу, то в лучшем случае мне поставят типовой бетонный памятник, а в худшем - похоронят лет через пятьдесят если найдут.
Мне это как воспринимать, как должное?

Юра
От Лейтенант
К Arcticfox (03.06.2002 17:12:55)
Дата 03.06.2002 17:28:51

А то Вы к чему, уважаемый? И почему мне? (-)
От Arcticfox
К Лейтенант (03.06.2002 17:28:51)
Дата 03.06.2002 17:47:19

Мне обидно что ненормальное явление оценивается нашими ув. теоретиками как норма

Мне обидно что ненормальное явление оценивается нашими ув. теоретиками как норма жизни на тот момент. Я могу согласиться что это тогда считалось нормой, но боюсь того, что нет никаких гарантий от её возрождения сейчас. Вспомните хоть Первую Чеченскую, и это после Афганистана!

А уж почему Вам - дык легло так, не воспринимайте все ответные постинги как возражения.

Юра
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (03.06.2002 15:26:38)
Дата 03.06.2002 15:33:32

Не понял.

Ты меня провоцируешь на цинизм - это нехорошо.

Государство живет для мира а не для войны, потому тратить избыточные средства на свою милитаризацию не в состоянии.
Это ведет к снижению уровня жизни граждан (как бы ловко они при этом не владели оружием)
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (03.06.2002 15:33:32)
Дата 03.06.2002 16:26:22

Только очень богатый человек может позволить себе дешевые вещи (с)

С циничной точки зрения люди все равно ой не бесплатные.
Вот пока ты был в отпуску Исаев тут постил вот такой документ (еще это к нашей дискуссии о роли пехоты и артилерии):

Несмотря на большое превосходство наших наступающих частей в людях, огневых средствах, танках, авиации задача, поставленная Ставкой, частями 66 армии не выполнена.
На 26.10.42 г. части продвинулись самое большее на 3 км и заняв 3-5 линий немецкой обороны, приостановили наступление, понеся большие потери в личном составе (до 4-5 тыс. каждая дивизия).
Командование фронтом, в частности: командующий генерал-лейтенант Рокоссовский, нач. штаба генерал-майор Малинин, зам. командующего фронтом генерал- майор Трубников, а также командование армией, в частности, командующий генерал-майор Жадов и др., объясняя причины неуспеха на фронте и невыполнения задачи, заявляют о том, что наша пехота, особенно новые дивизии, - не обучена, воевать не умеет и не способна выполнить поставленной задачи. Высказывают мнение о необходимости прекратить наступательные действия, перейти к обороне, а новые дивизии отвести в тыл для переобучения.
26.10, командующий фронтом генерал-лейтенант Рокоссовский, будучи в штабе 66 армии и делясь впечатлениями о проводимой операции, заявил: <...Прибывшие новые дивизии к бою совершенно не подготовлены. Сегодня буду докладывать тов. Сталину, просить его, чтобы личный состав вновь формируемых дивизий хотя бы месяц проходил боевую подготовку...>.
В тот же день командарм- 66 генерал-майор Жадов, на вопрос начальника Особого отдела 66 армии тов. Сервианова- почему не имеем успеха ответил: <...Люди не обучены и совершенно не подготовлены, многие совершенно не умеют владеть винтовкой. Прежде чем воевать, надо новую дивизию хотя бы месяц обучать и подготавливать.
Командный состав как средний, так и старший, тактически безграмотный, не может ориентироваться на местности и теряет управление подразделениями в бою.
Дивизии, прибывшие к началу операций на фронт, потеряли до 4000 чел. каждая. Вести дальнейшее наступление считаю невозможным, это приведет только к лишним потерям личного состава.
При наличии большого артогня и массированных налетов нашей авиации, части продвигаются очень медленно... Авиация противника активности не проявляла. Силы противника перед фронтом 66 армии незначительные (рота имеет 27 чел.), противник собрал солдат из тылов...>.
26.10.42 г., нач. штаба фронта генерал-майор Малинин, зам. командующего фронтом генерал-майор Трубников, в присутствии нашего оперработника, делились мнениями о ходе наступления наших частей.
На вопрос оперработника- успешно ли проведена артподготовка, как действует наша авиация, подавляет ли она огневые точки противника, Трубников, махнув рукой, ответил: <...Дело здесь не в авиации, дело в том, что пехота у нас ни черта не стоит, пехота не воюет, в этом вся беда...>.
Малинин, поддерживая Трубникова, заявил: <...Пехота не подымается, артподготовка у нас достаточная, средств артиллерийских у нас столько, что и говорить не приходится, на один километр у нас 74 орудия. Кроме того, на этом участке 12 минометных полков.
У немцев здесь ни черта нет, немцы безусловно несут большие потери от нашего минартогня. На этом участке у нас несомненное большое превосходство во всем и превосходство в авиации.
Авиация противника в эти дни нас беспокоит слабо, да и танков у нас неплохо... Пехота у нас никудышная...
Дать сюда хорошо обученный полк решительных бойцов, этот полк прошагал бы до Сталинграда... Дело не в артиллерии, всех огневых точек не подавишь. Артиллерия свое дело делает, прижимает противника к земле, а вот пехота в это время не подымается и в наступление не идет...>.
Командующий фронтом Рокоссовский, под впечатлением того, что причиной неуспехов являются плохие действия бойцов-пехотинцев, пытался для воздействия на пехоту использовать заградотряды.
Рокоссовский настаивал на том, чтобы заградотряды шли следом за пехотными частями и силой оружия заставляли бойцов подниматься в атаку.

Цитируется по "Сталинградская эпопея" М., Звонница-МГ, 2000 г. стр. 252-253.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (03.06.2002 16:26:22)
Дата 03.06.2002 16:54:10

И снова не понял


>С циничной точки зрения люди все равно ой не бесплатные.

именно с циничной точки зрения (в насаждении коей я не хочу быть обвинен) - люди (человеческая жизнь) имеет вполне определенную цену.
Причем условно говоря такую, которая делает танковую роту "дешевле" пехотного полка. А танковую дивизию "дороже" пехотного корпуса.

>Вот пока ты был в отпуску Исаев тут постил вот такой документ (еще это к нашей дискуссии о роли пехоты и артилерии):

я не понял как он касается нашей дискуссии?
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (03.06.2002 16:54:10)
Дата 03.06.2002 17:03:16

Обясняю совсем просто

Необученная / почти необученая пехота не оправдывает даже уменьшенных, по сравнению с хорошо обученной, расходов.
Т.е. по критерию стоимость/эффективность обученный пехотинец гораздо лучше необученного, хоть он и дороже.

>я не понял как он касается нашей дискуссии?
А там отзывы о полезности необученной пехоты компетентных специалистов.


А заодно хотел этот документик тебе показать так как там прямо говорится что артилерия без прехоты уничтожить противника не в состоянии "артилерия свое дело сделали - противника к земле прижала". Это к другой, давешней нашей дискуссии ...
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (03.06.2002 17:03:16)
Дата 03.06.2002 17:49:28

Re: Обясняю совсем...


>Необученная / почти необученая пехота не оправдывает даже уменьшенных, по сравнению с хорошо обученной, расходов.

так никто и не говорит, что учить не надо вообще.
речь идет о критерии "обученности".

>Т.е. по критерию стоимость/эффективность обученный пехотинец гораздо лучше необученного, хоть он и дороже.

один пехотинец - против одного пехотинца - да.
А десять против ста? А против тысячи?

>>я не понял как он касается нашей дискуссии?
>А там отзывы о полезности необученной пехоты компетентных специалистов.

дык конечно - "люди не умеют вдладеть винтовкой". А почему - задумайся.
Не потому что их не хотели учить, а потому что в тот момент когда их призвали - где-то организовалась брешь, и недообученное соединение бросили ее затыкать. Можно конечно продолжать учебу - но не забывай противник ждать не будет и пока ты хорошо обучаешь одно соединение он может разгромить три.
Бросив необученных солдат ты можешь (ценой гибели практически всего данного соединения) попытаться сохранить устойчивую оперативную обстановку.

Например чтобы было если бы подольских курсантов не бросили против Гудериана, на пути которого никаких войск не было в принципе?


>А заодно хотел этот документик тебе показать так как там прямо говорится что артилерия без прехоты уничтожить противника не в состоянии "артилерия свое дело сделали - противника к земле прижала". Это к другой, давешней нашей дискуссии ...

"немцы безусловно несут большие потери от нашего минартогня" :)