От Дмитрий Козырев
К i17
Дата 07.01.2022 20:25:18
Рубрики WWII; 1941;

Re: Дебет: Финская...


>а) Окончательно убедила Гитлера в том, что РККА "колосс на глиняных ногах" и уничтожить её будет несложно.

Это чем то подтверждается?

>б) Окончательно толкнула Финляндию к вступлению в WWII на стороне Германии, что привело к тяжелейшим последствиям виде блокады Ленинграда.

Т.е. если бы немцы как в реале заняли бы Шлиссельбург - блокады Ленинграда бы не было?

>в) Декларируемая цель "отодвинуть границы и обеспечить безопасность Ленинграда" выполнена не была, к линии старой границы финны вышли ~ к августу 1941.

>В общем ИМХО нападение на Финляндию было огромной ошибкой.

Огромной ошибкой было сохранение независимости Финляндии. Полная её оккупация в 1940 г полностью бы обезопасила северный фланг СССР и лишила бы немцев союзника.
Уточню - против "нейтральной" Финляндии потребовалось бы все равно держать группировку войск, как их держали против Турции.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (07.01.2022 20:25:18)
Дата 09.01.2022 11:51:34

Об этой ошибке Сталина по-моему ув.Исаев писал

что надо было вместо этой тягомотины с переговорами и ДО мобилизации финнов двумя БТбригадами брать Хельсинки.

Правда, попадались тут ветеранские заметки, что у финнов скрытая мобилизация и развертывание происходили задолго до Майнилы.
От марат
К Паршев (09.01.2022 11:51:34)
Дата 09.01.2022 13:57:52

Re: Об этой...

>что надо было вместо этой тягомотины с переговорами и ДО мобилизации финнов двумя БТбригадами брать Хельсинки.

>Правда, попадались тут ветеранские заметки, что у финнов скрытая мобилизация и развертывание происходили задолго до Майнилы.
Это официальная историография - финны провели мобилизацию приграничных частей и заняли линию Маннергейма в сентябре-октябре, чтобы показать неуступчивость в переговорах. К декабрю они уже не верили, что СССР нападет и это было для них шоком.
С уважением, Марат
От Кострома
К Дмитрий Козырев (07.01.2022 20:25:18)
Дата 08.01.2022 13:44:28

+ 100500


>
>>В общем ИМХО нападение на Финляндию было огромной ошибкой.
>
>Огромной ошибкой было сохранение независимости Финляндии. Полная её оккупация в 1940 г полностью бы обезопасила северный фланг СССР и лишила бы немцев союзника.
>Уточню - против "нейтральной" Финляндии потребовалось бы все равно держать группировку войск, как их держали против Турции.



Совершенно точно.

Оккупированная финляндия потребовала бы сил куда меньше чем финляндия нейтральная.
А уж тем более - финляндия враждеюная.
Единсвенная поправка - граница с финляндией больше чем с турцией - поэтому и войск потребовалось бы больше чем на турцию
От i17
К Кострома (08.01.2022 13:44:28)
Дата 08.01.2022 14:55:06

Re: + 100500



>Оккупированная финляндия потребовала бы сил куда меньше чем финляндия нейтральная.

Спорно.

>А уж тем более - финляндия враждеюная.

Ну и незачем было делать Финляндию гарантированно враждебной, отжимая у неё территории.
И, кстати говоря, оккупировав Финляндию целиком не получил бы СССР под боком враждебную (а не нейтральную) Швецию ?

Процесс оккупации "враждебных" соседей он знаете ли бесконечен, этому вся история России учит. За оккупированным враждебным соседом чаще всего обнаруживается еще более враждебный, внезапно.
От Кострома
К i17 (08.01.2022 14:55:06)
Дата 09.01.2022 20:32:18

Re: + 100500



>>Оккупированная финляндия потребовала бы сил куда меньше чем финляндия нейтральная.
>
>Спорно.

Бесспорно
Доказывать что три дивизии НКВД это больше чем пара общевойсковых армий - глупо

>>А уж тем более - финляндия враждеюная.
>
>Ну и незачем было делать Финляндию гарантированно враждебной, отжимая у неё территории.

В смысле???
Финляндия враждебна СССР с 1917 года, когда у неё ничего не отжимали а даже овсем наоборот

>И, кстати говоря, оккупировав Финляндию целиком не получил бы СССР под боком враждебную (а не нейтральную) Швецию ?

Ну то есть Швеция пошла бы в войну на СССР через полярный круг?
Ну вперёд.

>Процесс оккупации "враждебных" соседей он знаете ли бесконечен, этому вся история России учит. За оккупированным враждебным соседом чаще всего обнаруживается еще более враждебный, внезапно.

Ага - враждебный ботнический залив.

Рыбы могли закупать
От Дмитрий Козырев
К i17 (08.01.2022 14:55:06)
Дата 08.01.2022 15:16:59

Re: + 100500


>>А уж тем более - финляндия враждеюная.
>
>Ну и незачем было делать Финляндию гарантированно враждебной, отжимая у неё территории.

Лучше иметь гарантированную границу в 150 км от Ленинграда, чем в 30 км.

>И, кстати говоря, оккупировав Финляндию целиком не получил бы СССР под боком враждебную (а не нейтральную) Швецию ?

И что бы сделала "враждебная Швеция" в тех географических условиях, где нет дорог (вообще нет). Причем ей можно было бы даже часть северной Финляндии отдать, как "исконные территории"

>Процесс оккупации "враждебных" соседей он знаете ли бесконечен, этому вся история России учит. За оккупированным враждебным соседом чаще всего обнаруживается еще более враждебный, внезапно.

"Границы должны проходить по естественным рубежам". Геополитика.
От i17
К Дмитрий Козырев (07.01.2022 20:25:18)
Дата 07.01.2022 20:42:26

Re: Дебет: Финская...


>>а) Окончательно убедила Гитлера в том, что РККА "колосс на глиняных ногах" и уничтожить её будет несложно.
>
>Это чем то подтверждается?

"Хотя русские вооруженные силы и являются глиняным колоссом без головы, однако точно предвидеть их дальнейшее развитие невозможно" (с) Гитлер 9 января 1941.
Что, собственно, могло вообще заставить его придти к мысли о слабости РККА кроме как наблюдение за её, РККА, действиям в ходе Финской войны ?

>>б) Окончательно толкнула Финляндию к вступлению в WWII на стороне Германии, что привело к тяжелейшим последствиям виде блокады Ленинграда.
>
>Т.е. если бы немцы как в реале заняли бы Шлиссельбург - блокады Ленинграда бы не было?

А они бы его заняли ? В реале у них сил хватило занять Шлиссельбург, в альтернативке с нейтральной Финляндией группе армий Север противостояло бы несколько больше советских войск не отвлеченных на борьбу с финнами и немцами от Ленинграда и до Мурманска.

>>в) Декларируемая цель "отодвинуть границы и обеспечить безопасность Ленинграда" выполнена не была, к линии старой границы финны вышли ~ к августу 1941.
>
>>В общем ИМХО нападение на Финляндию было огромной ошибкой.
>
>Огромной ошибкой было сохранение независимости Финляндии. Полная её оккупация в 1940 г полностью бы обезопасила северный фланг СССР и лишила бы немцев союзника.
>Уточню - против "нейтральной" Финляндии потребовалось бы все равно держать группировку войск, как их держали против Турции.

Сдерживающая группировка против нейтрала в любом случае дешевле противостояния врагу. По расходу боеприпасов, техники и людей.

Плюс, кстати говоря, нейтральная Финляндия вполне могла и торговать с СССР всю войну и обеспечить торговлю со Швецией, что также могло бы быть полезным.
От Дмитрий Козырев
К i17 (07.01.2022 20:42:26)
Дата 07.01.2022 21:38:37

Re: Дебет: Финская...


>>>а) Окончательно убедила Гитлера в том, что РККА "колосс на глиняных ногах" и уничтожить её будет несложно.
>>
>>Это чем то подтверждается?
>
>"Хотя русские вооруженные силы и являются глиняным колоссом без головы, однако точно предвидеть их дальнейшее развитие невозможно" (с) Гитлер 9 января 1941.

Это косплей Бисмарка. В целом оценка РККА была вполне позитивной. Храбрый личный состав, шаблонно мыслящие командиры, новая техника. Имело место головокружение от собственных успехов.

>>>б) Окончательно толкнула Финляндию к вступлению в WWII на стороне Германии, что привело к тяжелейшим последствиям виде блокады Ленинграда.
>>
>>Т.е. если бы немцы как в реале заняли бы Шлиссельбург - блокады Ленинграда бы не было?
>
>А они бы его заняли ? В реале у них сил хватило занять Шлиссельбург, в альтернативке с нейтральной Финляндией группе армий Север противостояло бы несколько больше советских войск не отвлеченных на борьбу с финнами и немцами от Ленинграда и до Мурманска.

Я же написал - силы против Финляндии пришлось бы держать все равно. У немцев были дивизии, действовавшие в Финляндии - т.е. они бы высвободились тоже.

>>>в) Декларируемая цель "отодвинуть границы и обеспечить безопасность Ленинграда" выполнена не была, к линии старой границы финны вышли ~ к августу 1941.
>>
>>>В общем ИМХО нападение на Финляндию было огромной ошибкой.
>>
>>Огромной ошибкой было сохранение независимости Финляндии. Полная её оккупация в 1940 г полностью бы обезопасила северный фланг СССР и лишила бы немцев союзника.
>>Уточню - против "нейтральной" Финляндии потребовалось бы все равно держать группировку войск, как их держали против Турции.
>
>Сдерживающая группировка против нейтрала в любом случае дешевле противостояния врагу. По расходу боеприпасов, техники и людей.

Это влияет на "цену победы", а не на баланс сил.

>Плюс, кстати говоря, нейтральная Финляндия вполне могла и торговать с СССР всю войну и обеспечить торговлю со Швецией, что также могло бы быть полезным.

А что ж Турция не торговала?
От Пауль
К i17 (07.01.2022 20:42:26)
Дата 07.01.2022 20:57:53

Re: Дебет: Финская...

>"Хотя русские вооруженные силы и являются глиняным колоссом без головы, однако точно предвидеть их дальнейшее развитие невозможно" (с) Гитлер 9 января 1941.
>Что, собственно, могло вообще заставить его придти к мысли о слабости РККА кроме как наблюдение за её, РККА, действиям в ходе Финской войны ?

Можно подумать, что немцы до зимы 1939/40 г. считали Красную Армию сильной, а точнее - способной к наступлению. И в этом с ними были солидарны многие высокопоставленные военные из других стран. Вот из оценки августа 1939 года:

Русские вооруженные силы численно представляют собой громадную силу. Вооружения в целом современные. Принципы лидерства определены и ясны. Богатые ресурсы и протяженность потенциальной территории боевых действий являются хорошими союзниками [Советского Союза].

Вместе с тем между обеспеченностью всем необходимым сухопутных войск и состоянием экономического, индустриального и <...> положения страны в целом существует огромный разрыв, который весьма ослабляет готовность армии к войне.

Кроме того, летом 1937 г «чистки» офицерского состава нанесли серьезный урон русскому офицерскому корпусу. Как следствие этого, ожидается ослабление готовности к сопротивлению вооруженных сил в целом. Ситуация внутри страны делает нежелательным вмешательство в войну для СССР.

По этим причинам следует довериться тем сообщениям, в которых говорится, что СССР не готов к проведению активных наступательных действий в случае возникновения войны, но сосредоточит усилия на широком фронт на обеспечении обороны территории страны. Вооруженные силы СССР находятся в данном состоянии.

С уважением, Пауль.