От Лейтенант
К Дмитрий Козырев
Дата 03.06.2002 15:26:38
Рубрики WWII;

А люди у нас надо полагать бесплатные? (-)
От Arcticfox
К Лейтенант (03.06.2002 15:26:38)
Дата 03.06.2002 15:42:15

А ты этого не знал?

Берегут то, что денег стоит. Тот же пресловутый пулемет, например.

Юра
От Лейтенант
К Arcticfox (03.06.2002 15:42:15)
Дата 03.06.2002 16:33:33

Революции ты нужен живым (с)

>Берегут то, что денег стоит. Тот же пресловутый пулемет, например.

Необученные бойцы и сами погибнут и технику погубят и задачу не выполнят. Так что хоть цинично смотри, хоть не цинично ...
От Arcticfox
К Лейтенант (03.06.2002 16:33:33)
Дата 03.06.2002 17:12:55

И как один умрем! (tm)

>Необученные бойцы и сами погибнут и технику погубят и задачу не выполнят.

Дык, если для понимания этого потребовалось положить гору народу, то как я это должен воспринимать, как нормальное явление?

А если завтра кому-то захочется проверить этот постулат на практике, и я окажусь расходным материалом, как всегда?
Если я при этом случайно выживу и заикнусь потом где-нибудь, что мол, не стоило так уж круто поступать, меня закидают какашками, скажут что я мудак и ничего не понимаю в полемостратегии из своего теплого окопа. А если не выживу, то в лучшем случае мне поставят типовой бетонный памятник, а в худшем - похоронят лет через пятьдесят если найдут.
Мне это как воспринимать, как должное?

Юра
От Лейтенант
К Arcticfox (03.06.2002 17:12:55)
Дата 03.06.2002 17:28:51

А то Вы к чему, уважаемый? И почему мне? (-)
От Arcticfox
К Лейтенант (03.06.2002 17:28:51)
Дата 03.06.2002 17:47:19

Мне обидно что ненормальное явление оценивается нашими ув. теоретиками как норма

Мне обидно что ненормальное явление оценивается нашими ув. теоретиками как норма жизни на тот момент. Я могу согласиться что это тогда считалось нормой, но боюсь того, что нет никаких гарантий от её возрождения сейчас. Вспомните хоть Первую Чеченскую, и это после Афганистана!

А уж почему Вам - дык легло так, не воспринимайте все ответные постинги как возражения.

Юра
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (03.06.2002 15:26:38)
Дата 03.06.2002 15:33:32

Не понял.

Ты меня провоцируешь на цинизм - это нехорошо.

Государство живет для мира а не для войны, потому тратить избыточные средства на свою милитаризацию не в состоянии.
Это ведет к снижению уровня жизни граждан (как бы ловко они при этом не владели оружием)
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (03.06.2002 15:33:32)
Дата 03.06.2002 16:26:22

Только очень богатый человек может позволить себе дешевые вещи (с)

С циничной точки зрения люди все равно ой не бесплатные.
Вот пока ты был в отпуску Исаев тут постил вот такой документ (еще это к нашей дискуссии о роли пехоты и артилерии):

Несмотря на большое превосходство наших наступающих частей в людях, огневых средствах, танках, авиации задача, поставленная Ставкой, частями 66 армии не выполнена.
На 26.10.42 г. части продвинулись самое большее на 3 км и заняв 3-5 линий немецкой обороны, приостановили наступление, понеся большие потери в личном составе (до 4-5 тыс. каждая дивизия).
Командование фронтом, в частности: командующий генерал-лейтенант Рокоссовский, нач. штаба генерал-майор Малинин, зам. командующего фронтом генерал- майор Трубников, а также командование армией, в частности, командующий генерал-майор Жадов и др., объясняя причины неуспеха на фронте и невыполнения задачи, заявляют о том, что наша пехота, особенно новые дивизии, - не обучена, воевать не умеет и не способна выполнить поставленной задачи. Высказывают мнение о необходимости прекратить наступательные действия, перейти к обороне, а новые дивизии отвести в тыл для переобучения.
26.10, командующий фронтом генерал-лейтенант Рокоссовский, будучи в штабе 66 армии и делясь впечатлениями о проводимой операции, заявил: <...Прибывшие новые дивизии к бою совершенно не подготовлены. Сегодня буду докладывать тов. Сталину, просить его, чтобы личный состав вновь формируемых дивизий хотя бы месяц проходил боевую подготовку...>.
В тот же день командарм- 66 генерал-майор Жадов, на вопрос начальника Особого отдела 66 армии тов. Сервианова- почему не имеем успеха ответил: <...Люди не обучены и совершенно не подготовлены, многие совершенно не умеют владеть винтовкой. Прежде чем воевать, надо новую дивизию хотя бы месяц обучать и подготавливать.
Командный состав как средний, так и старший, тактически безграмотный, не может ориентироваться на местности и теряет управление подразделениями в бою.
Дивизии, прибывшие к началу операций на фронт, потеряли до 4000 чел. каждая. Вести дальнейшее наступление считаю невозможным, это приведет только к лишним потерям личного состава.
При наличии большого артогня и массированных налетов нашей авиации, части продвигаются очень медленно... Авиация противника активности не проявляла. Силы противника перед фронтом 66 армии незначительные (рота имеет 27 чел.), противник собрал солдат из тылов...>.
26.10.42 г., нач. штаба фронта генерал-майор Малинин, зам. командующего фронтом генерал-майор Трубников, в присутствии нашего оперработника, делились мнениями о ходе наступления наших частей.
На вопрос оперработника- успешно ли проведена артподготовка, как действует наша авиация, подавляет ли она огневые точки противника, Трубников, махнув рукой, ответил: <...Дело здесь не в авиации, дело в том, что пехота у нас ни черта не стоит, пехота не воюет, в этом вся беда...>.
Малинин, поддерживая Трубникова, заявил: <...Пехота не подымается, артподготовка у нас достаточная, средств артиллерийских у нас столько, что и говорить не приходится, на один километр у нас 74 орудия. Кроме того, на этом участке 12 минометных полков.
У немцев здесь ни черта нет, немцы безусловно несут большие потери от нашего минартогня. На этом участке у нас несомненное большое превосходство во всем и превосходство в авиации.
Авиация противника в эти дни нас беспокоит слабо, да и танков у нас неплохо... Пехота у нас никудышная...
Дать сюда хорошо обученный полк решительных бойцов, этот полк прошагал бы до Сталинграда... Дело не в артиллерии, всех огневых точек не подавишь. Артиллерия свое дело делает, прижимает противника к земле, а вот пехота в это время не подымается и в наступление не идет...>.
Командующий фронтом Рокоссовский, под впечатлением того, что причиной неуспехов являются плохие действия бойцов-пехотинцев, пытался для воздействия на пехоту использовать заградотряды.
Рокоссовский настаивал на том, чтобы заградотряды шли следом за пехотными частями и силой оружия заставляли бойцов подниматься в атаку.

Цитируется по "Сталинградская эпопея" М., Звонница-МГ, 2000 г. стр. 252-253.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (03.06.2002 16:26:22)
Дата 03.06.2002 16:54:10

И снова не понял


>С циничной точки зрения люди все равно ой не бесплатные.

именно с циничной точки зрения (в насаждении коей я не хочу быть обвинен) - люди (человеческая жизнь) имеет вполне определенную цену.
Причем условно говоря такую, которая делает танковую роту "дешевле" пехотного полка. А танковую дивизию "дороже" пехотного корпуса.

>Вот пока ты был в отпуску Исаев тут постил вот такой документ (еще это к нашей дискуссии о роли пехоты и артилерии):

я не понял как он касается нашей дискуссии?
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (03.06.2002 16:54:10)
Дата 03.06.2002 17:03:16

Обясняю совсем просто

Необученная / почти необученая пехота не оправдывает даже уменьшенных, по сравнению с хорошо обученной, расходов.
Т.е. по критерию стоимость/эффективность обученный пехотинец гораздо лучше необученного, хоть он и дороже.

>я не понял как он касается нашей дискуссии?
А там отзывы о полезности необученной пехоты компетентных специалистов.


А заодно хотел этот документик тебе показать так как там прямо говорится что артилерия без прехоты уничтожить противника не в состоянии "артилерия свое дело сделали - противника к земле прижала". Это к другой, давешней нашей дискуссии ...
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (03.06.2002 17:03:16)
Дата 03.06.2002 17:49:28

Re: Обясняю совсем...


>Необученная / почти необученая пехота не оправдывает даже уменьшенных, по сравнению с хорошо обученной, расходов.

так никто и не говорит, что учить не надо вообще.
речь идет о критерии "обученности".

>Т.е. по критерию стоимость/эффективность обученный пехотинец гораздо лучше необученного, хоть он и дороже.

один пехотинец - против одного пехотинца - да.
А десять против ста? А против тысячи?

>>я не понял как он касается нашей дискуссии?
>А там отзывы о полезности необученной пехоты компетентных специалистов.

дык конечно - "люди не умеют вдладеть винтовкой". А почему - задумайся.
Не потому что их не хотели учить, а потому что в тот момент когда их призвали - где-то организовалась брешь, и недообученное соединение бросили ее затыкать. Можно конечно продолжать учебу - но не забывай противник ждать не будет и пока ты хорошо обучаешь одно соединение он может разгромить три.
Бросив необученных солдат ты можешь (ценой гибели практически всего данного соединения) попытаться сохранить устойчивую оперативную обстановку.

Например чтобы было если бы подольских курсантов не бросили против Гудериана, на пути которого никаких войск не было в принципе?


>А заодно хотел этот документик тебе показать так как там прямо говорится что артилерия без прехоты уничтожить противника не в состоянии "артилерия свое дело сделали - противника к земле прижала". Это к другой, давешней нашей дискуссии ...

"немцы безусловно несут большие потери от нашего минартогня" :)