От Iva
К Prepod
Дата 07.01.2022 17:40:57
Рубрики WWII; 1941;

Re: Да-да-да!

Привет!

>Ну да, ну да. А потом металлы ещё раз везти из Сибири в Европейскую часть страны. Большая экономия выйдет.

да, выйдет. Так как руды возится 1 тонна угля 4 тонны и получается менее тонны готового продукта. Т.е. возить по крайней мере в два раза меньше, чем в реале.

> Потому что металл при прочих равных лучше делать поближе к потребителю, а не наоборот.

при прочих равных, а тут у вас заведомо неравные условия 1 к 4.

Владимир
От Prepod
К Iva (07.01.2022 17:40:57)
Дата 07.01.2022 21:43:25

Re: Да-да-да!

>Привет!

>>Ну да, ну да. А потом металлы ещё раз везти из Сибири в Европейскую часть страны. Большая экономия выйдет.
>
>да, выйдет. Так как руды возится 1 тонна угля 4 тонны и получается менее тонны готового продукта. Т.е. возить по крайней мере в два раза меньше, чем в реале.
Это если в одном и другом месте одинаковая доступность кадров, стройматериалов, оборудования и стоимости его доставки, развитие железнодорожной сети и пр. Решение строить комбинат побольше на Урале и комбинат поменьше в Сибири как минимум не глупое.
От Iva
К Prepod (07.01.2022 21:43:25)
Дата 07.01.2022 22:15:02

Re: Да-да-да!

Привет!

>Это если в одном и другом месте одинаковая доступность кадров, стройматериалов, оборудования и стоимости его доставки, развитие железнодорожной сети и пр. Решение строить комбинат побольше на Урале и комбинат поменьше в Сибири как минимум не глупое.

для системы СССР это было гораздо проще, чем для РИ. А РИ на пустом месте создала связку Кривой Рог- Екатеринослав - Донбасс. И в КР плавки чугуна и стали были мизерные, в отличие от других мест.
Так как деньги считали.


Владимир
От Prepod
К Iva (07.01.2022 22:15:02)
Дата 08.01.2022 09:08:05

Re: Да-да-да!

>Привет!

>>Это если в одном и другом месте одинаковая доступность кадров, стройматериалов, оборудования и стоимости его доставки, развитие железнодорожной сети и пр. Решение строить комбинат побольше на Урале и комбинат поменьше в Сибири как минимум не глупое.
>
>для системы СССР это было гораздо проще, чем для РИ. А РИ на пустом месте создала связку Кривой Рог- Екатеринослав - Донбасс. И в КР плавки чугуна и стали были мизерные, в отличие от других мест.
>Так как деньги считали.
Именно! Что не выгодно для частного (иностранного в основе своей) капитала, того не будет. Поэтому строчились заводы там, где уголь и руда залегают рядом. А если не рядом, то не строилось. Поэтому в РИ не было массового металла из руды Магнитной годы. И не было бы в РИ никакой индустриализации масштаба СССР 30-х годов по простой причине: нет чугуна и стали.


От Skvortsov
К Prepod (08.01.2022 09:08:05)
Дата 08.01.2022 10:51:27

Re: Да-да-да!


>Именно! Что не выгодно для частного (иностранного в основе своей) капитала, того не будет. Поэтому строчились заводы там, где уголь и руда залегают рядом. А если не рядом, то не строилось. Поэтому в РИ не было массового металла из руды Магнитной годы. И не было бы в РИ никакой индустриализации масштаба СССР 30-х годов по простой причине: нет чугуна и стали.

Опять Вы пишите о том, в чем не разбираетесь.

БЕЛОРЕЦКИЙ ЧУГУНОПЛАВИЛЬНЫЙ И ЖЕЛЕЗОДЕЛАТЕЛЬНЫЙ ЗАВОД, старейший метал. з-д Урала.

Основан симбирскими купцами И.Б. Твердышевым и
И.С. Мясниковым в верховьях р. Белой на купленной у
башкир земле. Получив 10 мая 1759 разрешение Бергколлегии на строит. нового з-да, Твердышев и Мясников первоначально предполагали построить доменный и передельный з-д на р. Тирлян, а на р. Белой — лесопильную мельницу,но убедившись, что маловодная «речка Тирлян... довольного числа молотов... содержать в действии не может», просили разрешить им построить з-д на р. Белой. Такое разрешение было дано Бергколлегией 18 июля 1762.

Руда привозилась из местных рудников за 20 верст и г. Магнитной за 85 верст.
Заводу в течение нескольких лет не удавалось освоить плавку магнитного железняка г. Магнитной и производительность в эти гг. была ничтожной. Технологией плавки магнитного железняка з-ду удалось
опытным путем овладеть только к концу 1760-х гг., тогда же был достигнут ср. уральский уровень производительности.
В конце 1870–1880-х гг. осуществлена реконструкция з-да.
Основная масса руды (90 %) доставлялась с г. Магнитной (до 3 млн пуд в год), где почти всю годовую потребность з-да в руде за 3–5 летних нед. добывали 2500 рудокопов. С пуском в эксплуатацию в 1888 Туканского рудника стали использовать бурые и красные железняки Зигазинско-Комаровского месторождения.

В конце 1870-х гг. построена мех. ф-ка, оборудованная выписанными из Англии токарными и строгальными
станками.
Рабочих было занято: в 1882 —
2950 (1450 на самом з-де и 1500 вспомогательных на рудниках, при заготовке угля, дров и т.п., в 1885 — 4580 (1880 и 2700), в 1890 — 7050 (2050 и 5000), в
1900 — 9960 (1200 и 8760).
В 1908 пущена третья мартеновская печь, з-д стал располагать тремя мартеновскими печами с тоннажем садки в 17,5, 22,5 и 30 т. Был увеличен выпуск пользовавшихся спросом на рынке кровельного железа, проволоки, гвоздей.
Продолжалось техническое перевооружение з-да, была произведена радикальная перестройка энергетического х-ва, осуществлена его электрификация: построена электрост. мощн. в 4,8 тыс. кВт, многие пр-ва электрифицированы — в доменном цехе установлены электрические подъемники, в прокатных цехах —
новые мощные прокатные станы, оборудованные
электромоторами и т.п. В 1911–1913 сооружена узкоколейная ж.д. Белорецк—ст. Запрудная, соединившая
з-д с линией Самаро-Златоустовской ж.д. и общерос.
железнодорожной сетью.
В 1916 з-д выплавил 1314 тыс. пуд чугуна, выдал 3491 тыс. пуд мартеновских слитков, 316,8 тыс. сортового проката, 2585,9 тыс. пуд проволоки, в т.ч.: 1170,9 тыс. тянутой и 1415 тыс. пуд катанной проволоки, 798 тыс. пуд гвоздей.
Вынашивались обширные планы. Предполагалось перейти на каменноугольное топливо, для чего были куплены
в Челябинском у. Тугайкульские каменноугольные копи. В 1917 инж. Эмерлингом разработан проект строит. у
г. Магнитной доменного з-да производительностью в
15 млн пуд чугуна в год (245 тыс. т). Была начата постройка ж.д. Белорецк—Магнитная протяженностью в
145 верст (построено до революции 15 верст).
От Prepod
К Skvortsov (08.01.2022 10:51:27)
Дата 08.01.2022 13:23:42

Постить из Педивикии - Ваш стиль.

А теперь сравните эти объёмы с производительностью ММК и вопросы сразу отпадут. И да, в РКМП много чего «планировали», они это хорошо умели. С реализацией были проблемы, а планировали знатно.
От Skvortsov
К Prepod (08.01.2022 13:23:42)
Дата 08.01.2022 15:20:02

Продолжаете писать глупости в своем стиле.

Постил из книги "Металлургические заводы Урала XVII–XX вв." Энциклопедия. — Екатеринбург: Издательство "Академкнига" 2001, если Вам источник интересен.

>А теперь сравните эти объёмы с производительностью ММК и вопросы сразу отпадут. И да, в РКМП много чего «планировали», они это хорошо умели. С реализацией были проблемы, а планировали знатно.

Вы вообще не понимаете, о чем пишите. И чем больше пишите, тем больше глупости городите.

В 1916 з-д перешел в руки Петербургского международного банка, купившего акции у торгового дома «Вогау и К°». Планировалось включение з-да и всего Белорецкого окр. в грандиозное объединение метал. и мех. з-дов «Коломна-Сормово».
И новые акционеры построили бы и дорогу к Магнитке, и завод . У такого мощного концерна деньги были. А так как акционеры умели считать копеечку, то максимальную экономически обоснованную мощность нового чугунного завода определили в 15 млн пуд чугуна в год. При вывозе чугуна назад к Магнитке шли бы вагоны с коксом. Но акционеры не планировали строить мартены и прокатные станы, для этого пришлось бы привозить в четыре раза больше угля и три четверти вагонов возвращались бы пустыми.

И экономисты в 20-е и 30-е годы писали, что Магнитогорскую руду надо вывозить к местам добычи угля, так как к угольным месторождениям всегда идет большое количество порожних вагонов.

Поэтому смотрим производительность ММК по стали и прокату в конце 30-х и задаемся вопросом, а почему просто не построили рудник и не возили руду в Кузбасс? Почему меткомбинат полного цикла строили в самом неподходящем месте?
От Prepod
К Skvortsov (08.01.2022 15:20:02)
Дата 08.01.2022 23:00:30

Посмотрели ссылку в Педивикии? Да Вы герой!


>>А теперь сравните эти объёмы с производительностью ММК и вопросы сразу отпадут. И да, в РКМП много чего «планировали», они это хорошо умели. С реализацией были проблемы, а планировали знатно.
>
>Вы вообще не понимаете, о чем пишите. И чем больше пишите, тем больше глупости городите.
Сравнили объём производства мелких заводов с производством ММК?
>В 1916 з-д перешел в руки Петербургского международного банка, купившего акции у торгового дома «Вогау и К°». Планировалось включение з-да и всего Белорецкого окр. в грандиозное объединение метал. и мех. з-дов «Коломна-Сормово».

>И новые акционеры построили бы и дорогу к Магнитке, и завод . У такого мощного концерна деньги были. А так как акционеры умели считать копеечку, то максимальную экономически обоснованную мощность нового чугунного завода определили в 15 млн пуд чугуна в год. При вывозе чугуна назад к Магнитке шли бы вагоны с коксом. Но акционеры не планировали строить мартены и прокатные станы, для этого пришлось бы привозить в четыре раза больше угля и три четверти вагонов возвращались бы пустыми.
Ну вот видите, частный капитал планировал производство не более 240 тыс.тонн в год. Не построил, не начал строительство, а планировал.
И эти планы, даже в случае их реализации, давали бы примерно четверть от фактического среднегодового производства ММК в первые 5 лет работы.
Вот примерно поэтому индустриализация советских темпов в РКМП была невозможна в принципе.

От Skvortsov
К Prepod (08.01.2022 23:00:30)
Дата 09.01.2022 00:15:58

Спасибо. К сожалению, Вы вообще никуда не заглядываете.

Магнитку уже недавно обсуждали, странно что Вы с разбегу прыгаете на грабли.


>>>А теперь сравните эти объёмы с производительностью ММК и вопросы сразу отпадут. И да, в РКМП много чего «планировали», они это хорошо умели. С реализацией были проблемы, а планировали знатно.
>>
>>Вы вообще не понимаете, о чем пишите. И чем больше пишите, тем больше глупости городите.
>Сравнили объём производства мелких заводов с производством ММК?
>>В 1916 з-д перешел в руки Петербургского международного банка, купившего акции у торгового дома «Вогау и К°». Планировалось включение з-да и всего Белорецкого окр. в грандиозное объединение метал. и мех. з-дов «Коломна-Сормово».
>
>>И новые акционеры построили бы и дорогу к Магнитке, и завод . У такого мощного концерна деньги были. А так как акционеры умели считать копеечку, то максимальную экономически обоснованную мощность нового чугунного завода определили в 15 млн пуд чугуна в год. При вывозе чугуна назад к Магнитке шли бы вагоны с коксом. Но акционеры не планировали строить мартены и прокатные станы, для этого пришлось бы привозить в четыре раза больше угля и три четверти вагонов возвращались бы пустыми.

>Ну вот видите, частный капитал планировал производство не более 240 тыс.тонн в год. Не построил, не начал строительство, а планировал.

Нет, не так. Частный капитал эксплуатировал Магнитку с 1762 года. В виде месторождения железной руды. Так что заврались Вы окончательно.
И да, местный уголь позволял производить рентабельно 240 тыс. тонн чугуна.

>И эти планы, даже в случае их реализации, давали бы примерно четверть от фактического среднегодового производства ММК в первые 5 лет работы.

Дали бы чугун примерно в 1920 году. Гражданская война затормозила развитие.

>Сравнили объём производства мелких заводов с производством ММК?
>Вот примерно поэтому индустриализация советских темпов в РКМП была невозможна в принципе.

Как видим на данном примере, тормознули именно в советское время. И повторю, чем больше производили чугуна, стали и проката на ММК, тем больший ущерб приносили экономике из-за дополнительных расходов на доставку угля. Бездумное перемалывание государственных ресурсов. Частники бы возили руду в Кузбасс и выплавляли то же количество стали с меньшими затратами.

Позиция "себестоимость не важна, главное тонны металла" - это глупость. Эта дополнительная себестоимость физически означала износ колесных пар, которых катастрофически не хватало и которые покупали за золото на внешнем рынке, увеличение потребного количества паровозов и вагонов, расход угля паровозами и износ рельс наконец.

И интенсивная разработка месторождения привела к тому, что комбинат остался, а месторождение закончилось. И повезли к комбинату украинскую руду.

Поэтому ММК это памятник методов принятия решений в эпоху индустриализации, когда каждый местный партийный руководитель старался выбить фонды на строительство в своей области или республике, повышая свой личный статус. И этот волюнтаристкий хаос с принятием решений называли плановой экономикой.

И вопрос - что побуждает Вас писать на темы, которые Вы не знаете? Ведь про Магнитку Вы врали, не имея вообще никакой информации о ее истории.
От Prepod
К Skvortsov (09.01.2022 00:15:58)
Дата 09.01.2022 21:19:19

Re: Спасибо. К...

>Магнитку уже недавно обсуждали, странно что Вы с разбегу прыгаете на грабли.
Какой Вы забавный.

>>>>А теперь сравните эти объёмы с производительностью ММК и вопросы сразу отпадут. И да, в РКМП много чего «планировали», они это хорошо умели. С реализацией были проблемы, а планировали знатно.
>>>
>>>Вы вообще не понимаете, о чем пишите. И чем больше пишите, тем больше глупости городите.
>>Сравнили объём производства мелких заводов с производством ММК?
>>>В 1916 з-д перешел в руки Петербургского международного банка, купившего акции у торгового дома «Вогау и К°». Планировалось включение з-да и всего Белорецкого окр. в грандиозное объединение метал. и мех. з-дов «Коломна-Сормово».
>>
>>>И новые акционеры построили бы и дорогу к Магнитке, и завод . У такого мощного концерна деньги были. А так как акционеры умели считать копеечку, то максимальную экономически обоснованную мощность нового чугунного завода определили в 15 млн пуд чугуна в год. При вывозе чугуна назад к Магнитке шли бы вагоны с коксом. Но акционеры не планировали строить мартены и прокатные станы, для этого пришлось бы привозить в четыре раза больше угля и три четверти вагонов возвращались бы пустыми.
>
>>Ну вот видите, частный капитал планировал производство не более 240 тыс.тонн в год. Не построил, не начал строительство, а планировал.
>
>Нет, не так. Частный капитал эксплуатировал Магнитку с 1762 года. В виде месторождения железной руды. Так что заврались Вы окончательно.
В гомеопатических дозах да, эксплуатировал.
>И да, местный уголь позволял производить рентабельно 240 тыс. тонн чугуна.

>>И эти планы, даже в случае их реализации, давали бы примерно четверть от фактического среднегодового производства ММК в первые 5 лет работы.
>
>Дали бы чугун примерно в 1920 году. Гражданская война затормозила развитие.
Истинно так. Зря элитко устроила военный переворот в феврале 17-го.
Только это все те же, планы, которых в ПКМП традиционно было громадьё.
>>Сравнили объём производства мелких заводов с производством ММК?
>>Вот примерно поэтому индустриализация советских темпов в РКМП была невозможна в принципе.
>
>Как видим на данном примере, тормознули именно в советское время. И повторю, чем больше производили чугуна, стали и проката на ММК, тем больший ущерб приносили экономике из-за дополнительных расходов на доставку угля. Бездумное перемалывание государственных ресурсов. Частники бы возили руду в Кузбасс и выплавляли то же количество стали с меньшими затратами.
Это демагогия. Частный капитал не обеспечивал объёмов выплавки чугуна, даже если бы реализовал свои планы. И да, затормошила не советская власть, а заговорщики февраля 17 года и беломудельцы с интервентами, развязавшие Гражданскую войну.
>Позиция "себестоимость не важна, главное тонны металла" - это глупость.
Эта дополнительная себестоимость физически означала износ колесных пар, которых катастрофически не хватало и которые покупали за золото на внешнем рынке, увеличение потребного количества паровозов и вагонов, расход угля паровозами и износ рельс наконец.
Эти тлены потом стали всякими военными штучками, благодаря которым выиграли войну. Если думать о себестоимости, металла не будет, увы. Что и требовалось доказать.
>И интенсивная разработка месторождения привела к тому, что комбинат остался, а месторождение закончилось. И повезли к комбинату украинскую руду.
И что? Любые месторождения заканчиваются. Когда для выживания страны был нужен металл, этот металл у страны был. В РКМП этого металла не было бы, потому что «себестоимость».
>Поэтому ММК это памятник методов принятия решений в эпоху индустриализации, когда каждый местный партийный руководитель старался выбить фонды на строительство в своей области или республике, повышая свой личный статус. И этот волюнтаристкий хаос с принятием решений называли плановой экономикой.
Без металла было бы гораздо лучше, особенно в войну.
>И вопрос - что побуждает Вас писать на темы, которые Вы не знаете? Ведь про Магнитку Вы врали, не имея вообще никакой информации о ее истории.
Ой-вэй. Я уже писал, натужная поза мастера Йоды Вам не удаётся. Потому что антисоветизм слишком активно стучит в Ваше сердце, и временами мозги задевает, да.
От Skvortsov
К Prepod (09.01.2022 21:19:19)
Дата 09.01.2022 21:58:29

Re: Спасибо. К...

>>Магнитку уже недавно обсуждали, странно что Вы с разбегу прыгаете на грабли.
>Какой Вы забавный.

Странно, по граблям вроде прыгаете Вы.

>Это демагогия. Частный капитал не обеспечивал объёмов выплавки чугуна, даже если бы реализовал свои планы.

Какой Вы забавный. Да все он обеспечивал, как и казенные предприятия. Линкоры в РИ сериями по 4 штуки делали. При Сталине как не пытались, ни один не построили. Сколько бы потребовалось чугуна, столько бы и сделали. В РИ перед войной был кризис перепроизводства чугуна и стали.

>>Позиция "себестоимость не важна, главное тонны металла" - это глупость.
>Эта дополнительная себестоимость физически означала износ колесных пар, которых катастрофически не хватало и которые покупали за золото на внешнем рынке, увеличение потребного количества паровозов и вагонов, расход угля паровозами и износ рельс наконец.

>Эти тлены потом стали всякими военными штучками, благодаря которым выиграли войну. Если думать о себестоимости, металла не будет, увы. Что и требовалось доказать.

Какой Вы забавный. Надо было завод в Кемерово ставить, а не у Магнитки. Выплавляли бы то же количество, а затраты были бы меньше.

>>И интенсивная разработка месторождения привела к тому, что комбинат остался, а месторождение закончилось. И повезли к комбинату украинскую руду.

>И что? Любые месторождения заканчиваются.

Какой Вы забавный. В Кемерово бы комбинат сидел на месторождении угля, которое не закончилось. Только руду надо везти.

А на КМК и уголь, и руду надо везти.

>Когда для выживания страны был нужен металл, этот металл у страны был. В РКМП этого металла не было бы, потому что «себестоимость».

Был бы. Но производился в правильном месте.

>Без металла было бы гораздо лучше, особенно в войну.

Какой Вы забавный. Было бы хуже.

>Ой-вэй. Я уже писал, натужная поза мастера Йоды Вам не удаётся.

Так Вы поклонник фэнтези. Теперь я понял причину, почему в Ваших постах обычно неправильные цифры и утверждения. Вы их на ходу придумываете.
От марат
К Skvortsov (09.01.2022 21:58:29)
Дата 10.01.2022 08:32:30

Re: Спасибо. К...


>>Это демагогия. Частный капитал не обеспечивал объёмов выплавки чугуна, даже если бы реализовал свои планы.
>
>Какой Вы забавный. Да все он обеспечивал, как и казенные предприятия. Линкоры в РИ сериями по 4 штуки делали. При Сталине как не пытались, ни один не построили. Сколько бы потребовалось чугуна, столько бы и сделали. В РИ перед войной был кризис перепроизводства чугуна и стали.
При том что линкор при Сталине втрое превосходил построенные при Николае. При всем при том деньги на линкоры оказались выброшены на ветер - не помогли взять Берлин.

>Какой Вы забавный. Надо было завод в Кемерово ставить, а не у Магнитки. Выплавляли бы то же количество, а затраты были бы меньше.
Один вопрос - что там с возможностями Транссиба по перевозкам.

С уважением, Марат
От Р.М.
К марат (10.01.2022 08:32:30)
Дата 10.01.2022 11:41:35

Re: Спасибо. К...


>Один вопрос - что там с возможностями Транссиба по перевозкам.

Планировали строить южный ход, поэтому строившиеся на юг от Транссиба частные дороги проектировали с учётом их соединения южным ходом в будущем.

>С уважением, Марат
От Skvortsov
К Р.М. (10.01.2022 11:41:35)
Дата 10.01.2022 14:59:54

Re: Спасибо. К...


https://redhill-kemerovo.ru/istoriya/stati/kopikuz/





От марат
К Р.М. (10.01.2022 11:41:35)
Дата 10.01.2022 14:58:00

Re: Спасибо. К...


>Планировали строить южный ход, поэтому строившиеся на юг от Транссиба частные дороги проектировали с учётом их соединения южным ходом в будущем.
И тут мы подходим к вопросу воплощения планов в жизнь.
С уважением, Марат
От Iva
К Prepod (08.01.2022 09:08:05)
Дата 08.01.2022 10:32:17

Re: Да-да-да!

Привет!

>Именно! Что не выгодно для частного (иностранного в основе своей) капитала, того не будет. Поэтому строчились заводы там, где уголь и руда залегают рядом.

Кривой рог и Донбасс - это рядом? Пока жд между ними не провели - донбасская металлургия влачила жалкое существование. Юз на волах доставлял немного криворожской руды, чтобы местную улучшить.

>А если не рядом, то не строилось. Поэтому в РИ не было массового металла из руды Магнитной годы. И не было бы в РИ никакой индустриализации масштаба СССР 30-х годов по простой причине: нет чугуна и стали.

Вы про кризис 1899-1902 года что-нибудь почитайте. Причина кризиса мощности по производству металла обогнали спрос - потом несколько лет уже имеющиеся мощности использовались даже не на 50%.

Не было спроса. Не мог "жестокий и кровавый царский режим" загнать крестьян в новое крепостное право, ограбить и и на эти средства строить армию. Советский смог, но просрал все накопленное за три месяца.

Владимир
От Prepod
К Iva (08.01.2022 10:32:17)
Дата 08.01.2022 13:17:25

Re: Да-да-да!

>Привет!

>>Именно! Что не выгодно для частного (иностранного в основе своей) капитала, того не будет. Поэтому строчились заводы там, где уголь и руда залегают рядом.
>
>Кривой рог и Донбасс - это рядом?
Конечно, рядом, раз в 5 ближе чем Магнитогорск от Кузбасса.

>>А если не рядом, то не строилось. Поэтому в РИ не было массового металла из руды Магнитной годы. И не было бы в РИ никакой индустриализации масштаба СССР 30-х годов по простой причине: нет чугуна и стали.
>
>Вы про кризис 1899-1902 года что-нибудь почитайте. Причина кризиса мощности по производству металла обогнали спрос - потом несколько лет уже имеющиеся мощности использовались даже не на 50%.
>Не было спроса. Не мог "жестокий и кровавый царский режим" загнать крестьян в новое крепостное право, ограбить и и на эти средства строить армию. Советский смог, но просрал все накопленное за три месяца.
Да, да, все от избытка гуманизма. Отсутствие спроса на металл это и есть показатель весьма низкого уровня экономического развития страны.
А если нет спроса на металл, то индустриализации и не будет. Что и требовалось доказать. А выше по ветке утверждают, что, мол, при царе-батюшке было бы тоже самое.
И режим Романовых не нуждался в загоне крестьян в «новое крепостное право», они к началу века ещё в остатках старого состояли.
И землю отняли вовсе не большевики, а … с придыханием… Государь и Столыпин П.А. Когда выкупные платежи платили все, а землю на себя оформлял старший мужчина в семье, в половине случаев это один потомок крестьянина, подписанного на эти самые платежи, который и объявляется «справным хозяином», а остальные становятся лодырями и подзаборной пьянью, которые сами виноваты, что не хотят взять кредит и в Сибирь махнуть. Своими руками создали ранее почти отсутствовавший слой безземельных крестьян и твёрдую опору для мероприятий Совнаркома на селе до коллективизации включительно.
А взрывная урбанизация СССР тезис о «втором крепостном праве» опровергает начисто.
От Skvortsov
К Prepod (08.01.2022 13:17:25)
Дата 08.01.2022 16:20:46

Ну зачем Вы снова сочиняете?


>И землю отняли вовсе не большевики, а … с придыханием… Государь и Столыпин П.А. Когда выкупные платежи платили все, а землю на себя оформлял старший мужчина в семье, в половине случаев это один потомок крестьянина, подписанного на эти самые платежи, который и объявляется «справным хозяином», а остальные становятся лодырями и подзаборной пьянью, которые сами виноваты, что не хотят взять кредит и в Сибирь махнуть.

Не становился один потомок наследником, участок земли становился общей собственностью жены умершего и детей, читайте ст.48.

"О праве собственности крестьян на участки надельной земли

47. Участки, как предоставленные в подворное владение крестьян при наделении их землей, так и перешедшие впоследствии в собственность отдельных крестьян из общинных земель, в том числе и досрочно выкупленные на основании статьи 165 Положения о выкупе издания 1876 г. и статей 113 и 114 того же Положения издания 1902 г., а также усадебные участки при общинном землевладении составляют личную собственность домохозяев, за коими они значатся по актам землеустройства, общественным приговорам, постановлениям крестьянских учреждений, актам об отчуждении и решениям судебных мест.

48. В тех случаях, когда указанные в статье 47 участки находятся в нераздельном владении матери и детей или нескольких лиц, не состоящих между собой в родстве по прямой нисходящей линии, они составляют общую их собственность."

https://istmat.info/node/36384
От Alex Medvedev
К Skvortsov (08.01.2022 16:20:46)
Дата 08.01.2022 18:10:33

Re: Ну зачем...

Статистика свидетельствует, что процесс обезземеливания крестьянства шел по нарастающей. Если в 1895 г. в 46 основных земледельческих губерниях Европейской России было 726 388 безземельных дворов [38, Л. 39], то в 1905 г. в 50 губерниях Европейской России насчитывалось 14,7 млн крестьянских дворов, из них количество безземельных составляло уже 2,2 млн (14,9%)

т.е. земельку то сперва поделили на справных хозяев и люмпен-крестьян до реформы Столыпина, а уж потом ее начали, причем как легко догадаться, то безземельный крестьянин ничего продать не мог.
От Skvortsov
К Alex Medvedev (08.01.2022 18:10:33)
Дата 08.01.2022 18:42:39

Re: Ну зачем...

>Статистика свидетельствует, что процесс обезземеливания крестьянства шел по нарастающей. Если в 1895 г. в 46 основных земледельческих губерниях Европейской России было 726 388 безземельных дворов [38, Л. 39], то в 1905 г. в 50 губерниях Европейской России насчитывалось 14,7 млн крестьянских дворов, из них количество безземельных составляло уже 2,2 млн (14,9%)

>т.е. земельку то сперва поделили на справных хозяев и люмпен-крестьян до реформы Столыпина, а уж потом ее начали, причем как легко догадаться, то безземельный крестьянин ничего продать не мог.

"К примеру, в 1883 г. в Кирилловской общине (Ставропольский уезд) сельский сход вынес постановление отобрать земельные наделы у 35 неплательщиков податей, в д. Богдашкино (Озерская волость) при переделе планировалось исключить недоимщиков из числа наделяемых, в д. Татарское Урайкино (Помряскинская волость) при будущем переделе недоимщики и неисправные плательщики также подлежали исключению из числа наделяемых. В 14 общинах Самарской губернии в 1880-х гг. недоимщикам совсем не нарезали земельные наделы, вследствие чего эти крестьяне должны были навсегда перейти в разряд безземельных пролетариев"


Ну так сами крестьяне и поделили между собой, воля народа, правительство тут причем?

А реформы Столыпина положили предел беспределу при волеизъявлении общины.

Ну и к наследованию это никак не относится.
От Alex Medvedev
К Skvortsov (08.01.2022 18:42:39)
Дата 08.01.2022 19:11:34

Re: Ну зачем...

>Ну так сами крестьяне и поделили между собой, воля народа, правительство тут причем?

Это вы не в теме.

Реальность была прямо противоположной той, которая описана в многочисленных работах народников и либералов. Основная землераспределительная функция сельских сходов стала сводиться к отнятию наделов у недоимщиков и передаче их более зажиточным, надежным в податном отношении односельчанам. В результате получился парадокс: общинное владение землей в условиях капитализма вело к быстрому обезземеливанию значительной массы крестьян [31, С. 29-39]. Утверждать, что передельный аппарат способствовал равенству и справедливости, нет оснований. Бедняцкие дворы в результате подобных переделов лишались земли, которая передавалась зажиточным хозяйствам. Это только обостряло социальное расслоение внутри крестьянства, но никак не способствовало уравнению. О справедливом наделении землей при таких переделах речь вообще не идет
От Skvortsov
К Alex Medvedev (08.01.2022 19:11:34)
Дата 08.01.2022 19:17:24

Re: Ну зачем...

>>Ну так сами крестьяне и поделили между собой, воля народа, правительство тут причем?
>
>Это вы не в теме.

Ну я цитировал Ваш источник.

А лично Ваш сок мозга мне не интересен.
От Alex Medvedev
К Skvortsov (08.01.2022 19:17:24)
Дата 08.01.2022 20:04:34

Re: Ну зачем...

>>>Ну так сами крестьяне и поделили между собой, воля народа, правительство тут причем?
>>
>>Это вы не в теме.
>
>Ну я цитировал Ваш источник.

>А лично Ваш сок мозга мне не интересен.

ну вот видите как вы здорово сели в лужу. Это прямая цитата из моего источника. А вы его даже прочитать не осилили... "Смишно получилось" (с)
От Skvortsov
К Alex Medvedev (08.01.2022 20:04:34)
Дата 08.01.2022 20:50:44

Re: Ну зачем...

>>>>Ну так сами крестьяне и поделили между собой, воля народа, правительство тут причем?
>>>
>>>Это вы не в теме.
>>
>>Ну я цитировал Ваш источник.
>
>>А лично Ваш сок мозга мне не интересен.
>
>ну вот видите как вы здорово сели в лужу. Это прямая цитата из моего источника. А вы его даже прочитать не осилили... "Смишно получилось" (с)

Не захотел читать полностью. Мешанина частных фактов, совершенно не интересных для меня. К перечню причин претензий нет.
От Alex Medvedev
К Skvortsov (08.01.2022 20:50:44)
Дата 08.01.2022 21:59:43

это неправильные пчелы и они делают неправильный мед

>Не захотел читать полностью. Мешанина частных фактов, совершенно не интересных для меня. К перечню причин претензий нет.

Давайте сравним кто вы "гигант мысли, отец русской демократии" и этот никчемный мешатель фактов

Белянин, Дмитрий Николаевич.
Столыпинская переселенческая политика в Томской губернии : 1906-1914 гг.

Белянин, Дмитрий Николаевич.
Государственная политика аграрно-крестьянских переселений в Западную Сибирь в 1861-1917 гг.

Белянин, Дмитрий Николаевич.
Столыпинская аграрная реформа, 1906 - 1914 гг. : учеб. пособие по курсу "Отечеств. история" для студентов первого курса дневной и заоч. форм обучения

Белянин Дмитрий Николаевич, кандидат исторических наук, "Проект С.Ю. Витте по колонизации Сибири в связи со строительством Сибирской железной дороги"

Белянин Д. Н. Основные направления деятельности переселенческих организаций Западной Сибири в годы Первой мировой войны (1914-1916 гг.)

Можно взглянуть на ваш список работ по данному вопросу?
От Skvortsov
К Alex Medvedev (08.01.2022 21:59:43)
Дата 08.01.2022 22:08:45

Нет, это правильные пчелы

>>Не захотел читать полностью. Мешанина частных фактов, совершенно не интересных для меня. К перечню причин претензий нет.
>
>Давайте сравним кто вы "гигант мысли, отец русской демократии" и этот никчемный мешатель фактов

Вы в своем уме? Я написал, что согласен с перечнем причин. Зачем мне читать в очередной раз доказательства тезисов, с которыми я полностью согласен?

>Можно взглянуть на ваш список работ по данному вопросу?

Меня больше французские танки и французская компания 1940 г интересуют
От Alex Medvedev
К Skvortsov (08.01.2022 22:08:45)
Дата 08.01.2022 23:42:21

Re: Нет, это...

>Меня больше французские танки и французская компания 1940 г интересуют

т.е. вы здесь сок мозга давите. А что специалисты в теме пишут не читаете никогда. ЧИТД
От Skvortsov
К Alex Medvedev (08.01.2022 23:42:21)
Дата 09.01.2022 00:29:23

Re: Нет, это...

>>Меня больше французские танки и французская компания 1940 г интересуют
>
>т.е. вы здесь сок мозга давите. А что специалисты в теме пишут не читаете никогда. ЧИТД

Тролль, я привел текст закона о наследовании в РИ. Прибежали Вы почему-то со статьей о причинах переселения, которая к этому отношения не имеет, теперь потребовали ее прочитать.
Я эти причины знаю, и не только по статьям, у меня предки были переселенцами.

Рекламируйте статьи автора в другом месте, если хочется его рейтинг поднять.

По правилам наследования земли есть что сказать? Что специалисты по обсуждаемой теме пишут?
От Alex Medvedev
К Skvortsov (09.01.2022 00:29:23)
Дата 09.01.2022 08:53:26

Re: Нет, это...

>>>Меня больше французские танки и французская компания 1940 г интересуют
>>
>>т.е. вы здесь сок мозга давите. А что специалисты в теме пишут не читаете никогда. ЧИТД
>
>Тролль, я привел текст закона о наследовании в РИ.

Это называется "гляжу в книгу - вижу фигу". Вами писали о расслоение крестьян на справных и безземельных ДО реформы, а вы зачем то нагугли закон ПОСЛЕ.


>Прибежали Вы почему-то со статьей о причинах переселения, которая к этому отношения не имеет, теперь потребовали ее прочитать.

Вот как плохо не читать источники то - казалось бы первый позорный факап должен был отучить так делать, ан нет.

Источник: "Д.Н. Белянин
ХАРАКТЕР ПЕРЕДЕЛОВ В РУССКОЙ ПОЗЕМЕЛЬНОЙ ОБЩИНЕ ВО ВТОРОЙ ПОЛОВИНЕ XIX - НАЧАЛЕ XX ВВ."

Так что тролль тут вы.
От Skvortsov
К Alex Medvedev (09.01.2022 08:53:26)
Дата 09.01.2022 09:31:43

Re: Нет, это...


>Это называется "гляжу в книгу - вижу фигу". Вами писали о расслоение крестьян на справных и безземельных ДО реформы, а вы зачем то нагугли закон ПОСЛЕ.

Ну Вы совсем ахинею несете. Участник Prepod писал о Столыпинской реформе:

>>>И землю отняли вовсе не большевики, а … с придыханием… Государь и Столыпин П.А. Когда выкупные платежи платили все, а землю на себя оформлял старший мужчина в семье, в половине случаев это один потомок крестьянина, подписанного на эти самые платежи, который и объявляется «справным хозяином», а остальные становятся лодырями и подзаборной пьянью, которые сами виноваты, что не хотят взять кредит и в Сибирь махнуть.

И я писал о Столыпинской реформе:

"О праве собственности крестьян на участки надельной земли

47. Участки, как предоставленные в подворное владение крестьян при наделении их землей, так и перешедшие впоследствии в собственность отдельных крестьян из общинных земель, в том числе и досрочно выкупленные на основании статьи 165 Положения о выкупе издания 1876 г. и статей 113 и 114 того же Положения издания 1902 г., а также усадебные участки при общинном землевладении составляют личную собственность домохозяев, за коими они значатся по актам землеустройства, общественным приговорам, постановлениям крестьянских учреждений, актам об отчуждении и решениям судебных мест.

48. В тех случаях, когда указанные в статье 47 участки находятся в нераздельном владении матери и детей или нескольких лиц, не состоящих между собой в родстве по прямой нисходящей линии, они составляют общую их собственность."


>>Прибежали Вы почему-то со статьей о причинах переселения, которая к этому отношения не имеет, теперь потребовали ее прочитать.
>
>Вот как плохо не читать источники то - казалось бы первый позорный факап должен был отучить так делать, ан нет.

>Источник: "Д.Н. Белянин
>ХАРАКТЕР ПЕРЕДЕЛОВ В РУССКОЙ ПОЗЕМЕЛЬНОЙ ОБЩИНЕ ВО ВТОРОЙ ПОЛОВИНЕ XIX - НАЧАЛЕ XX ВВ."


Да какое отношение имеет община к земле, закрепленной в личную собственность после Столыпинской реформы? Никакого. Вы вообще не по теме статьи приносите.
От Alex Medvedev
К Skvortsov (09.01.2022 09:31:43)
Дата 09.01.2022 10:32:08

Вот как плохо не владея темой браться рассуждать про нее

Столыпинская реформа ничего не могла решить именно потому, что расслоение уже произошло и виновником его было именно царское правительство, делающее ставку на "справных хозяев". Именно в это и упираются все ваши фантазии о том, что закон что-то определял в плане наследования собственности на землю. А читали бы указанную работу, то знали бы как в реальности делили землю. Фу таким быть
От Skvortsov
К Alex Medvedev (09.01.2022 10:32:08)
Дата 09.01.2022 10:41:04

Согласен. Не рассуждайте и не будете печалиться.

Не надо соком мозга брызгать.

Статьи про наследование земли после Столыпинской реформы тащите.
От Alex Medvedev
К Skvortsov (09.01.2022 10:41:04)
Дата 09.01.2022 15:45:27

Ой да ладно, вы же поняли что облажались

>Не надо соком мозга брызгать.

>Статьи про наследование земли после Столыпинской реформы тащите.

вот и опять обделались. Ая-яй, фу таким быть
От Skvortsov
К Alex Medvedev (09.01.2022 15:45:27)
Дата 09.01.2022 15:57:22

Не принесли статьи? Слив защитан. (-)
От Alex Medvedev
К Skvortsov (09.01.2022 15:57:22)
Дата 10.01.2022 05:58:02

ваши статьи? Нельзя принести, то чего нет в природе

Так что вы сок мозга давите в теме в которой ничего не смыслите и это уже зафиксированный факт. И чем больше вы кривляетесь тем больше это подтверждаете.
От Skvortsov
К Alex Medvedev (10.01.2022 05:58:02)
Дата 10.01.2022 08:43:34

Брысь (-)
От Alex Medvedev
К Skvortsov (10.01.2022 08:43:34)
Дата 12.01.2022 10:50:57

Посмотрим что на это скажет Кальтенбруннер....

с известными последствиями.
От Iva
К Prepod (08.01.2022 13:17:25)
Дата 08.01.2022 15:23:45

Re: Да-да-да!

Привет!

>Конечно, рядом, раз в 5 ближе чем Магнитогорск от Кузбасса.

Поэтому чем дальше, тем больше надо возить :)
если вам тонну руды в Кузбасс и потом тонну стали на Урал - то это меньше перевозок и они сбалансированы, в отличие от перевозок 4х тонн угля из Кузбасса на Урал.

>Да, да, все от избытка гуманизма. Отсутствие спроса на металл это и есть показатель весьма низкого уровня экономического развития страны.

ну так мы сделали "искусственное" развитие с развитием одной военной отрасли.
При это распорядиться нормально результатами этих усилий не смогли.

>А если нет спроса на металл, то индустриализации и не будет. Что и требовалось доказать. А выше по ветке утверждают, что, мол, при царе-батюшке было бы тоже самое.

Было бы, так как после Столыпинской реформы многое поменялось и СХ начало развиваться. Давление и "стабилизация" (в том числе и СХ технологий) от общины было снято.

>И режим Романовых не нуждался в загоне крестьян в «новое крепостное право», они к началу века ещё в остатках старого состояли.

Оно (крепостное право от общины) было легче и советского колхозного и старого помещичьего, но и его Столыпин ликвиднул.

>И землю отняли вовсе не большевики, а … с придыханием… Государь и Столыпин П.А. Когда выкупные платежи платили все, а землю на себя оформлял старший мужчина в семье, в половине случаев это один потомок крестьянина, подписанного на эти самые платежи, который и объявляется «справным хозяином», а остальные становятся лодырями и подзаборной пьянью, которые сами виноваты, что не хотят взять кредит и в Сибирь махнуть. Своими руками создали ранее почти отсутствовавший слой безземельных крестьян и твёрдую опору для мероприятий Совнаркома на селе до коллективизации включительно.

а община с высоким ростом населения плодила общую нищету, что и привело к Революции и Гражданской. И крестьянство ее выиграло, заставило большевиков свои идеи засунуть в жопу и ввести НЭП. Только в 1929-32 большевики взяли реванш и свои идеи претворили в жизнь.

>А взрывная урбанизация СССР тезис о «втором крепостном праве» опровергает начисто.

нет, не опровергает. "Перевод ресурсов из СХ в промышленность" - официальная программа КПСС. А учитывая условия работы и оплаты труда в колхозах -взрывная индустриализация не удивительна. Народ бежал как мог и куда мог.
А как бежать стало некому (1959 год и далее) у советской экономики начались серьезные проблемы.

Владимир
От Claus
К Iva (07.01.2022 17:40:57)
Дата 07.01.2022 20:17:45

Re: Да-да-да!

>при прочих равных, а тут у вас заведомо неравные условия 1 к 4.
Там еще и от содержания металла в руде зависимость будет.
Хотя, чем богаче руда, тем меньше ее возить требуется.