ВИФ2 NE : Ветка : Худшие военные лидеры России

От	Kosta
К	All
Дата	30.12.2021 12:28:39
Рубрики	Армия;

Худшие военные лидеры России - кто они?

Наткнулся тут на книжку "The Worst Military Leaders in History Edited by John M. Jennings and Chuck Steele" и решил ознакомиться со списком таковых. Выглядит несколько странновато:

Преступники
PART 1: CRIMINALS 31
1 Roman Fedorovich von Ungern-Sternberg
John M. Jennings 33
2 Nathan Bedford Forrest Christopher M. Rein 51
3 John M. Chivington Courtney A. Short 67

Мошенники
PART 2: FRAUDS 83
4 David Beatty Chuck Steele 85
5 Gideon J. Pillow Robert P. Wettemann Jr 101
6 Antonio Lуpez de Santa Anna Gates Brown 117

Невежесвенные.
PART 3: THE CLUELESS 131
7 Franz Conrad von Hцtzendorf
Mark E. Grotelueschen and Derek Varble 133
8 Lewis Brereton John J. Abbatiello 151
9 George A. Custer David W. Mills 167

Ну, ОК, их дело. А вот если бы составлять список "Худших военных лидеров" для России - кто бы туда вошел? В качестве бесспорного №1 я бы поставил Куропаткина. А кого еще? Меньшикова А.С.? Дибича? Ворошилова? Есть еще кандидаты?

От	СБ
К	Kosta (30.12.2021 12:28:39)
Дата	11.01.2022 15:20:21

Re: Худшие военные...

>Ну, ОК, их дело. А вот если бы составлять список "Худших военных лидеров" для России - кто бы туда вошел? В качестве бесспорного №1 я бы поставил Куропаткина. А кого еще? Меньшикова А.С.? Дибича? Ворошилова? Есть еще кандидаты?

Негодные у вас кандидаты. И Куропаткин и Меньшиков действовали просто средненько, в условиях, когда спасти ситуацию мог бы только выдающийся талант. У Дибича были как неудачи, так и успехи.

Если выбирать полководцев, на тактическом или оперативном уровне вырвавших поражение из пасти победы, при более-менее благоприятном соотношении сил и обстановке - то тут скорее можно назвать Александра I (за Аустерлиц, да он не осуществлял тактического командования, но на нём лежало решение завязать сражение и выбор плана), Жилинского с Самсоновым, Козлова, Соколовского.

Если выбирать тех, кто явно просрал подготовку к войне и организацию боевых действий вверенных им сил - ну чтобы не уходить явно во флейм и политег, Кузнецов, пожалуй.

От	Д.И.У.
К	Kosta (30.12.2021 12:28:39)
Дата	05.01.2022 02:27:18

Re: Худшие военные...

>А вот если бы составлять список "Худших военных лидеров" для России - кто бы туда вошел? В качестве бесспорного №1 я бы поставил Куропаткина. А кого еще? Меньшикова А.С.? Дибича? Ворошилова? Есть еще кандидаты?

Сначала следует определиться, кого понимать под "военными лидерами" - военно-политических руководителей, чья деятельность или бездеятельность привела к поражению в важной для страны войне, или непосредственных военачальников, чья нераспорядительность на поле боя привела к поражению в конкретной битве.
Это разные категории, особенно в новое время ("царь/президент" и "генерал/адмирал").

Предлагаемый список, видимо, относится ко второй категории, но это а) несправедливо в принципе, б) несправедливо по конкретному выбору.

Например, Куропаткин проиграл ряд сражений в ненужной и маргинальной для России русско-японской войне, но его неудачи бледны по сравнению с разгромами и потерями 1915 г. - в войне тоже ненужной и империалистической, но более крупной и важной.
Почему бы не поискать аналогов из 1915 г.
Хотя и в том, и в другом случае "полевые генералы" могли ссылаться на объективную неподготовленность имеющихся у них сил к войнам, в которых им пришлось участвовать - выходит, важнее тот "лидер", которые втянул страну в данные войны, и не смог подготовить её должным образом. То есть "хозяин земли русской" Николай 2-й.

То же самое можно сказать про Меньшикова А.С. Ну проиграл он Альму - а как он мог её выиграть, имея почти вдвое меньше войск, причем худшего качества и хуже вооруженных плюс мощный вражеский флот на фланге. Хорошо еще, что не закончилось окружением и полным уничтожением.
В действительности, еще бездарнее показали себя англо-французские командующие, которые не развили свой успех при Альме, а встали на месте и позволили укрепить Севастополь.
Дальнейшие сражения были в том же взаимно бездарном стиле, тем не менее, одолели англо-французы - не потому, что их генералы были много талантливее, а потому, что были лучше готовы к такой войне в целом. И кто по-настоящему виноват, как не Николай 1-й Палкин, 30 лет цеплявшийся за феодально-абсолютистские порядки и пропустивший промышленную революцию.

От	Паршев
К	Kosta (30.12.2021 12:28:39)
Дата	01.01.2022 21:50:27

Дмитрий Шуйский

может, не самый плохой по качествам, но дорого яичко ко Христову дню - в самые решительные моменты для Отечества и династии - проиграл.
За Куропаткина вступлюсь - там и Александр Македонский мало что мог сделать. Избежал военной катастрофы - а могла быть запросто.

От	АМ
К	Паршев (01.01.2022 21:50:27)
Дата	02.01.2022 14:31:39

Ре: Дмитрий Шуйский

>За Куропаткина вступлюсь - там и Александр Македонский мало что мог сделать. Избежал военной катастрофы - а могла быть запросто.

Куропаткин выбрал в принципе пройгрышную стратегия.

От	марат
К	АМ (02.01.2022 14:31:39)
Дата	02.01.2022 18:13:45

Ре: Дмитрий Шуйский

>>За Куропаткина вступлюсь - там и Александр Македонский мало что мог сделать. Избежал военной катастрофы - а могла быть запросто.
>
>Куропаткин выбрал в принципе пройгрышную стратегия.
Он не выбирал, ему пришлось по ней действовать с учетом финансирования.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (02.01.2022 18:13:45)
Дата	02.01.2022 23:52:42

Ре: Дмитрий Шуйский

>Он не выбирал, ему пришлось по ней действовать с учетом финансирования.

Выбрал пассивную стратегию-ожидаемо проиграл. Не хотел рисковать-получил больший риск. Как администратор еще кое-какой был, но военный минусовой-просто отсутвовал талант.

От	марат
К	Blitz. (02.01.2022 23:52:42)
Дата	03.01.2022 13:13:35

Ре: Дмитрий Шуйский

>>Он не выбирал, ему пришлось по ней действовать с учетом финансирования.
>
>Выбрал пассивную стратегию-ожидаемо проиграл. Не хотел рисковать-получил больший риск. Как администратор еще кое-какой был, но военный минусовой-просто отсутвовал талант.
Не он выбирал стратегию, ему спустили: "Денег нет, но флот вам поможет."
Сражения на Ялу, Вафангоу и в горах Куропаткину навязали, как Кутузову Бородино(общественность не поймет).
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (03.01.2022 13:13:35)
Дата	03.01.2022 23:21:27

Ре: Дмитрий Шуйский

>Не он выбирал стратегию, ему спустили: "Денег нет, но флот вам поможет."
Сам все сделал до РЯВ, и дальше отметился именно своей пассивностю.

>Сражения на Ялу, Вафангоу и в горах Куропаткину навязали, как Кутузову Бородино(общественность не поймет).
Кто ему доктор-возможности действовать активно у него всегда были, но таланта не было, совсем.

От	марат
К	Blitz. (03.01.2022 23:21:27)
Дата	03.01.2022 23:29:12

Ре: Дмитрий Шуйский

>>Не он выбирал стратегию, ему спустили: "Денег нет, но флот вам поможет."
>Сам все сделал до РЯВ, и дальше отметился именно своей пассивностю.
Что всё? Вы же догадываетесь, что он не первое лицо в государстве, чтобы всё делать самостоятельно. Совет обороны допсредств на усиление ДВ не выделил.
>>Сражения на Ялу, Вафангоу и в горах Куропаткину навязали, как Кутузову Бородино(общественность не поймет).
>Кто ему доктор-возможности действовать активно у него всегда были, но таланта не было, совсем.
Ему не требовалось действовать активно, он должен был к моменту подхода японской армии получить подавляющее преимущество. Но бои на Ялу, Вафангоу и горах привели к потерям, которые не получилось восполнить. Нет преимущества - нет активности.
Но да, следует учитывать, что Куропаткин не Суворов и не Кутузов.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (03.01.2022 23:29:12)
Дата	04.01.2022 03:32:07

Ре: Дмитрий Шуйский

>Что всё? Вы же догадываетесь, что он не первое лицо в государстве, чтобы всё делать самостоятельно. Совет обороны допсредств на усиление ДВ не выделил.
Мало что выделили или не выделили-он был главным и строил как понимал, результат его вина от и до.

>Ему не требовалось действовать активно, он должен был к моменту подхода японской армии получить подавляющее преимущество. Но бои на Ялу, Вафангоу и горах привели к потерям, которые не получилось восполнить. Нет преимущества - нет активности.
>Но да, следует учитывать, что Куропаткин не Суворов и не Кутузов.

Для разгрома японцев требовалось-даже когда у него было достаточно сил он всегда вел себя пассивно т.к. считал что ему мало, характреный маркер бесталанного полководца который только ищет повод проиграть. Будь на его место хоть кто-то активный, смог бы нанести японцам непоправимые потери при умеренных своих.

От	марат
К	Blitz. (04.01.2022 03:32:07)
Дата	04.01.2022 14:37:53

Ре: Дмитрий Шуйский

>>Что всё? Вы же догадываетесь, что он не первое лицо в государстве, чтобы всё делать самостоятельно. Совет обороны допсредств на усиление ДВ не выделил.
>Мало что выделили или не выделили-он был главным и строил как понимал, результат его вина от и до.
Увы, если вам для правильного строительства нужно 250 млн, а вам говорят денег нет, но мы построим флот, который обеспечит время для сосредоточения сил, то кто будет виноват? При том, что ДВ это прихоть императора, а интересы России в проливах и Европе.
>>Ему не требовалось действовать активно, он должен был к моменту подхода японской армии получить подавляющее преимущество. Но бои на Ялу, Вафангоу и горах привели к потерям, которые не получилось восполнить. Нет преимущества - нет активности.
>>Но да, следует учитывать, что Куропаткин не Суворов и не Кутузов.
>
>Для разгрома японцев требовалось-даже когда у него было достаточно сил он всегда вел себя пассивно т.к. считал что ему мало, характреный маркер бесталанного полководца который только ищет повод проиграть. Будь на его место хоть кто-то активный, смог бы нанести японцам непоправимые потери при умеренных своих.
А когда у него было достаточно сил? Вы в курсе, что разгром армии по типу Седана это безусловный проигрыш войны, потому что по Транссибу вторую армию соберут через год в лучшем случае. Куропаткин был вынужден учитывать этот момент. А для блестящего разгрома японцев у него войска не той системы - резервные и запасные. С западной границы корпуса поехали как бы после Ляояна и Мукдена.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (04.01.2022 14:37:53)
Дата	04.01.2022 20:01:38

Ре: Дмитрий Шуйский

>Увы, если вам для правильного строительства нужно 250 млн, а вам говорят денег нет, но мы построим флот, который обеспечит время для сосредоточения сил, то кто будет виноват? При том, что ДВ это прихоть императора, а интересы России в проливах и Европе.
Виноват будет тот кто не разработал планов на все случаи жизни, т.е. опять Куропаткин.

>А когда у него было достаточно сил? Вы в курсе, что разгром армии по типу Седана это безусловный проигрыш войны, потому что по Транссибу вторую армию соберут через год в лучшем случае. Куропаткин был вынужден учитывать этот момент. А для блестящего разгрома японцев у него войска не той системы - резервные и запасные. С западной границы корпуса поехали как бы после Ляояна и Мукдена.
Тот же Мукден. Бояться разгрома-зачем вообше пошел на войну, сразу сложил с себя полномочии. Собрали армию, разгромили-отличные признаки безталанного в военном деле человека, который даже не попробывал и был все время бит, каждый раз теряя силы. Не говоря что к такому сценарию он даже теоритически оказался не готов-что снова говорит о его нулевых военных талантах.
Японцев почему-то угроза быть разбиты без возможности востановиться вообше не пугала, по етому и победили.

От	марат
К	Blitz. (04.01.2022 20:01:38)
Дата	05.01.2022 10:25:22

Ре: Дмитрий Шуйский

>>Увы, если вам для правильного строительства нужно 250 млн, а вам говорят денег нет, но мы построим флот, который обеспечит время для сосредоточения сил, то кто будет виноват? При том, что ДВ это прихоть императора, а интересы России в проливах и Европе.
>Виноват будет тот кто не разработал планов на все случаи жизни, т.е. опять Куропаткин.
Толку с тех планов. Ну предложил он развернуть войска заранее на ДВ и попросил денег. Денег не дали, но план есть. Гений, чё.
>>А когда у него было достаточно сил? Вы в курсе, что разгром армии по типу Седана это безусловный проигрыш войны, потому что по Транссибу вторую армию соберут через год в лучшем случае. Куропаткин был вынужден учитывать этот момент. А для блестящего разгрома японцев у него войска не той системы - резервные и запасные. С западной границы корпуса поехали как бы после Ляояна и Мукдена.
>Тот же Мукден. Бояться разгрома-зачем вообше пошел на войну, сразу сложил с себя полномочии. Собрали армию, разгромили-отличные признаки безталанного в военном деле человека, который даже не попробывал и был все время бит, каждый раз теряя силы. Не говоря что к такому сценарию он даже теоритически оказался не готов-что снова говорит о его нулевых военных талантах.
Простите, для России потеря Мукдена ничего не значит. А вот потеря армии означает отказ от продолжения войны. После еще полгода трепыхались и если бы не революция, то что-то могло выйти - Япония запросила бы пардону из-за истощения сил.
>Японцев почему-то угроза быть разбиты без возможности востановиться вообше не пугала, по етому и победили.
Так у них выбора нет - или победа, или прозябание в третьей лиге полуколониальных стран. Для России так вопрос не стоял.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (05.01.2022 10:25:22)
Дата	06.01.2022 02:00:59

Ре: Дмитрий Шуйский

>Толку с тех планов. Ну предложил он развернуть войска заранее на ДВ и попросил денег. Денег не дали, но план есть. Гений, чё.
Денег не дали, войска не развернуты-что делать? План перед войной составить, так делают хорошие штабисты.

>Простите, для России потеря Мукдена ничего не значит. А вот потеря армии означает отказ от продолжения войны. После еще полгода трепыхались и если бы не революция, то что-то могло выйти - Япония запросила бы пардону из-за истощения сил.
Мукден потеряли, армию сохранили-проиграли. Что-то не сходиться.

>Так у них выбора нет - или победа, или прозябание в третьей лиге полуколониальных стран. Для России так вопрос не стоял.
Так вопрос не стоял персонально для Куропаткина, а не страны в целом-она б потерю армии (хотя ето в принципе не возможнос с теми силами японцев) пережила, он нет.

От	марат
К	Blitz. (06.01.2022 02:00:59)
Дата	06.01.2022 10:49:15

Ре: Дмитрий Шуйский

>>Толку с тех планов. Ну предложил он развернуть войска заранее на ДВ и попросил денег. Денег не дали, но план есть. Гений, чё.
>Денег не дали, войска не развернуты-что делать? План перед войной составить, так делают хорошие штабисты.
То, что составленный план вам не нравится, не означает его отсутствие.
>>Простите, для России потеря Мукдена ничего не значит. А вот потеря армии означает отказ от продолжения войны. После еще полгода трепыхались и если бы не революция, то что-то могло выйти - Япония запросила бы пардону из-за истощения сил.
>Мукден потеряли, армию сохранили-проиграли. Что-то не сходиться.
Было принято политическое решение не продолжать войну. Без армии выбора просто нет.
>>Так у них выбора нет - или победа, или прозябание в третьей лиге полуколониальных стран. Для России так вопрос не стоял.
>Так вопрос не стоял персонально для Куропаткина, а не страны в целом-она б потерю армии (хотя ето в принципе не возможнос с теми силами японцев) пережила, он нет.
С чего вдруг страна в целом переживет потерю армии? Признание поражения без вариантов.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (06.01.2022 10:49:15)
Дата	07.01.2022 01:10:14

Ре: Дмитрий Шуйский

>То, что составленный план вам не нравится, не означает его отсутствие.
ЧТД-был только один план.

>Было принято политическое решение не продолжать войну. Без армии выбора просто нет.
По результатам Мукдена и приняли-как говориться дососредотачивались.

>С чего вдруг страна в целом переживет потерю армии? Признание поражения без вариантов.
Только для Японии, посокльку больше армий нет. Был бы Куропаткин толковым полководцем понимал сей факт с самого начался и стремился как можно сильнее бить японцев, у него то подкрепление будет в отличии от.

От	марат
К	Blitz. (07.01.2022 01:10:14)
Дата	07.01.2022 14:33:23

Ре: Дмитрий Шуйский

>>То, что составленный план вам не нравится, не означает его отсутствие.
>ЧТД-был только один план.
Вообще-то это было известно и не требовало доказательства.
Требовало доказательства необходимость многих планов.
Есть такая вещь как стратегическое развертывание вооруженных сил на случай войны.
Это план уровня государства, на его базе Куропаткин разработал план для армии.
Так-то следует в вину Рожественскому (начальник МШ), Авелану и прочим Алексеевым поставить в вину отсутствие многочисленных планов по флоту. А то решили иметь 10 броненосцев и войны не будет.
>>Было принято политическое решение не продолжать войну. Без армии выбора просто нет.
>По результатам Мукдена и приняли-как говориться дососредотачивались.
Нет, по результатам разгрома в цусимском проливе. Армия была готова летом перейти к активным действиям. Но революция пышно зацвела в России и стало не до продолжения войны. Октябрь мог раньше лет на 11-12 произойти.
>>С чего вдруг страна в целом переживет потерю армии? Признание поражения без вариантов.
>Только для Японии, посокльку больше армий нет. Был бы Куропаткин толковым полководцем понимал сей факт с самого начался и стремился как можно сильнее бить японцев, у него то подкрепление будет в отличии от.
Так и у России на ДВ в случае тотального разгрома армии не будет. Год сосредотачивать это как и для Японии создавать новую армию. Результат один - признание поражения в войне.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (07.01.2022 14:33:23)
Дата	08.01.2022 04:25:02

Ре: Дмитрий Шуйский

>Требовало доказательства необходимость многих планов.
Только для бестокового ГШ-опять ЧТД в етот раз о талантах Куропаткина.

>Нет, по результатам разгрома в цусимском проливе. Армия была готова летом перейти к активным действиям. Но революция пышно зацвела в России и стало не до продолжения войны. Октябрь мог раньше лет на 11-12 произойти.
Аж летом, потом опять чего-то Куропаткину не хватит, и так РЯВ проиграли, как в погорке про плохого танцора.

>Так и у России на ДВ в случае тотального разгрома армии не будет. Год сосредотачивать это как и для Японии создавать новую армию. Результат один - признание поражения в войне.
На ДВ хоть что-то останеться, не говоря об остальных регионах.

От	марат
К	Blitz. (08.01.2022 04:25:02)
Дата	08.01.2022 12:02:24

Ре: Дмитрий Шуйский

>>Требовало доказательства необходимость многих планов.
>Только для бестокового ГШ-опять ЧТД в етот раз о талантах Куропаткина.
Кроме мантры о бестолковости Куропаткина ничего и нет.
>>Нет, по результатам разгрома в цусимском проливе. Армия была готова летом перейти к активным действиям. Но революция пышно зацвела в России и стало не до продолжения войны. Октябрь мог раньше лет на 11-12 произойти.
>Аж летом, потом опять чего-то Куропаткину не хватит, и так РЯВ проиграли, как в погорке про плохого танцора.
Там уже давно Линевич рулил, освежите память по истории РЯВ. Видимо что-то в плане Куропаткина есть, раз Линевич занимался тем же.
>>Так и у России на ДВ в случае тотального разгрома армии не будет. Год сосредотачивать это как и для Японии создавать новую армию. Результат один - признание поражения в войне.
>На ДВ хоть что-то останеться, не говоря об остальных регионах.
С хоть что-то войну не выиграть. А остальные регионы...Ну, там победили - ни одного японца не видели в подольской губернии.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (08.01.2022 12:02:24)
Дата	09.01.2022 02:07:48

Ре: Дмитрий Шуйский

>Кроме мантры о бестолковости Куропаткина ничего и нет.
Есть-проигранная РЯВ.

>Там уже давно Линевич рулил, освежите память по истории РЯВ. Видимо что-то в плане Куропаткина есть, раз Линевич занимался тем же.
Когда все уже было решено и сделано.

>С хоть что-то войну не выиграть. А остальные регионы...Ну, там победили - ни одного японца не видели в подольской губернии.
Продержаться до подмоги аля Куропаткин вполне по силам.

От	марат
К	Blitz. (09.01.2022 02:07:48)
Дата	09.01.2022 13:39:49

Ре: Дмитрий Шуйский

>>Кроме мантры о бестолковости Куропаткина ничего и нет.
>Есть-проигранная РЯВ.
Проиграла система. Которая, при наличии возможности обеспечения превосходства, ничего не реализовала.
>>Там уже давно Линевич рулил, освежите память по истории РЯВ. Видимо что-то в плане Куропаткина есть, раз Линевич занимался тем же.
>Когда все уже было решено и сделано.
Линевич как бы не с марта 1905 г. Что там уже было решено?
>>С хоть что-то войну не выиграть. А остальные регионы...Ну, там победили - ни одного японца не видели в подольской губернии.
>Продержаться до подмоги аля Куропаткин вполне по силам.
Эээ, вы о чём? Вы понимаете, что в таком случае развертывание уже не то что до Харбина, а до российской границы придется отнести? Войска-то поступают медленно, частями.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (09.01.2022 13:39:49)
Дата	09.01.2022 23:02:18

Ре: Дмитрий Шуйский

>Проиграла система. Которая, при наличии возможности обеспечения превосходства, ничего не реализовала.
Одним из создателей которой и был Куропаткин.

>Эээ, вы о чём? Вы понимаете, что в таком случае развертывание уже не то что до Харбина, а до российской границы придется отнести? Войска-то поступают медленно, частями.
Каким образом там окажуться японцы на их скудных коммуникациях.

От	марат
К	Blitz. (09.01.2022 23:02:18)
Дата	10.01.2022 14:37:39

Ре: Дмитрий Шуйский

>>Проиграла система. Которая, при наличии возможности обеспечения превосходства, ничего не реализовала.
>Одним из создателей которой и был Куропаткин.
Одним из.
>>Эээ, вы о чём? Вы понимаете, что в таком случае развертывание уже не то что до Харбина, а до российской границы придется отнести? Войска-то поступают медленно, частями.
>Каким образом там окажуться японцы на их скудных коммуникациях.
Как немцы в 1918 г на поездах без сопротивления противника. Нет никого. Пустота.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (06.01.2022 10:49:15)
Дата	06.01.2022 23:51:32

Ре: Дмитрий Шуйский

>>Мукден потеряли, армию сохранили-проиграли. Что-то не сходиться.
>Было принято политическое решение не продолжать войну. Без армии выбора просто нет.

политическое решение было принято так как армия проигрывая раз за разом банально вела империю к банкроству, стратегия Куропаткина грозила крахом империи

Это совсем не сходится выбирать на перифирии против в принципе более слабого противника стратегию с такими последствиями.

>>>Так у них выбора нет - или победа, или прозябание в третьей лиге полуколониальных стран. Для России так вопрос не стоял.
>>Так вопрос не стоял персонально для Куропаткина, а не страны в целом-она б потерю армии (хотя ето в принципе не возможнос с теми силами японцев) пережила, он нет.
>С чего вдруг страна в целом переживет потерю армии? Признание поражения без вариантов.

её невозможно было потерять так как до Мукдена задействована только её малая часть

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (06.01.2022 23:51:32)
Дата	07.01.2022 14:40:48

Ре: Дмитрий Шуйский

>>>Мукден потеряли, армию сохранили-проиграли. Что-то не сходиться.
>>Было принято политическое решение не продолжать войну. Без армии выбора просто нет.
>
>политическое решение было принято так как армия проигрывая раз за разом банально вела империю к банкроству, стратегия Куропаткина грозила крахом империи
Только в условиях революционной ситуации. В ПМВ три года держались с одними поражениями и пирровыми победами. Поражения Куропаткина не затронули ни кусочка исконно российской территории.
>Это совсем не сходится выбирать на перифирии против в принципе более слабого противника стратегию с такими последствиями.
Выбирают по деньгам, а не по оценке противника. Да и оказался он совсем не слабым.
Есть на цусиме деятели, которые ресурс российского флота считают скопом - типа 7 на ТОЭ, 7+1 на ЧМ, 6+4 на Балтике против 6 японских - разгромное преимущество. Так и вы по армии считаете - 1,5 млн армия мирного времени всего против 300 тыс японцев. Еще неупоминаемый этим отличался. ))

>>>Так вопрос не стоял персонально для Куропаткина, а не страны в целом-она б потерю армии (хотя ето в принципе не возможнос с теми силами японцев) пережила, он нет.
>>С чего вдруг страна в целом переживет потерю армии? Признание поражения без вариантов.
>
>её невозможно было потерять так как до Мукдена задействована только её малая часть
Вы сродни неупоминаемому - 24000 танков против 3000 немецких танкеток. Сосредоточение армии по транссибу занимает много времени, около корпуса в месяц-полтора. А еще следует учесть интересы в Европе, Кавказе и Средней Азии, Финляндии.
Так-то да, Россия может собрать еще две-три армии, но за два-три года. Япония будет ждать, пока вы подготовитесь?
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (05.01.2022 10:25:22)
Дата	05.01.2022 16:06:17

Ре: Дмитрий Шуйский

>Так у них выбора нет - или победа, или прозябание в третьей лиге полуколониальных стран. Для России так вопрос не стоял.

был в каждом сражение выбор, меньше рисковать и соответственно не проиграть войну... а они шли на риск проиграть, на суше и на море

это воспитание высшего командного состава помоему

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (05.01.2022 16:06:17)
Дата	05.01.2022 19:24:27

Ре: Дмитрий Шуйский

>>Так у них выбора нет - или победа, или прозябание в третьей лиге полуколониальных стран. Для России так вопрос не стоял.
>
>был в каждом сражение выбор, меньше рисковать и соответственно не проиграть войну... а они шли на риск проиграть, на суше и на море
Япония войну начинала не для того, чтобы не проиграть.
>это воспитание высшего командного состава помоему
Это не нужная России война.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (05.01.2022 19:24:27)
Дата	06.01.2022 23:45:24

Ре: Дмитрий Шуйский

>>>Так у них выбора нет - или победа, или прозябание в третьей лиге полуколониальных стран. Для России так вопрос не стоял.
>>
>>был в каждом сражение выбор, меньше рисковать и соответственно не проиграть войну... а они шли на риск проиграть, на суше и на море
>Япония войну начинала не для того, чтобы не проиграть.

но она могла её проиграть из за рисковавших японских командиров, эта ответственность довила на них

>>это воспитание высшего командного состава помоему
>Это не нужная России война.

это не имеет отношение к мотивации командного состава на фронте

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (06.01.2022 23:45:24)
Дата	07.01.2022 14:44:02

Ре: Дмитрий Шуйский

>>Япония войну начинала не для того, чтобы не проиграть.
>
>но она могла её проиграть из за рисковавших японских командиров, эта ответственность довила на них
Ничего на них не давило - они в каждом конкретном случае имели или численное превосходство (Ялу, Вафангоу), или позиционное преимущество (Ляоян, Мукден).
>>>это воспитание высшего командного состава помоему
>>Это не нужная России война.
>
>это не имеет отношение к мотивации командного состава на фронте
Ну как же, не имеет. За хруст французской булки, ага.
С уважением, Марат

От	Iva
К	Blitz. (04.01.2022 20:01:38)
Дата	04.01.2022 21:42:34

Ре: Дмитрий Шуйский

Привет!

>Японцев почему-то угроза быть разбиты без возможности востановиться вообше не пугала, по етому и победили.

у японцев не было возможности выиграть войну на истощение, поэтому у них не было выбора. Только активные действия все остальное гарантированно ведет к поражению.

Владимир

От	Blitz.
К	Iva (04.01.2022 21:42:34)
Дата	05.01.2022 04:13:49

Ре: Дмитрий Шуйский

>у японцев не было возможности выиграть войну на истощение, поэтому у них не было выбора. Только активные действия все остальное гарантированно ведет к поражению.

Опять же приходим к виновности Куропаткина как военного так и администратора, хотя военный больше-сколько сил у него не было б, он все равно отступал вплоть до Петрограда.

От	Iva
К	Blitz. (05.01.2022 04:13:49)
Дата	05.01.2022 11:48:30

Ре: Дмитрий Шуйский

Привет!

>Опять же приходим к виновности Куропаткина как военного так и администратора, хотя военный больше-сколько сил у него не было б, он все равно отступал вплоть до Петрограда.

Куропаткин добивался создания условий гарантированного выигрыша. Не его вина была, что армия (солдаты) воевали плохо и для победы нужно было совсем другое превосходство в силах, чем планировалось изначально.
Японцы были готовы умирать, наши - нет.

Владимир

От	Blitz.
К	Iva (05.01.2022 11:48:30)
Дата	06.01.2022 01:58:26

Ре: Дмитрий Шуйский

>Японцы были готовы умирать, наши - нет.

Японцы были готовы рисковать, Куропаткин нет-и солдаты не причем, моральный дух он сам своими вечными отступлениями шатал.

От	марат
К	Blitz. (06.01.2022 01:58:26)
Дата	06.01.2022 10:50:13

Ре: Дмитрий Шуйский

>>Японцы были готовы умирать, наши - нет.
>
>Японцы были готовы рисковать, Куропаткин нет-и солдаты не причем, моральный дух он сам своими вечными отступлениями шатал.
В Отечественную тоже отступали до Тарутино. Дали несколько бессмысленных сражений и продолжили отступление.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (06.01.2022 10:50:13)
Дата	07.01.2022 01:12:38

Ре: Дмитрий Шуйский

>В Отечественную тоже отступали до Тарутино. Дали несколько бессмысленных сражений и продолжили отступление.

Пример не годный.

От	Iva
К	Blitz. (07.01.2022 01:12:38)
Дата	07.01.2022 15:36:57

Ре: Дмитрий Шуйский

Привет!

>Пример не годный.

именно годный - собрать перевес и потом выиграть решающее сражение.
Другое дело, что номинальный перевес не обеспечивал реального боевого перевеса и пришлось отступать дальше, чем изначально планировалось.

Владимир

От	Blitz.
К	Iva (07.01.2022 15:36:57)
Дата	08.01.2022 04:21:34

Ре: Дмитрий Шуйский

>именно годный - собрать перевес и потом выиграть решающее сражение.

Чем годный-вечно отстпуать не давая ни каких боёв, причем против противника который не имеет превосходства.

От	Iva
К	Blitz. (08.01.2022 04:21:34)
Дата	08.01.2022 10:41:33

Ре: Дмитрий Шуйский

Привет!

>Чем годный-вечно отстпуать не давая ни каких боёв, причем против противника который не имеет превосходства.

превосходство номинальное и реальное - это две разные вещи. Японские солдаты были гораздо лучше по многим параметрам.
Почитайте например Свечина - наш видя японца кричал и звал командиров, японец видя наших - стрелял сразу.

Владимир

От	Blitz.
К	Iva (08.01.2022 10:41:33)
Дата	09.01.2022 02:06:20

Ре: Дмитрий Шуйский

>превосходство номинальное и реальное - это две разные вещи. Японские солдаты были гораздо лучше по многим параметрам.
Имея послезнания-не были они ничем лутше. Причем послезнания по японской стороне.

От	Iva
К	Blitz. (09.01.2022 02:06:20)
Дата	09.01.2022 12:05:12

Ре: Дмитрий Шуйский

Привет!

>Имея послезнания-не были они ничем лутше. Причем послезнания по японской стороне.

они были готовы атаковать и умирать. Это создает иллюзию численного превосходства и реальные боевые преимущества.

"Молодой человек не пытайтесь ввести меня в заблуждение - вы не могли бы так беззаветно нас атаковать, не имея за собой по крайней мере корпуса" (с) Мак-Магон лейтенанту кавполка истребленного при атака французов 1870.

Владимир

От	Blitz.
К	Iva (09.01.2022 12:05:12)
Дата	09.01.2022 23:00:47

Ре: Дмитрий Шуйский

>они были готовы атаковать и умирать. Это создает иллюзию численного превосходства и реальные боевые преимущества.
Только надо японцам об етом расказать-у них другое мнение, о неважной подготовки, плохих рекрутах, плохом командовании, снабжении и т.д. по списку.

От	марат
К	Blitz. (07.01.2022 01:12:38)
Дата	07.01.2022 14:42:01

Ре: Дмитрий Шуйский

>>В Отечественную тоже отступали до Тарутино. Дали несколько бессмысленных сражений и продолжили отступление.
>
>Пример не годный.
Тем не менее Куропаткин подражал Кутузову - собрать достаточные силы и лишь потом дать генеральное сражение, не распыляясь на мелкие бои на периферии. ))
С уважением, Марат

От	Кострома
К	марат (07.01.2022 14:42:01)
Дата	08.01.2022 13:53:44

Ре: Дмитрий Шуйский

>>>В Отечественную тоже отступали до Тарутино. Дали несколько бессмысленных сражений и продолжили отступление.
>>
>>Пример не годный.
>Тем не менее Куропаткин подражал Кутузову - собрать достаточные силы и лишь потом дать генеральное сражение, не распыляясь на мелкие бои на периферии. ))
>С уважением, Марат

Ага...
А Саддам Хусейн родражал сталину в41 году.

Если куропаткин действительно подражал кутузову - то его в 904 году нужно было в дурдом сажать

От	Blitz.
К	марат (07.01.2022 14:42:01)
Дата	08.01.2022 04:20:44

Ре: Дмитрий Шуйский

>Тем не менее Куропаткин подражал Кутузову - собрать достаточные силы и лишь потом дать генеральное сражение, не распыляясь на мелкие бои на периферии. ))

Интерсно-знал сам Куропатник о его консплее)

От	марат
К	Blitz. (08.01.2022 04:20:44)
Дата	08.01.2022 12:03:59

Ре: Дмитрий Шуйский

>>Тем не менее Куропаткин подражал Кутузову - собрать достаточные силы и лишь потом дать генеральное сражение, не распыляясь на мелкие бои на периферии. ))
>
>Интерсно-знал сам Куропатник о его консплее)
Интересно - поищите. Современники(вот не помню, его или наши) писали о его плане аля Кутузов.
С уважением, Марат

От	Кострома
К	Iva (05.01.2022 11:48:30)
Дата	05.01.2022 15:41:58

ПРостите - а чья вина???

>Привет!

>>Опять же приходим к виновности Куропаткина как военного так и администратора, хотя военный больше-сколько сил у него не было б, он все равно отступал вплоть до Петрограда.
>
>Куропаткин добивался создания условий гарантированного выигрыша. Не его вина была, что армия (солдаты) воевали плохо и для победы нужно было совсем другое превосходство в силах, чем планировалось изначально.
>Японцы были готовы умирать, наши - нет.

Куропаткин так то военным министром был.
ПРичём долгий срок.
И именно его вина что армия сражалась плохо - веть это он её и создал
>Владимир

От	Iva
К	Кострома (05.01.2022 15:41:58)
Дата	05.01.2022 19:42:21

Re: ПРостите -...

Привет!

ничья - война на фиг не нужна была солдатам - они так и воевали.

>И именно его вина что армия сражалась плохо - веть это он её и создал

т.е. он родил и воспитал всех этих людей? :)

Да. неразумным было отправлять 3045 летних запасников на эту войну - но тут вряд ли можно было что-то поделать без послезнания.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (05.01.2022 19:42:21)
Дата	05.01.2022 21:57:35

Это демагогия

>Привет!

>ничья - война на фиг не нужна была солдатам - они так и воевали.

>>И именно его вина что армия сражалась плохо - веть это он её и создал
>
>т.е. он родил и воспитал всех этих людей? :)

ТО есть народец не тот....

Кто бы мог подумать

>Да. неразумным было отправлять 3045 летних запасников на эту войну - но тут вряд ли можно было что-то поделать без послезнания.

>Владимир

От	Iva
К	Кострома (05.01.2022 21:57:35)
Дата	05.01.2022 23:02:43

Это реальность, та, которая в реале была.

Привет!

с которой Куропаткину и прочим начальникам пришлось бороться.

>ТО есть народец не тот....

>Кто бы мог подумать

в целом 1917 тоже самое показал :(

Владимир

От	Кострома
К	Iva (05.01.2022 23:02:43)
Дата	06.01.2022 04:33:30

Это дешовая демагогия

>Привет!

>с которой Куропаткину и прочим начальникам пришлось бороться.

>>ТО есть народец не тот....
>
>>Кто бы мог подумать
>
>в целом 1917 тоже самое показал :(

В целом 17 год показал что если срать на голову народу - народ обидится.
Что касается военныхз - то они местами успешно местами нет воевали против куда как более сильного врага чем япония.
И почему то солдаты в мелком татическом звене в русскояпонскую войну сражались нормально, а вот в крупном стратегическом - сразу становились не теме
>Владимир

От	марат
К	Кострома (06.01.2022 04:33:30)
Дата	06.01.2022 10:51:27

Re: Это дешовая...

>Что касается военныхз - то они местами успешно местами нет воевали против куда как более сильного врага чем япония.
>И почему то солдаты в мелком татическом звене в русскояпонскую войну сражались нормально, а вот в крупном стратегическом - сразу становились не теме
Они и в тактическом плане не очень. Обходы в гаоляне им не удавались даже в масштабе полка-роты.
С уважением, Марат

От	Кострома
К	марат (06.01.2022 10:51:27)
Дата	06.01.2022 19:54:09

Re: Это дешовая...

>>Что касается военныхз - то они местами успешно местами нет воевали против куда как более сильного врага чем япония.
>>И почему то солдаты в мелком татическом звене в русскояпонскую войну сражались нормально, а вот в крупном стратегическом - сразу становились не теме
>Они и в тактическом плане не очень. Обходы в гаоляне им не удавались даже в масштабе полка-роты.
>С уважением, Марат

Ну скажем так - обвинить в этом солдат - сложно

От	Blitz.
К	Iva (05.01.2022 23:02:43)
Дата	06.01.2022 02:02:03

Re: Это реальность,...

>с которой Куропаткину и прочим начальникам пришлось бороться.
Ето отмазка, л/с вполне нормально сражался, побеждал-и отсупал постоянно.

От	Iva
К	Blitz. (06.01.2022 02:02:03)
Дата	06.01.2022 12:17:39

Ага, орловские рысаки, например :( (-)

От	Blitz.
К	Iva (06.01.2022 12:17:39)
Дата	07.01.2022 01:12:16

Re: Ага, орловские...

Кто бежал, а кого несколько раз отводили после удачных ударов по японцах.

От	Mike
К	Blitz. (07.01.2022 01:12:16)
Дата	07.01.2022 14:07:18

Re: Ага, орловские...

>Кто бежал, а кого несколько раз отводили после удачных ударов по японцах.

О чем они сами и написали :))))

С уважением, Mike.

От	марат
К	Blitz. (05.01.2022 04:13:49)
Дата	05.01.2022 10:26:03

Ре: Дмитрий Шуйский

>>у японцев не было возможности выиграть войну на истощение, поэтому у них не было выбора. Только активные действия все остальное гарантированно ведет к поражению.
>
>Опять же приходим к виновности Куропаткина как военного так и администратора, хотя военный больше-сколько сил у него не было б, он все равно отступал вплоть до Петрограда.
В полемическом задоре Остапа понесло...
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (05.01.2022 10:26:03)
Дата	06.01.2022 01:57:16

Ре: Дмитрий Шуйский

>В полемическом задоре Остапа понесло...
>С уважением, Марат
Ни какого задора-только констотация качеств Куропаткина-ни планов на любой случай, на решительных действий.

От	марат
К	Blitz. (06.01.2022 01:57:16)
Дата	06.01.2022 10:52:07

Ре: Дмитрий Шуйский

>>В полемическом задоре Остапа понесло...
>>С уважением, Марат
>Ни какого задора-только констотация качеств Куропаткина-ни планов на любой случай, на решительных действий.
А у вас есть план на случай вторжения марсиан?
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (06.01.2022 10:52:07)
Дата	07.01.2022 01:11:41

Ре: Дмитрий Шуйский

>А у вас есть план на случай вторжения марсиан?
У хорошего ГШ и такой должен быть. Только внезапная война с японцами ето не вторжение марсиан.

От	марат
К	Blitz. (07.01.2022 01:11:41)
Дата	07.01.2022 14:46:23

Ре: Дмитрий Шуйский

>>А у вас есть план на случай вторжения марсиан?
>У хорошего ГШ и такой должен быть. Только внезапная война с японцами ето не вторжение марсиан.
Хороший ГШ не тратит время на составление планов для маловероятных случаев.
Впрочем, бают, что Алексеев предлагал копенгагировать японский флот в базах. Ну так Куропаткин мог разве что превентивное вторжение в Корею предложить. С соответствующей реакцией в мире.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (07.01.2022 14:46:23)
Дата	08.01.2022 04:18:52

Ре: Дмитрий Шуйский

>Хороший ГШ не тратит время на составление планов для маловероятных случаев.
Ето плохой ГШ.

>Впрочем, бают, что Алексеев предлагал копенгагировать японский флот в базах. Ну так Куропаткин мог разве что превентивное вторжение в Корею предложить. С соответствующей реакцией в мире.
Какой реакцией? И так интересы РИ были в Корее сильно представлены, реакция могла быть только от Японии.

От	марат
К	Blitz. (08.01.2022 04:18:52)
Дата	08.01.2022 12:06:38

Ре: Дмитрий Шуйский

>>Хороший ГШ не тратит время на составление планов для маловероятных случаев.
>Ето плохой ГШ.
Это хороший генштаб. Планирование занимает время и ресурсы. Занимаясь отражением нашествия марсиан можно не успеть спланировать более насущный план.
>>Впрочем, бают, что Алексеев предлагал копенгагировать японский флот в базах. Ну так Куропаткин мог разве что превентивное вторжение в Корею предложить. С соответствующей реакцией в мире.
>Какой реакцией? И так интересы РИ были в Корее сильно представлены, реакция могла быть только от Японии.
Мда...Не ожидал. Восторженная реакция в Англии и США. Ну, про Японию вы сами написали.
Вообще-то Россия приняла на себя обязательства убраться из южной Манчжурии, но не спешила это исполнять. Чем были недовольны в Лондоне и Вашингтоне минимум.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (08.01.2022 12:06:38)
Дата	09.01.2022 02:04:34

Ре: Дмитрий Шуйский

>Это хороший генштаб. Планирование занимает время и ресурсы. Занимаясь отражением нашествия марсиан можно не успеть спланировать более насущный план.
Планирование занимет только тех офицеров что им занимаеться-для них ето полезно. Ресурсы ни какие не тратяться.

>Мда...Не ожидал. Восторженная реакция в Англии и США. Ну, про Японию вы сами написали.
>Вообще-то Россия приняла на себя обязательства убраться из южной Манчжурии, но не спешила это исполнять. Чем были недовольны в Лондоне и Вашингтоне минимум.
Они своё недовольство ни как открыто не высказывали, японцы другое дело-но за них никто так и не вписался, где-то сбоку и подальше. Они конечно не проч были договориться-но ето уже другая тема.

От	марат
К	Blitz. (09.01.2022 02:04:34)
Дата	09.01.2022 13:43:10

Ре: Дмитрий Шуйский

>>Это хороший генштаб. Планирование занимает время и ресурсы. Занимаясь отражением нашествия марсиан можно не успеть спланировать более насущный план.
>Планирование занимет только тех офицеров что им занимаеться-для них ето полезно. Ресурсы ни какие не тратяться.
Одних курьеров 100 тыс. )))
Вы понимаете, что число офицеров оперативного планирования конечно и они не могут заниматься разработкой бесконечного числа планов?
>>Мда...Не ожидал. Восторженная реакция в Англии и США. Ну, про Японию вы сами написали.
>>Вообще-то Россия приняла на себя обязательства убраться из южной Манчжурии, но не спешила это исполнять. Чем были недовольны в Лондоне и Вашингтоне минимум.
>Они своё недовольство ни как открыто не высказывали, японцы другое дело-но за них никто так и не вписался, где-то сбоку и подальше. Они конечно не проч были договориться-но ето уже другая тема.
Да ну что вы. Такое ощущение, что вы ничего не читали по теме.
Надо было как в 1853 г? Добиться совместного выступления Англии и Японии? Только тогда засчитаете.

С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (09.01.2022 13:43:10)
Дата	09.01.2022 22:59:33

Ре: Дмитрий Шуйский

>Одних курьеров 100 тыс. )))
Каких курьеров в ГШ между кабинетами.

>Вы понимаете, что число офицеров оперативного планирования конечно и они не могут заниматься разработкой бесконечного числа планов?
Если они не могут-значит занимаються непонятно чем. В норм ГШ для поддержания профпригодности и работы на люой случай планы делают постоянно.

>Надо было как в 1853 г? Добиться совместного выступления Англии и Японии? Только тогда засчитаете.
Англии зачем впрягаться за японцев, имея под боком Францию и Германию с которыми склоки по колониям идут.

От	марат
К	Blitz. (09.01.2022 22:59:33)
Дата	10.01.2022 14:46:40

Ре: Дмитрий Шуйский

>>Одних курьеров 100 тыс. )))
>Каких курьеров в ГШ между кабинетами.
Хоспади, вы даже классику не читали. Хлестаков, "Ревизор".
>>Вы понимаете, что число офицеров оперативного планирования конечно и они не могут заниматься разработкой бесконечного числа планов?
>Если они не могут-значит занимаються непонятно чем. В норм ГШ для поддержания профпригодности и работы на люой случай планы делают постоянно.
Не фантазируйте. Вы ни в одном ГШ не работали, даже гостем не были.
>>Надо было как в 1853 г? Добиться совместного выступления Англии и Японии? Только тогда засчитаете.
>Англии зачем впрягаться за японцев, имея под боком Францию и Германию с которыми склоки по колониям идут.
О, на Памире, в Афганистане они что забыли? Точки соприкосновения с Россией, спорные территории.
И как бы вам уже написали - был союз Англии и Японии.
С уважением, Марат

От	Mike
К	Blitz. (09.01.2022 22:59:33)
Дата	09.01.2022 23:42:42

Ре: Дмитрий Шуйский

>>Надо было как в 1853 г? Добиться совместного выступления Англии и Японии? Только тогда засчитаете.
>Англии зачем впрягаться за японцев, имея под боком Францию и Германию с которыми склоки по колониям идут.

Англо-японский союз 1902 года

С уважением, Mike.

От	Iva
К	Blitz. (09.01.2022 02:04:34)
Дата	09.01.2022 12:10:59

Ре: Дмитрий Шуйский

Привет!

>Они своё недовольство ни как открыто не высказывали, японцы другое дело-но за них никто так и не вписался, где-то сбоку и подальше. Они конечно не проч были договориться-но ето уже другая тема.

??? они его явно высказали. Англия заключение союза с Японией. И американцы требовали политики открытых дверей в Манчжурии.
Японцы уже в 1901 решили воевать с Россией. Наши не были готовы отдать Корею за Манчжурию, хотели все. Поэтому основ для соглашения не было совсем.
В результате и английская активность по ЖД строительству в Манчжурии и союза Японии с Англией. После чего Витте отстранили от руководства политикой на ДВ.

вот подробная, хотя и старая книжка. Но в ней российский империализм разоблачается, вместе в Витте. Понятно, что после 1945 такое изложение стало не популярным.

Смотрите https://library6.com/3596/item/533664

Владимир

От	Blitz.
К	Iva (09.01.2022 12:10:59)
Дата	09.01.2022 22:52:16

Ре: Дмитрий Шуйский

>??? они его явно высказали. Англия заключение союза с Японией. И американцы требовали политики открытых дверей в Манчжурии.
И? Кто-то чего-то реального в РЯВ сделал-нет. Только сбоку.

>Японцы уже в 1901 решили воевать с Россией. Наши не были готовы отдать Корею за Манчжурию, хотели все. Поэтому основ для соглашения не было совсем.
ССЗБ, причем по Корее японцы готовы были торговаться.

От	Iva
К	Blitz. (09.01.2022 22:52:16)
Дата	10.01.2022 18:57:18

Ре: Дмитрий Шуйский

Привет!

>И? Кто-то чего-то реального в РЯВ сделал-нет. Только сбоку.

Англичане обеспечили строгий нейтралитет Франции. Англия+США финансирование войны.
больше ничего не потребовалось - Япония все сделала сама.

>ССЗБ, причем по Корее японцы готовы были торговаться.

нет. Максимум что могли съесть японцы (до 1902 - союза с А) - "обмен" Манчжурии на Корею. Наши были не согласны.
я вам ссылку на подробную книжку дал.

Владимир

От	марат
К	Blitz. (09.01.2022 22:52:16)
Дата	10.01.2022 14:49:43

Ре: Дмитрий Шуйский

>>??? они его явно высказали. Англия заключение союза с Японией. И американцы требовали политики открытых дверей в Манчжурии.
>И? Кто-то чего-то реального в РЯВ сделал-нет. Только сбоку.
Так не потребовалось.Япония сама прекрасно справилась.
>>Японцы уже в 1901 решили воевать с Россией. Наши не были готовы отдать Корею за Манчжурию, хотели все. Поэтому основ для соглашения не было совсем.
>ССЗБ, причем по Корее японцы готовы были торговаться.
Только Россия не была готова уступать им Корею.
С уважением, Марат

От	Кострома
К	марат (05.01.2022 10:26:03)
Дата	05.01.2022 15:42:37

Ре: Дмитрий Шуйский

>>>у японцев не было возможности выиграть войну на истощение, поэтому у них не было выбора. Только активные действия все остальное гарантированно ведет к поражению.
>>
>>Опять же приходим к виновности Куропаткина как военного так и администратора, хотя военный больше-сколько сил у него не было б, он все равно отступал вплоть до Петрограда.
>В полемическом задоре Остапа понесло...
>С уважением, Марат
Ну хорошо - не до Петрограда - до Хабаровска и владивостока - вас устроит?

От	марат
К	Кострома (05.01.2022 15:42:37)
Дата	05.01.2022 19:25:48

Ре: Дмитрий Шуйский

>>>Опять же приходим к виновности Куропаткина как военного так и администратора, хотя военный больше-сколько сил у него не было б, он все равно отступал вплоть до Петрограда.
>>В полемическом задоре Остапа понесло...

>Ну хорошо - не до Петрограда - до Хабаровска и владивостока - вас устроит?
В 1905 г не дойдут. Русские к августу 1905 г имели миллион солдат.
С уважением, Марат

От	Кострома
К	марат (05.01.2022 19:25:48)
Дата	05.01.2022 21:56:38

Ре: Дмитрий Шуйский

>>>>Опять же приходим к виновности Куропаткина как военного так и администратора, хотя военный больше-сколько сил у него не было б, он все равно отступал вплоть до Петрограда.
>>>В полемическом задоре Остапа понесло...
>
>>Ну хорошо - не до Петрограда - до Хабаровска и владивостока - вас устроит?
>В 1905 г не дойдут. Русские к августу 1905 г имели миллион солдат.
>С уважением, Марат

Так к августу 1905 россия уже проиграла.
Японцы дошли до туда, до куда хотели по большому счёту
И командовал армией не куропаткин

От	марат
К	Кострома (05.01.2022 21:56:38)
Дата	05.01.2022 22:58:08

Ре: Дмитрий Шуйский

>Так к августу 1905 россия уже проиграла.
Так и что? Не дошли же до Хабаровска и Владивостока.
>Японцы дошли до туда, до куда хотели по большому счёту
Откуда вы знаете докуда они хотели. Буквально пару сообщений назад писали о Петербурге, потом о Хабаровске и Владивостоке.
>И командовал армией не куропаткин
Так и Линевич себя не проявил агрессивным ястребом. Как Куропаткин, копил преимущество. наверное, что-то в плане Куропаткина есть.
С уважением, Марат

От	sss
К	марат (04.01.2022 14:37:53)
Дата	04.01.2022 19:55:30

Ре: Дмитрий Шуйский

>А для блестящего разгрома японцев у него войска не той системы - резервные и запасные.

Да прежде всего даже не в этом дело, а в том, что наступать было можно по единственному и заранее совершенно очевидному для японцев направлению - ж/д от Мукдена до Дальнего, не имея никакой возможности сменить направление действий по чисто логистическим причинам, эта железка была единственной коммуникацией на всем твд, способной хоть как-то снабжать наступающую армию. А долбить лбом заранее известное противнику направление при имевшемся техническом уровне плохо получалось даже у самых лучших войск типа прусской гвардии.
Японцы овладев достаточно широким побережьем смогли создать вторую коммуникационную линию (хотя и убогую) и обеспечить охватывающее положение своих армий относительно главных сил Куропаткина и центра его коммуникаций. Куропаткин, базируясь на единственную точку (Мукден) сделать этого не мог в принципе, будь хоть семи пядей во лбу. Необходимые коммуникации могли быть подготовлены только заблаговременно до войны, но для этого требовалось реально готовиться, вместо игры в кораблики.

Собственно, главное, что мог и должен был бы сделать Куропаткин и чего он при этом не сделал - когда велись еще переговоры в конце 1903 заявить со всей решительностью, что к войне в маньчжурии РИ совершенно не готова и надо договариваться с японцами хотя бы путем уступок. Но это уже не вопрос его военных дарований, это как говорится, другое.

От	АМ
К	sss (04.01.2022 19:55:30)
Дата	05.01.2022 00:00:20

Ре: Дмитрий Шуйский

>>А для блестящего разгрома японцев у него войска не той системы - резервные и запасные.
>
>Да прежде всего даже не в этом дело, а в том, что наступать было можно по единственному и заранее совершенно очевидному для японцев направлению - ж/д от Мукдена до Дальнего, не имея никакой возможности сменить направление действий по чисто логистическим причинам, эта железка была единственной коммуникацией на всем твд, способной хоть как-то снабжать наступающую армию. А долбить лбом заранее известное противнику направление при имевшемся техническом уровне плохо получалось даже у самых лучших войск типа прусской гвардии.

да ладно, сплошным фронтом там у японцев и близко не пахло, немцы бы их раздолбали при том соотношение сил что имел Куропаткин

>Японцы овладев достаточно широким побережьем смогли создать вторую коммуникационную линию (хотя и убогую) и обеспечить охватывающее положение своих армий относительно главных сил Куропаткина и центра его коммуникаций. Куропаткин, базируясь на единственную точку (Мукден) сделать этого не мог в принципе, будь хоть семи пядей во лбу. Необходимые коммуникации могли быть подготовлены только заблаговременно до войны, но для этого требовалось реально готовиться, вместо игры в кораблики.

что бы создать такого рода "коммуникационную линию " ненадо готовится заблаговременно

От	марат
К	АМ (05.01.2022 00:00:20)
Дата	05.01.2022 11:44:16

Ре: Дмитрий Шуйский

>>>А для блестящего разгрома японцев у него войска не той системы - резервные и запасные.
>>
>>Да прежде всего даже не в этом дело, а в том, что наступать было можно по единственному и заранее совершенно очевидному для японцев направлению - ж/д от Мукдена до Дальнего, не имея никакой возможности сменить направление действий по чисто логистическим причинам, эта железка была единственной коммуникацией на всем твд, способной хоть как-то снабжать наступающую армию. А долбить лбом заранее известное противнику направление при имевшемся техническом уровне плохо получалось даже у самых лучших войск типа прусской гвардии.
>
>да ладно, сплошным фронтом там у японцев и близко не пахло, немцы бы их раздолбали при том соотношение сил что имел Куропаткин
Немцы в франко-прусскую несли большие потери, несмотря на разные там попытки обхода. И не стоит сравнивать горный ТВД с французской равниной.
>>Японцы овладев достаточно широким побережьем смогли создать вторую коммуникационную линию (хотя и убогую) и обеспечить охватывающее положение своих армий относительно главных сил Куропаткина и центра его коммуникаций. Куропаткин, базируясь на единственную точку (Мукден) сделать этого не мог в принципе, будь хоть семи пядей во лбу. Необходимые коммуникации могли быть подготовлены только заблаговременно до войны, но для этого требовалось реально готовиться, вместо игры в кораблики.
>
>что бы создать такого рода "коммуникационную линию " ненадо готовится заблаговременно
Дилетанты считают батальоны, профессионалы изучают логистику.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (05.01.2022 11:44:16)
Дата	06.01.2022 23:42:51

Ре: Дмитрий Шуйский

>>да ладно, сплошным фронтом там у японцев и близко не пахло, немцы бы их раздолбали при том соотношение сил что имел Куропаткин
>Немцы в франко-прусскую несли большие потери, несмотря на разные там попытки обхода. И не стоит сравнивать горный ТВД с французской равниной.

несли конечно, ради захвата инициативы и разгрома противника, японцы в данном твд против русских действовали примерно как немцы, ничем тот твд не припятствовал маневренной войне

>>>Японцы овладев достаточно широким побережьем смогли создать вторую коммуникационную линию (хотя и убогую) и обеспечить охватывающее положение своих армий относительно главных сил Куропаткина и центра его коммуникаций. Куропаткин, базируясь на единственную точку (Мукден) сделать этого не мог в принципе, будь хоть семи пядей во лбу. Необходимые коммуникации могли быть подготовлены только заблаговременно до войны, но для этого требовалось реально готовиться, вместо игры в кораблики.
>>
>>что бы создать такого рода "коммуникационную линию " ненадо готовится заблаговременно
>Дилетанты считают батальоны, профессионалы изучают логистику.

угу, дилетанты японцы потому наступали и били раз за разом русских префессионалов

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (06.01.2022 23:42:51)
Дата	07.01.2022 14:49:22

Ре: Дмитрий Шуйский

>>>да ладно, сплошным фронтом там у японцев и близко не пахло, немцы бы их раздолбали при том соотношение сил что имел Куропаткин
>>Немцы в франко-прусскую несли большие потери, несмотря на разные там попытки обхода. И не стоит сравнивать горный ТВД с французской равниной.
>
>несли конечно, ради захвата инициативы и разгрома противника, японцы в данном твд против русских действовали примерно как немцы, ничем тот твд не припятствовал маневренной войне
Вы карту хоть смотрели? Не препятствует маневренной войне, ага. Вертолетные десанты на коммуникации японцев. рука-лицо.
>>>>Японцы овладев достаточно широким побережьем смогли создать вторую коммуникационную линию (хотя и убогую) и обеспечить охватывающее положение своих армий относительно главных сил Куропаткина и центра его коммуникаций. Куропаткин, базируясь на единственную точку (Мукден) сделать этого не мог в принципе, будь хоть семи пядей во лбу. Необходимые коммуникации могли быть подготовлены только заблаговременно до войны, но для этого требовалось реально готовиться, вместо игры в кораблики.
>>>
>>>что бы создать такого рода "коммуникационную линию " ненадо готовится заблаговременно
>>Дилетанты считают батальоны, профессионалы изучают логистику.
>
>угу, дилетанты японцы потому наступали и били раз за разом русских префессионалов
Вообще-то японцы изучили логистику, в отличие от вас. Тысячи корейских кули не равны обозам русской армии в отрыве от жд.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (02.01.2022 18:13:45)
Дата	02.01.2022 23:33:41

Ре: Дмитрий Шуйский

>>>За Куропаткина вступлюсь - там и Александр Македонский мало что мог сделать. Избежал военной катастрофы - а могла быть запросто.
>>
>>Куропаткин выбрал в принципе пройгрышную стратегия.
>Он не выбирал, ему пришлось по ней действовать с учетом финансирования.

в том то и дело что он не выбрал стратегию с учётом финансирования, его стратегоя "а давай просто соберем в несколько раз больше и задавим" не учитывала возможностей финансирования и во время войны вела империю к банкротству

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (02.01.2022 23:33:41)
Дата	03.01.2022 13:17:19

Ре: Дмитрий Шуйский

>>>>За Куропаткина вступлюсь - там и Александр Македонский мало что мог сделать. Избежал военной катастрофы - а могла быть запросто.
>>>
>>>Куропаткин выбрал в принципе пройгрышную стратегия.
>>Он не выбирал, ему пришлось по ней действовать с учетом финансирования.
>
>в том то и дело что он не выбрал стратегию с учётом финансирования, его стратегоя "а давай просто соберем в несколько раз больше и задавим" не учитывала возможностей финансирования и во время войны вела империю к банкротству
Это стратегия из-за отказа выделить средства на заблаговременное создание сил на ДВ, превосходящих японские. Госсовет или как там назывался совет при императоре постановил - деньги выделить на флот. В случае войны флот не допустит высадки японцев и даст время на сосредоточение сухопутных сил.
У флота не получилось, а Курпаткин стал всем должен.
Россия так и в ПМВ проиграла - выделили деньги на флот, который простоял в базах, да еще стал источником революционных брожений. А армия получила финансирование позже и в недостаточном количестве.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (03.01.2022 13:17:19)
Дата	03.01.2022 23:12:04

Ре: Дмитрий Шуйский

>Россия так и в ПМВ проиграла - выделили деньги на флот, который простоял в базах, да еще стал источником революционных брожений. А армия получила финансирование позже и в недостаточном количестве.
Можете привести данные, сколько было выделено на флот и сколько на армию в РЯВ и в ПМВ?

От	марат
К	Claus (03.01.2022 23:12:04)
Дата	03.01.2022 23:30:04

Ре: Дмитрий Шуйский

>>Россия так и в ПМВ проиграла - выделили деньги на флот, который простоял в базах, да еще стал источником революционных брожений. А армия получила финансирование позже и в недостаточном количестве.
>Можете привести данные, сколько было выделено на флот и сколько на армию в РЯВ и в ПМВ?
А вы с какой целью интересуетесь? Так то выделение денег в ходе войны значения не имеет, речь шла о подготовке к ней.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (03.01.2022 23:30:04)
Дата	03.01.2022 23:50:41

Ре: Дмитрий Шуйский

>А вы с какой целью интересуетесь? Так то выделение денег в ходе войны значения не имеет, речь шла о подготовке к ней.
Как и следовало ожидать.
К вам вопросов больше нет.

От	АМ
К	марат (03.01.2022 13:17:19)
Дата	03.01.2022 20:59:35

Ре: Дмитрий Шуйский

>>в том то и дело что он не выбрал стратегию с учётом финансирования, его стратегоя "а давай просто соберем в несколько раз больше и задавим" не учитывала возможностей финансирования и во время войны вела империю к банкротству
>Это стратегия из-за отказа выделить средства на заблаговременное создание сил на ДВ, превосходящих японские.

это было бы гарантированное банкротство, проще сразу сдать позиции

> Госсовет или как там назывался совет при императоре постановил - деньги выделить на флот. В случае войны флот не допустит высадки японцев и даст время на сосредоточение сухопутных сил.
>У флота не получилось, а Курпаткин стал всем должен.

флоту не выделили достаточно а Куропаткин паралельно осуществлял свою стратегию как победить армией

Но главное таки что наличие флота и осторожность японцев дали время на сосредоточение, на воплощение стратегии Куропаткина

>Россия так и в ПМВ проиграла - выделили деньги на флот, который простоял в базах, да еще стал источником революционных брожений. А армия получила финансирование позже и в недостаточном количестве.

флот получал копейки, как в РЯВ так и ПМВ армия в войну сжирала все но проигрывала, это приводило к внутренней слабости, и причина того стратеги типа Куропаткина

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (03.01.2022 20:59:35)
Дата	03.01.2022 23:37:41

Ре: Дмитрий Шуйский

От	АМ
К	марат (03.01.2022 23:37:41)
Дата	04.01.2022 23:54:59

Ре: Дмитрий Шуйский

От	марат
К	АМ (04.01.2022 23:54:59)
Дата	05.01.2022 12:13:00

Ре: Дмитрий Шуйский

От	марат
К	АМ (04.01.2022 23:54:59)
Дата	05.01.2022 10:36:18

Ре: Дмитрий Шуйский

От	Кострома
К	марат (05.01.2022 10:36:18)
Дата	05.01.2022 18:48:46

120 батальёнов - это мало?

120 батальёнов это ровно на 120 батальёнов больше чем было у японии в данный конкретно момент времени.

От	марат
К	Кострома (05.01.2022 18:48:46)
Дата	05.01.2022 19:28:03

Re: 120 батальёнов...

>120 батальёнов это ровно на 120 батальёнов больше чем было у японии в данный конкретно момент времени.
В данный конкретный момент японцев в Мукдене не было и хоть один батальон, хоть двести это все едино. А вот когда началась высадка в Корее, там русских не было. И на Ялу пришло 24 батальона против 36. Просто потому что не было достаточно на ДВ.
И под Бицзыво русских не было, ибо не откуда взять было на тот момент. И в Инкоу не было.
С уважением, Марат

От	Кострома
К	марат (05.01.2022 19:28:03)
Дата	05.01.2022 22:00:51

Re: 120 батальёнов...

>>120 батальёнов это ровно на 120 батальёнов больше чем было у японии в данный конкретно момент времени.
>В данный конкретный момент японцев в Мукдене не было и хоть один батальон, хоть двести это все едино. А вот когда началась высадка в Корее, там русских не было. И на Ялу пришло 24 батальона против 36. Просто потому что не было достаточно на ДВ.
>И под Бицзыво русских не было, ибо не откуда взять было на тот момент. И в Инкоу не было.
>С уважением, Марат

Это, простите, чьи проблемы, если японцы быстрее пешком дошли чем на поездах.

ПРи яллу кстати у японцев было 48 батальён.
Что нифига не равно 120, о которых сказали вы.
А веть прошло три месяца с начала войны

От	марат
К	Кострома (05.01.2022 22:00:51)
Дата	05.01.2022 23:02:16

Re: 120 батальёнов...

>Это, простите, чьи проблемы, если японцы быстрее пешком дошли чем на поездах.
Вы карту ТВД видели или так, на митинг пришли?
>ПРи яллу кстати у японцев было 48 батальён.
И что? Русских там было 20 батальонов.
>Что нифига не равно 120, о которых сказали вы.
А я и не говорил, что на Ялу было 120 батальонов русских. У вас споры с мыслями.
>А веть прошло три месяца с начала войны
И что? По Куропаткину там вообще не должно было быть ни японцев, ни русских.
Сражение у Ляояна через полгода после начала войны.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (05.01.2022 10:36:18)
Дата	05.01.2022 16:01:43

Ре: Дмитрий Шуйский

От	Iva
К	АМ (05.01.2022 16:01:43)
Дата	05.01.2022 19:49:34

Ре: Дмитрий Шуйский

Привет!

>общия численность некуда не делась поэтому не иллюзия, а Куропаткин перед войной занимал совсем не низкую должность и свои 120 батальонов с бородатыми резервистами запланировал он сам, так кто виноват?

Так Куропаткин хотел увеличить войска на ДВ после 1902 года, а Витте денег не дал - и все, все хотелки Куропаткина пошли лесом.
Не Куропаткин, а Витте главный виновник всей это безбразной войны и предвоенной ситуации. Другое дело, что историю почему-то изучают по его мемуарам, хотя было все грамотно разобрано еще в 1926 году - что Витте в мемуарах писал, а что в документах.
Романов был такой русский и советский историк. Но после 1945 видимо его труды про агрессивную Россию стали непопулярны.

Владимир

От	марат
К	Iva (05.01.2022 19:49:34)
Дата	05.01.2022 21:33:48

Ре: Дмитрий Шуйский

>Так Куропаткин хотел увеличить войска на ДВ после 1902 года, а Витте денег не дал - и все, все хотелки Куропаткина пошли лесом.
>Не Куропаткин, а Витте главный виновник всей это безбразной войны и предвоенной ситуации. Другое дело, что историю почему-то изучают по его мемуарам, хотя было все грамотно разобрано еще в 1926 году - что Витте в мемуарах писал, а что в документах.

Витте профинансировал из русского бюджета создание у Порт Артура базы японской армии - Дальний. Который, как выяснилось, вообще России был не нужен - упростил доставку недорогих импортных товаров в Манчжурию, где создал конкуренцию российским товарам.
С уважением, Марат

От	Кострома
К	марат (05.01.2022 21:33:48)
Дата	05.01.2022 22:02:07

Ре: Дмитрий Шуйский

>>Так Куропаткин хотел увеличить войска на ДВ после 1902 года, а Витте денег не дал - и все, все хотелки Куропаткина пошли лесом.
>>Не Куропаткин, а Витте главный виновник всей это безбразной войны и предвоенной ситуации. Другое дело, что историю почему-то изучают по его мемуарам, хотя было все грамотно разобрано еще в 1926 году - что Витте в мемуарах писал, а что в документах.
>
>Витте профинансировал из русского бюджета создание у Порт Артура базы японской армии - Дальний. Который, как выяснилось, вообще России был не нужен - упростил доставку недорогих импортных товаров в Манчжурию, где создал конкуренцию российским товарам.
>С уважением, Марат

Так дальний стал базой японской армии потому что русская армия не потрудилась его уничтожить

От	марат
К	Кострома (05.01.2022 22:02:07)
Дата	05.01.2022 23:02:52

Ре: Дмитрий Шуйский

>Так дальний стал базой японской армии потому что русская армия не потрудилась его уничтожить
На войне по всякому бывает. Не смогли, значит.
С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (05.01.2022 16:01:43)
Дата	05.01.2022 19:46:21

Ре: Дмитрий Шуйский

От	АМ
К	марат (05.01.2022 19:46:21)
Дата	07.01.2022 00:19:20

Ре: Дмитрий Шуйский

>>тех денег что выделили экстренно на флот не хватило бы на заблаговременно
>Если бы не выделили на флот, то пришлось бы выделить армии столько, сколько требуется. Или завязать с дальневосточной авантюрой.

или просто вообще не делать ставку на армию

>>90 миллионов рублей дополнительной программы на 7 лет, около 12 миллионов в год, с "заблоговременным" армия сожрала бы не заметив
>И да, я не писал, что денег Куропаткин просил 90 миллионов, которые отдали на флот. Николай 2 и ко должны были понять неподъемность дальневосточной политики для страны. Но решили, что 90 миллионов спасут и выделили их на флот. Кстати, а сколько надо было на базу флота?

в чём неподьёмность? Те 90 миллионов разделенные на несколько лет подьемны, да их нехватило но и в два раза больше это всего 24 миллиона в год, империя могла без себе такое позволить.

>>>>Куропаткин предложил, ему отказали. Тем не менее что-то пытался делать, 120 батальонов все же на ДВ были к началу войны.
>>
>>120 батальонов это огромная армия если посмотреть на размер японской армии, тоесть Куропаткин на самом деле продолжал воплощать свою стратегию создания общего превос ходства в силах, независомо от того что там говорили про флот
>Да ну на...в таком ключе даже разговаривать не хочется. такое ощущение, что ДВ в вашем представлении это маленькая точка. Для Куропаткина план был создать превосходство в выбранном месте генерального сражения(Ляоян). А 120 батальонов были 28 в Артуре, 20 на Ялу, 12 во Владивостоке. Сколько-то на коммуникациях.

вы забываете что для японцев размеры ДВ так же существуют

>>>Так опять же не он втянул Россию в ДВ авантюру с концессиями на Ялу и Квантуном, Южной Манчжурией.
>>
>>это другой вопрос, он был обязан сказать что армия как инструмент просто не подхоит для ДВ, вметсо этого он готовился к противоположенному
>К чему противоположному? И почему армия не подходит как инстурмент? Очень даже подходит, если транссиб работает в режиме 24 пары поездов в сутки, флот удерживает японцев от высадки полгода.

если флот удерживает японцев от высадки пол года то почему не дольше и зачем 120 и ещё больше дивизий?

>>>Вы такой упрямый - ну давайте я вас обвиню во всех неудачах России последнего времени и санкциях. Вы же выборщик, должны были выбрать адекватное руководство. )))
>>
>>я нет :) И главное я не занимаю должность и не предлагаю не работоспособную стратегию.
>Ну да, типа моя хата с краю. Вот и не обвиняйте других, которые, в отличие от вас, предлагают и делают.
>Критикуешь - предложи!

что предложить?

>>общия численность некуда не делась поэтому не иллюзия, а Куропаткин перед войной занимал совсем не низкую должность и свои 120 батальонов с бородатыми резервистами запланировал он сам, так кто виноват?
>Вы еще напишите, что и войну он запланировал на 1904 г.
>Общая численность...А вы считали корейских кули в японской армии? Тысяч по 6-10 на дивизию? )))

причём здесь когда он её планировал? Корейские кули в японской армии это заслуга предпреимчивых японских командиров.

>>ещё раз, опасения в годы перед войной были что ударная часть японской армии буквально с первых дней начнет развертывание с переходом в наступление, этого не было
>Как же не было, когда Куроки высадился в Корее еще до начала войны(скрытное развертывание).

а можно подробности?

>>а кто запланировал развертывание превос ходящих сил но уделил мало внимание маршевому пополнению?
>Тот, кто не планировал вести бои по сдерживанию японцев до генерального сражения. Привет от флота - он не допустит высадку. )))

флот планировал маршевое пополнение армии?

Мне непонятно как такое физически возможно, флот не допускает высадки тогда с кому Куропаткин должен был давать генеральное сражение?

Но и другой сценарий трудно себе представить, японская армия полностью развернута на континенте в бой с русской армией до генерального сражения не вступает.

>>скромные деньги означают скромную отдачу
>Что ж вы сразу торгуетесь как девушка с низкой социальной ответственностью на рынке.
>Для флота это большие деньги, для армии возможность что-то сделать.

вот вот, девушка с низкой социальной ответственностью что то заработов останется девушкой с с низкой социальной ответственностью, так как скромные деньги означают скромную отдачу

>>>Толко поздно деньги пришли, они требовались до на улучшение организации и стркутуры(типа 6 орудийные батареи вместо 8, но денег на увеличенное содержание нет).
>>
>>нефиг было раздувать численность армии и заниматся крепостестроением
>Забыли диванного эксперта спросить о приоритетах. Беда прям. Вы в генштабе какой армии служите, корнет?

не служу но знаю что с эффективным преминением крепостей совсем не срослось и с использованием
численности не срослось, значит что то с данными пунктами делали не так

>>
>>не вышел, потому богопомазаник и держал таких людишек, это совсем без сарказма, Н2 несет в конце концов ответственность за выбор руководящего состава
>Вот его и выдвигайте в главные бездари России.

если бы тема была про худших военно-политических лидеров то полностью за его выдвижение

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (07.01.2022 00:19:20)
Дата	07.01.2022 15:10:42

Ре: Дмитрий Шуйский

>>>тех денег что выделили экстренно на флот не хватило бы на заблаговременно
>>Если бы не выделили на флот, то пришлось бы выделить армии столько, сколько требуется. Или завязать с дальневосточной авантюрой.
>
>или просто вообще не делать ставку на армию
Так какие у вас претензии к армии? На нее ставку и не делали - флот должен был не допустить войну или сдерживать японцев от высадки на континент хотя бы в течении полугода.
>>>90 миллионов рублей дополнительной программы на 7 лет, около 12 миллионов в год, с "заблоговременным" армия сожрала бы не заметив
>>И да, я не писал, что денег Куропаткин просил 90 миллионов, которые отдали на флот. Николай 2 и ко должны были понять неподъемность дальневосточной политики для страны. Но решили, что 90 миллионов спасут и выделили их на флот. Кстати, а сколько надо было на базу флота?
>
>в чём неподьёмность? Те 90 миллионов разделенные на несколько лет подьемны, да их нехватило но и в два раза больше это всего 24 миллиона в год, империя могла без себе такое позволить.
В том, что не спасли от разгрома. Значит выделили недостаточно или не туда.
Ну так чего империя не выделила 24 млн в год? Сэкономить решила?
>>>>>Куропаткин предложил, ему отказали. Тем не менее что-то пытался делать, 120 батальонов все же на ДВ были к началу войны.
>>>
>>>120 батальонов это огромная армия если посмотреть на размер японской армии, тоесть Куропаткин на самом деле продолжал воплощать свою стратегию создания общего превос ходства в силах, независомо от того что там говорили про флот
>>Да ну на...в таком ключе даже разговаривать не хочется. такое ощущение, что ДВ в вашем представлении это маленькая точка. Для Куропаткина план был создать превосходство в выбранном месте генерального сражения(Ляоян). А 120 батальонов были 28 в Артуре, 20 на Ялу, 12 во Владивостоке. Сколько-то на коммуникациях.
>
>вы забываете что для японцев размеры ДВ так же существуют
Нет, для японцев это несущественно с точки зрения своих действий. Они на этом пространстве выбирают место и время, а русские ждут и гадают - где японцы высадятся. Вот Куроку высадили в Корее(куда русским доступ закрыт) и в Бицзыво армию Оку, к которому у русских нет жд линии. А могли вместо Бицзыво выбрать еще что-нибудь.
У русских никакой армии не хватит для контроля всех возможных точек высадки японцев.
Только превосходство флота - решение верное, но криво исполненное.
>>>>Так опять же не он втянул Россию в ДВ авантюру с концессиями на Ялу и Квантуном, Южной Манчжурией.
>>>
>>>это другой вопрос, он был обязан сказать что армия как инструмент просто не подхоит для ДВ, вметсо этого он готовился к противоположенному
>>К чему противоположному? И почему армия не подходит как инстурмент? Очень даже подходит, если транссиб работает в режиме 24 пары поездов в сутки, флот удерживает японцев от высадки полгода.
>
>если флот удерживает японцев от высадки пол года то почему не дольше и зачем 120 и ещё больше дивизий?
Хотя бы полгода. Но он и столько не смог.
А дивизий для создания решающего превосходства над японцами, чтобы гарантированно обеспечить победу.
>>>>Вы такой упрямый - ну давайте я вас обвиню во всех неудачах России последнего времени и санкциях. Вы же выборщик, должны были выбрать адекватное руководство. )))
>>>
>>>я нет :) И главное я не занимаю должность и не предлагаю не работоспособную стратегию.
>>Ну да, типа моя хата с краю. Вот и не обвиняйте других, которые, в отличие от вас, предлагают и делают.
>>Критикуешь - предложи!
>
>что предложить?
Какой план следовало иметь Куропаткину. Только без воды, конкретно.
>>>общия численность некуда не делась поэтому не иллюзия, а Куропаткин перед войной занимал совсем не низкую должность и свои 120 батальонов с бородатыми резервистами запланировал он сам, так кто виноват?
>>Вы еще напишите, что и войну он запланировал на 1904 г.
>>Общая численность...А вы считали корейских кули в японской армии? Тысяч по 6-10 на дивизию? )))
>
>причём здесь когда он её планировал? Корейские кули в японской армии это заслуга предпреимчивых японских командиров.
Вы серьезно? А я думал, что это целенаправленная подготовка японцев к войне. Еще напишите, что японские командиры за свой счет содержали кули для дивизии. Или под страхом смерти набрали. Оба варианта России не подходят - денег нет, мы с гражданским населением не воюем. В отличие от.

>>>ещё раз, опасения в годы перед войной были что ударная часть японской армии буквально с первых дней начнет развертывание с переходом в наступление, этого не было
>>Как же не было, когда Куроки высадился в Корее еще до начала войны(скрытное развертывание).
>
>а можно подробности?
Почитайте опупею "Варяга" - накануне войны вошли транспорты и высадили войска. При этом запасные уже были в Корее под видом рабочих. Они и занимались подготовкой дорог, складов, созданием запасов и вели разведку.
>>>а кто запланировал развертывание превос ходящих сил но уделил мало внимание маршевому пополнению?
>>Тот, кто не планировал вести бои по сдерживанию японцев до генерального сражения. Привет от флота - он не допустит высадку. )))
>
>флот планировал маршевое пополнение армии?
Флот планировал сдерживание японского флота и недопущение высадки армии на континент. Соответственно нет потерь - нет нужды в маршевом пополнении. Ну и пропускная способность транссиба позволяет либо везти пополнение, либо войска. А, если вы помните, первые полгода идет сосредоточение русской армии, не до маршевого пополнения.
>Мне непонятно как такое физически возможно, флот не допускает высадки тогда с кому Куропаткин должен был давать генеральное сражение?
Ну, не бесконечно же. Полгода. Пока имеет такую возможность. Но он ее потерял уже через два месяца войны. А, даже не смог предотвратить высадку в Корею в начале войны.
>Но и другой сценарий трудно себе представить, японская армия полностью развернута на континенте в бой с русской армией до генерального сражения не вступает.
Да как же она вступит, если русская армия в Ляояне, а японцы в Корее и на побережье?
Как тут уже писали, 120 русских батальонов в Мукдене это на 120 батальонов больше, чем там имеется японцев. Ну так вот и до генерального сражения русских не должно быть в Корее. Японцы просто физически не смогут схватиться с русскими.
>>>скромные деньги означают скромную отдачу
>>Что ж вы сразу торгуетесь как девушка с низкой социальной ответственностью на рынке.
>>Для флота это большие деньги, для армии возможность что-то сделать.
>
>вот вот, девушка с низкой социальной ответственностью что то заработов останется девушкой с с низкой социальной ответственностью, так как скромные деньги означают скромную отдачу
Ну так их все равно армии не дали - ни 90 млн, ни 200 млн. Так что какую отдачу вы ждете от нуля?
>>>>Толко поздно деньги пришли, они требовались до на улучшение организации и стркутуры(типа 6 орудийные батареи вместо 8, но денег на увеличенное содержание нет).
>>>
>>>нефиг было раздувать численность армии и заниматся крепостестроением
>>Забыли диванного эксперта спросить о приоритетах. Беда прям. Вы в генштабе какой армии служите, корнет?
>
>не служу но знаю что с эффективным преминением крепостей совсем не срослось и с использованием
>численности не срослось, значит что то с данными пунктами делали не так
Ну, на крепости и не потратили особо много. А об эффективности вы просто не в курсе - Осовец, Иван-город и Варшавский укрепленный район вам в помощь. А Ковно, Гродно, Брест просто оказались не подготовлены полностью.

С уважением, Марат

От	john1973
К	марат (02.01.2022 18:13:45)
Дата	02.01.2022 20:18:06

Ре: Дмитрий Шуйский

>>Куропаткин выбрал в принципе пройгрышную стратегия.
>Он не выбирал, ему пришлось по ней действовать с учетом финансирования.
С учетом возможностей тыла прежде всего. Исчерпать свои силы в генеральном сражении и отдать незащищенные территории конечно можно, и даже уповать на божью силу и удачу с некоторой вероятностью успеха. Накопление сил уже при Линевиче шло довольно долго, и только после этого был заключен мал-мальски приемлемый мир

От	марат
К	john1973 (02.01.2022 20:18:06)
Дата	03.01.2022 13:22:29

Ре: Дмитрий Шуйский

>>>Куропаткин выбрал в принципе пройгрышную стратегия.
>>Он не выбирал, ему пришлось по ней действовать с учетом финансирования.
>С учетом возможностей тыла прежде всего. Исчерпать свои силы в генеральном сражении и отдать незащищенные территории конечно можно, и даже уповать на божью силу и удачу с некоторой вероятностью успеха. Накопление сил уже при Линевиче шло довольно долго, и только после этого был заключен мал-мальски приемлемый мир
Было два варианта действий - ускорить строительство Транссиба или заблаговременно развернуть на ДВ достаточные сухопутные силы. Выбрали третий - создать флот, превосходящий японский.
С уважением, Марат

От	Сибиряк
К	Kosta (30.12.2021 12:28:39)
Дата	01.01.2022 14:44:54

Добавил бы ещё Грачева и Лебедя (-)

От	Кострома
К	Сибиряк (01.01.2022 14:44:54)
Дата	01.01.2022 19:33:27

Не можете Лебедю приднестровье простить? (-)

От	john1973
К	Кострома (01.01.2022 19:33:27)
Дата	02.01.2022 20:13:52

Re: Не можете...

Вот там-то была глупейшая ситуация, имея подавляющее, необозримое превосходство в силах, и уже начав маленькую победоносную войну - все бросить и сдаться на милость слабейшего противника, который уже побежал. Это даже не Хасавюрт, это намного хуже

От	Кострома
К	john1973 (02.01.2022 20:13:52)
Дата	03.01.2022 23:17:11

Вы бредите что ли?

>Вот там-то была глупейшая ситуация, имея подавляющее, необозримое превосходство в силах, и уже начав маленькую победоносную войну - все бросить и сдаться на милость слабейшего противника, который уже побежал. Это даже не Хасавюрт, это намного хуже

Лебедь по вашему должен был начать ясско-кишиневскую операцию со взятием Бухареста?

От	john1973
К	Кострома (03.01.2022 23:17:11)
Дата	05.01.2022 21:09:03

Re: Вы бредите...

>Лебедь по вашему должен был начать ясско-кишиневскую операцию со взятием Бухареста?
Насколько помнится, его прислали фактически сместить командующего 14ОА Неткачева, пошедшего на поводу у молдаван и румын. В Приднестровье фактически начиналась оккупация моноэтнических сел и районов (болгарских, русских, украинских, гагаузских) вооруженной силой "титульной нации" с привлечением румынской военной помощи. После первой же демонстрации силы (артобстрел расположения молдавско-румынских сил) началось массовое дезертирство и бегство молдавских солдат и полицейских. Но закончилось пшиком в силу нерешительности (очень мягко говоря) последующих действий Лебедя. Хотя надо было завершать разгром группировки противника (молдавский ОПОН и молдавско-румынские отряды из местных бандитов) и зачищать города Молдавии от про-румынских сил. Там жеж фактически было две вполне легитимные власти)), и вопрос сводился к поддержке правильной стороны

От	Кострома
К	john1973 (05.01.2022 21:09:03)
Дата	06.01.2022 19:56:42

Вы требуйте от генералов принимать политические решения?

Никакой второй власти в Молдавии не было.
Были местные власти - в ПМР и Гагаузии - и был официальный националистический кишинёв.
Окупация Кишинева войсками ПМР была не возможна

От	john1973
К	Кострома (06.01.2022 19:56:42)
Дата	07.01.2022 22:52:21

Re: Вы требуйте...

>Никакой второй власти в Молдавии не было
В тех реалиях это совершенно неверное суждение
>Были местные власти - в ПМР и Гагаузии - и был официальный националистический Кишинёв
ПМР самопровозглашена автономией еще в 1990 г. с формированием всех атрибутов легитимной власти, а де-факто отделение произошло летом-осенью 1992 г. после попытки молдаван военной силой сместить институты власти ПМР. По сути произошла классическая война армий двух государств, какие там еще местные власти?
>Оккупация Кишинева войсками ПМР была не возможна
Отрядами ополченцев и казаков - разумеется невозможно, не хватит сил. А вот по принципу войско Польско Берлин брало, войско Русско помогало, очень даже)))

От	Begletz
К	john1973 (02.01.2022 20:13:52)
Дата	02.01.2022 21:19:46

Не забывайте, что политической поддержки у него не было. (-)

От	john1973
К	Begletz (02.01.2022 21:19:46)
Дата	02.01.2022 22:16:40

Re: Не забывайте,...

Тогда же были теплые, практические дружеские связи с чеченцами из КГНК, гипотетически - поступить так же как и в 2008 году, устроить грабежи и насилие для страха, в контролируемом ограниченном масштабе)). Что молдаване, что грузины, мирные нации чувствительны к насилию

От	john1973
К	Begletz (02.01.2022 21:19:46)
Дата	02.01.2022 21:52:56

Re: Не забывайте,...

Да, согласен. Решение по сути на морально-волевых и осознании своей правоты. Не хватило ни того, ни другого. Хотя захват всех городов Молдавской ССР мог быть произведен за несколько суток, с уничтожением или изоляцией про-румынских горлопанов, в чем бы охотно помогали радикальные про-русские силы из будущей ПМР

От	Александр Солдаткичев
К	Kosta (30.12.2021 12:28:39)
Дата	01.01.2022 03:25:29

Сталин Иосиф Виссарионович незаслуженно забыт.

Здравствуйте

Прямо перед Мировой войной уничтожал командный и преподавательский состав.
Не смог договориться с союзниками.
Прозевал нападение немцев.
С завидной регулярностью не понимал возможности своих вооруженных сил.
Как следствие - огромные потери людей и ресурсов.
Имеет полное право претендовать на худшего военного лидера.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Бульдог
К	Александр Солдаткичев (01.01.2022 03:25:29)
Дата	04.01.2022 12:06:24

Так себе наброс

хотя понятно - он же Ваших любимых немчиков обижал...
Но если Вы решили поставить знак равенства между правителями и полководцами, то почему пропустили Гитлера и Муссолини, первый хоть и выигрывал битвы, но проиграл войну, у второго и битв то особо нет? Чемберлена, под управлением которого Великобритания слила войну в Европе, Николая 1, который проиграл ПМВ и потерял страну?

От	Александр Солдаткичев
К	Бульдог (04.01.2022 12:06:24)
Дата	04.01.2022 13:47:07

Я ещё раз извиняюсь перед фанатами Сталина.

Здравствуйте

>хотя понятно - он же Ваших любимых немчиков обижал...
>Но если Вы решили поставить знак равенства между правителями и полководцами, то почему пропустили Гитлера и Муссолини, первый хоть и выигрывал битвы, но проиграл войну, у второго и битв то особо нет? Чемберлена, под управлением которого Великобритания слила войну в Европе, Николая 1, который проиграл ПМВ и потерял страну?

Обсуждать предлагали военных лидеров России, поэтому Гитлера и Чемберлена я совершенно закономерно пропустил.
Вы можете открыть другую ветку и там сравнить их военные качества со Сталиным.

Николай Второй был очевидно слабым политиком, потерявшим власть.
Что касается его военных талантов - он не устраивал репрессий по надуманным поводам, правильно понимал интересы России, договорился с союзником до начала войны, вступил с ним в войну одновременно, чем спас Францию (а потом и себя от войны с немцами один на один).

После отречения Николая страна воевала ещё год. А сдалась Россия немцам при большевиках, причём Ленин чуть ли не единолично протащил это решение, угрожая отставкой - другие большевики были против.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Бульдог
К	Александр Солдаткичев (04.01.2022 13:47:07)
Дата	05.01.2022 00:37:22

смешались в кучу кони, люди

>Здравствуйте

>>хотя понятно - он же Ваших любимых немчиков обижал...
>>Но если Вы решили поставить знак равенства между правителями и полководцами, то почему пропустили Гитлера и Муссолини, первый хоть и выигрывал битвы, но проиграл войну, у второго и битв то особо нет? Чемберлена, под управлением которого Великобритания слила войну в Европе, Николая 1, который проиграл ПМВ и потерял страну?
>
>Обсуждать предлагали военных лидеров России, поэтому Гитлера и Чемберлена я совершенно закономерно пропустил.
>Вы можете открыть другую ветку и там сравнить их военные качества со Сталиным.

>Николай Второй был очевидно слабым политиком, потерявшим власть.
>Что касается его военных талантов - он не устраивал репрессий по надуманным поводам, правильно понимал интересы России, договорился с союзником до начала войны, вступил с ним в войну одновременно, чем спас Францию (а потом и себя от войны с немцами один на один).
В огороде бузина, в Киеве ... Обратите внимание, что я про Сталина вообще не писал, а Вы меня к его фоннатам причислили
Как связаны военные таланты и репрессии? То, что Николай спас Францию, это может быть и хорошо, но для Франции. А вот к чему это привело для России?

>После отречения Николая страна воевала ещё год. А сдалась Россия немцам при большевиках, причём Ленин чуть ли не единолично протащил это решение, угрожая отставкой - другие большевики были против.
Как связаны действия страны без Царя, с его военными талантами?
PS: Я понимаю, что Вы не любите большевиков а любите баварское, но к чему публично нести такую чушь? Сове то больно.

От	Александр Солдаткичев
К	Бульдог (05.01.2022 00:37:22)
Дата	05.01.2022 04:24:45

Re: смешались в...

Здравствуйте

>В огороде бузина, в Киеве ... Обратите внимание, что я про Сталина вообще не писал, а Вы меня к его фоннатам причислили

"хотя понятно - он же Ваших любимых немчиков обижал..."
Это вы не про Сталина писали? Ну извините - показалось.

>Как связаны военные таланты и репрессии? То, что Николай спас Францию, это может быть и хорошо, но для Франции. А вот к чему это привело для России?

Военные таланты и репрессии связаны напрямую - военачальник не сам сражается на поле боя, у него есть подчинённые. Отношение к подчинённым - часть таланта военачальника.

Россию спасение Франции привело к победе в Первой Мировой войне. Даже несмотря на то, что большевики за полгода до победы сдались немцам.

>>После отречения Николая страна воевала ещё год. А сдалась Россия немцам при большевиках, причём Ленин чуть ли не единолично протащил это решение, угрожая отставкой - другие большевики были против.
>Как связаны действия страны без Царя, с его военными талантами?

Напрямую связано - царь не проиграл войну, а оставил страну своим преемникам с боеспособной армией, которая ещё год воевала.

>PS: Я понимаю, что Вы не любите большевиков а любите баварское, но к чему публично нести такую чушь? Сове то больно.

Вы неправильно понимаете. А оскорбления выдают в вас фаната Сталина, поэтому я и извинился, так как задел ваши чувства.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Бульдог
К	Александр Солдаткичев (05.01.2022 04:24:45)
Дата	05.01.2022 21:19:06

Re: смешались в...

>Здравствуйте

>>В огороде бузина, в Киеве ... Обратите внимание, что я про Сталина вообще не писал, а Вы меня к его фоннатам причислили
>
>"хотя понятно - он же Ваших любимых немчиков обижал..."
>Это вы не про Сталина писали? Ну извините - показалось.
Не надо прикидываться, что Вы не поняли смысл фразы про Ваших любимых немчиков С Вашим яростный фаапингом на немцем ничего иного, как катить бочку на Сталина и вариантов быть не может

>>Как связаны военные таланты и репрессии? То, что Николай спас Францию, это может быть и хорошо, но для Франции. А вот к чему это привело для России?
>
>Военные таланты и репрессии связаны напрямую - военачальник не сам сражается на поле боя, у него есть подчинённые. Отношение к подчинённым - часть таланта военачальника.
блаблабла А кроме демагогие есть что сказать?

>Россию спасение Франции привело к победе в Первой Мировой войне. Даже несмотря на то, что большевики за полгода до победы сдались немцам.
к какой победе? В 1917 году? У Вас какой то неправильный учебник

>>>После отречения Николая страна воевала ещё год. А сдалась Россия немцам при большевиках, причём Ленин чуть ли не единолично протащил это решение, угрожая отставкой - другие большевики были против.
>>Как связаны действия страны без Царя, с его военными талантами?
>
>Напрямую связано - царь не проиграл войну, а оставил страну своим преемникам с боеспособной армией, которая ещё год воевала.
Вы это серьёзно? У моменту отречения Николай просрал все полимеры. Что и было одной из причин его краха. И весь 17 год Росси тихо загибалась из-за действий царя в 14-16. Сравните положение в 14 и к началу 17.

>>PS: Я понимаю, что Вы не любите большевиков а любите баварское, но к чему публично нести такую чушь? Сове то больно.
>
>Вы неправильно понимаете. А оскорбления выдают в вас фаната Сталина, поэтому я и извинился, так как задел ваши чувства.
Ну мало ли что Вы там в голове своей придумали, лишь бы слиться с тему
Кстати, а можете сформулировать - в чем я Вас оскорбил?

От	Андю
К	Александр Солдаткичев (04.01.2022 13:47:07)
Дата	04.01.2022 15:10:17

Николаша никакую Францию не спас. (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Андю (04.01.2022 15:10:17)
Дата	04.01.2022 16:55:22

Первый раз вижу отрицание значимости Восточного фронта в Первой Мировой войне.

Здравствуйте

"В 1914 году планы были составлены с точно такой же целью, которая чуть-чуть не была достигнута. И она была бы достигнута, если бы не Россия." Ллойд Джордж 19 мая 1939 года.

А вашу маргинальную точку зрения кто-нибудь из политиков того времени разделяет?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Андю
К	Александр Солдаткичев (04.01.2022 16:55:22)
Дата	04.01.2022 17:24:02

Всё бывает в первый раз, особенно у неучей. (+)

Здравствуйте,

>"В 1914 году планы были составлены с точно такой же целью, которая чуть-чуть не была достигнута. И она была бы достигнута, если бы не Россия." Ллойд Джордж 19 мая 1939 года.

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/2744/2744615.htm
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/2805/2805992.htm
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/2742/2742503.htm
и т.д. и т.п.

>А вашу маргинальную точку зрения кто-нибудь из политиков того времени разделяет?

Что там политики, Михалыч из гаражей кипятком ссыт от вашего подхода! Говорит, мол, вся эта история ваша нихрена не наука, нарот надо слушать. Вон, некто Солдаткичев, преисполнясь презрением к прошлому и ничего не зная по сути, гоняет ссаными тряпками на голубом глазу всю эту погань яйцеголовую. Нутром пацан всё сечёт, и хрен его опровергнешь. Глыба, народный академик Лысенко. В хорошем смысле.

Всего хорошего, Андрей.

От	Александр Солдаткичев
К	Андю (04.01.2022 17:24:02)
Дата	04.01.2022 20:27:58

Re: Всё бывает...

Здравствуйте

>>"В 1914 году планы были составлены с точно такой же целью, которая чуть-чуть не была достигнута. И она была бы достигнута, если бы не Россия." Ллойд Джордж 19 мая 1939 года.

> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/2744/2744615.htm
> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/2805/2805992.htm
> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/2742/2742503.htm
>и т.д. и т.п.

Спасибо, очень интересно.
"союзники никогда не должны забывать услуги, которая была оказана им Poccиeй, начавшей кампанию неожиданно быстро. Благодаря этому наступлению были не только удержаны одиннадцать корпусов, составлявших немецкий заслон против русских войск но сверх того два корпуса были взяты с французского фронта и отсутствовали во время битвы на Марне..."

Отсюда очевидно, что никакой Франции Николай не спас.
Подумаешь, 13 немецких корпусов. То ли дело Сталин, позволивший немцам оставить заслон из 4 пехотных и 6 охранных дивизий.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Андю
К	Александр Солдаткичев (04.01.2022 20:27:58)
Дата	05.01.2022 11:49:23

Вам осталось сделать следующий шаг: Сталин спас Англию. (+)

Здравствуйте,

>Спасибо, очень интересно.

Пожалуйста,

>"союзники никогда не должны забывать услуги, которая была оказана им Poccиeй, начавшей кампанию неожиданно быстро. Благодаря этому наступлению были не только удержаны одиннадцать корпусов, составлявших немецкий заслон против русских войск но сверх того два корпуса были взяты с французского фронта и отсутствовали во время битвы на Марне..."

но вы так ничего и не поняли в очередной раз.

Всего хорошего, Андрей.

От	Александр Солдаткичев
К	Андю (05.01.2022 11:49:23)
Дата	05.01.2022 14:55:19

Ну так Сталин и спас Англию.

Здравствуйте

Только сделал он это не по своей воле, а неумением договориться с Гитлером.
Николай планировал спасать Францию ещё до войны, а цель Сталина была "неплохо было бы руками Гитлера расшатать положение ведущих капиталистических стран". Своей цели он не добился, поэтому я и отношу его к плохим военным лидерам. Хотя за счёт превосходства в силах он победил.

>>"союзники никогда не должны забывать услуги, которая была оказана им Poccиeй, начавшей кампанию неожиданно быстро. Благодаря этому наступлению были не только удержаны одиннадцать корпусов, составлявших немецкий заслон против русских войск но сверх того два корпуса были взяты с французского фронта и отсутствовали во время битвы на Марне..."

>но вы так ничего и не поняли в очередной раз.

Ну я так понял, что вы мне пересказываете историю со съёмом двух корпусов с Западного фронта.
Я же говорю об общем соотношении сил - без России немцы и в 14 ударили бы сильнее, а при неудаче могли бы в 15 добить. Особенно, если бы Италия на их стороне выступила.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Андю
К	Александр Солдаткичев (05.01.2022 14:55:19)
Дата	05.01.2022 15:03:58

Так и запишем. (+)

Здравствуйте,

>Только сделал он это не по своей воле, а неумением договориться с Гитлером.

А Николай - с кайзером, получается.

>Николай планировал спасать Францию ещё до войны, а цель Сталина была "неплохо было бы руками Гитлера расшатать положение ведущих капиталистических стран". Своей цели он не добился, поэтому я и отношу его к плохим военным лидерам. Хотя за счёт превосходства в силах он победил.

В нашей Вселенной после выйгранной войны Сталиным был создан санитарны... социалистическое сообщество и ОВД.

>>но вы так ничего и не поняли в очередной раз.

>Ну я так понял, что вы мне пересказываете историю со съёмом двух корпусов с Западного фронта.

А якобы спасение Франции Россией в _коалиционной войне_ только с её начальным периодом и связывают. Иначе можно говорить, что, например, в 1916 году сражение на Сомме спасло, но уже Россию.

>Я же говорю об общем соотношении сил - без России немцы и в 14 ударили бы сильнее, а при неудаче могли бы в 15 добить. Особенно, если бы Италия на их стороне выступила.

Альтернативки -- любимое занятие неисториков.

Всего хорошего, Андрей.

От	Александр Солдаткичев
К	Андю (05.01.2022 15:03:58)
Дата	05.01.2022 15:29:17

Re: Так и...

Здравствуйте

>А Николай - с кайзером, получается.

Нет, не получается. Николай договорился с Францией, поэтому с кайзером ему договариваться было не о чем.
Сталин же с Францией договориться не смог, а потом не смог договориться с Гитлером.

>>Николай планировал спасать Францию ещё до войны, а цель Сталина была "неплохо было бы руками Гитлера расшатать положение ведущих капиталистических стран". Своей цели он не добился, поэтому я и отношу его к плохим военным лидерам. Хотя за счёт превосходства в силах он победил.

>В нашей Вселенной после выйгранной войны Сталиным был создан санитарны... социалистическое сообщество и ОВД.

"Вместо обещанного коммунизма в Москве проведут Олимпийские игры".

>>>но вы так ничего и не поняли в очередной раз.

>>Ну я так понял, что вы мне пересказываете историю со съёмом двух корпусов с Западного фронта.

>А якобы спасение Франции Россией в _коалиционной войне_ только с её начальным периодом и связывают. Иначе можно говорить, что, например, в 1916 году сражение на Сомме спасло, но уже Россию.

Начальный период обсуждают обычно в рамках - помогло Франции наступление России или не помогло.
Мнений, что Франция и без России выиграла бы мировую войну, я не встречал.
Победа Франции, и сражение на Сомме в том числе, несомненно спасло Россию - без неё Брестский мир оставался в силе. Точно так же французы справедливо радуются победе под Сталинградом.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (05.01.2022 15:29:17)
Дата	05.01.2022 19:49:07

Re: Так и...

>Здравствуйте

>>А Николай - с кайзером, получается.
>
>Нет, не получается. Николай договорился с Францией, поэтому с кайзером ему договариваться было не о чем.
>Сталин же с Францией договориться не смог, а потом не смог договориться с Гитлером.
То есть сначала он все же договорился. )))

>>В нашей Вселенной после выйгранной войны Сталиным был создан санитарны... социалистическое сообщество и ОВД.
>
>"Вместо обещанного коммунизма в Москве проведут Олимпийские игры".
Сталин коммунизм в 1980 г не обещал. вы все перепутали.

С уважением, Марат

От	Андю
К	Александр Солдаткичев (05.01.2022 15:29:17)
Дата	05.01.2022 18:45:15

Итак, у усатого есть уже один плюс -- он спас Англию. (+)

Здравствуйте,

>>А Николай - с кайзером, получается.

>Нет, не получается. Николай договорился с Францией, поэтому с кайзером ему договариваться было не о чем.

Получается, т.к. глобус круглый, а сова эластичная. Сталин же, с ваших слов, не смог. Вот с моих не смог и Николаша.

>Сталин же с Францией договориться не смог, а потом не смог договориться с Гитлером.

Как же не смог с Гитлером? Как раз смог, но Гитлер был дурак и обманул всех, вкл. себя.

>>В нашей Вселенной после выйгранной войны Сталиным был создан санитарны... социалистическое сообщество и ОВД.

>"Вместо обещанного коммунизма в Москве проведут Олимпийские игры".

Вот видите, лёгким движением руки брюки превращаются.

>>А якобы спасение Франции Россией в _коалиционной войне_ только с её начальным периодом и связывают. Иначе можно говорить, что, например, в 1916 году сражение на Сомме спасло, но уже Россию.

>Начальный период обсуждают обычно в рамках - помогло Франции наступление России или не помогло.

Вы не курсе, просто (ИМХО, Игорь Куртуков пока на данную тему не писал ?), болельщики кричат именно о спасении солнечной Франции РИ-ей ценой загубленной армии Самсонова.

>Мнений, что Франция и без России выиграла бы мировую войну, я не встречал.
>Победа Франции, и сражение на Сомме в том числе, несомненно спасло Россию - без неё Брестский мир оставался в силе. Точно так же французы справедливо радуются победе под Сталинградом.

Не-не-не, прыжок на другую тему равносилен оффсайду. Речь шла именно о спасении в классическом понимании, путём выигранного сражения или проведённой операции. Коалиционные войны и их общий итог в категорию спасительности не входят.

Всего хорошего, Андрей.

От	марат
К	Александр Солдаткичев (04.01.2022 13:47:07)
Дата	04.01.2022 14:40:37

Re: Я ещё...

>Николай Второй был очевидно слабым политиком, потерявшим власть.
>Что касается его военных талантов - он не устраивал репрессий по надуманным поводам, правильно понимал интересы России, договорился с союзником до начала войны, вступил с ним в войну одновременно, чем спас Францию (а потом и себя от войны с немцами один на один).
Разве что не расстреливал. А так и в отставку, и на другой фронт, и дело Мясоедова не прекратил...
>После отречения Николая страна воевала ещё год. А сдалась Россия немцам при большевиках, причём Ленин чуть ли не единолично протащил это решение, угрожая отставкой - другие большевики были против.
Надо понимать когда другие были против и когда Ленин сумел протащить. Так-то в январе 1918 г была надежда на революцию в Германии, но в феврале уже нет. Так что ...
С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	марат (04.01.2022 14:40:37)
Дата	04.01.2022 16:50:21

Re: Я ещё...

Здравствуйте

>>Николай Второй был очевидно слабым политиком, потерявшим власть.
>>Что касается его военных талантов - он не устраивал репрессий по надуманным поводам, правильно понимал интересы России, договорился с союзником до начала войны, вступил с ним в войну одновременно, чем спас Францию (а потом и себя от войны с немцами один на один).
>Разве что не расстреливал. А так и в отставку, и на другой фронт, и дело Мясоедова не прекратил...

Можно фамилии необоснованно репрессированных Николаем генералов узнать?
Список репрессированных Сталиным комкоров и выше в количестве 123 человек я вам выложу.
Отставка - нормальный способ решения кадровых вопросов. Было бы прекрасно, если бы Сталин отправил их в отставку - можно было бы в армию их вернуть в 41, или ещё куда поставить.

>>После отречения Николая страна воевала ещё год. А сдалась Россия немцам при большевиках, причём Ленин чуть ли не единолично протащил это решение, угрожая отставкой - другие большевики были против.
>Надо понимать когда другие были против и когда Ленин сумел протащить. Так-то в январе 1918 г была надежда на революцию в Германии, но в феврале уже нет. Так что ...

Надо понимать, что мир с немцами заключили большевики, хотя никакого риска выхода немцев на линию А-А не было.
А вменяют в вину почему-то Николаю Второму, который уже год как был не при делах.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (04.01.2022 16:50:21)
Дата	05.01.2022 12:50:17

Re: Я ещё...

>>Разве что не расстреливал. А так и в отставку, и на другой фронт, и дело Мясоедова не прекратил...
>
>Можно фамилии необоснованно репрессированных Николаем генералов узнать?
А Сталин только необоснованно репрессировал?
Убрал в.к. Николая Николаевича на Кавказ и сам встал во главе армии.
Жилин, Куропаткин, Реннекампф.
>Список репрессированных Сталиным комкоров и выше в количестве 123 человек я вам выложу.
>Отставка - нормальный способ решения кадровых вопросов. Было бы прекрасно, если бы Сталин отправил их в отставку - можно было бы в армию их вернуть в 41, или ещё куда поставить.
В каждую эпоху свои методы.

>Надо понимать, что мир с немцами заключили большевики, хотя никакого риска выхода немцев на линию А-А не было.
А и не надо было. Достаточно занять Петроград и окраины посыпятся. Краснов создаст Казачью Республику, ДВ и Сибирь отвалятся, Средняя Азия, Кавказ...
>А вменяют в вину почему-то Николаю Второму, который уже год как был не при делах.
Так кто доруководился. Классические три письма - вали на предшественника, вали на обстоятельства и готовь три письма.
С уважением, Марат

От	Varvar
К	Александр Солдаткичев (01.01.2022 03:25:29)
Дата	04.01.2022 11:22:10

+100500 (-)

От	Claus
К	Александр Солдаткичев (01.01.2022 03:25:29)
Дата	03.01.2022 23:17:54

Re: Сталин Иосиф...

>Здравствуйте

>Прямо перед Мировой войной уничтожал командный и преподавательский состав.
>Не смог договориться с союзниками.
>Прозевал нападение немцев.
>С завидной регулярностью не понимал возможности своих вооруженных сил.
>Как следствие - огромные потери людей и ресурсов.
>Имеет полное право претендовать на худшего военного лидера.

Тогда уж надо добавить:
1) Разгром сельского хозяйства, которое к 1941 не успело оправиться и уровня 1928 не достигло.
2) Обрушение экспортных доходов, в т.ч. и по причине п.1., как следствие торможение индустриализации
3) Потери населения, в т.ч. мобресурса по итогам голода 1933-34.
4) Стагнация в промышленности после 1937-38
5) Превращение СССР и коммунизма в пугало, по итогам репрессий.
6) Полный "П" в авиации - дорого и очень неэффективно.
7) Неувязка отраслей между собой, во вроде как плановой экономике.

От	Dimka
К	Claus (03.01.2022 23:17:54)
Дата	04.01.2022 11:41:56

Re: Сталин Иосиф...

>Тогда уж надо добавить:
>1) Разгром сельского хозяйства, которое к 1941 не успело оправиться и уровня 1928 не достигло.
В чем-то может и не достигло, а в чем-то, и весьма нужном для войны, превзошло в разы.
http://istmat.info/node/21358
Вот ваша же любимая статья, которую вы, правда, не понимаете.
>2) Обрушение экспортных доходов, в т.ч. и по причине п.1., как следствие торможение индустриализации
В одном предложении сразу столько странного написать.
И обрушение, и причину и следствие.
>3) Потери населения, в т.ч. мобресурса по итогам голода 1933-34.
Вот зачем писать 1933-34?
>4) Стагнация в промышленности после 1937-38
Какая стагнация?
>5) Превращение СССР и коммунизма в пугало, по итогам репрессий.
Да, вот был белый и пушистый а вот из-за репрессий раз, и пугало.
>6) Полный "П" в авиации - дорого и очень неэффективно.
;)
>7) Неувязка отраслей между собой, во вроде как плановой экономике.
Как могли.
Вот реально, при наличии реальных косяков и огромных управленческих и организационных проблем и при коллективизации и в индустриализации, вы выпячиваете и придумываете что-то странное.

От	Claus
К	Dimka (04.01.2022 11:41:56)
Дата	04.01.2022 15:57:53

Re: Сталин Иосиф...

>В чем-то может и не достигло, а в чем-то, и весьма нужном для войны, превзошло в разы.
Бред какой то несете.
Производство зерна более менее восстановили за 1930е, т.е. вместо роста топтались на месте.
Животноводство на уровень 1928 вернуться не успело.

>>2) Обрушение экспортных доходов, в т.ч. и по причине п.1., как следствие торможение индустриализации
>В одном предложении сразу столько странного написать.
Экспортные доходы обрушились в разы, в т.ч. и потому что продовольствия стало не хватать своему населению, из-за чего торговлю пришлось сворачивать.

>И обрушение, и причину и следствие.
>>3) Потери населения, в т.ч. мобресурса по итогам голода 1933-34.
>Вот зачем писать 1933-34?
Потому что они предшествовали ВОВ и влияли на ее результат.

>>4) Стагнация в промышленности после 1937-38
>Какая стагнация?
http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2977515.htm

>>5) Превращение СССР и коммунизма в пугало, по итогам репрессий.
>Да, вот был белый и пушистый а вот из-за репрессий раз, и пугало.
Белым и пушистым он не был. Но массовые расстрелы это очень плохой способ поднятия популярности коммунистических идей в мире.

>>6) Полный "П" в авиации - дорого и очень неэффективно.
>;)
>>7) Неувязка отраслей между собой, во вроде как плановой экономике.
>Как могли.
Об этом и речь.

>Вот реально, при наличии реальных косяков и огромных управленческих и организационных проблем и при коллективизации и в индустриализации, вы выпячиваете и придумываете что-то странное.
Там и выпячивать не надо. До власти черти кто тогда дорвался, отсюда все и проблемы.

От	Claus
К	Claus (03.01.2022 23:17:54)
Дата	03.01.2022 23:26:02

Да, еще пунктик - не решена пороховая проблема, учитывая опыт ПМВ это сильнейший

>>Здравствуйте
>
>>Прямо перед Мировой войной уничтожал командный и преподавательский состав.
>>Не смог договориться с союзниками.
>>Прозевал нападение немцев.
>>С завидной регулярностью не понимал возможности своих вооруженных сил.
>>Как следствие - огромные потери людей и ресурсов.
>>Имеет полное право претендовать на худшего военного лидера.
>
Тогда уж надо добавить:
1) Разгром сельского хозяйства, которое к 1941 не успело оправиться и уровня 1928 не достигло.
2) Обрушение экспортных доходов, в т.ч. и по причине п.1., как следствие торможение индустриализации
3) Потери населения, в т.ч. мобресурса по итогам голода 1933-34.
4) Стагнация в промышленности после 1937-38
5) Превращение СССР и коммунизма в пугало, по итогам репрессий.
6) Полный "П" в авиации - дорого и очень неэффективно.
7) Неувязка отраслей между собой, во вроде как плановой экономике.
8) Да, еще пунктик - не решена пороховая проблема, учитывая опыт ПМВ это сильнейший косяк.

От	Пауль
К	Claus (03.01.2022 23:26:02)
Дата	04.01.2022 12:43:51

Это следствие неудачного начала войны. Как и многие другие проблемы. (-)

От	Claus
К	Пауль (04.01.2022 12:43:51)
Дата	04.01.2022 15:50:57

Это как?

1) Разгром сельского хозяйства в 1928-34 и все его последствия, были связаны с неудачным началом ВОВ? Это как, технологии перемещения во времени при Сталине вроде еще не открыли.
2) То что в СССР правая рука не знала, что делает левая и то что отрасли между собой не увязывались, это как с началом ВОВ связано?
3) То что НКО строил совершенно фентезийные планы по подаче топлива, не заморачиваясь его реальным производством, это как с началом ВОВ связано?
4) То что имея опыт ПМВ, не были созданы избыточные мощности по производству порохов в недоступных (в т.ч. для авиации) противника районах, как с началом ВОВ связано?
5) Охота на ведьм в 1937-38 как с неудачным началом ВОВ связана? А она не только к превращению СССР в пугало, гибели миллионов людей и потерям комсостава привела. Там еще и по промышленности мощнейший удар был. Рост промышленности резко замедлился, а в энергетическом машиностроении, электротехнической промышленности, транспортном машиностроении (паровозы, электровозы), автомобильной промышленности, тракторном и сельскохозяйственном машиностроении, производстве ткацких станков, строительном и дорожном машиностроении - вообще снижение выпуска началось.

https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_pictures/1995670/791578351-1589831585804/orig
https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_pictures/2038324/791578351-1589831609376/orig
https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_pictures/1995670/791578351-1589831628277/orig
https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_pictures/1962991/791578351-1589831647403/orig
https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_pictures/1962991/791578351-1589831665151/orig

От	Skvortsov
К	Пауль (04.01.2022 12:43:51)
Дата	04.01.2022 12:57:19

А в чем причина неудачного начала войны? (-)

От	NV
К	Skvortsov (04.01.2022 12:57:19)
Дата	04.01.2022 19:32:42

Такая простая мысль, что немцы в 41 лучше умели воевать - в голову не приходит ? (-)

От	Skvortsov
К	NV (04.01.2022 19:32:42)
Дата	04.01.2022 21:50:40

А почему не начать самим 15 мая 1940 г. ? (-)

От	NV
К	Skvortsov (04.01.2022 21:50:40)
Дата	04.01.2022 21:53:04

Послезнание - великая сила. (-)

От	Skvortsov
К	NV (04.01.2022 21:53:04)
Дата	04.01.2022 21:57:59

Вроде Зиновьев перевел Майн Камф еще в 1933 г. (-)

От	Iva
К	Skvortsov (04.01.2022 21:57:59)
Дата	04.01.2022 22:13:29

Re: Вроде Зиновьев...

Привет!

а там ничего про войну с СССР нет. Я не знаю, кто активно это рассказывает, но там сугубо описание борьбы НСДАП с другими партиями, особенно с социалистами.

Владимир

От	Iva
К	Iva (04.01.2022 22:13:29)
Дата	04.01.2022 22:18:17

Может за цитаты из МК

Привет!

выдают цитаты из Второй книги - я ее не читал, не знаю

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0_%D0%93%D0%B8%D1%82%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B0

но она не издавалась.

Владимир

От	Begletz
К	Iva (04.01.2022 22:18:17)
Дата	06.01.2022 01:40:30

На ангнл издавалась, у меня ПДФ есть. (-)

От	Skvortsov
К	Iva (04.01.2022 22:18:17)
Дата	04.01.2022 23:22:39

Re: Может за...

A collection of reports from His Majesty's Embassy at Berlin between the accession of Herr Hitler to power in the spring of 1933 and the end of 1935.

№1

Sir H. Rumbold to Sir John Simon.—[Received May 3.)
Berlin, April 26, 1933.

Sir,
HERR HITLER has now been Chancellor for nearly three months...

5. The Chancellor's account of his political career in Mein Kampf contains not only the principles which have guided him during the last fourteen years, but explains how he arrived at these fundamental principles. Stripped of the verbiage in which he has clothed it, Hitler's thesis is extremely simple. He starts with the assertions that man is a fighting animal; therefore the nation is, he concludes, a fighting unit, being a community of fighters.

7...There are only two possible allies for Germany—England and Italy (p. 699). No country will enter into an alliance with a cowardly pacifist State run by democrats and Marxists. So long as Germany does not fend for herself, nobody will fend for her. Germany's lost provinces cannot be gained by solemn
appeals to Heaven or by pious hopes in the League of Nations, but only by force of arms (p. 708). Germany must not repeat the mistake of fighting all her enemies at once. She must single out the most dangerous in turn and attack him with all her forces"

8. Hitler admits that it is difficult to preach chauvinism without attracting undesirable attention, but it can be done. The intuitive insight of the subordinate leaders can be very helpful. There must be no sentimentality, he asserts, about Germany's foreign policy. To attack France for purely sentimental reasons would be foolish. What Germany needs is an increase in territory in Europe. Hitler even argues that Germany's pre-war colonial policy must be abandoned, and that the new Germany must look for expansion to Russia and especially to the Baltic States. He condemns the alliance with Russia because the ultimate aim of all alliances is war. To wage war with Russia against the West would be criminal..

9. How far Hitler is prepared to put his fantastic proposals into operation is of course uncertain, but it is clear that he cannot abandon the cardinal points of his programme any more than Lenin or Mussolini. They are, he declares, the granite pillars on which his policy is supported. He asserts again and again that they cannot be altered or modified. They are the product of profound thought and reflection on his part.

От	марат
К	Skvortsov (04.01.2022 23:22:39)
Дата	05.01.2022 12:55:11

Re: Может за...

>A collection of reports from His Majesty's Embassy at Berlin between the accession of Herr Hitler to power in the spring of 1933 and the end of 1935.

>№1

>Sir H. Rumbold to Sir John Simon.—[Received May 3.)
>Berlin, April 26, 1933.

>Sir,
>HERR HITLER has now been Chancellor for nearly three months...

>5. The Chancellor's account of his political career in Mein Kampf contains not only the principles which have guided him during the last fourteen years, but explains how he arrived at these fundamental principles. Stripped of the verbiage in which he has clothed it, Hitler's thesis is extremely simple. He starts with the assertions that man is a fighting animal; therefore the nation is, he concludes, a fighting unit, being a community of fighters.

>7...There are only two possible allies for Germany—England and Italy (p. 699). No country will enter into an alliance with a cowardly pacifist State run by democrats and Marxists. So long as Germany does not fend for herself, nobody will fend for her. Germany's lost provinces cannot be gained by solemn
>appeals to Heaven or by pious hopes in the League of Nations, but only by force of arms (p. 708). Germany must not repeat the mistake of fighting all her enemies at once. She must single out the most dangerous in turn and attack him with all her forces"

>8. Hitler admits that it is difficult to preach chauvinism without attracting undesirable attention, but it can be done. The intuitive insight of the subordinate leaders can be very helpful. There must be no sentimentality, he asserts, about Germany's foreign policy. To attack France for purely sentimental reasons would be foolish. What Germany needs is an increase in territory in Europe. Hitler even argues that Germany's pre-war colonial policy must be abandoned, and that the new Germany must look for expansion to Russia and especially to the Baltic States. He condemns the alliance with Russia because the ultimate aim of all alliances is war. To wage war with Russia against the West would be criminal..

>9. How far Hitler is prepared to put his fantastic proposals into operation is of course uncertain, but it is clear that he cannot abandon the cardinal points of his programme any more than Lenin or Mussolini. They are, he declares, the granite pillars on which his policy is supported. He asserts again and again that they cannot be altered or modified. They are the product of profound thought and reflection on his part.
Чего-то провойну с Россией нет ничего. (((
Прибалтика в 1933 г это не СССР.
No country will enter into an alliance with a cowardly pacifist State run by democrats and Marxists.
Поэтому страны западной демократии в 1939 г не пошли на союз с СССР. А пишут про какие-то репрессии и неверие в ценность СССР из-за неспособности КА к наступательным операциям.
С уважением, Марат

От	Iva
К	NV (04.01.2022 19:32:42)
Дата	04.01.2022 21:43:47

Re: Такая простая...

Привет!

но это не все

"Ошибки в первоначальном развертываниии труднее всего поддаются исправлению" (с) Мольтке старший.
Это причину никак замести под ковер не получится.

Владимир

От	NV
К	Iva (04.01.2022 21:43:47)
Дата	04.01.2022 21:51:46

Это также часть умения лучше воевать

>"Ошибки в первоначальном развертываниии труднее всего поддаются исправлению" (с) Мольтке старший.
>Это причину никак замести под ковер не получится.

Ведь это умение не ограничивается перемещениями солдатиков и танчиков по полю боя.

Виталий

От	Iva
К	NV (04.01.2022 21:51:46)
Дата	04.01.2022 22:12:10

Re: Это также...

Привет!

>Ведь это умение не ограничивается перемещениями солдатиков и танчиков по полю боя.

наше первоначальное развертывание к немецкому умению-неумению воевать никакого отношения не имеет.

Владимир

От	марат
К	Iva (04.01.2022 22:12:10)
Дата	05.01.2022 12:57:07

Re: Это также...

>Привет!

>>Ведь это умение не ограничивается перемещениями солдатиков и танчиков по полю боя.
>
>наше первоначальное развертывание к немецкому умению-неумению воевать никакого отношения не имеет.
Так у СССР не ошибки в первоначальном развертывании, а не следование планам. Кто мешал начать мобилизацию и развертывание в мае 1941 г? Только нежелание политика.
>Владимир
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (05.01.2022 12:57:07)
Дата	05.01.2022 13:26:48

Re: Это также...

Привет!

>Так у СССР не ошибки в первоначальном развертывании, а не следование планам. Кто мешал начать мобилизацию и развертывание в мае 1941 г? Только нежелание политика.

либо шейся выше, либо мойся ниже (с)
Так ошибки, как правило, возникают именно тогда, когда нет ясности с целями и желаниями.

Владимир

От	марат
К	Iva (05.01.2022 13:26:48)
Дата	05.01.2022 19:51:39

Re: Это также...

>Привет!

>>Так у СССР не ошибки в первоначальном развертывании, а не следование планам. Кто мешал начать мобилизацию и развертывание в мае 1941 г? Только нежелание политика.
>
>либо шейся выше, либо мойся ниже (с)
>Так ошибки, как правило, возникают именно тогда, когда нет ясности с целями и желаниями.
Потому что это только после события можно с уверенностью сказать как не надо было делать. как надо даже в этом случае не всегда известно. В 1941 г ситуация была другая, чем в 1940 г.

С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (05.01.2022 19:51:39)
Дата	06.01.2022 00:03:07

Re: Это также...

Привет!

>Потому что это только после события можно с уверенностью сказать как не надо было делать. как надо даже в этом случае не всегда известно. В 1941 г ситуация была другая, чем в 1940 г.

на мой взгляд все предельно ясно - если сами не собирались определять время начала войны (нападать) - то развертывание - огромная ошибка,
если сами предполагали - ошибка, но не огромная, вполне нормальный зевок.

Владимир

От	Skvortsov
К	Iva (06.01.2022 00:03:07)
Дата	06.01.2022 11:38:07

Re: Это также...

>Привет!

>>Потому что это только после события можно с уверенностью сказать как не надо было делать. как надо даже в этом случае не всегда известно. В 1941 г ситуация была другая, чем в 1940 г.
>
>на мой взгляд все предельно ясно - если сами не собирались определять время начала войны (нападать) - то развертывание - огромная ошибка,
>если сами предполагали - ошибка, но не огромная, вполне нормальный зевок.

У СССР скорость сосредоточения в любом случае ниже, чем у Германии. Начало мобилизации просто приведет к более раннему началу Барбаросса. Немцы не считали, что операцию можно начинать только после полного окончания сосредоточения в соответствии с намеченным планом. И предполагали встречное сосредоточение советских войск.

Дневник Гальдера

"8 февраля 1941 года

б. Трудности сосредоточения по плану «Барбаросса». Командование ВВС требует выделить в его распоряжение в последний период развертывания до 1 тыс. эшелонов.

Количество перебрасываемых эшелонов: до 15–16.3 — по 12 [эшелонов в день]; до 10.4 — по 24 [эшелона в день]; с 10.4 — по 48. С 10.4 необходимо ввести график ускоренного ж.-д. движения. Его введение при переходе греческой границы. Сокращение перевозок отпускников. Не исключено, что проведение сосредоточения в намеченном виде окажется невозможным.

25 марта 1941 года

Хойзингер:
б. Сравнение русских и германских сил в отношении готовности. До 20.4 мы гораздо слабее русских. После 20.4 дивизии начнут поступать в таком количестве, что эта опасность будет полностью устранена.

12 мая 1941 года

Железнодорожные перевозки войск по ускоренному графику движения продлятся до 23.5 и займут шесть недель. За это время русские сумеют отреагировать на нашу подготовку и коренным образом изменить группировку своих войск."

Поэтому СССР имел возможность полностью отмобилизовать и сосредоточить на границе войска, не вызвав встречного опережающего наступления Германии, только до момента капитуляции Франции.

А после этого полностью отмобилизовать и сосредоточить войска, исключив разгром первого эшелона, можно было только на линии, находящейся в глубине территории.

От	Iva
К	Skvortsov (06.01.2022 11:38:07)
Дата	06.01.2022 12:22:21

Re: Это также...

Привет!

>У СССР скорость сосредоточения в любом случае ниже, чем у Германии. Начало мобилизации просто приведет к более раннему началу Барбаросса. Немцы не считали, что операцию можно начинать только после полного окончания сосредоточения в соответствии с намеченным планом. И предполагали встречное сосредоточение советских войск.

я вообще не про мобилизацию. А про развертывание. И планы.

И низкая скорость сосредоточения - тоже особенностями развертывания во многом определяется.

Владимир

От	Skvortsov
К	Iva (06.01.2022 12:22:21)
Дата	06.01.2022 12:43:25

Re: Это также...

>И низкая скорость сосредоточения - тоже особенностями развертывания во многом определяется.

Пропускной способностью железных дорог она определяется.

От	Iva
К	Skvortsov (06.01.2022 12:43:25)
Дата	06.01.2022 19:23:01

Re: Это также...

Привет!

>Пропускной способностью железных дорог она определяется.

а она существенно разная на новой и старой границе. Т.е. определяется принятым решением о развертывании.

Владимир

От	Skvortsov
К	Iva (06.01.2022 19:23:01)
Дата	06.01.2022 19:42:27

Re: Это также...

>>Пропускной способностью железных дорог она определяется.
>
>а она существенно разная на новой и старой границе. Т.е. определяется принятым решением о развертывании.

Она и на старой границе низкая.

От	марат
К	Skvortsov (06.01.2022 11:38:07)
Дата	06.01.2022 12:06:32

Re: Это также...

От	марат
К	Iva (06.01.2022 00:03:07)
Дата	06.01.2022 10:54:01

Re: Это также...

От	Iva
К	марат (06.01.2022 10:54:01)
Дата	06.01.2022 12:20:08

Re: Это также...

Привет!

>Все военное планирование исходило из того, что разведка вовремя доложит и партия отдаст приказ.

вот это и есть ошибка - такое предположение.
Нельзя при планировании решений закладываться на идеальные условия - гарантированно будет жопа.

Владимир

От	марат
К	Iva (06.01.2022 12:20:08)
Дата	06.01.2022 14:50:10

Re: Это также...

>Привет!

>>Все военное планирование исходило из того, что разведка вовремя доложит и партия отдаст приказ.
>
>вот это и есть ошибка - такое предположение.
>Нельзя при планировании решений закладываться на идеальные условия - гарантированно будет жопа.
Усомниться, что т-щ Сталин даст задний ход...Смело, смело.
С учетом того, что он и контролировал/курировал процесс разработки планов.
Остается только признать, что в военном деле Сталин был не силен и тонкостей перехода от войны к миру, не понимал. Несмотря на известное - войны не объявляются, а начинаются.
С уважением, Марат

От	Begletz
К	Александр Солдаткичев (01.01.2022 03:25:29)
Дата	03.01.2022 16:04:13

Re: Сталин Иосиф...

>Прямо перед Мировой войной уничтожал командный и преподавательский состав.

Негативный эффект не продемонстрирован.

>Не смог договориться с союзниками.

Они с ним и не собирались договариваться.

>Прозевал нападение немцев.

Это да.

>С завидной регулярностью не понимал возможности своих вооруженных сил.

Переоценка своих сил, это очень общая проблема. На другом полюсе получайте Куропаткина.

>Как следствие - огромные потери людей и ресурсов.

А вот "как следствие" здесь проблематично.

От	Skvortsov
К	Begletz (03.01.2022 16:04:13)
Дата	03.01.2022 16:37:08

Re: Сталин Иосиф...

>>Прямо перед Мировой войной уничтожал командный и преподавательский состав.
>
>Негативный эффект не продемонстрирован.

Он был очевиден для профессиональных военных. Подкомитет начальников штабов UK в апреле 1939 г. подготовил доклад для Комитета по внешней политике о силе советских вооруженных сил. Переговоры о заключении союза с СССР в августе 1939 г. англичане вели с учетом этого доклада.

25th April, 1939.
C.P. 95(39).
C A B I N E T .
MILITARY VALUE OF RUSSIA.
REPORT BY THE CHIEFS OF STAFF SUB-COMMITTEE.

1. At their 43rd Meeting on the 19th April, 1939, the
Foreign Policy Committee agreed, inter alia, to request the Chiefs of Staff to prepare, as a matter of urgency, an appreciation of Russia's military strength.
....
2. We preface our Report with three general remarks,
which are applicable to all three of the Russian Services.
....
3. Firstly, there is little doubt that the Russian
Services have suffered as the result of the recent purge. The institution of political control into the Services has resulted in effect in dual control. The inherent desire of the Russian to shirk responsibility is given full scope under this system and has resulted in discipline which was formerly good, being now of an indifferent standard. Furthermore, it had directly resulted in the disappearance of the few experienced Commanders in the U.S.S.R.
....
17. The Russian Army in particular has suffered from
the purge in 1937 and from the political control of the Commissar system. Its value, especially for offensive operations, has thus been much reduced.
.....
21. We conclude, therefore, that any substantial
Russian military support to Poland is out of the
question.

От	Begletz
К	Skvortsov (03.01.2022 16:37:08)
Дата	03.01.2022 19:49:07

Авторитет нашли, ага.

Во-1х, это Гражданская война выкосила костяк профессионального офицерства в России, а сталинские чистки чистили уже выдвиженцев Гражданской.

Во-2х, в любом случае, немцы и 1915 демонстрировали такое же преимущество над российской императорской армией, как в 1941-м над РККА. Разве что без "танковых клиньев". Т е никакой разницы не было, а Сталин почему-то виноват.

От	Skvortsov
К	Begletz (03.01.2022 19:49:07)
Дата	03.01.2022 20:27:29

Вы точно уверены, что у Вас авторитет выше?

>Во-1х, это Гражданская война выкосила костяк профессионального офицерства в России, а сталинские чистки чистили уже выдвиженцев Гражданской.

Об этом англичане и пишут - исчезло небольшое число полководцев с боевым опытом. Речь о командармах и маршалах, имевших опыт вождения соединений в Гражданскую войну.

>Во-2х, в любом случае, немцы и 1915 демонстрировали такое же преимущество над российской императорской армией, как в 1941-м над РККА. Разве что без "танковых клиньев".

Ну так и вышеуказанные красные полководцы вынесли Белую Армию.

>Т е никакой разницы не было, а Сталин почему-то виноват.

Была, английские профессионалы это понимали. А Вам не понимать разницы простительно, Вы же не профессиональный военный уровня хотя бы командира дивизии и корпуса. Но можете узнать и мнение советского профессионала:

"Явившись в вагон, я не застал там командующего войсками округа, обязанности которого в то время выполнял комкор В. М. Мулин. Через два месяца В. М. Мулин был арестован как «враг народа»,..
..................
В этот период войсками Белорусского военного округа командовал командарм 1 ранга И. П. Белов, который взялся энергично осуществлять подготовку войск округа.

Осенью 1937 года им были проведены окружные маневры, на которых в качестве гостей присутствовали генералы и офицеры немецкого генерального штаба. За маневрами наблюдали нарком обороны К. Е. Ворошилов и начальник Генерального штаба Б. М. Шапошников.

Вскоре командующего войсками И. П. Белова постигла та же трагическая участь, что и предыдущих командующих, — он был арестован как «враг народа»,
...................
После ареста И. П. Белова командующим войсками округа был назначен командарм 2 ранга М. П. Ковалев, членом Военного совета вместо Ф. И. Голикова был назначен И. З. Сусайков.
На смену арестованным выдвигались все новые и новые лица, имевшие значительно меньше знаний, меньше опыта, и им предстояла большая работа над собой, чтобы быть достойными военачальниками оперативно-стратегического масштаба, умелыми воспитателями войск округа.
.............
После ареста командующих войсками округа И. П. Уборевича и И. П. Белова учебная подготовка высшего командного состава в округе резко снизилась, и мы почти не вызывались в округ на какие-либо учебные мероприятия. Чувствовалось, что командование округом само болезненно переживает сложившуюся обстановку.

В 1938 году, как я сказал, на должность командующего Белорусским военным округом был назначен М. П. Ковалев. Михаила Прокофьевича Ковалева я знал по гражданской войне. Его назначили командующим войсками округа в порядке выдвижения, кажется, с должности заместителя командующего войсками округа. Человек он был весьма душевный, в оперативно-стратегических вопросах разбирался неплохо, но сильнее чувствовал себя в вопросах тактики, которую теоретически и практически освоил очень хорошо.
..........
В конце 1938 года мы, командиры всех соединений округа, были вызваны на совещание, где обсуждались итоги и задачи боевой подготовки войск.

Выступали командующий войсками округа М. П. Ковалев и член Военного совета И. З. Сусайков. Выступление М. П. Ковалева было встречено хорошо. Он говорил со знанием дела, но всем было ясно, что Ковалев это не Уборевич. Чувствовалось, что ему нужно очень много работать, чтобы стать полноценным командующим войсками такого большого округа, каким был тогда Белорусский военный округ.

Совещание закончилось общими указаниями Военного совета. Это было совсем не так, как прежде, при И. П. Уборевиче, когда всякие совещания сопровождались показом новой техники, проведением опытно-показных сухопутных и военно-воздушных учений, оперативных игр и т.п."

http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/06.html

В любом случае оценка боебоспособности советской армии объясняет отсутствие у англичан большой заинтересованности в союзе с СССР в августе 1939 г.

От	Begletz
К	Skvortsov (03.01.2022 20:27:29)
Дата	04.01.2022 20:54:32

Кстати, примеры Мулина и Белова мимо кассы

Оба выдвиженцы ГВ по коммиссарской линии, военное образование получали после ГВ. Командного опыта в ПМВ оба не имели, да и в ГВ тоже. Белов внезапно стал комполка в Ташкенте, но только потому, что был избран председателем солдатского комитета. Опыт подавления мятежей в Средней Азии, это не серьезно. Ну кто там еще кандидаты в военные гении? Гай, разбитый в Польше? Уборевич, разбитый Врангелем под Екатеринославом?

Я пока вижу только одну потенциально серьезную потерю от репрессий, это маршал Егоров. Остальные были скороспелыми выдвиженцами ГВ, которых она выдвинула выше их потолка компетенции. В ГВ они победили гл обр потому, что мужик не пошел за белыми, но уже польская война все расставила по местам.

Немецкая военная верхушка в ВМВ, это люди, которые в ПМВ были от комроты до комполка. Вот таких людей у нас после ГВ осталось катастрофически мало.

От	Claus
К	Begletz (04.01.2022 20:54:32)
Дата	04.01.2022 22:06:59

Re: Кстати, примеры...

>Я пока вижу только одну потенциально серьезную потерю от репрессий, это маршал Егоров.
Так у СССР то в принципе не хватало комсостава, хоть какого. А репрессии только дополнительно проредили людей, успевших набрать хоть какой то опыт.

От	Begletz
К	Skvortsov (03.01.2022 20:27:29)
Дата	04.01.2022 04:29:17

Я точно уверен, потому что владею послезнанием. А они--нет.

>>Во-1х, это Гражданская война выкосила костяк профессионального офицерства в России, а сталинские чистки чистили уже выдвиженцев Гражданской.
>
>Об этом англичане и пишут - исчезло небольшое число полководцев с боевым опытом. Речь о командармах и маршалах, имевших опыт вождения соединений в Гражданскую войну.

Если вы знаете английский, то должны понимать, что они об этом не пишут. А если не знаете английского, не нужно цитировать на этом языке.

Они там называют две причины слабости РККА, "недавние чистки" (...there is little doubt that the Russian Services have suffered as the result of the recent purge) и отсутствие единоначалия из-за коммиссаров. Гражданская война не упоминается. Но в любом случае, ее опыт едва ли был применим к ВОВ.

>>Во-2х, в любом случае, немцы и 1915 демонстрировали такое же преимущество над российской императорской армией, как в 1941-м над РККА. Разве что без "танковых клиньев".
>
>Ну так и вышеуказанные красные полководцы вынесли Белую Армию.

Дело было не только в полководцах, то что с того? Относительно немцев они обе хуже.

>>Т е никакой разницы не было, а Сталин почему-то виноват.
>
>Была, английские профессионалы это понимали. А Вам не понимать разницы простительно, Вы же не профессиональный военный уровня хотя бы командира дивизии и корпуса.

Ах-ах! Если вам для диалога нужны комдивы и комкоры, вам не на этот форум. Но в любом случае, англичане не хотели о чем-то договариваться со Сталиным, поэтому просто искали предлог, чтобы этого не делать. Если бы не было чисток 37-го, дело кончилось бы тем, что "все равно их поляки с румынами не хотят".

Но можете узнать и мнение советского профессионала:

>"Явившись в вагон, я не застал там командующего войсками округа, обязанности которого в то время выполнял комкор В. М. Мулин. Через два месяца В. М. Мулин был арестован как «враг народа»,..
>..................
>В этот период войсками Белорусского военного округа командовал командарм 1 ранга И. П. Белов, который взялся энергично осуществлять подготовку войск округа.

>Осенью 1937 года им были проведены окружные маневры, на которых в качестве гостей присутствовали генералы и офицеры немецкого генерального штаба. За маневрами наблюдали нарком обороны К. Е. Ворошилов и начальник Генерального штаба Б. М. Шапошников.

>Вскоре командующего войсками И. П. Белова постигла та же трагическая участь, что и предыдущих командующих, — он был арестован как «враг народа»,
>...................
>После ареста И. П. Белова командующим войсками округа был назначен командарм 2 ранга М. П. Ковалев, членом Военного совета вместо Ф. И. Голикова был назначен И. З. Сусайков.
>На смену арестованным выдвигались все новые и новые лица, имевшие значительно меньше знаний, меньше опыта, и им предстояла большая работа над собой, чтобы быть достойными военачальниками оперативно-стратегического масштаба, умелыми воспитателями войск округа.
>.............
>После ареста командующих войсками округа И. П. Уборевича и И. П. Белова учебная подготовка высшего командного состава в округе резко снизилась, и мы почти не вызывались в округ на какие-либо учебные мероприятия. Чувствовалось, что командование округом само болезненно переживает сложившуюся обстановку.

>В 1938 году, как я сказал, на должность командующего Белорусским военным округом был назначен М. П. Ковалев. Михаила Прокофьевича Ковалева я знал по гражданской войне. Его назначили командующим войсками округа в порядке выдвижения, кажется, с должности заместителя командующего войсками округа. Человек он был весьма душевный, в оперативно-стратегических вопросах разбирался неплохо, но сильнее чувствовал себя в вопросах тактики, которую теоретически и практически освоил очень хорошо.
>..........
>В конце 1938 года мы, командиры всех соединений округа, были вызваны на совещание, где обсуждались итоги и задачи боевой подготовки войск.

>Выступали командующий войсками округа М. П. Ковалев и член Военного совета И. З. Сусайков. Выступление М. П. Ковалева было встречено хорошо. Он говорил со знанием дела, но всем было ясно, что Ковалев это не Уборевич. Чувствовалось, что ему нужно очень много работать, чтобы стать полноценным командующим войсками такого большого округа, каким был тогда Белорусский военный округ.

>Совещание закончилось общими указаниями Военного совета. Это было совсем не так, как прежде, при И. П. Уборевиче, когда всякие совещания сопровождались показом новой техники, проведением опытно-показных сухопутных и военно-воздушных учений, оперативных игр и т.п."

> http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/06.html

>В любом случае оценка боебоспособности советской армии объясняет отсутствие у англичан большой заинтересованности в союзе с СССР в августе 1939 г.

Это не так. Незаинтересованность была прежде всего политическая. Опять же, англичане были разные. Самуэль Хоар, напр, считал, что "весь исторический опыт доказывает, что Россия непобедима" и что вообще к анти-германской коалиции надо привлекать всех, кого возможно. Да и сам Чемберлен был отнюдь не против заключения договора с СССР, только он хотел бы это сделать тайно, чтобы не спугнуть Польшу с Румынией. Т е военная мощь СССР для него была вторичным фактором, а отношения Польши и Румынии к СССР первичным.

Но все эти чудесные рассуждения не дают ответа на вопрос, как же это немцы в 1914-5 громили императорскую русскую армию, в которой никогда не было сталинских чисток?

От	Skvortsov
К	Begletz (04.01.2022 04:29:17)
Дата	04.01.2022 12:42:21

Напрасно.

Вы можете владеть послезнанием. Но почему Вы считает, что можете его правильно интерпритировать?

>>>Во-1х, это Гражданская война выкосила костяк профессионального офицерства в России, а сталинские чистки чистили уже выдвиженцев Гражданской.
>>
>>Об этом англичане и пишут - исчезло небольшое число полководцев с боевым опытом. Речь о командармах и маршалах, имевших опыт вождения соединений в Гражданскую войну.
>
>Если вы знаете английский, то должны понимать, что они об этом не пишут. А если не знаете английского, не нужно цитировать на этом языке.

Вы сначала сами правильно и целиком переведите, потом советы раздавайте.

"Furthermore, it had directly resulted in the disappearance of the few experienced Commanders in the U.S.S.R."

В английской армии Commanders при написании с большой буквы - это командующие округами, либо всеми войсками на отдельном ТВД.

>Гражданская война не упоминается. Но в любом случае, ее опыт едва ли был применим к ВОВ.

Собственно, упоминается "experience", который получали в ПМВ, гражданскую или служа военными советниками у Чан Кайши, фактически организовывая операции Гоминдана армейского масштаба.

И опыт маневренной войны в Гражданскую был вполне применим к ВОВ. Может быть даже в большей степени, чем опыт позиционной войны в ПМВ.

>Ах-ах! Если вам для диалога нужны комдивы и комкоры, вам не на этот форум.

Да нет. Просто их мнение изложено в мемуарах, и его надо учитывать блогерам.

>>В любом случае оценка боебоспособности советской армии объясняет отсутствие у англичан большой заинтересованности в союзе с СССР в августе 1939 г.
>
>Это не так. Незаинтересованность была прежде всего политическая.

Это Ваше мнение. Существуют и другие.

Most of the foreign military attaches in Moscow and other foreign military observers were convinced that the purge of the military and the reinstatement of political commissars had adversely affected the military effectiveness of the Red Army and, accordingly, the "alliance value" of the Soviet
Union had been reduced in European power politics. Such diverse military commentators as the Japanese general, Masaharu Homma, the Americanmilitary attache to Riga, Major Guenther, and the prominent Nazi, Reichsmarshal Hermann Goring, concurred that the Red Army had sustained extensive damage as a result of Stalin's terror. Moreover, as a result of his
conversations with the several military attaches in Moscow on the condition of the army after the purge, Loy Henderson reported that almost all agreed

"that the fighting efficiency of the Red Army has been adversely affected as a result of the purge and the institution of political commissars. It may be added that this opinion is so generally accepted among the circles of Military Attaches in Moscow that discussion in that circle is confined to the extent of injury and the time and manner in which such injury may be remedied rather than as to whether an injury has been received."
....
As Davies' dispatch of June 6, 1938 indicated, reports that the purge had had a severely debilitating effect on the Red Army were accepted as axiomatic in most Western capitals and, therefore, played a., significant role in the events then unfolding in Europe and Asia. On July 4, 1937, Ambassador Davies reported that Stalin's military purge had destroyed the "confidence" of Western European officials, especially in Britain and France, in the strength of the Red Army.
This development certainly encouraged Hitler's
aggressions, a point apparent in a conversation between the German and British military attaches in Moscow during May 1938. General Kostring told his British colleague that Stalin's purge had crippled the Red Army, thereby neutralizing the Soviet Union as a factor in Berlin's considerations, and that
Hitler would not have attempted the annexation of Austria had not Stalin weakened the Red Army.
The low esteem in which the Red Army was held in London, Paris, and Berlin also contributed to the outcome of the Munich Crisis. During that fateful summer of 1938, as Britain and France capitulated and allowed Nazi Germany to absorb Czechoslovakia the Red
Army was still considered much too enfeebled by the toll of the recent purge to implement the Soviet Union's pledges to assist Czechoslovakia in the event
of hostilities with Germany.
The British historian, E. H. Carr, later recalled,
that an official in the British Foreign Office remarked during the crisis that the Soviet Union could only act "politically" on behalf of Czechoslovakia be cause of the dubious military value of the Red Army.
Similarly, the American military attache in Riga, Major Guenth'er, described the Soviet pledge of
military assistance to Czechoslovakia as sheer bluff—lacking substance because "Soviet Russia will not risk a war at this time due to the unsettled conditions of internal political affairs and within the army."
Hence, the purge had the effect of depriving Britain and France of any reasonable assurance of Soviet assistance in checking the expansionist policies of Hitler, a development with disastrous consequences for Czechoslovakia.

>Но все эти чудесные рассуждения не дают ответа на вопрос, как же это немцы в 1914-5 громили императорскую русскую армию, в которой никогда не было сталинских чисток?

Без Австро-Венгрии Антанта придавила бы Германию еще в 1914-15 г.

От	Begletz
К	Skvortsov (04.01.2022 12:42:21)
Дата	04.01.2022 19:29:07

Re: Напрасно.

>Вы можете владеть послезнанием. Но почему Вы считает, что можете его правильно интерпритировать?

Да потому что я уменю задавать правильные вопросы и искать на них ответы.

>>>>Во-1х, это Гражданская война выкосила костяк профессионального офицерства в России, а сталинские чистки чистили уже выдвиженцев Гражданской.
>>>
>>>Об этом англичане и пишут - исчезло небольшое число полководцев с боевым опытом. Речь о командармах и маршалах, имевших опыт вождения соединений в Гражданскую войну.
>>
>>Если вы знаете английский, то должны понимать, что они об этом не пишут. А если не знаете английского, не нужно цитировать на этом языке.
>
>Вы сначала сами правильно и целиком переведите, потом советы раздавайте.

>"Furthermore, it had directly resulted in the disappearance of the few experienced Commanders in the U.S.S.R."

>В английской армии Commanders при написании с большой буквы - это командующие округами, либо всеми войсками на отдельном ТВД.

Ну может быть, но прямого упоминания ГВ, на что напираете вы, все равно нет. Может, это опыт ГВ, а может и ПМВ.

>>Гражданская война не упоминается. Но в любом случае, ее опыт едва ли был применим к ВОВ.
>
>Собственно, упоминается "experience", который получали в ПМВ, гражданскую или служа военными советниками у Чан Кайши, фактически организовывая операции Гоминдана армейского масштаба.

>И опыт маневренной войны в Гражданскую был вполне применим к ВОВ. Может быть даже в большей степени, чем опыт позиционной войны в ПМВ.

Ну расскажите, как себя проявили в ВОВ лучшие командующие ГВ командарм Буденный, комфронта Ворошилов? Комбриг Тюленев? Комдив Тимошенко?..Как им пригодился опыт ГВ? Почему же их пришлось заменять по ходу ВОВ? Почему в комфронты и выше ВОВ выдвинулись скромный инструктор пулеметного дела 240-го полка Малиновский, скромный комэскадрона Жуков, командир бронепоезда Конев (его высокие коммиссарские посты можно не считать), рядовой красноармеец Ватутин?

>>Ах-ах! Если вам для диалога нужны комдивы и комкоры, вам не на этот форум.
>
>Да нет. Просто их мнение изложено в мемуарах, и его надо учитывать блогерам.

>>>В любом случае оценка боебоспособности советской армии объясняет отсутствие у англичан большой заинтересованности в союзе с СССР в августе 1939 г.
>>
>>Это не так. Незаинтересованность была прежде всего политическая.
>
>Это Ваше мнение. Существуют и другие.

>Most of the foreign military attaches in Moscow and other foreign military observers were convinced that the purge of the military and the reinstatement of political commissars had adversely affected the military effectiveness of the Red Army and, accordingly, the "alliance value" of the Soviet
>Union had been reduced in European power politics. Such diverse military commentators as the Japanese general, Masaharu Homma, the Americanmilitary attache to Riga, Major Guenther, and the prominent Nazi, Reichsmarshal Hermann Goring, concurred that the Red Army had sustained extensive damage as a result of Stalin's terror. Moreover, as a result of his
>conversations with the several military attaches in Moscow on the condition of the army after the purge, Loy Henderson reported that almost all agreed

>"that the fighting efficiency of the Red Army has been adversely affected as a result of the purge and the institution of political commissars. It may be added that this opinion is so generally accepted among the circles of Military Attaches in Moscow that discussion in that circle is confined to the extent of injury and the time and manner in which such injury may be remedied rather than as to whether an injury has been received."
>....
>As Davies' dispatch of June 6, 1938 indicated, reports that the purge had had a severely debilitating effect on the Red Army were accepted as axiomatic in most Western capitals and, therefore, played a., significant role in the events then unfolding in Europe and Asia. On July 4, 1937, Ambassador Davies reported that Stalin's military purge had destroyed the "confidence" of Western European officials, especially in Britain and France, in the strength of the Red Army.
>This development certainly encouraged Hitler's
>aggressions, a point apparent in a conversation between the German and British military attaches in Moscow during May 1938. General Kostring told his British colleague that Stalin's purge had crippled the Red Army, thereby neutralizing the Soviet Union as a factor in Berlin's considerations, and that
>Hitler would not have attempted the annexation of Austria had not Stalin weakened the Red Army.
>The low esteem in which the Red Army was held in London, Paris, and Berlin also contributed to the outcome of the Munich Crisis. During that fateful summer of 1938, as Britain and France capitulated and allowed Nazi Germany to absorb Czechoslovakia the Red
>Army was still considered much too enfeebled by the toll of the recent purge to implement the Soviet Union's pledges to assist Czechoslovakia in the event
>of hostilities with Germany.
>The British historian, E. H. Carr, later recalled,
>that an official in the British Foreign Office remarked during the crisis that the Soviet Union could only act "politically" on behalf of Czechoslovakia be cause of the dubious military value of the Red Army.
>Similarly, the American military attache in Riga, Major Guenth'er, described the Soviet pledge of
>military assistance to Czechoslovakia as sheer bluff—lacking substance because "Soviet Russia will not risk a war at this time due to the unsettled conditions of internal political affairs and within the army."
>Hence, the purge had the effect of depriving Britain and France of any reasonable assurance of Soviet assistance in checking the expansionist policies of Hitler, a development with disastrous consequences for Czechoslovakia.

Ну мнений можно много привести, но важны лишь те, что определяли решения англтичан.

>>Но все эти чудесные рассуждения не дают ответа на вопрос, как же это немцы в 1914-5 громили императорскую русскую армию, в которой никогда не было сталинских чисток?
>
>Без Австро-Венгрии Антанта придавила бы Германию еще в 1914-15 г.

Столь же равноправно утверждение, что без Сербии Австро-Венгрия придавила бы Россию еще в 1914-5. Тем не менее, на вопрос вы не ответили.

От	Claus
К	Begletz (04.01.2022 19:29:07)
Дата	04.01.2022 22:13:37

Re: Напрасно.

>Ну расскажите, как себя проявили в ВОВ лучшие командующие ГВ командарм Буденный, комфронта Ворошилов? Комбриг Тюленев? Комдив Тимошенко?..Как им пригодился опыт ГВ? Почему же их пришлось заменять по ходу ВОВ? Почему в комфронты и выше ВОВ выдвинулись скромный инструктор пулеметного дела 240-го полка Малиновский, скромный комэскадрона Жуков, командир бронепоезда Конев (его высокие коммиссарские посты можно не считать), рядовой красноармеец Ватутин?
А был ли Конев лучше чем Буденный и Ворошилов?
У него ведь в 1941м были Смоленск и Вязьма. Дальше Ржевская мясорубка, где особых успехов не было.
И только в 1943 успехи появились.
Но Ворошилов и Буденный в 1943 и дальше войсками не командовали и проявить себя не могли.

От	Begletz
К	Claus (04.01.2022 22:13:37)
Дата	04.01.2022 23:33:47

Re: Напрасно.

>А был ли Конев лучше чем Буденный и Ворошилов?
>У него ведь в 1941м были Смоленск и Вязьма. Дальше Ржевская мясорубка, где особых успехов не было.

Как командарм 19-й А он себя неплохо проявил под Смоленском.

>И только в 1943 успехи появились.
>Но Ворошилов и Буденный в 1943 и дальше войсками не командовали и проявить себя не могли

Так потому и не командовали, что ничем не проявили в 41-м. Почему-то Жуков, а не они стали "пожарной командой" Сталина. В общем, не вижу примеров, когда командный опыт в ГВ пригодился в ВОВ. Ну разве что Рокоссовский в ГВ был комбригом, а в ПМВ рядовым. Толбухин был начштаба дивизии в ГВ, но он и ПМВ закончил в звании капитана. Если проводить аналогии с немцами, то ПМВ капитанами закончили Роммель, фон Клюге и Манштейн. Вполне себе достаточный уровень.

От	Claus
К	Begletz (04.01.2022 23:33:47)
Дата	04.01.2022 23:49:08

Re: Напрасно.

>Как командарм 19-й А он себя неплохо проявил под Смоленском.
А в чем именно, на фоне командующих других армий?

>Так потому и не командовали, что ничем не проявили в 41-м. Почему-то Жуков, а не они стали "пожарной командой" Сталина. В общем, не вижу примеров, когда командный опыт в ГВ пригодился в ВОВ. Ну разве что Рокоссовский в ГВ был комбригом, а в ПМВ рядовым. Толбухин был начштаба дивизии в ГВ, но он и ПМВ закончил в звании капитана. Если проводить аналогии с немцами, то ПМВ капитанами закончили Роммель, фон Клюге и Манштейн. Вполне себе достаточный уровень.
Ну здесь скорее дело в том, что Буденный и Ворошилов были личностями полулегендарными в советской мифологии. И надо полагать, советскому руководству очень не хотелось, чтобы они в очередной раз проиграли.
Но совсем не факт, что в условиях 1943го, Буденный хуже Конева выступил бы.
Да и Ржевскую мясорубку, любой из них скорее всего провел бы не хуже Конева.

При этом Жуков явно их превосходил. Но сравнение то не с ним, а с Коневым.

От	Begletz
К	Claus (04.01.2022 23:49:08)
Дата	05.01.2022 20:58:57

Re: Напрасно.

>Но совсем не факт, что в условиях 1943го, Буденный хуже Конева выступил бы.
>Да и Ржевскую мясорубку, любой из них скорее всего провел бы не хуже Конева.

Но вообще, чтобы утверждать, что опыт ГВ имел большое значение, нужны основания для другого утверждения: что любой из них был бы лучше Конева, а не не хуже его.

От	Begletz
К	Claus (04.01.2022 23:49:08)
Дата	05.01.2022 03:11:14

Re: Напрасно.

>>Как командарм 19-й А он себя неплохо проявил под Смоленском.
>А в чем именно, на фоне командующих других армий?

В серии августовских контрударов его был самый удачный.

>>Так потому и не командовали, что ничем не проявили в 41-м. Почему-то Жуков, а не они стали "пожарной командой" Сталина. В общем, не вижу примеров, когда командный опыт в ГВ пригодился в ВОВ. Ну разве что Рокоссовский в ГВ был комбригом, а в ПМВ рядовым. Толбухин был начштаба дивизии в ГВ, но он и ПМВ закончил в звании капитана. Если проводить аналогии с немцами, то ПМВ капитанами закончили Роммель, фон Клюге и Манштейн. Вполне себе достаточный уровень.
>Ну здесь скорее дело в том, что Буденный и Ворошилов были личностями полулегендарными в советской мифологии. И надо полагать, советскому руководству очень не хотелось, чтобы они в очередной раз проиграли.
>Но совсем не факт, что в условиях 1943го, Буденный хуже Конева выступил бы.

Ну не факт, как и любая гипотетическая ситуация. Но фактом является то, что выдвиженцы ГВ, занимавшие выское посты в РККА на момент начала ВОВ, в целом проявили себя слабо и свои посты не удержали.

>Да и Ржевскую мясорубку, любой из них скорее всего провел бы не хуже Конева.

Тюленев-то? :))

>При этом Жуков явно их превосходил. Но сравнение то не с ним, а с Коневым.

Ну с Коневым сравнивать труднее, поскольку когда Ворошилов и Буденный занимали посты уровня комфронтом Конев был всего лишь командармом. Но под Москвой в оброне тоже действовал неплохо, он на Калининском был с октября 1941.

От	Skvortsov
К	Begletz (04.01.2022 19:29:07)
Дата	04.01.2022 21:11:32

Re: Напрасно.

>>Вы можете владеть послезнанием. Но почему Вы считает, что можете его правильно интерпритировать?
>
>Да потому что я уменю задавать правильные вопросы и искать на них ответы.

Не умеете.

>>>>Об этом англичане и пишут - исчезло небольшое число полководцев с боевым опытом. Речь о командармах и маршалах, имевших опыт вождения соединений в Гражданскую войну.
>>>
>>>Если вы знаете английский, то должны понимать, что они об этом не пишут. А если не знаете английского, не нужно цитировать на этом языке.
>>
>>Вы сначала сами правильно и целиком переведите, потом советы раздавайте.
>
>>"Furthermore, it had directly resulted in the disappearance of the few experienced Commanders in the U.S.S.R."
>
>>В английской армии Commanders при написании с большой буквы - это командующие округами, либо всеми войсками на отдельном ТВД.
>
>Ну может быть, но прямого упоминания ГВ, на что напираете вы, все равно нет. Может, это опыт ГВ, а может и ПМВ.

Ну приведите пример командарма в 1937 г. с опытом ПМВ и без последующего опыта Гражданской войны.

>>>Гражданская война не упоминается. Но в любом случае, ее опыт едва ли был применим к ВОВ.
>>
>>Собственно, упоминается "experience", который получали в ПМВ, гражданскую или служа военными советниками у Чан Кайши, фактически организовывая операции Гоминдана армейского масштаба.
>
>>И опыт маневренной войны в Гражданскую был вполне применим к ВОВ. Может быть даже в большей степени, чем опыт позиционной войны в ПМВ.
>
>Ну расскажите, как себя проявили в ВОВ лучшие командующие ГВ командарм Буденный, комфронта Ворошилов? Комбриг Тюленев? Комдив Тимошенко?..

Да кто из них имел опыт командования фронтом или отдельной армией в Гражданской войне?

Вы неправильный вопрос задали.

С натяжкой можно Буденного назвать полководцем, но он после Гражданской больше коневодством занимался, чем руководил войсками. Хотя вроде это он телеграмму Сталину послал с предложением отвести войска от Киева.

>Ну мнений можно много привести, но важны лишь те, что определяли решения англтичан.

Нет. Важно только одно официальное мнение комитета начальников штабов. Его я привел.

>>>Но все эти чудесные рассуждения не дают ответа на вопрос, как же это немцы в 1914-5 громили императорскую русскую армию, в которой никогда не было сталинских чисток?
>>
>>Без Австро-Венгрии Антанта придавила бы Германию еще в 1914-15 г.
>
>Столь же равноправно утверждение, что без Сербии Австро-Венгрия придавила бы Россию еще в 1914-5.

Нет. Это глупое утверждение.

От	Begletz
К	Skvortsov (04.01.2022 21:11:32)
Дата	04.01.2022 23:17:59

Re: Напрасно.

>Ну приведите пример командарма в 1937 г. с опытом ПМВ и без последующего опыта Гражданской войны.

А зачем вам такой пример, пусть гипотетический? Если у кого-то было опыт командования в ПМВ, ГВ к нему мало что добавила.

>>>>Гражданская война не упоминается. Но в любом случае, ее опыт едва ли был применим к ВОВ.
>>>
>>>Собственно, упоминается "experience", который получали в ПМВ, гражданскую или служа военными советниками у Чан Кайши, фактически организовывая операции Гоминдана армейского масштаба.
>>
>>>И опыт маневренной войны в Гражданскую был вполне применим к ВОВ. Может быть даже в большей степени, чем опыт позиционной войны в ПМВ.
>>
>>Ну расскажите, как себя проявили в ВОВ лучшие командующие ГВ командарм Буденный, комфронта Ворошилов? Комбриг Тюленев? Комдив Тимошенко?..
>
>Да кто из них имел опыт командования фронтом или отдельной армией в Гражданской войне?

Вы что, с их биографиями не знакомы? Ворошилов командовал 14-й А и Харьковским ВО, вполне себе аналог фронта. Буденный командовал 1-й КА.

>Вы неправильный вопрос задали.

>С натяжкой можно Буденного назвать полководцем, но он после Гражданской больше коневодством занимался, чем руководил войсками. Хотя вроде это он телеграмму Сталину послал с предложением отвести войска от Киева.

Я не понял, этот флуд к чему? Выдвинула ГВ Буденного с Ворошиловым из грязи в князи? Выдвинула. Проявили они себя в ВОВ? Нет, не проявили. Их опыт командовния в ГВ гроша ломанного против немцев не стоил.

>>Ну мнений можно много привести, но важны лишь те, что определяли решения англтичан.
>
>Нет. Важно только одно официальное мнение комитета начальников штабов. Его я привел.

Вы там кучу мнений привели, собранных для оправдания Мюнхена и провала летних 1939 года переговоров. Ни одно из них роли не играло. Все решал английский кабинет. Ну валяйте, еще десяток мнений подобного рода приведите. А вот напр Бонне считал провал переговоров трагедией.

>>>>Но все эти чудесные рассуждения не дают ответа на вопрос, как же это немцы в 1914-5 громили императорскую русскую армию, в которой никогда не было сталинских чисток?
>>>
>>>Без Австро-Венгрии Антанта придавила бы Германию еще в 1914-15 г.
>>
>>Столь же равноправно утверждение, что без Сербии Австро-Венгрия придавила бы Россию еще в 1914-5.
>
>Нет. Это глупое утверждение.

Да не глупее вашего. Скольки кратное численное превосходство русской армии при Танненберге было, вам известно, я надеюсь? Ну без А-В еще пара Танненбергов случилась бы.

От	Skvortsov
К	Begletz (04.01.2022 23:17:59)
Дата	04.01.2022 23:46:12

Re: Напрасно.

>>Ну приведите пример командарма в 1937 г. с опытом ПМВ и без последующего опыта Гражданской войны.
>
>А зачем вам такой пример, пусть гипотетический? Если у кого-то было опыт командования в ПМВ, ГВ к нему мало что добавила.

Ну Вы уже поняли абсурдность своего тезиса.

>>>>>Гражданская война не упоминается. Но в любом случае, ее опыт едва ли был применим к ВОВ.
>>>>
>>>>Собственно, упоминается "experience", который получали в ПМВ, гражданскую или служа военными советниками у Чан Кайши, фактически организовывая операции Гоминдана армейского масштаба.
>>>
>>>>И опыт маневренной войны в Гражданскую был вполне применим к ВОВ. Может быть даже в большей степени, чем опыт позиционной войны в ПМВ.
>>>
>>>Ну расскажите, как себя проявили в ВОВ лучшие командующие ГВ командарм Буденный, комфронта Ворошилов? Комбриг Тюленев? Комдив Тимошенко?..
>>
>>Да кто из них имел опыт командования фронтом или отдельной армией в Гражданской войне?
>
>Вы что, с их биографиями не знакомы? Ворошилов командовал 14-й А и Харьковским ВО, вполне себе аналог фронта.

Ворошилова Гражданская война отсеяла из претендентов на полководцы.

"Сталин, Минин и Ворошилов, руководившие войсками, потеряют под Царицыным около 60 тыс. красноармейцев убитыми. В итоге Сталин был отозван, Ворошилов понижен в должности и назначен командующим 10-й армией, а вскоре, в декабре 1918 г., был отстранен и от этого поста, направлен в распоряжение Временного рабоче-крестьянского правительства Украины, в котором получил портфель наркома внутренних
дел. Минин стал членом Революционного военного совета 10-й армии. С позором изгнанные, в озлоблении «царицынцы» распространяли в свое оправдание слухи, будто политика военного ведомства, считай — Троцкого, есть «продукт личных воззрений отдельных товарищей или отдельной группы». Но не прошло и месяца, как в связи с этим потребовалось принять постановление ЦК. Уже по результатам деятельности Ворошилова, на Украине главе украинского
правительства X. Г. Раковскому было предписано «провести в жизнь полное отстранение» Ворошилова «от военной работы»

http://modernhistory.ru/d/anfertiev.pdf

От	Begletz
К	Skvortsov (04.01.2022 23:46:12)
Дата	05.01.2022 02:48:21

Re: Напрасно.

>>>Ну приведите пример командарма в 1937 г. с опытом ПМВ и без последующего опыта Гражданской войны.
>>
>>А зачем вам такой пример, пусть гипотетический? Если у кого-то было опыт командования в ПМВ, ГВ к нему мало что добавила.
>
>Ну Вы уже поняли абсурдность своего тезиса.

Теперь вы меня пытаетесь запутать? Какого тезиса, в чем абсурдность?

>>>>>>Гражданская война не упоминается. Но в любом случае, ее опыт едва ли был применим к ВОВ.
>>>>>
>>>>>Собственно, упоминается "experience", который получали в ПМВ, гражданскую или служа военными советниками у Чан Кайши, фактически организовывая операции Гоминдана армейского масштаба.
>>>>
>>>>>И опыт маневренной войны в Гражданскую был вполне применим к ВОВ. Может быть даже в большей степени, чем опыт позиционной войны в ПМВ.
>>>>
>>>>Ну расскажите, как себя проявили в ВОВ лучшие командующие ГВ командарм Буденный, комфронта Ворошилов? Комбриг Тюленев? Комдив Тимошенко?..
>>>
>>>Да кто из них имел опыт командования фронтом или отдельной армией в Гражданской войне?
>>
>>Вы что, с их биографиями не знакомы? Ворошилов командовал 14-й А и Харьковским ВО, вполне себе аналог фронта.
>
>Ворошилова Гражданская война отсеяла из претендентов на полководцы.

>"Сталин, Минин и Ворошилов, руководившие войсками, потеряют под Царицыным около 60 тыс. красноармейцев убитыми. В итоге Сталин был отозван, Ворошилов понижен в должности и назначен командующим 10-й армией, а вскоре, в декабре 1918 г., был отстранен и от этого поста, направлен в распоряжение Временного рабоче-крестьянского правительства Украины, в котором получил портфель наркома внутренних
>дел. Минин стал членом Революционного военного совета 10-й армии. С позором изгнанные, в озлоблении «царицынцы» распространяли в свое оправдание слухи, будто политика военного ведомства, считай — Троцкого, есть «продукт личных воззрений отдельных товарищей или отдельной группы». Но не прошло и месяца, как в связи с этим потребовалось принять постановление ЦК. Уже по результатам деятельности Ворошилова, на Украине главе украинского
>правительства X. Г. Раковскому было предписано «провести в жизнь полное отстранение» Ворошилова «от военной работы»

> http://modernhistory.ru/d/anfertiev.pdf

И какими же судьбами Ворошилов был наркомом обороны в 1934-40?

От	Александр Солдаткичев
К	Begletz (03.01.2022 19:49:07)
Дата	03.01.2022 19:59:02

Re: Авторитет нашли,...

Здравствуйте

>Во-1х, это Гражданская война выкосила костяк профессионального офицерства в России, а сталинские чистки чистили уже выдвиженцев Гражданской.

>Во-2х, в любом случае, немцы и 1915 демонстрировали такое же преимущество над российской императорской армией, как в 1941-м над РККА. Разве что без "танковых клиньев". Т е никакой разницы не было, а Сталин почему-то виноват.

Можно дополнить к минусам - 20 лет не вёл работу по подбору кадров.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (03.01.2022 19:59:02)
Дата	03.01.2022 20:03:04

Re: Авторитет нашли,...

>Можно дополнить к минусам - 20 лет не вёл работу по подбору кадров.
Как раз вел. Подобрал единомышленников, кто был против - выслал.
С уважением, Марат

От	Андю
К	марат (03.01.2022 20:03:04)
Дата	03.01.2022 20:05:10

на тот свет [не удержался] (-)

От	марат
К	Skvortsov (03.01.2022 16:37:08)
Дата	03.01.2022 17:34:09

Re: Сталин Иосиф...

>>>Прямо перед Мировой войной уничтожал командный и преподавательский состав.
>>
>>Негативный эффект не продемонстрирован.
>
>Он был очевиден для профессиональных военных. Подкомитет начальников штабов UK в апреле 1939 г. подготовил доклад для Комитета по внешней политике о силе советских вооруженных сил. Переговоры о заключении союза с СССР в августе 1939 г. англичане вели с учетом этого доклада.

>25th April, 1939.
>C.P. 95(39).
>C A B I N E T .
>MILITARY VALUE OF RUSSIA.
>REPORT BY THE CHIEFS OF STAFF SUB-COMMITTEE.

>1. At their 43rd Meeting on the 19th April, 1939, the
>Foreign Policy Committee agreed, inter alia, to request the Chiefs of Staff to prepare, as a matter of urgency, an appreciation of Russia's military strength.
>....
>2. We preface our Report with three general remarks,
>which are applicable to all three of the Russian Services.
>....
>3. Firstly, there is little doubt that the Russian
>Services have suffered as the result of the recent purge. The institution of political control into the Services has resulted in effect in dual control. The inherent desire of the Russian to shirk responsibility is given full scope under this system and has resulted in discipline which was formerly good, being now of an indifferent standard. Furthermore, it had directly resulted in the disappearance of the few experienced Commanders in the U.S.S.R.
>....
>17. The Russian Army in particular has suffered from
>the purge in 1937 and from the political control of the Commissar system. Its value, especially for offensive operations, has thus been much reduced.
>.....
>21. We conclude, therefore, that any substantial
>Russian military support to Poland is out of the
>question.

Все ошибаются и английские военные не исключение.
С уважением, Марат

От	Максимов
К	Александр Солдаткичев (01.01.2022 03:25:29)
Дата	02.01.2022 17:38:01

А ещё он прятался под столом. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Максимов (02.01.2022 17:38:01)
Дата	02.01.2022 17:46:43

Было бы интереснее, если бы Вы описали в чем проявился военный гений Сталина (-)

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (02.01.2022 17:46:43)
Дата	04.01.2022 05:05:09

В перманентной военной и экономической мобилизации страны

Что и простило ему все его многочисленные ошибки.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (02.01.2022 17:46:43)
Дата	03.01.2022 23:21:37

Это не сложно

Способность решительно заливать кровью любые проблемы, не считаясь с жертвами, эффективностью и осмысленностью.
Причем без этого качества, катастрофа 1941 вполне могла стать полной, в смысле шанс проиграть ВОВ был вполне заметный.
Но только не надо забывать, что катастрофа по его вине и случилась.

От	Сибиряк
К	Claus (03.01.2022 23:21:37)
Дата	04.01.2022 19:54:00

Re: Это не...

>Способность решительно заливать кровью любые проблемы, не считаясь с жертвами, эффективностью и осмысленностью.

Так это не сталинское изобретение, а тот опыт, который все большевики вынесли из гражданской войны. И, можно не сомневаться, что Лев Давыдович делал бы всё примерно так же, как и Иосиф Виссарионович, а воззвать к "братьям и сестрам" в трудную минуту смог бы даже более ярко и красноречиво.

От	Максимов
К	Дмитрий Козырев (02.01.2022 17:46:43)
Дата	02.01.2022 19:12:50

Довольно нехитрая манипуляционная техника - подмена тезиса.

Вместо обоснования выдвинутого тезиса "Сталин - худший военный лидер", требовать у оппонента обоснования приписанного ему (оппоненту) тезиса о военном гении Сталина.
Если Вы это не нарочно - полемики для (я с пониманием), то блюдите како опасно ходите. Бинарное мышление - зло.

От	Дмитрий Козырев
К	Максимов (02.01.2022 19:12:50)
Дата	02.01.2022 19:15:05

Автор тезиса свои обоснования как раз привел

http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2977248.htm

От	Андю
К	Дмитрий Козырев (02.01.2022 19:15:05)
Дата	03.01.2022 11:22:16

Это не обоснования, а анти-евангелие св. Иосифа, всемогущего и вседержащего. (-)

От	Манлихер
К	Дмитрий Козырев (02.01.2022 19:15:05)
Дата	03.01.2022 11:13:13

Так это не обоснование, а пропагандистские клише (-)

От	Claus
К	Манлихер (03.01.2022 11:13:13)
Дата	03.01.2022 23:27:45

Там вполне конкретные факты и действия вождя (-)

От	Skvortsov
К	Манлихер (03.01.2022 11:13:13)
Дата	03.01.2022 11:16:17

Там 5 фактов и одно пропагандистские клише (-)

От	Максимов
К	Дмитрий Козырев (02.01.2022 19:15:05)
Дата	02.01.2022 19:30:44

Он-то привёл, но про "военный гений" речь завели Вы. Нес па? А по сути...

>Прямо перед Мировой войной уничтожал командный и преподавательский состав.
Это да.
Если кому-то кристально очевидны причинно-следственные связи с катастрофой 1941-го года, могу только порадоваться. Тепло ему на свете.

>Не смог договориться с союзниками.
"Согласие есть продукт при непротивлении сторон" (с). Это Даладье с Чемберленом не смогли договориться с эвентуальным союзником. Через это и пострадали, не прошло и года.

>Прозевал нападение немцев.
Ну пусть г-н Солдаткичев расскажет, где на 22 июня находились дивизии Приволжского или положим Сибирского военных округов.

>С завидной регулярностью не понимал возможности своих вооруженных сил.
На это возразить ничего не могу, потому что ничего не понял.

От	Дмитрий Козырев
К	Максимов (02.01.2022 19:30:44)
Дата	02.01.2022 20:05:17

Тезис-антитезис-синтез

>>Прямо перед Мировой войной уничтожал командный и преподавательский состав.
>Это да.
>Если кому-то кристально очевидны причинно-следственные связи с катастрофой 1941-го года, могу только порадоваться. Тепло ему на свете.

Емко.

>>Не смог договориться с союзниками.
>"Согласие есть продукт при непротивлении сторон" (с). Это Даладье с Чемберленом не смогли договориться с эвентуальным союзником. Через это и пострадали, не прошло и года.

>>Прозевал нападение немцев.
>Ну пусть г-н Солдаткичев расскажет, где на 22 июня находились дивизии Приволжского или положим Сибирского военных округов.

Лучше вы расскажите про объяснение поражений 1941 "внезапностью и вероломностью нападения".

>>С завидной регулярностью не понимал возможности своих вооруженных сил.
>На это возразить ничего не могу, потому что ничего не понял.

Потому что по крайней мере целый военный год армии ставились задачи, не соотвествующие ее возможностям. В дальнейшем возможно хватило мудрости не вмешиваться в решения компетентных людей.

От	Dimka
К	Дмитрий Козырев (02.01.2022 20:05:17)
Дата	04.01.2022 11:56:48

Re: Тезис-антитезис-синтез

> В дальнейшем возможно хватило мудрости не вмешиваться в решения компетентных людей.
Или наоборот, стал разбираться достаточно, чтобы пинать "компетентных людей" в нужном направлении. И/или отобрал таки более-менее компетентных людей, к которым можно было прислушиваться, а потом опять же более-менее компетентно пинать.

От	Максимов
К	Дмитрий Козырев (02.01.2022 20:05:17)
Дата	02.01.2022 22:08:02

Re: Тезис-антитезис-синтез

>>Если кому-то кристально очевидны причинно-следственные связи с катастрофой 1941-го года, могу только порадоваться. Тепло ему на свете.
>
>Емко.

Я старался.
Вот смотрите:
Возьмём СССР. Так себе армия, родимые пятна рабоче-крестьянскости и территориальности, казарменный, блин, фонд, хозяйственное самообеспечение, живёт по большому счёту по-мирному времени, и т.п. Да, и шестьдесят расстрелянных комкоров. Раскатана вермахтом за пару месяцев (на самом деле нет, но речь сейчас не об этом).

Возьмём Францию. Сильнейшая армия Европы, полностью отмобилизованна, никаких шестидесяти расстреляных комкоров - раскатана вермахтом за месяц.

Какой вывод сделает человек с естественно-научным складом ума (тм)?
Не в шестидесяти расстрелянных комкорах дело. Или не столько и не только в этом. А насколько именно и в чём ещё дело - это тема не одной диссертации.

А человеку, которому всё ясно изложили в Огоньке тридцать лет назад, я по-человески завидую. Я ж тоже тот Огонёк читал и всему верил.

>>>Прозевал нападение немцев.
>>Ну пусть г-н Солдаткичев расскажет, где на 22 июня находились дивизии Приволжского или положим Сибирского военных округов.
>
>Лучше вы расскажите про объяснение поражений 1941 "внезапностью и вероломностью нападения".

А чего тут рассказывать. Только очень простодушный человек верит публичным заявлениям политиков. Для них главным критерием явлется не истинность, а целесообразность, "und das ist auch gut so". А вот те или иные управленческие решения - это важно, это имеет значение. Извините за прописные истины.

>>>С завидной регулярностью не понимал возможности своих вооруженных сил.
>>На это возразить ничего не могу, потому что ничего не понял.
>
>Потому что по крайней мере целый военный год армии ставились задачи, не соотвествующие ее возможностям. В дальнейшем возможно хватило мудрости не вмешиваться в решения компетентных людей.

Любой руководитель принимет решение на основании бумаг, которые ему приносят снизу. Есть, конечно, такая залепуха, что мол Сталину боялись давать документы, которые идут вразрез с его мнением, но честно говоря лоди, которые это на себя наговаривают задним числом, когда тренд поменялся, не вызывают безоговорчного доверия.

От	Claus
К	Максимов (02.01.2022 22:08:02)
Дата	03.01.2022 23:31:53

Re: Тезис-антитезис-синтез

>Возьмём Францию. Сильнейшая армия Европы, полностью отмобилизованна, никаких шестидесяти расстреляных комкоров - раскатана вермахтом за месяц.

>Какой вывод сделает человек с естественно-научным складом ума (тм)?
>Не в шестидесяти расстрелянных комкорах дело. Или не столько и не только в этом.
Для начала, такой человек сделает вывод, что размеры и мобресурс Франции были многократно меньше Советских, да и Германских.

Учитывая, что ранее приводились совершенно идиотские комментарии, уточню - европейской части Франции, без колоний.

>Любой руководитель принимет решение на основании бумаг, которые ему приносят снизу. Есть, конечно, такая залепуха, что мол Сталину боялись давать документы, которые идут вразрез с его мнением, но честно говоря лоди, которые это на себя наговаривают задним числом, когда тренд поменялся, не вызывают безоговорчного доверия.
Систему основанную на репрессиях построил вождь и прекратились репрессии с его смертью.
Так что да, боялись и по вине Сталина.

От	jim~garrison
К	Максимов (02.01.2022 22:08:02)
Дата	03.01.2022 17:36:05

Какой вывод сделает человек с естественно-научным складом ума (тм)?

Умный сделает вывод, что раз занимаешься гуманитарными (общественными) науками, то нужно их, их специфику, и изучать.

От	Александр Солдаткичев
К	Максимов (02.01.2022 22:08:02)
Дата	03.01.2022 14:14:57

Re: Тезис-антитезис-синтез

Здравствуйте

>Я старался.
>Вот смотрите:
>Возьмём СССР. Так себе армия, родимые пятна рабоче-крестьянскости и территориальности, казарменный, блин, фонд, хозяйственное самообеспечение, живёт по большому счёту по-мирному времени, и т.п. Да, и шестьдесят расстрелянных комкоров. Раскатана вермахтом за пару месяцев (на самом деле нет, но речь сейчас не об этом).

>Возьмём Францию. Сильнейшая армия Европы, полностью отмобилизованна, никаких шестидесяти расстреляных комкоров - раскатана вермахтом за месяц.

>Какой вывод сделает человек с естественно-научным складом ума (тм)?
>Не в шестидесяти расстрелянных комкорах дело. Или не столько и не только в этом. А насколько именно и в чём ещё дело - это тема не одной диссертации.

Нехватка хороших командиров - очевидная проблема РККА, упомянутая лично Сталиным -
"Вы требуете, чтобы мы заменили Козлова кем-либо вроде Гинденбурга. Но вы не можете не знать, что у нас нет в резерве Гинденбургов".

Не нужно диссертаций для понимания, что уничтожение ресурсов в условиях их дефицита это отрицательный фактор.
То, что вы на примере совершенно другой армии, потерпевшей поражение в совершенно других условиях, пытаетесь этот вред отрицать не делает чести вашему естественно-научному складу ума.

>А человеку, которому всё ясно изложили в Огоньке тридцать лет назад, я по-человески завидую. Я ж тоже тот Огонёк читал и всему верил.

Со времён Огонька прошло много времени. Сегодня все командиры в высоких званиях известны поимённо. Из 144 человек в звании комкор и выше, либо их эквиваленте, к началу войны в строю осталось 15 человек, из них примерно половина - флотские, которых репрессиями не зацепило.

Кроме них было репрессировано примерно 65% комдивов и 30% комбригов.
Не знаю, почему вы их игнорируете - среди них были такие очевидно талантливые военачальники, как Рокоссовский, например.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (03.01.2022 14:14:57)
Дата	03.01.2022 18:00:53

Re: Тезис-антитезис-синтез

>Нехватка хороших командиров - очевидная проблема РККА, упомянутая лично Сталиным -
>"Вы требуете, чтобы мы заменили Козлова кем-либо вроде Гинденбурга. Но вы не можете не знать, что у нас нет в резерве Гинденбургов".
Вопрос в том, чем она вызвана - в расстреле 60 комкоров или появлении 107 корпусов вместо 40.
>Не нужно диссертаций для понимания, что уничтожение ресурсов в условиях их дефицита это отрицательный фактор.
Качество ресурса имеет значение.
>То, что вы на примере совершенно другой армии, потерпевшей поражение в совершенно других условиях, пытаетесь этот вред отрицать не делает чести вашему естественно-научному складу ума.

>>А человеку, которому всё ясно изложили в Огоньке тридцать лет назад, я по-человески завидую. Я ж тоже тот Огонёк читал и всему верил.
>
>Со времён Огонька прошло много времени. Сегодня все командиры в высоких званиях известны поимённо. Из 144 человек в звании комкор и выше, либо их эквиваленте, к началу войны в строю осталось 15 человек, из них примерно половина - флотские, которых репрессиями не зацепило.
О, не зацепило...А 3000 командиров флота это как? Вроде пишут 36000 армейских и 3000 флотских. Это при том, что флот был управлением в составе армии.
>Кроме них было репрессировано примерно 65% комдивов и 30% комбригов.
>Не знаю, почему вы их игнорируете - среди них были такие очевидно талантливые военачальники, как Рокоссовский, например.
Его же не расстреляли. Из 32 командиров кавдивизий на 1935 г половина не была репрессирована. С командирами кавкорпусов похуже - из 7 только двое не репрессированы (Апанасенко, Горячев(застрелился))
https://www.facebook.com/marat.galeev.50/posts/2301480349938924?__cft__[0]=AZXG2qeEMFMqMvKf0sIJo0xnEXR3HHvGM4C4Ch8Y879niePs0eIFVPBD-8XmWrf_IohnNJC-VO_Vz-wXCcQOAbzwrttLnE10bOQA67Vsn85MKNM2o0v4EDW8KmJb3Z3iO7o&__tn__=%2CO%2CP-R
С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	марат (03.01.2022 18:00:53)
Дата	03.01.2022 19:12:39

Re: Тезис-антитезис-синтез

Здравствуйте

>>Нехватка хороших командиров - очевидная проблема РККА, упомянутая лично Сталиным -
>>"Вы требуете, чтобы мы заменили Козлова кем-либо вроде Гинденбурга. Но вы не можете не знать, что у нас нет в резерве Гинденбургов".
>Вопрос в том, чем она вызвана - в расстреле 60 комкоров или появлении 107 корпусов вместо 40.

Нет такого вопроса. Появление 107 корпусов приводит к нехватке 67 комкоров, расстрел 60 комкоров даёт дополнительную нехватку 60 комкоров. Итого у вас не хватает 127 комкоров, почти половины из них по причине расстрелов.

>>Не нужно диссертаций для понимания, что уничтожение ресурсов в условиях их дефицита это отрицательный фактор.
>Качество ресурса имеет значение.

Само собой - Уборевич с 10-летним опытом командования округами очевидно качественнее комбрига Павлова.

>>Со времён Огонька прошло много времени. Сегодня все командиры в высоких званиях известны поимённо. Из 144 человек в звании комкор и выше, либо их эквиваленте, к началу войны в строю осталось 15 человек, из них примерно половина - флотские, которых репрессиями не зацепило.
>О, не зацепило...А 3000 командиров флота это как? Вроде пишут 36000 армейских и 3000 флотских. Это при том, что флот был управлением в составе армии.

Мы говорим о людях в звании комкор и выше. Таких было 144 человека, а не 40 тысяч.

>>Кроме них было репрессировано примерно 65% комдивов и 30% комбригов.
>>Не знаю, почему вы их игнорируете - среди них были такие очевидно талантливые военачальники, как Рокоссовский, например.
>Его же не расстреляли. Из 32 командиров кавдивизий на 1935 г половина не была репрессирована. С командирами кавкорпусов похуже - из 7 только двое не репрессированы (Апанасенко, Горячев(застрелился))
> https://www.facebook.com/marat.galeev.50/posts/2301480349938924?__cft__[0]=AZXG2qeEMFMqMvKf0sIJo0xnEXR3HHvGM4C4Ch8Y879niePs0eIFVPBD-8XmWrf_IohnNJC-VO_Vz-wXCcQOAbzwrttLnE10bOQA67Vsn85MKNM2o0v4EDW8KmJb3Z3iO7o&__tn__=%2CO%2CP-R

Его не расстреляли, а 60% его коллег в том же звании - расстреляли.
Просто расстрелянным сложно проявить свои таланты, поэтому приходится демонстрировать выжившими.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (03.01.2022 19:12:39)
Дата	03.01.2022 20:09:37

Re: Тезис-антитезис-синтез

>Нет такого вопроса. Появление 107 корпусов приводит к нехватке 67 комкоров, расстрел 60 комкоров даёт дополнительную нехватку 60 комкоров. Итого у вас не хватает 127 комкоров, почти половины из них по причине расстрелов.
Конечно же это не так. За 4 года эти комкоры на пенсию уйдут.
>Само собой - Уборевич с 10-летним опытом командования округами очевидно качественнее комбрига Павлова.
А какую кампанию выиграл Уборевич в 30-е годы? Павлов хоть в Испании был.

>>О, не зацепило...А 3000 командиров флота это как? Вроде пишут 36000 армейских и 3000 флотских. Это при том, что флот был управлением в составе армии.
>
>Мы говорим о людях в звании комкор и выше. Таких было 144 человека, а не 40 тысяч.
Так флотских достаточно было - 2 флагмана флота 1 ранга(командарм 1 ранга), два флагмана флота 2 ранга (командарм 2 ранга) с десяток флагманов 1 ранга(комкор). Нормально, если учесть, что ТОФ имел порядка 60 тыс человек(без строительных частей вне численности)
>>>Кроме них было репрессировано примерно 65% комдивов и 30% комбригов.
>>>Не знаю, почему вы их игнорируете - среди них были такие очевидно талантливые военачальники, как Рокоссовский, например.
>>Его же не расстреляли. Из 32 командиров кавдивизий на 1935 г половина не была репрессирована. С командирами кавкорпусов похуже - из 7 только двое не репрессированы (Апанасенко, Горячев(застрелился))
>> https://www.facebook.com/marat.galeev.50/posts/2301480349938924?__cft__[0]=AZXG2qeEMFMqMvKf0sIJo0xnEXR3HHvGM4C4Ch8Y879niePs0eIFVPBD-8XmWrf_IohnNJC-VO_Vz-wXCcQOAbzwrttLnE10bOQA67Vsn85MKNM2o0v4EDW8KmJb3Z3iO7o&__tn__=%2CO%2CP-R
>
>Его не расстреляли, а 60% его коллег в том же звании - расстреляли.
>Просто расстрелянным сложно проявить свои таланты, поэтому приходится демонстрировать выжившими.
Что позволило выдвинутся более молодым и более образованным. Не заочный трехмесячный курс при курсе ВА, а с двухлетним обучением в АГШ.
С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	марат (03.01.2022 20:09:37)
Дата	03.01.2022 22:02:32

Re: Тезис-антитезис-синтез

Здравствуйте

>>Нет такого вопроса. Появление 107 корпусов приводит к нехватке 67 комкоров, расстрел 60 комкоров даёт дополнительную нехватку 60 комкоров. Итого у вас не хватает 127 комкоров, почти половины из них по причине расстрелов.
>Конечно же это не так. За 4 года эти комкоры на пенсию уйдут.

Это Уборевич в 41 год на пенсию собирался? Или Тухачевский в 44? Признайтесь, что вы так шутите.

>>Само собой - Уборевич с 10-летним опытом командования округами очевидно качественнее комбрига Павлова.
>А какую кампанию выиграл Уборевич в 30-е годы? Павлов хоть в Испании был.

Уборевич выиграл Гражданскую войну. В 30-е годы он обучал Жукова и Рокоссовского.

>Что позволило выдвинутся более молодым и более образованным. Не заочный трехмесячный курс при курсе ВА, а с двухлетним обучением в АГШ.

Более молодые и образованные прекрасно выдвигались во время войны без расстрелов.
И тут мы сталкиваемся с расстрелом в 37-м преподавательского состава, который этих образованных учил.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (03.01.2022 22:02:32)
Дата	03.01.2022 23:46:06

Re: Тезис-антитезис-синтез

>Здравствуйте

>>>Нет такого вопроса. Появление 107 корпусов приводит к нехватке 67 комкоров, расстрел 60 комкоров даёт дополнительную нехватку 60 комкоров. Итого у вас не хватает 127 комкоров, почти половины из них по причине расстрелов.
>>Конечно же это не так. За 4 года эти комкоры на пенсию уйдут.
>
>Это Уборевич в 41 год на пенсию собирался? Или Тухачевский в 44? Признайтесь, что вы так шутите.
А кого вы еще знаете? Якир военный гений? Может, Дыбенко блеснул бы на фронтах?
>>>Само собой - Уборевич с 10-летним опытом командования округами очевидно качественнее комбрига Павлова.
>>А какую кампанию выиграл Уборевич в 30-е годы? Павлов хоть в Испании был.
>
>Уборевич выиграл Гражданскую войну. В 30-е годы он обучал Жукова и Рокоссовского.
Что вы такое говорите? Один? А может ему кто помогал, типа начштаба полевой армии Лебедев, главком Каменев и куча царских генералов и офицеров?
Кстати, насчет Рокоссовского вы что-то напутали, похоже.
>>Что позволило выдвинутся более молодым и более образованным. Не заочный трехмесячный курс при курсе ВА, а с двухлетним обучением в АГШ.
>
>Более молодые и образованные прекрасно выдвигались во время войны без расстрелов.
За счет больших потерь. А здесь выдвинулись до войны и кой какой опыт успели получить.
>И тут мы сталкиваемся с расстрелом в 37-м преподавательского состава, который этих образованных учил.
Да как-то Иссерсон не проявил себя на финской войне. Но крупный ученый, да. Что-то даже про новые формы войны придумал.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	Максимов (02.01.2022 22:08:02)
Дата	03.01.2022 09:26:30

Re: Тезис-антитезис-синтез

>Возьмём Францию. Сильнейшая армия Европы, полностью отмобилизованна, никаких шестидесяти расстреляных комкоров - раскатана вермахтом за месяц.

>Какой вывод сделает человек с естественно-научным складом ума (тм)?

Человек с естественно-научным складом ума сделает вывод, что его пытаются обмануть.

Уже начиная с 1937 года французская армия не считалась сильнейшей армией в Европе.
В дневнике генерала Айронсайда есть запись от 26 сентября 1937 г.:
"An offensive against Germany from the West must penetrate very deeply and would be a question of an enormous invading force. It would mean something that France couldn't, in my opinion, sustain for a minute."

От	Максимов
К	Skvortsov (03.01.2022 09:26:30)
Дата	03.01.2022 20:48:53

Ну что Вы, разве я могу надеяться кого-нибудь тут обмануть...

>>Возьмём Францию. Сильнейшая армия Европы, полностью отмобилизованна, никаких шестидесяти расстреляных комкоров - раскатана вермахтом за месяц.
>
>>Какой вывод сделает человек с естественно-научным складом ума (тм)?
>
>Человек с естественно-научным складом ума сделает вывод, что его пытаются обмануть.

>Уже начиная с 1937 года французская армия не считалась сильнейшей армией в Европе.

Ну пусть так - не сильнейшей, а одной из сильнейших. Сильно это повлияет на аргументацию?

>В дневнике генерала Айронсайда есть запись от 26 сентября 1937 г.:
>"An offensive against Germany from the West must penetrate very deeply and would be a question of an enormous invading force. It would mean something that France couldn't, in my opinion, sustain for a minute."

Как человек с естественно-научным складом ума не могу не поинтересоваться мнением Айронсайда о Красной Армии. Чисто для калибровки.

От	марат
К	Skvortsov (03.01.2022 09:26:30)
Дата	03.01.2022 13:29:19

Re: Тезис-антитезис-синтез

>>Возьмём Францию. Сильнейшая армия Европы, полностью отмобилизованна, никаких шестидесяти расстреляных комкоров - раскатана вермахтом за месяц.
>
>>Какой вывод сделает человек с естественно-научным складом ума (тм)?
>
>Человек с естественно-научным складом ума сделает вывод, что его пытаются обмануть.

>Уже начиная с 1937 года французская армия не считалась сильнейшей армией в Европе.
>В дневнике генерала Айронсайда есть запись от 26 сентября 1937 г.:
>"An offensive against Germany from the West must penetrate very deeply and would be a question of an enormous invading force. It would mean something that France couldn't, in my opinion, sustain for a minute."
Ну не сможет провести глубокую операцию. Но устоять-то в начале войны и отразить нападение сможет?
С уважением, Марат

От	Koshak
К	Дмитрий Козырев (02.01.2022 17:46:43)
Дата	02.01.2022 18:01:34

В горизонте планирования подготовки к войне и послевоени (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Koshak (02.01.2022 18:01:34)
Дата	02.01.2022 18:30:39

А можно перечень конкретных решений?

Как то новые исследования показывают спонтанность планирования и иное авторство ключевых решений

От	Koshak
К	Дмитрий Козырев (02.01.2022 18:30:39)
Дата	02.01.2022 19:33:35

"Румынам и этого хватит!":) (-)

От	Koshak
К	Дмитрий Козырев (02.01.2022 18:30:39)
Дата	02.01.2022 18:45:08

Re: А можно...

>Как то новые исследования показывают спонтанность планирования и иное авторство ключевых решений

Например мобилизация 12 возоастов

От	Дмитрий Козырев
К	Koshak (02.01.2022 18:45:08)
Дата	02.01.2022 19:15:33

Re: А можно...

>>Как то новые исследования показывают спонтанность планирования и иное авторство ключевых решений
>
>Например мобилизация 12 возоастов

Это когда?

От	Koshak
К	Дмитрий Козырев (02.01.2022 19:15:33)
Дата	02.01.2022 19:31:51

Виноват, 14 возрастов

>>>Как то новые исследования показывают спонтанность планирования и иное авторство ключевых решений
>>
>>Например мобилизация 12 возоастов
>
>Это когда?
С 23.06.1941

От	Дмитрий Козырев
К	Koshak (02.01.2022 19:31:51)
Дата	02.01.2022 20:01:30

Re: Виноват, 14...

>>>>Как то новые исследования показывают спонтанность планирования и иное авторство ключевых решений
>>>
>>>Например мобилизация 12 возоастов
>>
>>Это когда?
>С 23.06.1941

А в чем тут гениальность? Призывали всех, кому возраст и здоровье позволяло:
К началу войны военнообязанные рождения 1917г. закончили свой первый год службы, а военнообязанные рождения 1916г. — второй год службы. Военнообязанные рождения 1913, 1914 и 1915 гг. военное обучение уже прошли и находились в резерве. За счет этих призывных возрастов действующая армия при мобилизации получала около 1 млн. человек из резерва 1-го и 2-го разрядов. Еще 1 млн. давал призыв военнообязанных 1900 г. рождения и старше, которые принимали участие в Первой мировой войне.

От	Koshak
К	Дмитрий Козырев (02.01.2022 20:01:30)
Дата	02.01.2022 20:23:24

В отказе от предыдущих планов (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Максимов (02.01.2022 17:38:01)
Дата	02.01.2022 17:42:19

Я прошу прощения у всех, кому задел за Святое. (-)

От	Максимов
К	Александр Солдаткичев (02.01.2022 17:42:19)
Дата	02.01.2022 19:15:13

А ещё он матерные резолюции накладывал.

Понимаете, чтобы на ВИФе кого-то серьёзно задеть за святое, нужно не три, а триста тридцать три книжки прочитать.

От	Александр Солдаткичев
К	Максимов (02.01.2022 19:15:13)
Дата	02.01.2022 19:27:35

Re: А ещё...

Здравствуйте

>Понимаете, чтобы на ВИФе кого-то серьёзно задеть за святое, нужно не три, а триста тридцать три книжки прочитать.

Очень жаль, что с таким багажом знаний вы ограничились коротким рассказом Чапека.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Максимов
К	Александр Солдаткичев (02.01.2022 19:27:35)
Дата	02.01.2022 19:39:11

"коротким рассказом Чапека." Это каким? (-)

От	ttt2
К	Александр Солдаткичев (01.01.2022 03:25:29)
Дата	02.01.2022 00:02:51

А Керенский?

Как подходит к вашим словам

С завидной регулярностью не понимал возможности своих вооруженных сил.
Как следствие - огромные потери людей и ресурсов.
Имеет полное право претендовать на худшего военного лидера.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (02.01.2022 00:02:51)
Дата	02.01.2022 08:03:00

Случайный временщик, чтобы говорить о "лидерстве"

>Как подходит к вашим словам

>С завидной регулярностью не понимал возможности своих вооруженных сил.
>Как следствие - огромные потери людей и ресурсов.
>Имеет полное право претендовать на худшего военного лидера.

Слишком малый срок руководства, чтобы говорить о какой-то регулярности. Когда система пошла в назнос.

От	jim~garrison
К	Александр Солдаткичев (01.01.2022 03:25:29)
Дата	01.01.2022 21:04:19

Война любит победу (с) Сунь-Цзы

Поэтому, несмотря на то, что с обоснованием тезиса в принципе нельзя не согласиться, да и можно кое-что добавить, сам тезис не проходит.

От	Александр Солдаткичев
К	jim~garrison (01.01.2022 21:04:19)
Дата	01.01.2022 23:14:59

и не любит продолжительности. (с) Сунь-Цзы

Здравствуйте

>Поэтому, несмотря на то, что с обоснованием тезиса в принципе нельзя не согласиться, да и можно кое-что добавить, сам тезис не проходит.

Ганнибал и Наполеон считаются великими полководцами, несмотря на поражение.
А то, что сила солому ломит также известно с давних времён.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Iva
К	Александр Солдаткичев (01.01.2022 23:14:59)
Дата	02.01.2022 11:36:32

Re: и не...

Привет!

>Ганнибал и Наполеон считаются великими полководцами, несмотря на поражение.

они проиграли войну, выиграв много побед.
Опять по Сунь-цзы - кто победит пять раз - погибнет. Или это У-цзы (второй по значению китайский стратег)

Владимир

От	Александр Солдаткичев
К	Iva (02.01.2022 11:36:32)
Дата	02.01.2022 16:23:45

Сунь-цзы тут не очень подходит. Правильнее сказать "Победителей не судят".

Здравствуйте

>>Ганнибал и Наполеон считаются великими полководцами, несмотря на поражение.

>они проиграли войну, выиграв много побед.
>Опять по Сунь-цзы - кто победит пять раз - погибнет. Или это У-цзы (второй по значению китайский стратег)

Тогда всё просто - кто победил, тот и молодец. А кто проиграл, тот по определению хорошим полководцем быть не может. Цена победы значения не имеет, даже если она пиррова. По Сунь-цзы же есть полководцы с талантами, есть без талантов - "Все это обеспечивает вождю победу; однако наперед преподать ничего нельзя."

Если же рассматривать именно Сталина, то у него всё в худшем варианте получается.
"самая лучшая война — разбить замыслы противника; на следующем месте — разбить его союзы; на следующем месте — разбить его войска. Самое худшее — осаждать крепости."

Сталин же ещё до войны сам сел в крепость и добровольно окружил себя врагами.

"Поэтому тот, кто умеет вести войну, покоряет чужую армию, не сражаясь; берет чужие крепости, не осаждая; сокрушает чужое государство, не держа свое войско долго."

Существует мнение, достаточно распространённое, что СССР не выдержал излишней милитаризации.
То есть одного то противника Сталин победил, опираясь на многочисленное превосходство, а вот на следующего сил уже не хватило.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (02.01.2022 16:23:45)
Дата	02.01.2022 18:19:20

Re: Сунь-цзы тут...

>Тогда всё просто - кто победил, тот и молодец. А кто проиграл, тот по определению хорошим полководцем быть не может. Цена победы значения не имеет, даже если она пиррова. По Сунь-цзы же есть полководцы с талантами, есть без талантов - "Все это обеспечивает вождю победу; однако наперед преподать ничего нельзя."

>Если же рассматривать именно Сталина, то у него всё в худшем варианте получается.
>"самая лучшая война — разбить замыслы противника; на следующем месте — разбить его союзы; на следующем месте — разбить его войска. Самое худшее — осаждать крепости."

>Сталин же ещё до войны сам сел в крепость и добровольно окружил себя врагами.
Так молодец - самое худшее осаждать крепость. Вот пусть враги и осаждают.
Сталин не смог разбить замыслы врага - Гитлера. Но что мы знаем о замыслах Рузвельта, Чемберлена, Даладье и Галифакса?
Сталин не смог разбить союзы Гитлера с Венгрией, Румынией, Словакией, Италией и Финляндией. Но что мы знаем о союзах с Англией, Францией, Америкой? Союз с Японией разрушил таки.
С войсками понятно - разбил таки.
Крепость не осаждал. Хотя именно измор есть лучшая стратегия.
>"Поэтому тот, кто умеет вести войну, покоряет чужую армию, не сражаясь; берет чужие крепости, не осаждая; сокрушает чужое государство, не держа свое войско долго."
Так Сталин войну не начинал. Так что все мимо.
>Существует мнение, достаточно распространённое, что СССР не выдержал излишней милитаризации.
>То есть одного то противника Сталин победил, опираясь на многочисленное превосходство, а вот на следующего сил уже не хватило.
Сталин войну с целью победить врага не начинал.
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (02.01.2022 18:19:20)
Дата	02.01.2022 20:17:31

Re: Сунь-цзы тут...

Привет!

>Сталин не смог разбить замыслы врага - Гитлера. Но что мы знаем о замыслах Рузвельта, Чемберлена, Даладье и Галифакса?

Планы Рузвельта блистательно осуществились. С 1939 события в Европе шли по наилучшему для США варианту.
В итоге США выиграли войну, получили вассальную Европу.

Владимир

От	марат
К	Iva (02.01.2022 20:17:31)
Дата	03.01.2022 13:31:41

Re: Сунь-цзы тут...

>Привет!

>>Сталин не смог разбить замыслы врага - Гитлера. Но что мы знаем о замыслах Рузвельта, Чемберлена, Даладье и Галифакса?
>
>Планы Рузвельта блистательно осуществились. С 1939 события в Европе шли по наилучшему для США варианту.
А что вы знаете о замыслах Рузвельта? Почему бы Рузвельту не мечтать попутно разгромить и СССР.
>В итоге США выиграли войну, получили вассальную Европу.
А хотелось-то весь мир.
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (03.01.2022 13:31:41)
Дата	03.01.2022 17:19:26

Вот ссылка, например

Привет!

русский и английский, английский более подробный

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D1%8B_%D0%A1%D0%A8%D0%90

https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_color-coded_war_plans

Владимир

От	марат
К	Iva (03.01.2022 17:19:26)
Дата	03.01.2022 18:06:06

Re: Вот ссылка,...

>Привет!

>русский и английский, английский более подробный

> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D1%8B_%D0%A1%D0%A8%D0%90
О СССР ничего не сказано. Но фактически, если считать, что СССР считали союзником Германии, то СССР повезло подвергнуться нападению Германии.
Из серии моральное эмбарго за Финляндию.
> https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_color-coded_war_plans

С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (03.01.2022 18:06:06)
Дата	03.01.2022 18:41:00

Re: Вот ссылка,...

Привет!

>О СССР ничего не сказано. Но фактически, если считать, что СССР считали союзником Германии, то СССР повезло подвергнуться нападению Германии.

это ваши домыслы.
Более реальна версия, что индустриализацию в СССР американцы делали, рассчитывая на войну с Британией.

>Из серии моральное эмбарго за Финляндию.

ну так от этого до войны - дистанция огромного размера.
Рузвельт предпочел задержать принятие закона о ЛЛ на несколько месяцев, чем согласиться на поправку Конгресса о нераспространении ЛЛ на диктаторские режимы.

Владимир

От	марат
К	Iva (03.01.2022 18:41:00)
Дата	03.01.2022 20:12:10

Re: Вот ссылка,...

>Привет!

>>О СССР ничего не сказано. Но фактически, если считать, что СССР считали союзником Германии, то СССР повезло подвергнуться нападению Германии.
>
>это ваши домыслы.
>Более реальна версия, что индустриализацию в СССР американцы делали, рассчитывая на войну с Британией.
На войну СССР с Англией? Очень интересно. Но ведь и в Германии заводы строили исходя из этих же соображений. То есть СССР и Германия должны были свалить Англию для США. Вопрос - куда деть Германию и СССР?
>>Из серии моральное эмбарго за Финляндию.
>
>ну так от этого до войны - дистанция огромного размера.
>Рузвельт предпочел задержать принятие закона о ЛЛ на несколько месяцев, чем согласиться на поправку Конгресса о нераспространении ЛЛ на диктаторские режимы.
Китай, Чан Кайши. Или там демократия процветала?
С уважением, Марат

От	NV
К	марат (03.01.2022 20:12:10)
Дата	03.01.2022 21:53:51

Re: Вот ссылка,...

>>Более реальна версия, что индустриализацию в СССР американцы делали, рассчитывая на войну с Британией.
>На войну СССР с Англией? Очень интересно.

На войну США с Англией.

Виталий

От	марат
К	NV (03.01.2022 21:53:51)
Дата	03.01.2022 23:47:45

Re: Вот ссылка,...

>>>Более реальна версия, что индустриализацию в СССР американцы делали, рассчитывая на войну с Британией.
>>На войну СССР с Англией? Очень интересно.
>
>На войну США с Англией.
Логика ускользает - СССР должен был выступить союзником США в этой войне? Но в американских планах нет ничего об этом.
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (03.01.2022 23:47:45)
Дата	04.01.2022 10:32:15

Re: Вот ссылка,...

Привет!

>Логика ускользает - СССР должен был выступить союзником США в этой войне? Но в американских планах нет ничего об этом.

легко может выступить, так как имеет кучу противоречий с Британией. Как и США. Не путайте должен и может.
Но Гитлер союзом с Японией все карты для американцев поменял. Так как Япония для США - враг номер один.

СССР в итоге выступил союзником США и против Германии и против Британии (в Ялте) и в послевоенном демонтаже Брит Империи.

Владимир

От	NV
К	Iva (04.01.2022 10:32:15)
Дата	04.01.2022 19:35:39

Ну, американский флот и строился после 1 МВ именно из соображений

>Привет!

>>Логика ускользает - СССР должен был выступить союзником США в этой войне? Но в американских планах нет ничего об этом.
>
>легко может выступить, так как имеет кучу противоречий с Британией. Как и США. Не путайте должен и может.
>Но Гитлер союзом с Японией все карты для американцев поменял. Так как Япония для США - враг номер один.

что вероятный противник - Великобритания.

Виталий

От	Iva
К	NV (04.01.2022 19:35:39)
Дата	04.01.2022 21:46:02

Да

Привет!

>что вероятный противник - Великобритания.

и союза Япония-Англия в 1922 американцы с помощью доминионов развалили.

Владимир

От	Iva
К	марат (03.01.2022 13:31:41)
Дата	03.01.2022 14:27:27

Re: Сунь-цзы тут...

Привет!

>А что вы знаете о замыслах Рузвельта? Почему бы Рузвельту не мечтать попутно разгромить и СССР.

Опубликованы планы США в 20-х и 30-х. СССР в числе врагов - нет, есть Британская империя, Япония, даже Бразилия.
ссылку к сожалению потерял.

>>В итоге США выиграли войну, получили вассальную Европу.
>А хотелось-то весь мир.

Весь мир они получили чуть позже - демонтировав Британскую и Французскую колониальные империи. Основа была заложена во время ВМВ, но процесс шел до 1960х.
Позже пришла очередь СССР.

Владимир

От	Km
К	Александр Солдаткичев (02.01.2022 16:23:45)
Дата	02.01.2022 16:54:43

Re: Сунь-цзы тут...

Добрый день!

>Если же рассматривать именно Сталина, то у него всё в худшем варианте получается.
>"самая лучшая война — разбить замыслы противника; на следующем месте — разбить его союзы; на следующем месте — разбить его войска. Самое худшее — осаждать крепости."

>Сталин же ещё до войны сам сел в крепость и добровольно окружил себя врагами.

Тот союз, который складывался в Мюнхене, был разбит.
Германо-польский союз был разбит.
С прибалтами у Гитлера тоже союза не вышло.
С японо-германским союзом получилось просто образцово-показательно.
С началом войны Сталин внезапно оказался в союзе с самыми сильными державами мира.
Не всё удалось, конечно, но результат совсем неплохой.

С уважением, КМ

От	Александр Солдаткичев
К	Km (02.01.2022 16:54:43)
Дата	02.01.2022 18:00:25

Re: Сунь-цзы тут...

Здравствуйте

>Тот союз, который складывался в Мюнхене, был разбит.
>Германо-польский союз был разбит.
>С прибалтами у Гитлера тоже союза не вышло.
>С японо-германским союзом получилось просто образцово-показательно.
>С началом войны Сталин внезапно оказался в союзе с самыми сильными державами мира.
>Не всё удалось, конечно, но результат совсем неплохой.

Если исходить из того, что кругом враги, которые только и думают, как нас уничтожить, то результат действительно неплохой. Но если допустить, что другие страны действуют в своих интересах, а не на уничтожение России, то ни союза в Мюнхене, ни германо-польского наблюдать не получается.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Km
К	Александр Солдаткичев (02.01.2022 18:00:25)
Дата	02.01.2022 18:34:24

Re: Сунь-цзы тут...

Добрый день!

>>Тот союз, который складывался в Мюнхене, был разбит.
>>Германо-польский союз был разбит.
>>С прибалтами у Гитлера тоже союза не вышло.
>>С японо-германским союзом получилось просто образцово-показательно.
>>С началом войны Сталин внезапно оказался в союзе с самыми сильными державами мира.
>>Не всё удалось, конечно, но результат совсем неплохой.
>
>Если исходить из того, что кругом враги, которые только и думают, как нас уничтожить, то результат действительно неплохой. Но если допустить, что другие страны действуют в своих интересах, а не на уничтожение России, то ни союза в Мюнхене, ни германо-польского наблюдать не получается.

По факту другие страны действовали даже в ущерб своим интересам, лишь бы не блокироваться с СССР. И Гитлер, собственно, вырос на этих дрожжах.

С уважением, КМ

От	Александр Солдаткичев
К	Km (02.01.2022 18:34:24)
Дата	02.01.2022 19:30:31

Re: Сунь-цзы тут...

Здравствуйте

>По факту другие страны действовали даже в ущерб своим интересам, лишь бы не блокироваться с СССР. И Гитлер, собственно, вырос на этих дрожжах.

По факту СССР тоже действовал в ущерб своим интересам, блокируясь с Гитлером.
Собственно, только благодаря этому Гитлер смог захватить всю Европу.
Ну так бывает - ошиблись люди, неправильно поняли свои интересы.
Из этого никак не появляется возможность союза Гитлера в Мюнхене или с Польшей.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Flanker
К	Александр Солдаткичев (02.01.2022 19:30:31)
Дата	05.01.2022 00:46:01

Re: Сунь-цзы тут...

>Здравствуйте

>>По факту другие страны действовали даже в ущерб своим интересам, лишь бы не блокироваться с СССР. И Гитлер, собственно, вырос на этих дрожжах.
>
>По факту СССР тоже действовал в ущерб своим интересам, блокируясь с Гитлером.
>Собственно, только благодаря этому Гитлер смог захватить всю Европу.
>Ну так бывает - ошиблись люди, неправильно поняли свои интересы.
>Из этого никак не появляется возможность союза Гитлера в Мюнхене или с Польшей.
Ну это же лажа полная. Никто не думал что французы нас предадут так лихо. Окажутся такими импотентами, на фоне ПМВ
>С уважением, Александр Солдаткичев

От	Skvortsov
К	Flanker (05.01.2022 00:46:01)
Дата	05.01.2022 09:04:21

Re: Сунь-цзы тут...

>Ну это же лажа полная. Никто не думал что французы нас предадут так лихо. Окажутся такими импотентами, на фоне ПМВ

Французы и перед ПМВ требовали от русской армии наступления в Восточной Пруссии для сковывания части германской армии.
А перед ВМВ население Германии дополнительно приросло населением Австрии и Судетской области. Немцев было больше французов в два раза.
Англичане не хотели посылать большую Армию на материк. Да у Великобритании ее и не было.

Соотношение сил коренным образом изменилось. Поэтому ссылаться на ПМВ некорректно.

От	Km
К	Александр Солдаткичев (02.01.2022 19:30:31)
Дата	02.01.2022 20:46:30

Re: Сунь-цзы тут...

Добрый день!

>>По факту другие страны действовали даже в ущерб своим интересам, лишь бы не блокироваться с СССР. И Гитлер, собственно, вырос на этих дрожжах.
>
>По факту СССР тоже действовал в ущерб своим интересам, блокируясь с Гитлером.

Японо-германский союз был таки этим разбит. А идеальных вариантов уже к тому времени не оставалось.

>Из этого никак не появляется возможность союза Гитлера в Мюнхене или с Польшей.

Союз Гитлера с Польшей по факту существовал. Если бы он продлился и дальше, то у всей мюнхенской компании не было бы причин ссориться.

С уважением, КМ

От	Александр Солдаткичев
К	Km (02.01.2022 20:46:30)
Дата	02.01.2022 21:14:45

Re: Сунь-цзы тут...

Здравствуйте

>>По факту СССР тоже действовал в ущерб своим интересам, блокируясь с Гитлером.

>Японо-германский союз был таки этим разбит. А идеальных вариантов уже к тому времени не оставалось.

Как же разбит, когда японцы начали войну с США. И тем самым замедлили высадку американцев в Африке на пол-года. В войну с СССР японцы не вступили, так им там и ловить было нечего - советские войска на Дальнем Востоке всю войну были в полтора раза сильнее Квантунской армии.

>>Из этого никак не появляется возможность союза Гитлера в Мюнхене или с Польшей.

>Союз Гитлера с Польшей по факту существовал. Если бы он продлился и дальше, то у всей мюнхенской компании не было бы причин ссориться.

Такого союза не было.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (02.01.2022 21:14:45)
Дата	03.01.2022 13:58:07

Re: Сунь-цзы тут...

>>>Из этого никак не появляется возможность союза Гитлера в Мюнхене или с Польшей.
>
>>Союз Гитлера с Польшей по факту существовал. Если бы он продлился и дальше, то у всей мюнхенской компании не было бы причин ссориться.
>
>Такого союза не было.
20 сентября 1938 г. по итогам переговоров Гитлера с венгерскими и польскими представителями была достигнута договоренность о совместных действиях этих стран. По взаимному согласованию Чехословакии предъявляли территориальные претензии Германия (Судетская область и ряд других районов), Польша (районы Силезии, прежде всего, Тешинская область) и Венгрия (южные районы Словакии, Закарпатская Украина).
М.М.Литвинова обратиться с запросом во французский МИД: «Польша не скрывает своих намерений использовать возможное наступление Германии на Чехословакию для отторжения в свою пользу части чехословацкой территории. Такое вмешательство Польши будет прямой помощью Германии и совместным с нею наступлением на Чехословакию.
С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	марат (03.01.2022 13:58:07)
Дата	03.01.2022 14:43:53

Re: Сунь-цзы тут...

Здравствуйте

>>>>Из этого никак не появляется возможность союза Гитлера в Мюнхене или с Польшей.

>>>Союз Гитлера с Польшей по факту существовал. Если бы он продлился и дальше, то у всей мюнхенской компании не было бы причин ссориться.

>>Такого союза не было.

>20 сентября 1938 г. по итогам переговоров Гитлера с венгерскими и польскими представителями была достигнута договоренность о совместных действиях этих стран. По взаимному согласованию Чехословакии предъявляли территориальные претензии Германия (Судетская область и ряд других районов), Польша (районы Силезии, прежде всего, Тешинская область) и Венгрия (южные районы Словакии, Закарпатская Украина).
>М.М.Литвинова обратиться с запросом во французский МИД: «Польша не скрывает своих намерений использовать возможное наступление Германии на Чехословакию для отторжения в свою пользу части чехословацкой территории. Такое вмешательство Польши будет прямой помощью Германии и совместным с нею наступлением на Чехословакию.

Правильно ли я понимаю, что совместные действия СССР и Германии против Польши вы считаете союзом?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (03.01.2022 14:43:53)
Дата	03.01.2022 18:08:19

Re: Сунь-цзы тут...

>Здравствуйте

>>>>>Из этого никак не появляется возможность союза Гитлера в Мюнхене или с Польшей.
>
>>>>Союз Гитлера с Польшей по факту существовал. Если бы он продлился и дальше, то у всей мюнхенской компании не было бы причин ссориться.
>
>>>Такого союза не было.
>
>>20 сентября 1938 г. по итогам переговоров Гитлера с венгерскими и польскими представителями была достигнута договоренность о совместных действиях этих стран. По взаимному согласованию Чехословакии предъявляли территориальные претензии Германия (Судетская область и ряд других районов), Польша (районы Силезии, прежде всего, Тешинская область) и Венгрия (южные районы Словакии, Закарпатская Украина).
>>М.М.Литвинова обратиться с запросом во французский МИД: «Польша не скрывает своих намерений использовать возможное наступление Германии на Чехословакию для отторжения в свою пользу части чехословацкой территории. Такое вмешательство Польши будет прямой помощью Германии и совместным с нею наступлением на Чехословакию.
>
>Правильно ли я понимаю, что совместные действия СССР и Германии против Польши вы считаете союзом?
Нет, я всего лишь показываю на двойные стандарты со стороны некоторых участников. Не буду тыкать пальцем.
Да, еще где-то было о братстве по оружию Польши с Германией, не допустившей проход КА на помощь ЧСР. Молотов жалкий косплейщик поляков и англичан.)))
С уважением, Марат

От	Km
К	Александр Солдаткичев (02.01.2022 21:14:45)
Дата	02.01.2022 21:31:08

Re: Сунь-цзы тут...

Добрый день!

>>>По факту СССР тоже действовал в ущерб своим интересам, блокируясь с Гитлером.
>
>>Японо-германский союз был таки этим разбит. А идеальных вариантов уже к тому времени не оставалось.
>
>Как же разбит, когда японцы начали войну с США. И тем самым замедлили высадку американцев в Африке на пол-года. В войну с СССР японцы не вступили, так им там и ловить было нечего - советские войска на Дальнем Востоке всю войну были в полтора раза сильнее Квантунской армии.

Германо-японское охлаждение отношений - это факт. А война Японии с США имела другие причины. Речь шла о "разбить союзы", а не о том, чтобы превратить агрессоров в мирных голубей волшебным образом.

>>>Из этого никак не появляется возможность союза Гитлера в Мюнхене или с Польшей.
>
>>Союз Гитлера с Польшей по факту существовал. Если бы он продлился и дальше, то у всей мюнхенской компании не было бы причин ссориться.
>
>Такого союза не было.

Чехию пилили вместе, общий интерес на Востоке имелся и вполне мог сложиться в реальный союз.

С уважением, КМ

От	Skvortsov
К	Km (02.01.2022 16:54:43)
Дата	02.01.2022 17:21:12

Re: Сунь-цзы тут...

>Тот союз, который складывался в Мюнхене, был разбит.
>Германо-польский союз был разбит.
>С прибалтами у Гитлера тоже союза не вышло.
>С японо-германским союзом получилось просто образцово-показательно.
>С началом войны Сталин внезапно оказался в союзе с самыми сильными державами мира.
>Не всё удалось, конечно, но результат совсем неплохой.

Так что, Вы пытаетесь доказать, что Сталин вообще никакой инициативы не проявлял и СССР был просто объектом манипуляций других Великих держав?

От	Km
К	Skvortsov (02.01.2022 17:21:12)
Дата	02.01.2022 18:37:13

Re: Сунь-цзы тут...

Добрый день!

>>Тот союз, который складывался в Мюнхене, был разбит.
>>Германо-польский союз был разбит.
>>С прибалтами у Гитлера тоже союза не вышло.
>>С японо-германским союзом получилось просто образцово-показательно.
>>С началом войны Сталин внезапно оказался в союзе с самыми сильными державами мира.
>>Не всё удалось, конечно, но результат совсем неплохой.
>
>Так что, Вы пытаетесь доказать, что Сталин вообще никакой инициативы не проявлял и СССР был просто объектом манипуляций других Великих держав?

Как из моих слов вы умудрились сделать столь парадоксальный вывод?

С уважением, КМ

От	марат
К	Skvortsov (02.01.2022 17:21:12)
Дата	02.01.2022 18:21:00

Re: Сунь-цзы тут...

>Так что, Вы пытаетесь доказать, что Сталин вообще никакой инициативы не проявлял и СССР был просто объектом манипуляций других Великих держав?
Инициативы проявлял, что не мешало ему быть объектом манипуляций.
Ну не считались с СССР в международном плане.
С уважением, Марат

От	Koshak
К	Александр Солдаткичев (01.01.2022 23:14:59)
Дата	02.01.2022 00:20:21

Re: и не...

>...Наполеон считаются великими полководцами, несмотря на поражение.
>А то, что сила солому ломит также известно с давних времён.

Сила армии вторжения Наполеона как раз и убилась об солому с грязью дорог до Москвы и обратно

От	SSC
К	jim~garrison (01.01.2022 21:04:19)
Дата	01.01.2022 22:42:54

Вторую мировую ИВС явно не выиграл

Здравствуйте!

За ВОВ базара конечно нет - победил немца.

С уважением, SSC

От	Александр А
К	SSC (01.01.2022 22:42:54)
Дата	06.01.2022 02:55:29

что вы подразумеваете под "победой СССР во Второй мировой?

>Здравствуйте!

Приветсвую.

Вообще-то победила антигитлеровская коалиция, просто влияние разных стран внутри коалиции перераспределились. Британию постепенно задвинули, Франция отошла на второй план. СССР таки поучаствовал во Второй мировой за рамками ВОВ-в разгроме Японии. Результатом этого, кроме территориальных приобретений, стало существенное усиление Компартии Китая во главе с Мао. Он и победил в конце концов и создал КНР. Лет через 10 в ретроспективе может оказаться, что это чуть ли не главный итог Второй мировой )) Северная Корея появилась тоже благодаря победе СССР. Так что можно считать, что и во Второй мировой СССР победил )

С уважением
А

От	SSC
К	Александр А (06.01.2022 02:55:29)
Дата	06.01.2022 23:33:03

Особенно важной эта победа была для Гондураса

Здравствуйте!

>Вообще-то победила антигитлеровская коалиция

Которая к концу войны насчитывала порядка 50 независимых стран.

>Результатом этого, кроме территориальных приобретений,

Результатом этого стала конфронтация со всеми весомыми странами мира, объединёнными в один военный блок. Чего СССР не выдержал и в конечном итоге благополучно скончался.

>стало существенное усиление Компартии Китая

На конец 1945 года Гоминьдан контролировал ~75% Китая по населению и территории и пользовался широкой материальной поддержкой США. Победа КПК в последовавшей ГВ - это исключительно заслуга политических и военных талантов коллективного Мао (земельная реформа в первую очередь) и отсутствия таковых талантов у коллективного Чан-Кай-Ши, никакого специфичного положительного эффекта участие СССР в ВМВ для победы КПК не дало.

Вообще говоря, после ВМВ только две страны получили мир лучший, чем до войны - это Китай (в сумме для КПК и Гоминьдана) и США. Все остальные активные участники в той или иной степени проиграли.

С уважением, SSC

От	Александр А
К	SSC (06.01.2022 23:33:03)
Дата	07.01.2022 13:50:51

Гондурас -второстепенная страна, которую принудили вступить в войну

>Здравствуйте!

>>Вообще-то победила антигитлеровская коалиция
>
>Которая к концу войны насчитывала порядка 50 независимых стран.

Есть тройка великих стран-СССР+США+Британия, которая решала, и множество второстепенных, которые зависели от США и Британии. Те и принудили их вступить в войну.

>>Результатом этого, кроме территориальных приобретений,
>
>Результатом этого стала конфронтация со всеми весомыми странами мира, объединёнными в один военный блок. Чего СССР не выдержал и в конечном итоге благополучно скончался.

Проблемы СССР-это следствие Холодной войны, а не Второй мировой. В 1945 такое развитие событий не было предопределено. СССР стал сверхдержавой в том числе и потому что Франция и Германия выбыли из списка великих стран по итогам ВМВ. А Британскую Империю США и СССР разобрали на части, каждый по своим соображениям.

>>стало существенное усиление Компартии Китая
>
>На конец 1945 года Гоминьдан контролировал ~75% Китая по населению и территории и пользовался широкой материальной поддержкой США. Победа КПК в последовавшей ГВ - это исключительно заслуга политических и военных талантов коллективного Мао (земельная реформа в первую очередь) и отсутствия таковых талантов у коллективного Чан-Кай-Ши, никакого специфичного положительного эффекта участие СССР в ВМВ для победы КПК не дало.

>Вообще говоря, после ВМВ только две страны получили мир лучший, чем до войны - это Китай (в сумме для КПК и Гоминьдана) и США. Все остальные активные участники в той или иной степени проиграли.

Ну да, конечно. Идите, остановите реваншистские настроения Германии мановением палочки. СССР по мыслям фюрера должен был быть уничтожен. Так себе альтернатива. Все 30-е годы готовились к войне в первую очередь с нацистами. С 1938 г в Европе всё больше и больше пахнет порохом, все усиленно готовятся воевать. Это ни разу не способствует мирному развитию страны. По итогам войны СССР из региональной державы до войны стал великой державой, даже сверхдержавой. СССР до войны был окружен санитарным кардоном недружественных государств, а после войны поясом дружественных. СССР вполне динамично развивался в 50-е и 60-е. Так что с вами трудно согласиться.

>С уважением, SSC

С уважением
А

От	SSC
К	Александр А (07.01.2022 13:50:51)
Дата	10.01.2022 20:20:15

Иными словами, членство в победившей коалиции само по себе ничего не означает

Здравствуйте!

>>>Вообще-то победила антигитлеровская коалиция
>>
>>Которая к концу войны насчитывала порядка 50 независимых стран.
>
>Есть тройка великих стран-СССР+США+Британия, которая решала, и множество второстепенных, которые зависели от США и Британии. Те и принудили их вступить в войну.

Можно по разному деление провести. Например, есть двойка США + Британия, воевавшие железом, и СССР, закапывавший людей в землю миллионами.

>>>Результатом этого, кроме территориальных приобретений,
>>
>>Результатом этого стала конфронтация со всеми весомыми странами мира, объединёнными в один военный блок. Чего СССР не выдержал и в конечном итоге благополучно скончался.
>
>Проблемы СССР-это следствие Холодной войны, а не Второй мировой. В 1945 такое развитие событий не было предопределено.

В 1945 такое развитие было предопределено - одна оставшаяся капиталистическая сверхдержава неизбежно подминала под себя все другие капиталистические державы. ИВС этого противостояния разумеется не хотел, но от него мало что зависело - проиграл ситуацию он 22.06.1941.

>>>стало существенное усиление Компартии Китая
>>
>>На конец 1945 года Гоминьдан контролировал ~75% Китая по населению и территории и пользовался широкой материальной поддержкой США. Победа КПК в последовавшей ГВ - это исключительно заслуга политических и военных талантов коллективного Мао (земельная реформа в первую очередь) и отсутствия таковых талантов у коллективного Чан-Кай-Ши, никакого специфичного положительного эффекта участие СССР в ВМВ для победы КПК не дало.
>
>>Вообще говоря, после ВМВ только две страны получили мир лучший, чем до войны - это Китай (в сумме для КПК и Гоминьдана) и США. Все остальные активные участники в той или иной степени проиграли.
>
>Ну да, конечно. Идите, остановите реваншистские настроения Германии мановением палочки. СССР по мыслям фюрера должен был быть уничтожен. Так себе альтернатива.

Германия при Гитлере всегда была в военном отношении слабее СССР. США же в 1950е могли СССР стереть с лица земли с минимальным риском для них - повезло, что их устраивал статус кво с "империей зла" на другом полюсе.

>По итогам войны СССР из региональной державы до войны стал великой державой

Это достаточно бессмысленный пропагандистский набор слов. Граждане этой "великой державы", посещая мир загнивающего капитализма, зачастую сходили с ума от увиденного благополучия.

С уважением, SSC

От	марат
К	SSC (10.01.2022 20:20:15)
Дата	10.01.2022 20:39:42

Re: Иными словами,...

>>Ну да, конечно. Идите, остановите реваншистские настроения Германии мановением палочки. СССР по мыслям фюрера должен был быть уничтожен. Так себе альтернатива.
>
>Германия при Гитлере всегда была в военном отношении слабее СССР. США же в 1950е могли СССР стереть с лица земли с минимальным риском для них - повезло, что их устраивал статус кво с "империей зла" на другом полюсе.
Не мог. Иначе бы стер. Причин много, но факт - не мог.

С уважением, Марат

От	SSC
К	марат (10.01.2022 20:39:42)
Дата	10.01.2022 21:34:41

Re: Иными словами,...

Здравствуйте!

>>>Ну да, конечно. Идите, остановите реваншистские настроения Германии мановением палочки. СССР по мыслям фюрера должен был быть уничтожен. Так себе альтернатива.
>>
>>Германия при Гитлере всегда была в военном отношении слабее СССР. США же в 1950е могли СССР стереть с лица земли с минимальным риском для них - повезло, что их устраивал статус кво с "империей зла" на другом полюсе.
>Не мог. Иначе бы стер.

Не надо пересказывать в сто-пицотый раз советскую пропаганду.

С уважением, SSC

От	марат
К	SSC (10.01.2022 21:34:41)
Дата	10.01.2022 22:07:41

Re: Иными словами,...

>>>Германия при Гитлере всегда была в военном отношении слабее СССР. США же в 1950е могли СССР стереть с лица земли с минимальным риском для них - повезло, что их устраивал статус кво с "империей зла" на другом полюсе.
>>Не мог. Иначе бы стер.
>
>Не надо пересказывать в сто-пицотый раз советскую пропаганду.
Можно подумать у вас какие-то исторические факты. Пропаганда, только наоборот.
США не имели подробных карт внутренних районов СССР, не имели возможности точного наведения на такую глубину, не имели такого количества самолетов для решения всех задач. Да и просто боялись потерять Европу. Ну или европейцы сильно просили пощадить СССР. По итогу - не мог уничтожить в одни ворота СССР с приемлимым ущербом для себя.
С уважением, Марат

От	Claus
К	Александр А (06.01.2022 02:55:29)
Дата	06.01.2022 13:12:06

Re: что вы...

>Он и победил в конце концов и создал КНР. Лет через 10 в ретроспективе может оказаться, что это чуть ли не главный итог Второй мировой )) Северная Корея появилась тоже благодаря победе СССР. Так что можно считать, что и во Второй мировой СССР победил )
А какая польза была СССР от единого Китая, ставшего в итоге конкурентом? Да и от Северной Кореи.

От	Александр А
К	Claus (06.01.2022 13:12:06)
Дата	07.01.2022 14:47:46

Это послезнание

Приветствую

>А какая польза была СССР от единого Китая, ставшего в итоге конкурентом? Да и от Северной Кореи.

СССР поссорился с КНР после смерти Сталина. Знать о том, что Китай рассорится с СССР в 1945 г нельзя. Но вообще-то КНР, как большая и важная страна доставлял проблемы не только СССР, но и США. Сначала в Корее, потом во Вьетнаме, ну а в наше время Китай вообще очень большая проблема для США) Можете точно можно задать вопрос о том, зачем США вырастили себе конкурента в лице Китая ). Корея должна бы была стать светской, но как вышло так вышло. И китайские товарищи в этом тоже активно поучаствовали. иначе бы прямо бы под Владивостоком мы имели бы американские базы.

С уважением
А

От	Iva
К	Александр А (07.01.2022 14:47:46)
Дата	07.01.2022 15:39:51

Re: Это послезнание

Привет!

>СССР поссорился с КНР после смерти Сталина. Знать о том, что Китай рассорится с СССР в 1945 г нельзя.

а вот американский журналист сидевший у Мао всю ВМВ еще тогда написал, что великий и националистический Китай не согласится на роль вассала СССР.

Но верующим в коммунизм и интернационализм такая мысль - ересь :(

Владимир

От	марат
К	Iva (07.01.2022 15:39:51)
Дата	07.01.2022 18:10:58

Re: Это послезнание

>Привет!

>>СССР поссорился с КНР после смерти Сталина. Знать о том, что Китай рассорится с СССР в 1945 г нельзя.
>
>а вот американский журналист сидевший у Мао всю ВМВ еще тогда написал, что великий и националистический Китай не согласится на роль вассала СССР.
Интересно, Сталин пытался навязать Китаю вассалитет? Это вроде заслуга Хрущева - не сметь нас критиковать, назад, в стойло!
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (07.01.2022 18:10:58)
Дата	08.01.2022 12:04:33

Re: Это послезнание

Привет!

>Интересно, Сталин пытался навязать Китаю вассалитет? Это вроде заслуга Хрущева - не сметь нас критиковать, назад, в стойло!

при Сталине Мао не рыпался - по крайней мере изображал. И были общие интересы - типа Корейской войны.

Владимир

От	марат
К	Iva (08.01.2022 12:04:33)
Дата	08.01.2022 14:28:44

Re: Это послезнание

>>Интересно, Сталин пытался навязать Китаю вассалитет? Это вроде заслуга Хрущева - не сметь нас критиковать, назад, в стойло!
>
>при Сталине Мао не рыпался - по крайней мере изображал. И были общие интересы - типа Корейской войны.
Так и Сталин не закидывался на Мао - типа, учись, щенок, пока папа жив. Он и Уйгур-Сынцзянский округ к СССР не присоединил.
С уважением, Марат

От	SSC
К	марат (08.01.2022 14:28:44)
Дата	10.01.2022 20:07:59

Противоречия с Китаем были объективными

Здравствуйте!

>>>Интересно, Сталин пытался навязать Китаю вассалитет? Это вроде заслуга Хрущева - не сметь нас критиковать, назад, в стойло!
>>
>>при Сталине Мао не рыпался - по крайней мере изображал. И были общие интересы - типа Корейской войны.
>Так и Сталин не закидывался на Мао

Роль Хрущёва в расхождении с Китаем сильно преувеличена. Коллективный тов. Мао был недоволен уже тов.Сталиным, помогавшим только за деньги (включая поставки на корейскую войну), и считал что СССР, вместо братской помощи, цинично использует китайских товарищей. Просто при ИВС китаёзы побоялись ссорится, а к 1960м уже набрали уверенности.

С уважением, SSC

От	Александр А
К	SSC (10.01.2022 20:07:59)
Дата	11.01.2022 20:33:23

Re: Противоречия с...

Приветствую!

>
>Роль Хрущёва в расхождении с Китаем сильно преувеличена. Коллективный тов. Мао был недоволен уже тов.Сталиным, помогавшим только за деньги (включая поставки на корейскую войну), и считал что СССР, вместо братской помощи, цинично использует китайских товарищей. Просто при ИВС китаёзы побоялись ссорится, а к 1960м уже набрали уверенности.

Пахнет фатализмом: Китай непременно поссорится с СССР. Следуя этой логике получим, что Китай непременно рассорится с любыми странами. Американцы тоже считали, что Китай будет послушным партнером лет 30 назад, но ошиблись. Так что СССР тут не одинок. В 1945 г решали насущные задачи, никто не думал на 20 лет вперед. Проблемы с Китаем начались уже во времена холодной войны.

С уважением
А.
>С уважением, SSC

От	Iva
К	Александр А (11.01.2022 20:33:23)
Дата	12.01.2022 12:49:33

Re: Противоречия с...

Привет!

>Пахнет фатализмом: Китай непременно поссорится с СССР. Следуя этой логике получим, что Китай непременно рассорится с любыми странами. Американцы тоже считали, что Китай будет послушным партнером лет 30 назад, но ошиблись. Так что СССР тут не одинок. В 1945 г решали насущные задачи, никто не думал на 20 лет вперед. Проблемы с Китаем начались уже во времена холодной войны.

встречал точку зрения, что такие союзы (Александр-Наполеон, Сталин-Гитлер, Сталин-Мао и т.д.) - они слишком тяжелы для Истории и поэтому недолговечны.

В реале - в таком союзе никто не хочет быть вторым и противоречия нарастают стремительно.

Владимир

От	марат
К	Александр А (06.01.2022 02:55:29)
Дата	06.01.2022 10:55:10

Re: что вы...

>Вообще-то победила антигитлеровская коалиция, просто влияние разных стран внутри коалиции перераспределились. Британию постепенно задвинули, Франция отошла на второй план. СССР таки поучаствовал во Второй мировой за рамками ВОВ-в разгроме Японии. Результатом этого, кроме территориальных приобретений, стало существенное усиление Компартии Китая во главе с Мао. Он и победил в конце концов и создал КНР. Лет через 10 в ретроспективе может оказаться, что это чуть ли не главный итог Второй мировой )) Северная Корея появилась тоже благодаря победе СССР. Так что можно считать, что и во Второй мировой СССР победил )
Некоторым этого мало. Вот если бы заместил США...
С уважением, Марат

От	Begletz
К	SSC (01.01.2022 22:42:54)
Дата	02.01.2022 18:41:16

Разгром Квантунской армии и возвращение Ю Сахалина с Курилами уже забыли?

СССР, вне сомнения, выйграл обе войны, и ВОВ, и ВМВ. Последнее, поскольку расширил сферу своего влияния.

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (01.01.2022 22:42:54)
Дата	02.01.2022 07:56:28

Мир для СССР явно не стал хуже после ВМВ

СССР стал признанной мировой державой, а по созданию ООН и сверхдержавой. Расширил свое политическое влияние на ряд сопредельных государств, укрепил свое экономическое положение, несмотря на жертвы и разрушения.
Впрочем мы кажется это уже обсуждали и Вы опять скажете, что "недосталось богатой добычи и рабов"

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (02.01.2022 07:56:28)
Дата	03.01.2022 23:44:52

Re: Мир для...

>СССР стал признанной мировой державой, а по созданию ООН и сверхдержавой.
Учитывая, что постоянным членом Совбеза ООН стал и совершенно голоштанный Китай, это неочевидное достижение.
По факту влияние получили все основные участники и победители в ВМВ.
Причем США, Великобритания и Франция этого добились понеся многократно меньшие жертвы чем СССР.

>Расширил свое политическое влияние на ряд сопредельных государств,
Удержать их не смог, да еще и получил прямое противостояние с реальной сверхдержавой 1940-50х - США.
Плюс и объединение западной европы (т.е. ее сильнейшей части) против себя получил.
Если разобраться, то тезис о том, что послевоенный мир для СССР был лучше, весьма сомнительным получается.

Не тянула его экономика сверхдержавность, но при этом он был очень удобным противником для США.
Особенно учитывая, что до конца 1960х США вполне могли выиграть ядерную войну с СССР, отделавшись умеренными потерями.

От	марат
К	Claus (03.01.2022 23:44:52)
Дата	04.01.2022 14:55:51

Re: Мир для...

>Особенно учитывая, что до конца 1960х США вполне могли выиграть ядерную войну с СССР, отделавшись умеренными потерями.
Потеря Европы для США умеренный урон? Согласно приводимым данным, в 50-е 60-е годы НАТО отступало за Рейн и бомбило территорию ФРГ. Потом рисовали победный марш к прежним границам, но возможно ли это в реале и Германия уже превращена в радиоактивную пустыню. А до Москвы по прежнему далеко...
С уважением, Марат

От	Сибиряк
К	марат (04.01.2022 14:55:51)
Дата	04.01.2022 18:05:53

а где здесь потеря Европы?

>>Особенно учитывая, что до конца 1960х США вполне могли выиграть ядерную войну с СССР, отделавшись умеренными потерями.
>Потеря Европы для США умеренный урон? Согласно приводимым данным, в 50-е 60-е годы НАТО отступало за Рейн и бомбило территорию ФРГ. Потом рисовали победный марш к прежним границам, но возможно ли это в реале и Германия уже превращена в радиоактивную пустыню. А до Москвы по прежнему далеко...

Германия как поле боя - это реальность, в которой Европа существовала в течение сорока лет с 1949-го по 1989-й. Но помимо Германии в Западной Европе ещё довольно-таки много стран и ТВД.

От	марат
К	Сибиряк (04.01.2022 18:05:53)
Дата	05.01.2022 13:06:47

Re: а где...

>>>Особенно учитывая, что до конца 1960х США вполне могли выиграть ядерную войну с СССР, отделавшись умеренными потерями.
>>Потеря Европы для США умеренный урон? Согласно приводимым данным, в 50-е 60-е годы НАТО отступало за Рейн и бомбило территорию ФРГ. Потом рисовали победный марш к прежним границам, но возможно ли это в реале и Германия уже превращена в радиоактивную пустыню. А до Москвы по прежнему далеко...
>
>Германия как поле боя - это реальность, в которой Европа существовала в течение сорока лет с 1949-го по 1989-й. Но помимо Германии в Западной Европе ещё довольно-таки много стран и ТВД.
Так это они считали, что отойдя за Рейн и выбомбив СА на территории ФРГ, благополучно перейдут в наступление и все вернут. Но в Москве считали иначе. Особенно до 1960 г, когда ядерного оружия было еще немного.
С уважением, Марат

От	Сибиряк
К	марат (05.01.2022 13:06:47)
Дата	06.01.2022 12:27:24

Re: а где...

>Так это они считали, что отойдя за Рейн и выбомбив СА на территории ФРГ, благополучно перейдут в наступление и все вернут. Но в Москве считали иначе. Особенно до 1960 г, когда ядерного оружия было еще немного.

В Москве Никиту Сергеевича сняли со всех постов и осудили в т.ч. и за волюнтаристкую внешнюю политику, поставившую мир на грань, хотя в действительности и он этого вовсе не хотел - случайно вышло. У руководителей, прошедших ВОВ и хорошо знавших её цену, не было ни малейшего желания попытаться что-то в этом же направлении "повторить".

От	Pav.Riga
К	Claus (03.01.2022 23:44:52)
Дата	04.01.2022 14:02:04

Re: Мир для СССР...

>Не тянула его экономика сверхдержавность, но при этом он был очень удобным противником для США.

В том противостоянии все было заметно сложнее.
Противостояние было прежде всего в идеологии а уже потом в экономической и военной области.И до определенноо момента положение СССР постепенно улучшалось как и соотношение силы.Сталин все это отлично понимал и символом этого понимания был вопрос Сталина о количестве дивизий у Ватикана.
А точкой поворота в Противостоянии и Идеологий и в экономике стал курс ХХ съезда.
Возражения из Пекина были достаточно аргументированными что даказано Временем.

С уважением к Вашему мнению.

От	Claus
К	Pav.Riga (04.01.2022 14:02:04)
Дата	04.01.2022 16:08:17

Re: Мир для

>>Не тянула его экономика сверхдержавность, но при этом он был очень удобным противником для США.
>
> В том противостоянии все было заметно сложнее.
Проблема в том, что для СССР это противостояние было невыгодно, т.к. он получил против себя союз наиболее развитых стран мира, многократно превосходящий его экономически.
Причем СССР в качестве пугала, был одним из факторов, позволивших США верховодить в западной европе после ВМВ.

> Противостояние было прежде всего в идеологии а уже потом в экономической и военной области.
В 1930е годы идеология была той же самой, что не мешало СССР свободно торговать со всем миром. Отдельные ограничения против него вводили, но в основном после действий самого СССР.
Формирование же отдельного полюса во главе с СССР это самое противостояние максимально обострило, заметно ограничив возможности СССР.
Плюс "травма ВОВ", что привело к многократно завышенным затратам на армию и как следствие к медленному росту экономики.

> А точкой поворота в Противостоянии и Идеологий и в экономике стал курс ХХ съезда.
>Возражения из Пекина были достаточно аргументированными что даказано Временем.
У Пекина реальный рост экономики и влияния начался после того, как Китай от идеологии Мао отошел.
Так что скорее наоборот.

От	Pav.Riga
К	Claus (04.01.2022 16:08:17)
Дата	04.01.2022 16:54:46

Re: Мир после Фултона

Причем СССР в качестве пугала, был одним из факторов, позволивших США верховодить в западной европе после ВМВ.

>> А точкой поворота в Противостоянии и Идеологий и в экономике стал курс ХХ съезда.
>>Возражения из Пекина были достаточно аргументированными что даказано Временем.
>У Пекина реальный рост экономики и влияния начался после того, как Китай от идеологии Мао отошел.

Послевоенное противостояние было сложнее -Атантический мир не был монолитен.
И в ответ на речь в Фултоне появилось Стокгольмское возвание и да и физики способствовали ликвидации ядерной монополии Запада из идейных соображений.
Линия ХХ съезда с разоблачением Злодеяний Культа лишила СССР союзников в Свободном мире.О чем писали из Пекина ,но население СССР узнало об этом только "в перепеве Рабиновича".Объективно Линия ХХ съезла сыграла на стороне еще молодого ЦРУ...

С уважением к Вашему мнению.

От	Claus
К	Pav.Riga (04.01.2022 16:54:46)
Дата	04.01.2022 23:57:45

Re: Мир после...

> Послевоенное противостояние было сложнее -Атантический мир не был монолитен.
>И в ответ на речь в Фултоне появилось Стокгольмское возвание и да и физики способствовали ликвидации ядерной монополии Запада из идейных соображений.
>Линия ХХ съезда с разоблачением Злодеяний Культа лишила СССР союзников в Свободном мире.О чем писали из Пекина ,но население СССР узнало об этом только "в перепеве Рабиновича".Объективно Линия ХХ съезла сыграла на стороне еще молодого ЦРУ...

Первоначально е то утверждение было про то, что "Мир для СССР явно не стал хуже после ВМВ". А вот это очень спорно.
Превращение СССР в явный полюс и прямое противостояние с США и Западной Европой для СССР было очень плохим вариантом.
СССР в итоге получил массу ограничений в торговле и был вынужден соревноваться с группой более развитых стран, неизбежно им проигрывая в экономике.
Причем случись горячая война, до 1970х СССР явно ее проигрывал, а после проигрывали все.
Да и сфера влияния получилась весьма сомнительная. Из ценных приобретений только Восточная Германия и Чехословакия. Все остальные, попавшие под контроль СССР страны, скорее затратные, да еще и полувраждебные.

От	Evg
К	Claus (04.01.2022 23:57:45)
Дата	05.01.2022 13:44:09

Re: Мир после...

>Причем случись горячая война...

Вот как раз это, и именно в результате ВМВ, отодвинулось в область теоретического умствования военных мыслителей.
Закусываться с СССР на горячую - желающих практически не осталось.

От	Claus
К	Evg (05.01.2022 13:44:09)
Дата	05.01.2022 15:00:09

Re: Мир после...

>Вот как раз это, и именно в результате ВМВ, отодвинулось в область теоретического умствования военных мыслителей.
>Закусываться с СССР на горячую - желающих практически не осталось.
Просто это никому не нужно было. СССР в качестве пугала был полезнее, чем разбомбленный СССР.

От	марат
К	Claus (05.01.2022 15:00:09)
Дата	05.01.2022 19:52:59

Re: Мир после...

>>Вот как раз это, и именно в результате ВМВ, отодвинулось в область теоретического умствования военных мыслителей.
>>Закусываться с СССР на горячую - желающих практически не осталось.
>Просто это никому не нужно было. СССР в качестве пугала был полезнее, чем разбомбленный СССР.
Странно, и зачем его разрушили в 1991 г...
Только гемороя себе нажили.
С уважением, Марат

От	Pav.Riga
К	Claus (04.01.2022 23:57:45)
Дата	05.01.2022 02:33:01

Re: Мир после Фултона ...

>Да и сфера влияния получилась весьма сомнительная. Из ценных приобретений только Восточная Германия и Чехословакия. Все остальные, попавшие под контроль СССР страны, скорее затратные, да еще и полувраждебные.

Период от Фултона до ХХ съезда был для СССР периодом активной борьбы против изоляции подкрепленной достаточно эффективной идеологией левые силы на мировой
арене были сильны. И не только в Третьем мире.И только мазохистская линия ХХ съезда
изменила ситуацию.
Недаром 1956 год стал годом начала контратаки Атлантического мира и не только
в Венгрии и Польше.

С уважением к Вашему мнению.

От	NV
К	Pav.Riga (04.01.2022 16:54:46)
Дата	04.01.2022 19:39:20

После Фултона советские наблюдатели

>Причем СССР в качестве пугала, был одним из факторов, позволивших США верховодить в западной европе после ВМВ.

>>> А точкой поворота в Противостоянии и Идеологий и в экономике стал курс ХХ съезда.
>>>Возражения из Пекина были достаточно аргументированными что даказано Временем.
>>У Пекина реальный рост экономики и влияния начался после того, как Китай от идеологии Мао отошел.
>
> Послевоенное противостояние было сложнее -Атантический мир не был монолитен.
>И в ответ на речь в Фултоне появилось Стокгольмское возвание и да и физики способствовали ликвидации ядерной монополии Запада из идейных соображений.

присутствовали на американских ядерныхъ испытаниях. Приглашенные, как представители союзника.

Виталий

От	ПН
К	NV (04.01.2022 19:39:20)
Дата	08.01.2022 12:13:27

Re: После Фултона...

> После Фултона советские наблюдатели ... присутствовали на американских ядерныхъ испытаниях. Приглашенные, как представители союзника.

1) "Приглашению" предшествовало вот такое письмо Молотова:

Телеграмма В.М. Молотова советскому послу в США об участии советских представителей в испытаниях американских атомных бомб, 2 февраля 1946 г.
"<...>
Советское правительство, принявшее совместно с правительствами Соединенных Штатов и Великобритании на последней конференции трех министров в Москве известное решение по вопросу об атомной энергии, заинтересовано в том, чтобы советским представителям было обеспечено участие в упомянутых выше испытаниях атомной бомбы.
"
-
"Атомный проект СССР", т.2, кн.6, с.90
-
http://elib.biblioatom.ru/text/atomny-proekt-sssr_t2_kn6_2006/go,90/

2) Вот текст "Приглашения". Найдите здесь слово "союзник":

"Письмо Временного Поверенного в делах Хорейса X. Смита заместителю министра иностранных дел С.А. Лозовскому с предложением о назначении наблюдателей от СССР на испытания атомных бомб в Бикини и с приложением меморандума", 6 мая 1946 г.
-
"Атомный проект СССР", т.2, кн.6, с.122
-
http://elib.biblioatom.ru/text/atomny-proekt-sssr_t2_kn6_2006/go,122/

PS.
А в остальном, да... - Так оно и было.

От	Iva
К	Pav.Riga (04.01.2022 16:54:46)
Дата	04.01.2022 18:52:16

Re: Мир после...

Привет!

>И в ответ на речь в Фултоне

речь в Фултоне была попыткой британского политика обострить отношения США-СССР и этим отвлечь США от демонтажа Британской империи.

Владимир

От	Pav.Riga
К	Iva (04.01.2022 18:52:16)
Дата	04.01.2022 19:57:00

Re: Мир после...

>>И в ответ на речь в Фултоне
>
>речь в Фултоне была попыткой британского политика обострить отношения США-СССР и этим отвлечь США от демонтажа Британской империи.

Не все так просто в Фултонской речи.Формально британский аристократ ,Уинстон был
частью американского истэблишмента с учетом происхождения матери,и всю жизнь мог вести достойную жизнь благодаря ее приданному которое осталось почти целеньким
после погашения долгов его папаши Рэндольфа.По этим причинам переход контроля на
ветхой Британской империей к США его не очень огорчал.А главным был меморанлум
в защиту Единого Атлантического Мира.

С уважением к Вашему мнению.

От	Сибиряк
К	Pav.Riga (04.01.2022 16:54:46)
Дата	04.01.2022 18:00:35

Re: Мир после...

> Послевоенное противостояние было сложнее -Атантический мир не был монолитен.
>И в ответ на речь в Фултоне появилось Стокгольмское возвание и да и физики способствовали ликвидации ядерной монополии Запада из идейных соображений.

А лейбористское правительство Великобритании, если не поспособствовало, то по крайней мере закрыло глаза на поставку в СССР реактивных двигателей Роллс-Ройс.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (02.01.2022 07:56:28)
Дата	02.01.2022 12:22:53

Дешёво как-то

Здравствуйте!

>СССР стал признанной мировой державой, а по созданию ООН и сверхдержавой.

СССР стал сверхдержавой по мере возрастания своего экономического веса в мире - т.е. к 1960м. Голозадый СССР образца 1945 сверхдержавой даже близко не являлся, и собственно ИВС как никто другой это понимал, если судить по его действиям.

Что такое "признанная мировая держава"? До 1945 СССР был не признанным государством что ли?

>Расширил свое политическое влияние на ряд сопредельных государств,

И в чём конкретная польза от влияния на восточную Европу по сравнению с ситуацией до ВМВ?

Собственно, единственный реальное улучшение внешнеполитической ситуации для СССР после ВМВ - это победа китайских товарищей. Но к войне с Германией это совершенно перпендикулярное достижение.

>укрепил свое экономическое положение, несмотря на жертвы и разрушения.

Это Вы уже по Оруэллу: война - это мир, разруха - это улучшение.

>Впрочем мы кажется это уже обсуждали и Вы опять скажете, что "недосталось богатой добычи и рабов"

Какой-то совсем дешёвый наезд, Вы в б'логгеры подались что ли?

С уважением, SSC

От	Кострома
К	SSC (02.01.2022 12:22:53)
Дата	05.01.2022 22:07:10

И правда, не дорого

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (02.01.2022 12:22:53)
Дата	02.01.2022 15:15:57

Re: Дешёво как-то

>Здравствуйте!

>>СССР стал признанной мировой державой, а по созданию ООН и сверхдержавой.
>
>СССР стал сверхдержавой по мере возрастания своего экономического веса в мире - т.е. к 1960м. Голозадый СССР образца 1945 сверхдержавой даже близко не являлся, и собственно ИВС как никто другой это понимал, если судить по его действиям.

Нет. В мире оформились два полюса силы ввиду "падения" всех прочих держав под США. Второй полюс закономерно возглавил СССР.

>Что такое "признанная мировая держава"? До 1945 СССР был не признанным государством что ли?

Член СБ ООН. С правом вето. Сравните с довоенной Лигой Наций.

>>Расширил свое политическое влияние на ряд сопредельных государств,
>
>И в чём конкретная польза от влияния на восточную Европу по сравнению с ситуацией до ВМВ?

В ее наличии против ее отсутствия. По опыту проошлой дискуссии Вам непросто объяснить, что такое рынок и разделение труда.

>Собственно, единственный реальное улучшение внешнеполитической ситуации для СССР после ВМВ - это победа китайских товарищей. Но к войне с Германией это совершенно перпендикулярное достижение.

>>укрепил свое экономическое положение, несмотря на жертвы и разрушения.
>
>Это Вы уже по Оруэллу: война - это мир, разруха - это улучшение.

И кто из нас подался в бл..ры?)))

>>Впрочем мы кажется это уже обсуждали и Вы опять скажете, что "недосталось богатой добычи и рабов"
>
>Какой-то совсем дешёвый наезд, Вы в б'логгеры подались что ли?

Это Ваши слова: "В части экономики СССР практически ничего не приобрёл по природно-ресурсной базе, но, как было сказано выше, был вынужден взять на свой баланс доходяг из Вост.Европы. "

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (02.01.2022 15:15:57)
Дата	03.01.2022 07:48:03

Re: Дешёво как-то

Здравствуйте!

>>>СССР стал признанной мировой державой, а по созданию ООН и сверхдержавой.
>>
>>СССР стал сверхдержавой по мере возрастания своего экономического веса в мире - т.е. к 1960м. Голозадый СССР образца 1945 сверхдержавой даже близко не являлся, и собственно ИВС как никто другой это понимал, если судить по его действиям.
>
>Нет. В мире оформились два полюса силы ввиду "падения" всех прочих держав под США. Второй полюс закономерно возглавил СССР.

Полюс силы - это абсолютно медийное, неопределённое понятие. Я вот думаю, что и РИ была полюсом силы, и СССР в 1930х уже вполне был полюсом силы - позволял себе активное вмешательство в войны в Испании и Китае.

>>Что такое "признанная мировая держава"? До 1945 СССР был не признанным государством что ли?
>
>Член СБ ООН. С правом вето. Сравните с довоенной Лигой Наций.

Сравниваю: Лига наций никак не повышала военную безопасность СССР от угрозы со стороны Германии и Японии, ООН вместе с её СБ никак не повышала военную безопасность СССР от угрозы со стороны НАТО (США-ВБ-Германия-Франция-Бенилюкс-Италия-Турция), его союзников (Япония, Швеция и др.), и Китая.

При этом, количество врагов после войны случае явно выше, чем в первом - ну попросту говоря, все значительные государства мира после ВМВ стали врагами СССР, и эти враги, за исключением Китая и ряда менее значительных стран, ещё и объединены в единый военный союз - улучшение так улучшение, ага.

>>>Расширил свое политическое влияние на ряд сопредельных государств,
>>
>>И в чём конкретная польза от влияния на восточную Европу по сравнению с ситуацией до ВМВ?
>
>В ее наличии против ее отсутствия. По опыту проошлой дискуссии Вам непросто объяснить, что такое рынок и разделение труда.

И опять Вы оперируете медийными понятиями, абсолютно не понимая их смысла. Разделение труда - это про производство на микро-уровне, переход от ремесла к мануфактуре. Что касается м/н разделения труда, то, для Вашего сведения, теории абсолютного преимущества и сравнительных преимуществ были придуманы соответственно Адамом Смитом и Рикардо для обоснования британской колониальной экономической политики, выражавшейся в концентрации обрабатывающих производств в метрополии и разорении этих производств в колониях; против этих теорий была и есть масса возражений. Рынок - это свободный товарообмен по свободно назначаемой цене - никакого рынка в СЭВ не было.

>>Собственно, единственный реальное улучшение внешнеполитической ситуации для СССР после ВМВ - это победа китайских товарищей. Но к войне с Германией это совершенно перпендикулярное достижение.
>
>>>укрепил свое экономическое положение, несмотря на жертвы и разрушения.
>>
>>Это Вы уже по Оруэллу: война - это мир, разруха - это улучшение.
>
>И кто из нас подался в бл..ры?)))

"Сам дурак" - это несомненно демонстрация высокого уровня Вашего б'логгерства, так держать!

>>>Впрочем мы кажется это уже обсуждали и Вы опять скажете, что "недосталось богатой добычи и рабов"
>>
>>Какой-то совсем дешёвый наезд, Вы в б'логгеры подались что ли?
>
>Это Ваши слова: "В части экономики СССР практически ничего не приобрёл по природно-ресурсной базе, но, как было сказано выше, был вынужден взять на свой баланс доходяг из Вост.Европы. "

Мои слова отличаются от Ваших, и за свои слова я готов отвечать. Вы, разумеется, как б'логгер экстра-уровня заявите что Вы сказали то же самое другими словами, и тут я не вижу смысла далее спорить с очевидным мастером сетевой словесности.

С уважением, SSC

От	марат
К	SSC (02.01.2022 12:22:53)
Дата	02.01.2022 13:23:51

Re: Дешёво как-то

От	SSC
К	марат (02.01.2022 13:23:51)
Дата	02.01.2022 13:33:59

Типичный сколен

От	Pav.Riga
К	SSC (02.01.2022 13:33:59)
Дата	02.01.2022 15:18:12

Re: Типичная подмена понятий

>>>>СССР стал признанной мировой державой, а по созданию ООН и сверхдержавой.

По итогам ВМВ СССР смог используя идеологию занять определенное место в системе
международных отношений и союзов.Атлантический миропорядок незыблемый со времен Славной
Революции 1688 года внезапно столкнулся с идеологическим и военным соперничеством.
Сталин себя военным не считал и военными вопросами занялся по причине провальной некомпетентности имеющихся в РККА генералов.(вопрос давно обсуждаемый а можно было из прапорщиков и унтеров вырастить что-то более конкурентноспособное ?)
Но после череды поражений советский генералитет стал конкурентноспособным и привел РККА в Берлин.
И о заслуге Сталина в том,что основные силы Люфтвафе были заняты именно на Западе
спорить можно до хрипоты .
НО главный шок Атлантический мир пережил в Корее на Аллее Мигов ...
И продвижение СССР к центру Европы личная заслуга Сталина как политика.
Ну а то что наследники не умели использовать наличие сферы влияния для повышения
жизненного уровня в СССР явно не вина Сталина...

С уважением к Вашему мнению.

От	Skvortsov
К	Pav.Riga (02.01.2022 15:18:12)
Дата	02.01.2022 17:12:23

Как это Сталин себя военным не считал?

> Сталин себя военным не считал и военными вопросами занялся по причине провальной некомпетентности имеющихся в РККА генералов.(вопрос давно обсуждаемый а можно было из прапорщиков и унтеров вырастить что-то более конкурентноспособное ?)

"Когда переговоры с Финляндией относительно передвижки границ и уступки нам — за соответствующую компенсацию — территории на Карельском перешейке, необходимой для безопасности Ленинграда, окончательно не увенчались успехом, Сталин, созвав Военный совет, поставил вопрос о том, что раз так, то нам придется воевать с Финляндией. Шапошников как начальник Генерального штаба был вызван для обсуждения плана войны. Оперативный план войны с Финляндией, разумеется, существовал, и Шапошников доложил его. Этот план исходил из реальной оценки финской армии и реальной оценки построенных финнами укрепленных районов. И в соответствии с этим он предполагал сосредоточение больших сил и средств, необходимых для решительного успеха этой операции.
Когда Шапошников назвал все эти запланированные Генеральным штабом силы и средства, которые до начала операции надо было сосредоточить, то Сталин поднял его на смех. Было сказано что вы, чтобы управиться с этой самой… Финляндией, требуете таких огромных сил и средств — в таких масштабах в них нет никакой необходимости.
После этого Сталин обратился к Мерецкову, командовавшему тогда Ленинградским военным округом, и спросил его:
— Что, вам в самом деле нужна такая огромная помощь для того, чтобы справиться с Финляндией? В каких размерах вам все это нужно?
Мерецков ответил:
— Товарищ Сталин, надо подсчитать, подумать. Помощь нужна, но, возможно, не в таких размерах, какие были названы.

После этого Сталин принял решение: „Поручить всю операцию против Финляндии целиком Ленинградскому фронту. Генеральному штабу этим не заниматься, заниматься другими делами“.

Он таким образом заранее отключил Генеральный штаб от руководства предстоящей операцией. Более того, сказал Шапошникову тут же, что ему надо отдохнуть, предложил ему дачу в Сочи и отправил его на отдых. Сотрудники Шапошникова были тоже разогнаны кто куда, в разные инспекционные поездки. Меня, например, загнал для чего-то на демаркацию границ с Литвой.
Что произошло дальше — известно. Ленинградский фронт начал войну, не подготовившись к ней, с недостаточными силами и средствами и топтался на Карельском перешейке целый месяц, понес тяжелые потери и, по существу, преодолел только предполье. Лишь через месяц подошел к самой линии Маннергейма, но подошел выдохшийся, брать ее было уже нечем.

Вот тут-то Сталин и вызвал из отпуска Шапошникова, и на Военном совете обсуждался вопрос о дальнейшем ведении войны. Шапошников доложил, по существу, тот же самый план, который он докладывал месяц назад. Этот план был принят."

Симонов Константин Михайлович
"Из бесед с маршалом А. М. Василевским"

От	Pav.Riga
К	Skvortsov (02.01.2022 17:12:23)
Дата	02.01.2022 19:14:22

Re: Как это...

Симонов Константин Михайлович был талантливым поэтом,но после ХХ съезда попал в опалу как любимец старых властей,даже отправлен был на переферию.Среди литераторов интриги и
дележ благ были совсем "по Шекспиру".К тому же в личной жизни расставание с Валентиной
Серовой.А роман этой пары был на виду,даже властьимущие ими любовались...
И тогда отправленный на переферию Симонов "всей душой" принял Линию Партии (точнее ХХ съезда)и в свет вышел цикл разоблачительных романов самым заметным из которого стали "Живые и Мертвые".И вся направленность прозы Симонова с элегантностью потомственного столбового дворянина была посвящена разоблачению ушедшего в Вечность властителя.
И линия разоблачений причин поражений еще и подкреплялась разговорами с генералами.
А уж такого что бы генералы брали поражения на себя не бывало с Рождества Христова.
Ну и,разумеется, неудачи Зимней войны произошли потому,что "возомнивший себя полководцем тирран не желал работать с картой на местности и передоверил это штабу в Ленинграде".
А Генштаб в Москве к катастрофе вошедших в Финляндию войск не причастен.Ну не посылать
же офицеров из Москвы в Ленинград сверить с картой пути движения войск...А уж проверять
наличие зимнего обмундирования как и подвоз к местам выгрузки перебрасываемых с Украины
войск должен был возомнивший себя полководцем Тиран а штабные в этом не виноваты.
А в реальности Сталин воинского звания не имел и долго не позволял подхалимам себе присвоить понимая что подхалимы воинские звания дают и Великим княжнам и заезжим принцам и не желал быть в такой компании.Но подхалимы народ упорный и все же додавили
вождя всучив ему штаны с лампасами и звание Генералисимуса.Правда вождь пробовал возражать говоря, что быть в одном звании с Чан Кай Ши как-то не удобно.

С уважением к Вашему мнению.

От	Varvar
К	Pav.Riga (02.01.2022 19:14:22)
Дата	04.01.2022 11:28:17

Так кто наврол-то?

Кто в цитате выше наврал? Симонов или Василевский?

От	Pav.Riga
К	Varvar (04.01.2022 11:28:17)
Дата	04.01.2022 13:43:53

Re: Так кто наврал-то?

>Кто в цитате выше наврал? Симонов или Василевский?

Отредактированные Главпуром мемуары (там в больших погонах процветали такие легко меняющие убеждения "генералы" как Волкогонов)источник не очень исторически достоверный.
А бывший любимец Сталина Симонов был человеком талантливым но весьма гибким и переменчивым в духе Линии Властей предержащих.
В илюстрацию переменчивости вспоминаются строки эпитафии:
"Здесь спит Серова Валентина,
Моя и многих бывшая жена.
Она впервые спит одна."
Молва приписывала авторство Константину Симонову, но меня как идеалиста, берут сомнения.Да и беседа гибкого(но талантливого!) литератора с отставным военным о
их ушедшем в Вечность руководителе источник надежный только с точки Резуна.
С моей точки зрения в мемуарах Василевского достоверен разве эпизод когда он, выходец
из духовного сословия, получает от Сталина благословение на контакты с престарелым отцом священником живущим не в особой роскоши у сестры маршала учительницы.
А во взглядах на Сталина я склонен считать правильным взгляд гросмейстера Ботвиника,человека не стесняющегося быть сталинистом,а не шахматиста Каспарова который в своих рассказах "поставил на место своего покровителя и учителя".

С уважением к Вашему мнению.

От	Skvortsov
К	Pav.Riga (04.01.2022 13:43:53)
Дата	04.01.2022 14:26:39

Re: Так кто...

>>Кто в цитате выше наврал? Симонов или Василевский?
>

> Отредактированные Главпуром мемуары (там в больших погонах процветали такие легко меняющие убеждения "генералы" как Волкогонов)источник не очень исторически достоверный.

Конспиролог, какой Главпур редактировал книгу Захарова в 1989 г.?

"Однажды в начале декабря 1939 года мне позвонил Б. М. Шапошников и сказал: «Зайдите ко мне. Вызывает нарком. Он интересуется нашим мнением по боевым действиям на финском фронте».

Я почувствовал, что разговор предстоит довольно трудный. В свое время Б. М. Шапошников удерживал членов Главного военного совета от чрезмерного оптимизма и недооценки возможностей финской армии. И. В. Сталин и К. Е. Ворошилов не посчитались тогда с его мнением и полностью доверились командованию Ленинградского военного округа. А командование округа, недостаточно оценив обстановку, не учло особенностей ведения боевых действий на северо-западе (наличие долговременных укреплений, мощных оборонительных полос в сочетании с естественными препятствиями, тяжелые природные условия). Оно нечетко определило район приложения главных усилий, тяготело на первом этапе к кексгольмскому направлению, которое не выводило к важным центрам противника.

Будучи уверенным в правильности решения, предложенного ранее Генеральным штабом (главный удар наносить на выборгском направлении), я был намерен твердо отстаивать его и сейчас, у К. Е. Ворошилова."

http://militera.lib.ru/memo/russian/zaharov_mv/04.html

От	марат
К	Skvortsov (04.01.2022 14:26:39)
Дата	04.01.2022 14:58:59

Re: Так кто...

>>>Кто в цитате выше наврал? Симонов или Василевский?
>>
>
>> Отредактированные Главпуром мемуары (там в больших погонах процветали такие легко меняющие убеждения "генералы" как Волкогонов)источник не очень исторически достоверный.
>
>Конспиролог, какой Главпур редактировал книгу Захарова в 1989 г.?
Это пять, маршал 17 лет как умер, а тут появляются его мемуары. Это как 10 исправленных изданий Жукова после смерти.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	Pav.Riga (02.01.2022 19:14:22)
Дата	02.01.2022 19:19:31

Пустой троллинг... (-)

От	Pav.Riga
К	Skvortsov (02.01.2022 19:19:31)
Дата	02.01.2022 21:14:12

Re: Пустой троллинг...Вы идейный "Хрущевец ?"

Вы идейный "Хрущевец ?"
И для Вас линия ХХ съезда святая истина в высшей инстанции.
По этой причине приводить вам доводы сомневающиеся в "правде разоблачений" бессмысленно.
Я учась в школе тоже был обязан как пионер верить в это.

С уважением к Вашему мнению.

От	Skvortsov
К	Pav.Riga (02.01.2022 21:14:12)
Дата	02.01.2022 21:53:24

Нет. А такие бывают?

О наличии плана Шапошникова писал Мерецков.

"Имелись как будто бы и другие варианты контрудара. Каждый из них Сталин не выносил на общее обсуждение в Главном военном совете, а рассматривал отдельно, с определенной группой лиц, почти всякий раз иных. Я могу судить достаточно ясно только об одной из этих разработок, позднее упоминавшейся в нашей литературе под названием «план Шапошникова». Борис Михайлович считал контрудар по Финляндии далеко не простым делом и полагал, что он потребует не менее нескольких месяцев напряженной и трудной войны даже в случае, если крупные империалистические державы не ввяжутся прямо в столкновение. Эта точка зрения еще раз свидетельствует о трезвом уме и военной дальновидности Б. М. Шапошникова."

Он же писал, кому он докладывал свой план.

"По всем вопросам, связанным с планом контрудара, я звонил непосредственно Сталину. Ему же лично докладывал обо всем, касавшемся финляндских дел, как летом — осенью 1939 года, так и на первом этапе финской кампании. В двух-трех случаях при этом присутствовал в его кабинете нарком обороны К. Е. Ворошилов.."

Будете отрицать, что Сталин лично выбрал вариант Мерецкова и контролировал разработку и реализацию плана наступления?

От	Pav.Riga
К	Skvortsov (02.01.2022 21:53:24)
Дата	02.01.2022 23:50:11

Re: Нет. А...

>Будете отрицать, что Сталин лично выбрал вариант Мерецкова и контролировал разработку и реализацию плана наступления?

Сомневаюсь,что Сталин лично контролировал разработку и реализацию.У него хватало людей способных проверить и спросить.Крепко подозреваю,что с Мерецкова после ареста спрашивали именно о его заслугах в Финском походе люди с Лубянки.НО пощадили и вернули
на фронт у прочих генералов выходило еще хуже а он был человек преданный пролетарского
происхождения...
Очень наивно верить генеральским мемуарам.Тем более,что о образовании и Шапошникова и
Мерецкова Сталин отлично знал.Но верить Мерецкову,который должен был лично обеспечить
не только обещания явно не стоит.Не мог же он написать что он допустил множество упущений и в его штабе организовали безобразно а докладную о недоработках сунули под сукно.А что вышло из "Финского похода"известно.

С уважением к Вашему мнеию.

От	Skvortsov
К	Pav.Riga (02.01.2022 23:50:11)
Дата	03.01.2022 00:05:14

Ну это опять троллинг (-)

От	Pav.Riga
К	Skvortsov (03.01.2022 00:05:14)
Дата	03.01.2022 12:51:09

Re: Ну это опять ...

Любые доводы,расходящиеся с линией ХХ съезда-троллинг.
Это конкретное пояснение что такое "Хрущевец".
Я эту истину понял еще в университете,когда услышал вопрос по какой причине можно
верить человеку обещавшему построить Коммунизм через 20 лет в других вопросах.
В ответ професор К.(родившийся в далекой Венеции)сказал,что он причин верить не знает.
А будучи пионером я обязан был ему верить ...но повзрослел.
А вы можете искрене веря тянуть сову на глобус созданый "Огоньком" времен Перстройки...

С уважением к Вашему мнению.

От	Skvortsov
К	Pav.Riga (03.01.2022 12:51:09)
Дата	03.01.2022 15:46:46

Re: Ну это

> Любые доводы,расходящиеся с линией ХХ съезда-троллинг.

У Вас не доводы, у Вас убеждение "все врут".

От	марат
К	Skvortsov (02.01.2022 17:12:23)
Дата	02.01.2022 18:27:12

Re: Как это...

>> Сталин себя военным не считал и военными вопросами занялся по причине провальной некомпетентности имеющихся в РККА генералов.(вопрос давно обсуждаемый а можно было из прапорщиков и унтеров вырастить что-то более конкурентноспособное ?)
>
>"Когда переговоры с Финляндией относительно передвижки границ и уступки нам — за соответствующую компенсацию — территории на Карельском перешейке, необходимой для безопасности Ленинграда, окончательно не увенчались успехом, Сталин, созвав Военный совет, поставил вопрос о том, что раз так, то нам придется воевать с Финляндией. Шапошников как начальник Генерального штаба был вызван для обсуждения плана войны. Оперативный план войны с Финляндией, разумеется, существовал, и Шапошников доложил его. Этот план исходил из реальной оценки финской армии и реальной оценки построенных финнами укрепленных районов. И в соответствии с этим он предполагал сосредоточение больших сил и средств, необходимых для решительного успеха этой операции.
>Когда Шапошников назвал все эти запланированные Генеральным штабом силы и средства, которые до начала операции надо было сосредоточить, то Сталин поднял его на смех. Было сказано что вы, чтобы управиться с этой самой… Финляндией, требуете таких огромных сил и средств — в таких масштабах в них нет никакой необходимости.
>После этого Сталин обратился к Мерецкову, командовавшему тогда Ленинградским военным округом, и спросил его:
>— Что, вам в самом деле нужна такая огромная помощь для того, чтобы справиться с Финляндией? В каких размерах вам все это нужно?
>Мерецков ответил:
>— Товарищ Сталин, надо подсчитать, подумать. Помощь нужна, но, возможно, не в таких размерах, какие были названы.

>После этого Сталин принял решение: „Поручить всю операцию против Финляндии целиком Ленинградскому фронту. Генеральному штабу этим не заниматься, заниматься другими делами“.

>Он таким образом заранее отключил Генеральный штаб от руководства предстоящей операцией. Более того, сказал Шапошникову тут же, что ему надо отдохнуть, предложил ему дачу в Сочи и отправил его на отдых. Сотрудники Шапошникова были тоже разогнаны кто куда, в разные инспекционные поездки. Меня, например, загнал для чего-то на демаркацию границ с Литвой.
>Что произошло дальше — известно. Ленинградский фронт начал войну, не подготовившись к ней, с недостаточными силами и средствами и топтался на Карельском перешейке целый месяц, понес тяжелые потери и, по существу, преодолел только предполье. Лишь через месяц подошел к самой линии Маннергейма, но подошел выдохшийся, брать ее было уже нечем.

>Вот тут-то Сталин и вызвал из отпуска Шапошникова, и на Военном совете обсуждался вопрос о дальнейшем ведении войны. Шапошников доложил, по существу, тот же самый план, который он докладывал месяц назад. Этот план был принят."

>Симонов Константин Михайлович
>"Из бесед с маршалом А. М. Василевским"
А Василевский-то откуда это мог знать? Его на совещания не пускали.
По прочтению Барышникова считаю, что Сталин исходил из политической ситуации - Финляндия расколота на два лагеря и появление финского народного правительства приведет к разгоранию гражданской войны и быстрой победе. Военные здесь нужны постольку-поскольку. Поэтому и мнение Шапошникова оказалось не в кассу.
Но жизнь оказалась сложнее - сведения о политической жизни Финляндии оказались ошибочными.
С уважением, Марат

От	Kalash
К	Александр Солдаткичев (01.01.2022 03:25:29)
Дата	01.01.2022 17:56:14

Re: Сталин Иосиф...

>Не смог договориться с союзниками.
>Как следствие - огромные потери людей и ресурсов.
>Имеет полное право претендовать на худшего военного лидера.

Ну тогда и Александра Васильевича Суворова в эту кучу вали. А как же! Не сумел с союзниками австрийцами договориться и в результате огромные потери и почти безвыходное положение в Швейцарии.
Да и при штурме Очакова провалился... И за что его так уважают?...

От	Сибиряк
К	Александр Солдаткичев (01.01.2022 03:25:29)
Дата	01.01.2022 14:34:51

+++ (-)

От	Манлихер
К	Александр Солдаткичев (01.01.2022 03:25:29)
Дата	01.01.2022 11:54:37

Кто о чем... (-)

От	АМ
К	Kosta (30.12.2021 12:28:39)
Дата	31.12.2021 13:35:47

Меншиков, Рожественский, Куропаткин

Жаль с войной 39-40 скорее не найти отдельную личность, тут скорее система была такова.

От	SSC
К	АМ (31.12.2021 13:35:47)
Дата	31.12.2021 21:48:22

Все три мимо

Здравствуйте!

По сравнению с Козловым, Кузнецовым и др. все вышеперечисленные почти гении.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (31.12.2021 21:48:22)
Дата	01.01.2022 12:42:08

Ре: Все три...

>Здравствуйте!

>По сравнению с Козловым, Кузнецовым и др. все вышеперечисленные почти гении.

гении не проигрывают войну

>С уважением, ССЦ

От	Александр Солдаткичев
К	АМ (01.01.2022 12:42:08)
Дата	01.01.2022 12:55:54

Ре: Все три...

Здравствуйте

>>По сравнению с Козловым, Кузнецовым и др. все вышеперечисленные почти гении.

>гении не проигрывают войну

Ганнибал и Наполеон немного обиделись.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	АМ
К	Александр Солдаткичев (01.01.2022 12:55:54)
Дата	03.01.2022 20:50:14

Ре: Все три...

>Здравствуйте

>>>По сравнению с Козловым, Кузнецовым и др. все вышеперечисленные почти гении.
>
>>гении не проигрывают войну
>
>Ганнибал и Наполеон немного обиделись.

да соглашусь в таком виде неверно, ещё одна попытка: "Гении не проигрывают войну не выйграв не одного сражения"

>С уважением, Александр Солдаткичев

От	selioa
К	SSC (31.12.2021 21:48:22)
Дата	01.01.2022 02:00:59

история падения Севастополя

очень даже значительна.

От	Kosta
К	АМ (31.12.2021 13:35:47)
Дата	31.12.2021 14:27:59

Re: Меншиков, Рожественский,...

>Жаль с войной 39-40 скорее не найти отдельную личность, тут скорее система была такова.

Так может и в случае Меньшикова с Рожественским - система?

От	АМ
К	Kosta (31.12.2021 14:27:59)
Дата	31.12.2021 15:05:32

Ре: Меншиков, Рожественский,...

>>Жаль с войной 39-40 скорее не найти отдельную личность, тут скорее система была такова.
>
>Так может и в случае Меньшикова с Рожественским - система?

ну них была огромная свобода действий

От	Kosta
К	АМ (31.12.2021 15:05:32)
Дата	31.12.2021 15:13:23

Ре: Меншиков, Рожественский,...

>>>Жаль с войной 39-40 скорее не найти отдельную личность, тут скорее система была такова.
>>
>>Так может и в случае Меньшикова с Рожественским - система?
>
>ну них была огромная свобода действий

Если бы у Рожесвенского была свободы, он не пошел бы дальше Сайгона.

От	АМ
К	Kosta (31.12.2021 15:13:23)
Дата	31.12.2021 15:19:51

Ре: Меншиков, Рожественский,...

>>>>Жаль с войной 39-40 скорее не найти отдельную личность, тут скорее система была такова.
>>>
>>>Так может и в случае Меньшикова с Рожественским - система?
>>
>>ну них была огромная свобода действий
>
>Если бы у Рожесвенского была свободы, он не пошел бы дальше Сайгона.

сказал бы что не видит возможности то непошол бы

Но я к тому что у него были исключительные возможности для подготовки эскадры (время в море под его командованием где он имел абсолютную власть) да и до этого он в силу занимаемых должностей имел большое влияние на боеспособность флота.

От	Kosta
К	АМ (31.12.2021 15:19:51)
Дата	31.12.2021 15:51:48

Ре: Меншиков, Рожественский,...

>Но я к тому что у него были исключительные возможности для подготовки эскадры (время в море под его командованием где он имел абсолютную власть) да и до этого он в силу занимаемых должностей имел большое влияние на боеспособность флота.

Ну, надо сказать, что он ее и готовил во время похода (пусть даже Новикову-Прибою и кажется, что это не так). Да и боеспособность русского флота все же была на порядок выше, чем, к примеру, у испанского при Сервере. Я бы рискнул сформулировать так: Рожественский - не самый худший военный лидер, но ему катастрофически не повезло.

От	АМ
К	Kosta (31.12.2021 15:51:48)
Дата	31.12.2021 16:01:43

Ре: Меншиков, Рожественский,...

>>Но я к тому что у него были исключительные возможности для подготовки эскадры (время в море под его командованием где он имел абсолютную власть) да и до этого он в силу занимаемых должностей имел большое влияние на боеспособность флота.
>
>Ну, надо сказать, что он ее и готовил во время похода (пусть даже Новикову-Прибою и кажется, что это не так). Да и боеспособность русского флота все же была на порядок выше, чем, к примеру, у испанского при Сервере. Я бы рискнул сформулировать так: Рожественский - не самый худший военный лидер, но ему катастрофически не повезло.

непонимаю причем здесь испанцы, Рожественский не подготовил флот к эскадренному артиллерийскому сражению и дело не в невезение, все "невезение" следствие его ошибок

От	Kosta
К	АМ (31.12.2021 16:01:43)
Дата	31.12.2021 16:11:35

Ре: Меншиков, Рожественский,...

>
>непонимаю причем здесь испанцы, Рожественский не подготовил флот к эскадренному артиллерийскому сражению и дело не в невезение, все "невезение" следствие его ошибок

Это Сервера не подготовил флот к эскадренному артиллерийскому сражению - соответственно, он его и не вел, Сантьяго в итоге выдилось в погоню\добивание. Русский же флот именно такое сражение и вел.

От	АМ
К	Kosta (31.12.2021 16:11:35)
Дата	01.01.2022 12:39:54

Ре: Меншиков, Рожественский,...

>>
>>непонимаю причем здесь испанцы, Рожественский не подготовил флот к эскадренному артиллерийскому сражению и дело не в невезение, все "невезение" следствие его ошибок
>
>Это Сервера не подготовил флот к эскадренному артиллерийскому сражению - соответственно, он его и не вел, Сантьяго в итоге выдилось в погоню\добивание. Русский же флот именно такое сражение и вел.

испанцы в первую очередь нищие, РИФ финансировался нормально и даже в большем обьеме чем противник, здесь вопрос в способности командирова РИФ использовать ресурсы

От	марат
К	АМ (01.01.2022 12:39:54)
Дата	01.01.2022 15:11:07

Ре: Меншиков, Рожественский,...

> испанцы в первую очередь нищие, РИФ финансировался нормально и даже в большем обьеме чем противник, здесь вопрос в способности командирова РИФ использовать ресурсы
О каком использовании ресурса может идти речь, если фактически главные силы 2 ТОЭ были отправлены с завода (три из пяти современных броненосцев). Да и Наварин с Сисоем проходили модернизацию, вылившуюся в фикцию, но отнявшую время для боевой подготовки.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (01.01.2022 15:11:07)
Дата	02.01.2022 14:30:29

Ре: Меншиков, Рожественский,...

>> испанцы в первую очередь нищие, РИФ финансировался нормально и даже в большем обьеме чем противник, здесь вопрос в способности командирова РИФ использовать ресурсы
>О каком использовании ресурса может идти речь, если фактически главные силы 2 ТОЭ были отправлены с завода (три из пяти современных броненосцев). Да и Наварин с Сисоем проходили модернизацию, вылившуюся в фикцию, но отнявшую время для боевой подготовки.

о таком что эскадра у него под командованием прошла тысячи км и многие месяцы ради сражения с японцами но как оказалось не умела маневрировать, не умела вести эскадренный артиллерийский бой и даже не имела плана сражения, да о чём речь когда даже о смерти младшего флагмана эскадры рожественский умолчал

>С уважением, Марат

От	Claus
К	АМ (02.01.2022 14:30:29)
Дата	04.01.2022 16:14:53

Ре: Меншиков, Рожественский,...

>о таком что эскадра у него под командованием прошла тысячи км и многие месяцы ради сражения с японцами но как оказалось не умела маневрировать, не умела вести эскадренный артиллерийский бой и даже не имела плана сражения, да о чём речь когда даже о смерти младшего флагмана эскадры рожественский умолчал
Перед боем эскадра выполняла довольно сложные перестроения из походного строя в боевой и обратно. Стрелять она тоже более менее умела, о чем говорят попадания в начале боя.
Вот плана сражения или хотя бы основных вариантов маневров, у Рожественского действительно не было, в итоге проигрыш именно из-за неудачной тактики.

Ну и надо учесть, то что поражение в разгром перешло, это вина скорее Небогатова, чем Рожественского.

От	АМ
К	Claus (04.01.2022 16:14:53)
Дата	04.01.2022 23:37:37

Ре: Меншиков, Рожественский,...

>>о таком что эскадра у него под командованием прошла тысячи км и многие месяцы ради сражения с японцами но как оказалось не умела маневрировать, не умела вести эскадренный артиллерийский бой и даже не имела плана сражения, да о чём речь когда даже о смерти младшего флагмана эскадры рожественский умолчал
>Перед боем эскадра выполняла довольно сложные перестроения из походного строя в боевой и обратно.

это азы

>Стрелять она тоже более менее умела, о чем говорят попадания в начале боя.

скорее просто умели пользоватся артиллерии, и это азы

>Вот плана сражения или хотя бы основных вариантов маневров, у Рожественского действительно не было, в итоге проигрыш именно из-за неудачной тактики.

и организация артиллерийского огня эскадры

Но это и есть главная задача командира эскадры артиллерийских кораблей, засчёт искустного маневрерования обеспечить эффективное преминение артиллерии эскадры, если принять то что вы пишете то Рожественский был просто не компетентен.

>Ну и надо учесть, то что поражение в разгром перешло, это вина скорее Небогатова, чем Рожественского.

фанаты Рожественского не перестают удивлять

От	Claus
К	АМ (04.01.2022 23:37:37)
Дата	05.01.2022 00:16:11

Ре: Меншиков, Рожественский,...

>скорее просто умели пользоватся артиллерии, и это азы
1ТОЭ и этого не умела.

>>Вот плана сражения или хотя бы основных вариантов маневров, у Рожественского действительно не было, в итоге проигрыш именно из-за неудачной тактики.
>
>и организация артиллерийского огня эскадры
А здесь спорно. У него было предусмотрено поотрядное управление огнем, что вполне разумно.
Но то, что под удар в невыгодной позиции и с короткой дистанции одновременно попадут Суворов и Ослябя, он не предусмотрел. Как и передачу управления огнем на другие мателоты.

>Но это и есть главная задача командира эскадры артиллерийских кораблей, засчёт искустного маневрерования обеспечить эффективное преминение артиллерии эскадры, если принять то что вы пишете то Рожественский был просто не компетентен.
От командующего эскадрой требовалось много больше, чем просто маневрирование.
Но именно в части тактики соглашусь, здесь Рожественский был некомпетентен. Витгефт и Энквист выступили сильно лучше.

>>Ну и надо учесть, то что поражение в разгром перешло, это вина скорее Небогатова, чем Рожественского.
>
>фанаты Рожественского не перестают удивлять.
При чем здесь фанаты Рожественского? У Рожественского своих косяков хватало, но после выхода из строя Суворова и после получения осколка в голову, он управлять эскадрой очевидно не мог.

После выхода из строя Суворова и гибели Осляби, именно Небогатов был обязан принять командование, как старший по званию и по времени производства в чин.
Но он от этого старательно уклонялся, в итоге 2ю и 3ю фазу эскадра провела без управления. А ночью Небогатов тупо бросил отставшие корабли на растерзание миноносцам.
По нормальному за это его надо было ставить к стенке, т.к. даже сдача кораблей на этом фоне уже мелочь.

И ведь были шансы - после того, как у японцев "потерялись" отряды Камимуры и Катаоки, даже ослабленные силы 2ТОЭ имели шансы ход боя, если не переломить, то как минимум в ничью свести, без потери Александра и Бородино и без потерь в ходе ночного драпа.

Ну или просто организованно из пролива уйти назад.

От	АМ
К	Claus (05.01.2022 00:16:11)
Дата	05.01.2022 11:51:02

Ре: Меншиков, Рожественский,...

>>скорее просто умели пользоватся артиллерии, и это азы
>1ТОЭ и этого не умела.

у неё техническое оснащение на много хуже

>>>Вот плана сражения или хотя бы основных вариантов маневров, у Рожественского действительно не было, в итоге проигрыш именно из-за неудачной тактики.
>>
>>и организация артиллерийского огня эскадры
>А здесь спорно. У него было предусмотрено поотрядное управление огнем, что вполне разумно.
>Но то, что под удар в невыгодной позиции и с короткой дистанции одновременно попадут Суворов и Ослябя, он не предусмотрел. Как и передачу управления огнем на другие мателоты.

огонь по головному и все, и быстро наводчики из иа множества всплеском не могут различать собственные выстрелы

>>Но это и есть главная задача командира эскадры артиллерийских кораблей, засчёт искустного маневрерования обеспечить эффективное преминение артиллерии эскадры, если принять то что вы пишете то Рожественский был просто не компетентен.
>От командующего эскадрой требовалось много больше, чем просто маневрирование.
>Но именно в части тактики соглашусь, здесь Рожественский был некомпетентен. Витгефт и Энквист выступили сильно лучше.

и оперативное планированое вместе с маневрированием, все остальное второстепенно

>>>Ну и надо учесть, то что поражение в разгром перешло, это вина скорее Небогатова, чем Рожественского.
>>
>>фанаты Рожественского не перестают удивлять.
>При чем здесь фанаты Рожественского? У Рожественского своих косяков хватало, но после выхода из строя Суворова и после получения осколка в голову, он управлять эскадрой очевидно не мог.

он подставил эскадру, 2 новых ЭБР в результате вышли из боя да и Бородино на некоторое время покинул строй, Небогатов плелся 7 или 8 и понятия не имел что в переди и кто имеет право командовать

>После выхода из строя Суворова и гибели Осляби, именно Небогатов был обязан принять командование, как старший по званию и по времени производства в чин.
>Но он от этого старательно уклонялся, в итоге 2ю и 3ю фазу эскадра провела без управления. А ночью Небогатов тупо бросил отставшие корабли на растерзание миноносцам.
>По нормальному за это его надо было ставить к стенке, т.к. даже сдача кораблей на этом фоне уже мелочь.

а не Фёлькерзам?

А какие наставления Рожественский сделал перед боем?

>И ведь были шансы - после того, как у японцев "потерялись" отряды Камимуры и Катаоки, даже ослабленные силы 2ТОЭ имели шансы ход боя, если не переломить, то как минимум в ничью свести, без потери Александра и Бородино и без потерь в ходе ночного драпа.

некаких шансов так как капитанам головных кораблей приходилось импровизировать с оглядкой на флагмана, некакого плана боя Рожественский составить не захотел

>Ну или просто организованно из пролива уйти назад.

вопросы такого рода должны штабом прорабатыватся до боя

От	Claus
К	АМ (05.01.2022 11:51:02)
Дата	05.01.2022 13:38:31

Ре: Меншиков, Рожественский,...

>у неё техническое оснащение на много хуже
Только оптические прицелы.
Но 1ТОЭ и не тренировалась стрелять больше чем на 20 каб, а большинство стрельб вообще на 10 каб. было.
Хотя здесь понятно, что Рожественский опыт 1ТОЭ использовал.

>огонь по головному и все, и быстро наводчики из иа множества всплеском не могут различать собственные выстрелы
Если по головному ведет огонь один отряд, то ничего критического в этом нет. По крайней мере на дистанциях до 30 каб.
Японцы тоже огонь концентрировали и вполне попадали. Например по Ослябе в разные моменты боя стреляло от 4 до 8 кораблей одновременно.
У нас основной проблемой было не то, что всплески мешали, а наоборот, то что огонь очень быстро размазался по всей японской линии. В итоге попаданий относительно много, но за исключением Микасы, в каждый японский ЭБР и БРК попало всего по несколько тяжелых снарядов. Хотя в сумме доза была достаточная, чтобы пару японских кораблей утопить.
И здесь как раз быстрый выход из строя Суворова и Осляби сказался, которые должны были управлять огнем 1го и 2го отрядов. Ну а Небогатов этим похоже вообще не заморачивался.

>и оперативное планированое вместе с маневрированием, все остальное второстепенно
Не сводится все к одному факторы.

>>>>Ну и надо учесть, то что поражение в разгром перешло, это вина скорее Небогатова, чем Рожественского.
>>>
>>>фанаты Рожественского не перестают удивлять.
>>При чем здесь фанаты Рожественского? У Рожественского своих косяков хватало, но после выхода из строя Суворова и после получения осколка в голову, он управлять эскадрой очевидно не мог.
>
>он подставил эскадру, 2 новых ЭБР в результате вышли из боя да и Бородино на некоторое время покинул строй, Небогатов плелся 7 или 8 и понятия не имел что в переди и кто имеет право командовать.
Сильно сомневаюсь, что Небогатов был слабоумным и не понимал очевидного.
Он был третьим по старшинству адмиралом на эскадре. И после того, как из строя вышел Суворов и утонул Ослябя, было очевидно, что старшим по званию остался он.
Другое дело, что принимать командование ему очень не хотелось.

>а не Фёлькерзам?
Даже если бы Фклькерзам был жив, то очевидно, что с утонувшего Осляби он командовать не мог.

>А какие наставления Рожественский сделал перед боем?
Что в случае выхода из строя флагмана, эскадру ведет следующий мателот, пока в командование не вступит флагман или младший флагман.
Все вполне разумно и ничего не мешало Небогатову в командование вступить.
Плюс миноносцы были закреплены за флагманами и должны были командующего и штаб снять, в случае выхода флагмана из строя.
Но миноносцы бросились экипаж Осляби спасать и эту задачу не выполнили.

>>И ведь были шансы - после того, как у японцев "потерялись" отряды Камимуры и Катаоки, даже ослабленные силы 2ТОЭ имели шансы ход боя, если не переломить, то как минимум в ничью свести, без потери Александра и Бородино и без потерь в ходе ночного драпа.
>
>некаких шансов так как капитанам головных кораблей приходилось импровизировать с оглядкой на флагмана, некакого плана боя Рожественский составить не захотел
Подробного плана и у японцев не было.
От Небогатова требовалось восстановить строй (т.к. там было несколько отдельных групп кораблей), отправить миноносцы к Суворову и принять решение о дальнейших действиях - продолжить прорыв или отходить.
Учитывая, что у японцев временно остался только отряд Того, от него были вполне реальные шансы отбиться и без Суворова с Ослябей.

>>Ну или просто организованно из пролива уйти назад.
>вопросы такого рода должны штабом прорабатыватся до боя
Это не означает, что командование в ходе боя не надо восстанавливать.

От	АМ
К	Claus (05.01.2022 13:38:31)
Дата	05.01.2022 15:05:41

Ре: Меншиков, Рожественский,...

От	Mike
К	АМ (04.01.2022 23:37:37)
Дата	04.01.2022 23:53:47

Ре: Меншиков, Рожественский,...

>Но это и есть главная задача командира эскадры артиллерийских кораблей, засчёт искустного маневрерования обеспечить эффективное преминение артиллерии эскадры, если принять то что вы пишете то Рожественский был просто не компетентен.

Клонов "Цесаревича" он ввел в бой эффективно, а остальные корыта - обуза.

С уважением, Mike.

От	АМ
К	Mike (04.01.2022 23:53:47)
Дата	05.01.2022 00:07:34

Ре: Меншиков, Рожественский,...

>>Но это и есть главная задача командира эскадры артиллерийских кораблей, засчёт искустного маневрерования обеспечить эффективное преминение артиллерии эскадры, если принять то что вы пишете то Рожественский был просто не компетентен.
>
>Клонов "Цесаревича" он ввел в бой эффективно,

"все по головному" и подставил под сосредоточеный огонь на малой скорости, мение эффективно трудно себе представить

>а остальные корыта - обуза.

у этих корыт мощная артиллерия, если её использовать

>С уважением, Мике.

От	марат
К	АМ (02.01.2022 14:30:29)
Дата	02.01.2022 18:39:15

Ре: Меншиков, Рожественский,...

От	АМ
К	марат (02.01.2022 18:39:15)
Дата	02.01.2022 23:28:10

Ре: Меншиков, Рожественский,...

>>
>>о таком что эскадра у него под командованием прошла тысячи км и многие месяцы ради сражения с японцами но как оказалось не умела маневрировать, не умела вести эскадренный артиллерийский бой и даже не имела плана сражения, да о чём речь когда даже о смерти младшего флагмана эскадры рожественский умолчал
>В том-то и дело - тысячи миль, но большую часть пути 1-й отряд и "Ослябя".

так это была основная часть сил но посмотрите как они стреляли, все согласно команде рожественского по головному кораблю и скоро жалобы что корректировка невозможна, где и как Рожественский подготовил свои гавные корабли к эскадренному сражению?

А расстрел Осляби который вместе с Рожественским прошел все эти милли, одни говорят чро Рожественский не верно оценил курсы обоих отрядов, другие что Бэр не вовремя среагировал, но вот так подготовились.

>С Небогатовым и Фелькерзамом уже не было времени проводить учебу. Успеть прорваться, пока враг не отремонтировал корабли.

вы имете вероятно в виде Небогатова, к тому времени у японцев уже 5 месяцев на ремонт, а времени вместе проплыли достаточно что бы отрабатать тактические наработки, если бы они были

>Плюс необходимость беречь механизмы, стволы и боезапас. Не у родных берегов, в случае чего ремонт невозможен.

ему надо было прорыватся с боем, враг не будет меньше стрелять из вежливости

>На Мадагаскар вместо снарядов прислали сапоги.

это он так говорил, но с Орла японцы сняли более 40 чугунных снарядо так что при желание он ещё мог бы интенсивировать подготовку

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (02.01.2022 23:28:10)
Дата	03.01.2022 14:35:52

Ре: Меншиков, Рожественский,...

>так это была основная часть сил но посмотрите как они стреляли, все согласно команде рожественского по головному кораблю и скоро жалобы что корректировка невозможна, где и как Рожественский подготовил свои гавные корабли к эскадренному сражению?
А когда он мог подготовить 1-й отряд к стрельбе? Я уже указывал вам, что на Мадагаскар пришел транспорт с сапогами, а не снарядами. Плюс риск расстрела стволов до боя. Поменять в плавании ствол невозможно.
Да, сколько стрельб потребовалось Черноморскому флоту для эскадренной стрельбы?
>А расстрел Осляби который вместе с Рожественским прошел все эти милли, одни говорят чро Рожественский не верно оценил курсы обоих отрядов, другие что Бэр не вовремя среагировал, но вот так подготовились.
Вооот, а как он мог их оценить, если большую часть пути вел 1-й отряд и Ослябю, перестроений практичеки не было.
На Средиземном море в ходе маневров англичане утопили "Викторию", у Макарова произошел навал "Пересвета" на "Севастополь" с повреждением винтов последнего. Поздновато учиться в походе уже, в случае чего минус единица, а то и две.
>>С Небогатовым и Фелькерзамом уже не было времени проводить учебу. Успеть прорваться, пока враг не отремонтировал корабли.
>
>вы имете вероятно в виде Небогатова, к тому времени у японцев уже 5 месяцев на ремонт, а времени вместе проплыли достаточно что бы отрабатать тактические наработки, если бы они были
Минусы при отработке я вам выше привел. В случае аварии есть шанс потерять корабль или два.
>>Плюс необходимость беречь механизмы, стволы и боезапас. Не у родных берегов, в случае чего ремонт невозможен.
>
>ему надо было прорыватся с боем, враг не будет меньше стрелять из вежливости
Именно поэтому следует беречь боезапас и артиллерию(износ, повреждение при стрельбе). Вроде на "Севастополе" осталось три ствола ГК вместо четырех.
>>На Мадагаскар вместо снарядов прислали сапоги.
>
>это он так говорил, но с Орла японцы сняли более 40 чугунных снарядо так что при желание он ещё мог бы интенсивировать подготовку
Где ж время взять на подготовку артиллеристов? Тут или поход продолжать, или стрельбами заниматься.
Стоянка на Мадагаскаре лимитирована в том числе снабжением углем.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (03.01.2022 14:35:52)
Дата	03.01.2022 21:28:12

Ре: Меншиков, Рожественский,...

>>так это была основная часть сил но посмотрите как они стреляли, все согласно команде рожественского по головному кораблю и скоро жалобы что корректировка невозможна, где и как Рожественский подготовил свои гавные корабли к эскадренному сражению?
>А когда он мог подготовить 1-й отряд к стрельбе? Я уже указывал вам, что на Мадагаскар пришел транспорт с сапогами, а не снарядами. Плюс риск расстрела стволов до боя. Поменять в плавании ствол невозможно.

ресурс стволов был известен, а Орел показывает что потрачено далеко не все

>Да, сколько стрельб потребовалось Черноморскому флоту для эскадренной стрельбы?

он ещё и экспериментировал много

Как я понимаю эскадренная срельба это в значительной степение координация стрельбы, к этому просто надо готовится.

>>А расстрел Осляби который вместе с Рожественским прошел все эти милли, одни говорят чро Рожественский не верно оценил курсы обоих отрядов, другие что Бэр не вовремя среагировал, но вот так подготовились.
>Вооот, а как он мог их оценить, если большую часть пути вел 1-й отряд и Ослябю, перестроений практичеки не было.

перестроение можно тренировать уже 2 кораблями, подавляющию часть пути, в середине декабря у него отряд Фёлькерзам, у него было 4 месяца что бы тишене перепробывать все, обсудить и составить план боя и довести до последнего исполнителя

>На Средиземном море в ходе маневров англичане утопили "Викторию", у Макарова произошел навал "Пересвета" на "Севастополь" с повреждением винтов последнего. Поздновато учиться в походе уже, в случае чего минус единица, а то и две.

если в конце похода бой то как это поздновато?

Эскадра без потерь во время похода не неумеющися сражатся не представляет из себя боевой ценности, поэтому Цусима была как была.

>>>С Небогатовым и Фелькерзамом уже не было времени проводить учебу. Успеть прорваться, пока враг не отремонтировал корабли.
>>
>>вы имете вероятно в виде Небогатова, к тому времени у японцев уже 5 месяцев на ремонт, а времени вместе проплыли достаточно что бы отрабатать тактические наработки, если бы они были
>Минусы при отработке я вам выше привел. В случае аварии есть шанс потерять корабль или два.

и пусть, Макаров вон несмотря на опасность мин пытался обучать эскадру

>>>Плюс необходимость беречь механизмы, стволы и боезапас. Не у родных берегов, в случае чего ремонт невозможен.
>>
>>ему надо было прорыватся с боем, враг не будет меньше стрелять из вежливости
>Именно поэтому следует беречь боезапас и артиллерию(износ, повреждение при стрельбе). Вроде на "Севастополе" осталось три ствола ГК вместо четырех.

если "артилерристы" не умеют стрелять на должном уровне со сохранение боезапаса и артиллерии ничего не даст

>>>На Мадагаскар вместо снарядов прислали сапоги.
>>
>>это он так говорил, но с Орла японцы сняли более 40 чугунных снарядо так что при желание он ещё мог бы интенсивировать подготовку
>Где ж время взять на подготовку артиллеристов? Тут или поход продолжать, или стрельбами заниматься.

посмотрите сколько торчале на Мадагаскаре, стрельба практическими снарядами вообще много времение не требует в связи с небольшими обьемами данной части подготовки

>Стоянка на Мадагаскаре лимитирована в том числе снабжением углем.

некто не требует месяцами бегать полным ходом

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (03.01.2022 21:28:12)
Дата	04.01.2022 00:01:55

Ре: Меншиков, Рожественский,...

>ресурс стволов был известен, а Орел показывает что потрачено далеко не все
Постфактум. Рожественский не мог на это закладываться. Кстати, на второй день боя не было из-за капитуляции русских кораблей.
Плюс бывали случаи взрывов в башнях.
>>Да, сколько стрельб потребовалось Черноморскому флоту для эскадренной стрельбы?
>
>он ещё и экспериментировал много
Это не имеет значения. Вопрос во времени для подтягивания стрельбы кораблей с нуля до победного уровня.
>Как я понимаю эскадренная срельба это в значительной степение координация стрельбы, к этому просто надо готовится.
Но как без практических стрельб понять к чему готовиться?
>>>А расстрел Осляби который вместе с Рожественским прошел все эти милли, одни говорят чро Рожественский не верно оценил курсы обоих отрядов, другие что Бэр не вовремя среагировал, но вот так подготовились.
>>Вооот, а как он мог их оценить, если большую часть пути вел 1-й отряд и Ослябю, перестроений практичеки не было.
>
>перестроение можно тренировать уже 2 кораблями, подавляющию часть пути, в середине декабря у него отряд Фёлькерзам, у него было 4 месяца что бы тишене перепробывать все, обсудить и составить план боя и довести до последнего исполнителя
А не надо двумя. Первый отряд шел хорошо и место свое корабли держали. Проблема появилась в маневрировании двух клонн, который Рожественский не мог отработать в походе.
>>На Средиземном море в ходе маневров англичане утопили "Викторию", у Макарова произошел навал "Пересвета" на "Севастополь" с повреждением винтов последнего. Поздновато учиться в походе уже, в случае чего минус единица, а то и две.
>
>если в конце похода бой то как это поздновато?
Ну вот так, вы предпочитаете начать бой с 8 кораблями линии или с 6? (не считая Небогатова)
>Эскадра без потерь во время похода не неумеющися сражатся не представляет из себя боевой ценности, поэтому Цусима была как была.
А думаете было бы лучше, если "Бородино" запорол машину, а "Наварин" и "Сисой" столкнулись(или "Ослябя" и "Орел")
>>>>С Небогатовым и Фелькерзамом уже не было времени проводить учебу. Успеть прорваться, пока враг не отремонтировал корабли.
>>>
>>>вы имете вероятно в виде Небогатова, к тому времени у японцев уже 5 месяцев на ремонт, а времени вместе проплыли достаточно что бы отрабатать тактические наработки, если бы они были
>>Минусы при отработке я вам выше привел. В случае аварии есть шанс потерять корабль или два.
>
>и пусть, Макаров вон несмотря на опасность мин пытался обучать эскадру
Имея вблизи порт для исправления повреждений кораблей. И то "Севастополь" вроде так и остался хромы и задерживал эскадру в бою 28 июля.
>>>>Плюс необходимость беречь механизмы, стволы и боезапас. Не у родных берегов, в случае чего ремонт невозможен.
>>>
>>>ему надо было прорыватся с боем, враг не будет меньше стрелять из вежливости
>>Именно поэтому следует беречь боезапас и артиллерию(износ, повреждение при стрельбе). Вроде на "Севастополе" осталось три ствола ГК вместо четырех.
>
>если "артилерристы" не умеют стрелять на должном уровне со сохранение боезапаса и артиллерии ничего не даст
А если им придется в бою экономить боезапас, то результат окажется таким же. Теоретически бой мог продолжится и 15 мая, и, возможно, 16 мая.

>>>это он так говорил, но с Орла японцы сняли более 40 чугунных снарядо так что при желание он ещё мог бы интенсивировать подготовку
>>Где ж время взять на подготовку артиллеристов? Тут или поход продолжать, или стрельбами заниматься.
>
>посмотрите сколько торчале на Мадагаскаре, стрельба практическими снарядами вообще много времение не требует в связи с небольшими обьемами данной части подготовки
Да, почитал тут ЖЖ одного товарища. Есть мнение, что "Орел" свои практические боеприпасы ГК расстрелял полностью и вынутые японцами снаряды были из взятого в перегруз. Так что 40 снарядов не так и много.
>>Стоянка на Мадагаскаре лимитирована в том числе снабжением углем.
>
>некто не требует месяцами бегать полным ходом
А без разницы, когда нет определенности приходится экономить постоянно. Корабли и на стоянке жрут уголь, Цесаревич тонн 12 в сутки, а Пересвет под 70. А стояли почти два месяца.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (04.01.2022 00:01:55)
Дата	04.01.2022 23:09:55

Ре: Меншиков, Рожественский,...

>>ресурс стволов был известен, а Орел показывает что потрачено далеко не все
>Постфактум. Рожественский не мог на это закладываться. Кстати, на второй день боя не было из-за капитуляции русских кораблей.
>Плюс бывали случаи взрывов в башнях.

что постфактум?

>>>Да, сколько стрельб потребовалось Черноморскому флоту для эскадренной стрельбы?
>>
>>он ещё и экспериментировал много
>Это не имеет значения. Вопрос во времени для подтягивания стрельбы кораблей с нуля до победного уровня.

пользоватся артиллерией в 2 ТОЭ умели, дело именно в тактике эскадренного артиллерийского сражения

>>Как я понимаю эскадренная срельба это в значительной степение координация стрельбы, к этому просто надо готовится.
>Но как без практических стрельб понять к чему готовиться?

вот это Рожественский должен был знать, вместе с штабом анализировать сражение в желтом море

>>перестроение можно тренировать уже 2 кораблями, подавляющию часть пути, в середине декабря у него отряд Фёлькерзам, у него было 4 месяца что бы тишене перепробывать все, обсудить и составить план боя и довести до последнего исполнителя
>А не надо двумя. Первый отряд шел хорошо и место свое корабли держали. Проблема появилась в маневрировании двух клонн, который Рожественский не мог отработать в походе.

мог самое поздние с декабря

>>>На Средиземном море в ходе маневров англичане утопили "Викторию", у Макарова произошел навал "Пересвета" на "Севастополь" с повреждением винтов последнего. Поздновато учиться в походе уже, в случае чего минус единица, а то и две.
>>
>>если в конце похода бой то как это поздновато?
>Ну вот так, вы предпочитаете начать бой с 8 кораблями линии или с 6? (не считая Небогатова)

с 6 если они способны сражатся, вон у японцев то всего 4 ЭБР в обоих сражениях но так как японцы понимали какое просто решающие значение играет уровень боевых навыков.... то разгромленными оказывались русские эскадры

>>Эскадра без потерь во время похода не неумеющися сражатся не представляет из себя боевой ценности, поэтому Цусима была как была.
>А думаете было бы лучше, если "Бородино" запорол машину, а "Наварин" и "Сисой" столкнулись(или "Ослябя" и "Орел")

если остальные умеют в эскадренный бой то да было бы лучше

>>>>вы имете вероятно в виде Небогатова, к тому времени у японцев уже 5 месяцев на ремонт, а времени вместе проплыли достаточно что бы отрабатать тактические наработки, если бы они были
>>>Минусы при отработке я вам выше привел. В случае аварии есть шанс потерять корабль или два.
>>
>>и пусть, Макаров вон несмотря на опасность мин пытался обучать эскадру
>Имея вблизи порт для исправления повреждений кораблей. И то "Севастополь" вроде так и остался хромы и задерживал эскадру в бою 28 июля.

порт сам по себе мало поможет, у рожественского были корабли мастерские и главное время, и мин не было

>>>>ему надо было прорыватся с боем, враг не будет меньше стрелять из вежливости
>>>Именно поэтому следует беречь боезапас и артиллерию(износ, повреждение при стрельбе). Вроде на "Севастополе" осталось три ствола ГК вместо четырех.
>>
>>если "артилерристы" не умеют стрелять на должном уровне со сохранение боезапаса и артиллерии ничего не даст
>А если им придется в бою экономить боезапас, то результат окажется таким же. Теоретически бой мог продолжится и 15 мая, и, возможно, 16 мая.

так стреляют то не ради статистики а что бы нанести повреждения, посмотрите как быстро выходили корабли 2 ТОЭ из строя, если у русские в ответ стреляли бы с похожей эффективностью то снарядов бы хватило обоим сторонам

>>посмотрите сколько торчале на Мадагаскаре, стрельба практическими снарядами вообще много времение не требует в связи с небольшими обьемами данной части подготовки
>Да, почитал тут ЖЖ одного товарища. Есть мнение, что "Орел" свои практические боеприпасы ГК расстрелял полностью и вынутые японцами снаряды были из взятого в перегруз. Так что 40 снарядов не так и много.

я это вполне допускаю что из взятого в перегруз, я к тому что все чугунные да и сегмнтные можно было потртаить для тренировки

>>>Стоянка на Мадагаскаре лимитирована в том числе снабжением углем.
>>
>>некто не требует месяцами бегать полным ходом
>А без разницы, когда нет определенности приходится экономить постоянно. Корабли и на стоянке жрут уголь, Цесаревич тонн 12 в сутки, а Пересвет под 70. А стояли почти два месяца.
>С уважением, Марат

это все дело организации

От	марат
К	АМ (04.01.2022 23:09:55)
Дата	05.01.2022 13:29:29

Ре: Меншиков, Рожественский,...

>>>ресурс стволов был известен, а Орел показывает что потрачено далеко не все
>>Постфактум. Рожественский не мог на это закладываться. Кстати, на второй день боя не было из-за капитуляции русских кораблей.
>>Плюс бывали случаи взрывов в башнях.
>
>что постфактум?
Что дошли без больших потерь из-за повреждений и поломок. До Мадагаскара регулярно корабли выходили из строя из-за поломок машин и рулевого устройства.
>>>>Да, сколько стрельб потребовалось Черноморскому флоту для эскадренной стрельбы?
>>>
>>>он ещё и экспериментировал много
>>Это не имеет значения. Вопрос во времени для подтягивания стрельбы кораблей с нуля до победного уровня.
>
>пользоватся артиллерией в 2 ТОЭ умели, дело именно в тактике эскадренного артиллерийского сражения
А откуда у Рожественского понимание необходимости эскадренной стрельбы? По-отрядно он разделил управление огнем, для получения эффекта логично всем бить по одному кораблю, лучше по флагману. Цесаревич и Пересвет в Желтом море были под сосредоточенным огнем японцев.
>>>Как я понимаю эскадренная срельба это в значительной степение координация стрельбы, к этому просто надо готовится.
>>Но как без практических стрельб понять к чему готовиться?
>
>вот это Рожественский должен был знать, вместе с штабом анализировать сражение в желтом море
А откуда у него полная информация по бою? Эскадра развалилась из-за потери управления, поэтому - идти за головным. Артиллерийским огнем никого не утопили, чего переживать и думать? Главное, сбить управление вражеским флотом - бить по головному. Авось Того не повезет.
>>>перестроение можно тренировать уже 2 кораблями, подавляющию часть пути, в середине декабря у него отряд Фёлькерзам, у него было 4 месяца что бы тишене перепробывать все, обсудить и составить план боя и довести до последнего исполнителя
>>А не надо двумя. Первый отряд шел хорошо и место свое корабли держали. Проблема появилась в маневрировании двух клонн, который Рожественский не мог отработать в походе.
>
>мог самое поздние с декабря
Увы, там уже были проблемы с углем и не ясно с продолжением похода.

>>>если в конце похода бой то как это поздновато?
>>Ну вот так, вы предпочитаете начать бой с 8 кораблями линии или с 6? (не считая Небогатова)
>
>с 6 если они способны сражатся, вон у японцев то всего 4 ЭБР в обоих сражениях но так как японцы понимали какое просто решающие значение играет уровень боевых навыков.... то разгромленными оказывались русские эскадры
У японцев 4 броненосца как 4 из первого отряда плюс 8 поддержки. Наварин со старой артиллерией вообще не в кассу. Я же писал про вариант выхода из строя до боя "Бородино", имевшего проблемы с машинами. Вот и осталось бы 3 современных против 4.

>>А думаете было бы лучше, если "Бородино" запорол машину, а "Наварин" и "Сисой" столкнулись(или "Ослябя" и "Орел")
>
>если остальные умеют в эскадренный бой то да было бы лучше
О, трое против 4-х, 9 против 12. Ну, ну.

>>>и пусть, Макаров вон несмотря на опасность мин пытался обучать эскадру
>>Имея вблизи порт для исправления повреждений кораблей. И то "Севастополь" вроде так и остался хромы и задерживал эскадру в бою 28 июля.
>
>порт сам по себе мало поможет, у рожественского были корабли мастерские и главное время, и мин не было
Еще напишите, что можно кессон построить и отремонтировать в случае чего. ))0

>>>если "артилерристы" не умеют стрелять на должном уровне со сохранение боезапаса и артиллерии ничего не даст
>>А если им придется в бою экономить боезапас, то результат окажется таким же. Теоретически бой мог продолжится и 15 мая, и, возможно, 16 мая.
>
>так стреляют то не ради статистики а что бы нанести повреждения, посмотрите как быстро выходили корабли 2 ТОЭ из строя, если у русские в ответ стреляли бы с похожей эффективностью то снарядов бы хватило обоим сторонам
Вы не поняли - для получения подобной эффектиности следует провести стрельб не меньше японцев. А это минимум половина б/к и износ стволов и риск повреждения нескольких орудий. Но японцы имеют возможность пополнения бк и замены поврежденных стволов, а Рожественский - нет.

>>Да, почитал тут ЖЖ одного товарища. Есть мнение, что "Орел" свои практические боеприпасы ГК расстрелял полностью и вынутые японцами снаряды были из взятого в перегруз. Так что 40 снарядов не так и много.
>
>я это вполне допускаю что из взятого в перегруз, я к тому что все чугунные да и сегмнтные можно было потртаить для тренировки
Это постфактум вы так считаете. А в реале бой мог продолжаться три дня. Если расстрелять под 100 снарядов, то с чем останемся?
>>>>Стоянка на Мадагаскаре лимитирована в том числе снабжением углем.
>>>
>>>некто не требует месяцами бегать полным ходом
>>А без разницы, когда нет определенности приходится экономить постоянно. Корабли и на стоянке жрут уголь, Цесаревич тонн 12 в сутки, а Пересвет под 70. А стояли почти два месяца.

>это все дело организации
Так ее и не было - уголь отказались дальше возить.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (05.01.2022 13:29:29)
Дата	05.01.2022 15:27:33

Ре: Меншиков, Рожественский,...

>>>Плюс бывали случаи взрывов в башнях.
>>
>>что постфактум?
>Что дошли без больших потерь из-за повреждений и поломок. До Мадагаскара регулярно корабли выходили из строя из-за поломок машин и рулевого устройства.

я не аргументировал постфактум

>>>>>Да, сколько стрельб потребовалось Черноморскому флоту для эскадренной стрельбы?
>>>>
>>>>он ещё и экспериментировал много
>>>Это не имеет значения. Вопрос во времени для подтягивания стрельбы кораблей с нуля до победного уровня.
>>
>>пользоватся артиллерией в 2 ТОЭ умели, дело именно в тактике эскадренного артиллерийского сражения
>А откуда у Рожественского понимание необходимости эскадренной стрельбы? По-отрядно он разделил управление огнем, для получения эффекта логично всем бить по одному кораблю, лучше по флагману. Цесаревич и Пересвет в Желтом море были под сосредоточенным огнем японцев.

по чину положено знать, на то он свою должность и занимал

в Желтом море японцы переносили огонь если по цели было неудобно стрелять, поэтому в ЖМ сразу 4 русских броненосца получили сравнимое количество попаданий

У Рожественского в штабе сидел например господин Семенов, участник сражения в ЖМ.

>>>Но как без практических стрельб понять к чему готовиться?
>>
>>вот это Рожественский должен был знать, вместе с штабом анализировать сражение в желтом море
>А откуда у него полная информация по бою? Эскадра развалилась из-за потери управления, поэтому - идти за головным. Артиллерийским огнем никого не утопили, чего переживать и думать? Главное, сбить управление вражеским флотом - бить по головному. Авось Того не повезет.

участники сражения в ЖМ не утопли, да авось вместо кропотливой штабной работы

>>>>перестроение можно тренировать уже 2 кораблями, подавляющию часть пути, в середине декабря у него отряд Фёлькерзам, у него было 4 месяца что бы тишене перепробывать все, обсудить и составить план боя и довести до последнего исполнителя
>>>А не надо двумя. Первый отряд шел хорошо и место свое корабли держали. Проблема появилась в маневрировании двух клонн, который Рожественский не мог отработать в походе.
>>
>>мог самое поздние с декабря
>Увы, там уже были проблемы с углем и не ясно с продолжением похода.

ничего неясного с необходимостью подготовки, а за снабжение опять отвечал Рожественский

>>>>если в конце похода бой то как это поздновато?
>>>Ну вот так, вы предпочитаете начать бой с 8 кораблями линии или с 6? (не считая Небогатова)
>>
>>с 6 если они способны сражатся, вон у японцев то всего 4 ЭБР в обоих сражениях но так как японцы понимали какое просто решающие значение играет уровень боевых навыков.... то разгромленными оказывались русские эскадры
>У японцев 4 броненосца как 4 из первого отряда плюс 8 поддержки. Наварин со старой артиллерией вообще не в кассу. Я же писал про вариант выхода из строя до боя "Бородино", имевшего проблемы с машинами. Вот и осталось бы 3 современных против 4.

СВ и Осляби современная, и у Наварина и ББО таки тяжела артиллерия

>>>А думаете было бы лучше, если "Бородино" запорол машину, а "Наварин" и "Сисой" столкнулись(или "Ослябя" и "Орел")
>>
>>если остальные умеют в эскадренный бой то да было бы лучше
>О, трое против 4-х, 9 против 12. Ну, ну.

ненадо, если Наварин и ББО стреляют в половину так эффективно как японские ЭБР то ничего японским крейсерам не светит

>>>>и пусть, Макаров вон несмотря на опасность мин пытался обучать эскадру
>>>Имея вблизи порт для исправления повреждений кораблей. И то "Севастополь" вроде так и остался хромы и задерживал эскадру в бою 28 июля.
>>
>>порт сам по себе мало поможет, у рожественского были корабли мастерские и главное время, и мин не было
>Еще напишите, что можно кессон построить и отремонтировать в случае чего. ))0

за 3 месяца? Можно.

>>>>если "артилерристы" не умеют стрелять на должном уровне со сохранение боезапаса и артиллерии ничего не даст
>>>А если им придется в бою экономить боезапас, то результат окажется таким же. Теоретически бой мог продолжится и 15 мая, и, возможно, 16 мая.
>>
>>так стреляют то не ради статистики а что бы нанести повреждения, посмотрите как быстро выходили корабли 2 ТОЭ из строя, если у русские в ответ стреляли бы с похожей эффективностью то снарядов бы хватило обоим сторонам
>Вы не поняли - для получения подобной эффектиности следует провести стрельб не меньше японцев. А это минимум половина б/к и износ стволов и риск повреждения нескольких орудий. Но японцы имеют возможность пополнения бк и замены поврежденных стволов, а Рожественский - нет.

а вы уверены что японцы так много настреляли?

Дело в разработке методики и ознакомление личного состава.

>>>Да, почитал тут ЖЖ одного товарища. Есть мнение, что "Орел" свои практические боеприпасы ГК расстрелял полностью и вынутые японцами снаряды были из взятого в перегруз. Так что 40 снарядов не так и много.
>>
>>я это вполне допускаю что из взятого в перегруз, я к тому что все чугунные да и сегмнтные можно было потртаить для тренировки
>Это постфактум вы так считаете. А в реале бой мог продолжаться три дня. Если расстрелять под 100 снарядов, то с чем останемся?

если бронебойные и стальные фугасные помогли то 40 чугунных не спасение

>>>>>Стоянка на Мадагаскаре лимитирована в том числе снабжением углем.
>>>>
>>>>некто не требует месяцами бегать полным ходом
>>>А без разницы, когда нет определенности приходится экономить постоянно. Корабли и на стоянке жрут уголь, Цесаревич тонн 12 в сутки, а Пересвет под 70. А стояли почти два месяца.
>
>>это все дело организации
>Так ее и не было - уголь отказались дальше возить.

не зафрахтовали поставки вовремя и не приняли зарание резервны варианты, а занимался этим делом тот самый Рожественский который заказал снаряды для обучения чему потом подтверждения ненашли

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (05.01.2022 15:27:33)
Дата	05.01.2022 20:13:26

Ре: Меншиков, Рожественский,...

>я не аргументировал постфактум
А как? Откуда у вас сведения, что в результате интенсификации обучения не будет проблем с повреждениями кораблей и разрывами стволов?

>>>пользоватся артиллерией в 2 ТОЭ умели, дело именно в тактике эскадренного артиллерийского сражения
>>А откуда у Рожественского понимание необходимости эскадренной стрельбы? По-отрядно он разделил управление огнем, для получения эффекта логично всем бить по одному кораблю, лучше по флагману. Цесаревич и Пересвет в Желтом море были под сосредоточенным огнем японцев.
>
>по чину положено знать, на то он свою должность и занимал
Вы такой наивный. С высоты плеч своих предшественников многое кажется элементарным. Как-то вот Того не сподобился в Желтом море никого утопить. А должен был, по вашему понимать и знать, как утопить.
>в Желтом море японцы переносили огонь если по цели было неудобно стрелять, поэтому в ЖМ сразу 4 русских броненосца получили сравнимое количество попаданий
А в проливе не переносили, даже если неудобно. Ну вы такое напишите...
>У Рожественского в штабе сидел например господин Семенов, участник сражения в ЖМ.
Он описал, как он там сидел. Летописец эскадры. И да, что он мог с Дианы видеть и как обработать информацию.

>>>вот это Рожественский должен был знать, вместе с штабом анализировать сражение в желтом море
Но как? на самой 1-й эскадре полной информации не было, эскадра разбежалась.
>>А откуда у него полная информация по бою? Эскадра развалилась из-за потери управления, поэтому - идти за головным. Артиллерийским огнем никого не утопили, чего переживать и думать? Главное, сбить управление вражеским флотом - бить по головному. Авось Того не повезет.
>
>участники сражения в ЖМ не утопли, да авось вместо кропотливой штабной работы
Но они оказались в разных местах. Штаб эскадры оказался вне Артура. Как свести воедино разрозненные сведения и выдать рекомендации в такой ситуации?

>>>мог самое поздние с декабря
>>Увы, там уже были проблемы с углем и не ясно с продолжением похода.
>
>ничего неясного с необходимостью подготовки, а за снабжение опять отвечал Рожественский
Мда, ... уровень. Он виноват уж тем, что хочется мне кушать. Ну вот он и знал, что со снабжение непонятно что будет.

>СВ и Осляби современная, и у Наварина и ББО таки тяжела артиллерия
И что? А в Черном море еще "Потемкин" есть.

>>О, трое против 4-х, 9 против 12. Ну, ну.
>
>ненадо, если Наварин и ББО стреляют в половину так эффективно как японские ЭБР то ничего японским крейсерам не светит
ББО в половину так по размерам (водоизмещение) от японских БРК, так что действительно, не стоит.

>за 3 месяца? Можно.
Насмешили, благодарю. И что делать через три месяца? Узнать о каптиуляции России в августе 1905 г?

>
>а вы уверены что японцы так много настреляли?
В смысле много? регулярное появление под Артуром, сражение в Желтом море, первый бой 24 января. Посчитатйте, боекмплект запросто могли расстрелять.
>Дело в разработке методики и ознакомление личного состава.
Осталось еще понять, что надо разработать. Через 100 лет-то это легко.

>>Это постфактум вы так считаете. А в реале бой мог продолжаться три дня. Если расстрелять под 100 снарядов, то с чем останемся?
>
>если бронебойные и стальные фугасные помогли то 40 чугунных не спасение
А если не помогли, то 40 снарядов не будут лишними - солома спину ломит. Стреляйте и, может быть, последний снаряд принесет вам победу. А если последний снаряд использовали на Мадагаскаре?

>>Так ее и не было - уголь отказались дальше возить.
>
>не зафрахтовали поставки вовремя и не приняли зарание резервны варианты, а занимался этим делом тот самый Рожественский который заказал снаряды для обучения чему потом подтверждения ненашли
Вы бы в теме разобрались, а то и через 100 лет ерунду пишите.
С уважением, Марат

От	Mike
К	марат (05.01.2022 20:13:26)
Дата	05.01.2022 23:44:35

Ре: Меншиков, Рожественский,...

>>если бронебойные и стальные фугасные помогли то 40 чугунных не спасение
>А если не помогли, то 40 снарядов не будут лишними - солома спину ломит. Стреляйте и, может быть, последний снаряд принесет вам победу. А если последний снаряд использовали на Мадагаскаре?

Выяснено следующее. Носовая 12-дюймовая башня: осталось одно правое орудие, подача снарядов талями вручную, заряды подаются уцелевшим левым зарядником; в наличии 52 снаряда, главным образом бронебойных. Кормовая 12-дюймовая башня: правое орудие исправно, левое действует на 30 кабельтовых; имеются 2 бронебойных и 2 фугасных снаряда. (c) В.П.Костенко

А работай носовая башня исправно, в ней тоже осталось бы 4 снаряда.

С уважением, Mike.

От	марат
К	Mike (05.01.2022 23:44:35)
Дата	06.01.2022 11:02:16

Ре: Меншиков, Рожественский,...

>>>если бронебойные и стальные фугасные помогли то 40 чугунных не спасение
>>А если не помогли, то 40 снарядов не будут лишними - солома спину ломит. Стреляйте и, может быть, последний снаряд принесет вам победу. А если последний снаряд использовали на Мадагаскаре?
>
>Выяснено следующее. Носовая 12-дюймовая башня: осталось одно правое орудие, подача снарядов талями вручную, заряды подаются уцелевшим левым зарядником; в наличии 52 снаряда, главным образом бронебойных. Кормовая 12-дюймовая башня: правое орудие исправно, левое действует на 30 кабельтовых; имеются 2 бронебойных и 2 фугасных снаряда. (c) В.П.Костенко

>А работай носовая башня исправно, в ней тоже осталось бы 4 снаряда.
Это все конечно интересно, но японцы выгрузили 188 снарядов. Парадокс.
Когда «Орел» сдался, японцам досталось 188 305-мм снарядов, в том числе 70 бронебойных, 52 фугасных, 22 сегментных и 44 чугунных.
«Ретвизан», у которого в ходе боя при Шантунге была заклинена башня, израсходовал 77 таких снарядов, «Севастополь», у которого одно 305-мм орудие не действовало – 78. А вот «Цесаревич», не имевший проблем с башнями главного калибра, расстрелял 104 снаряда калибром 305-мм.
Никаких фантастических цифр в 200 снарядов за полдня боя и нет. Может, конечно, на Орле был маленький ~~свечной~~снарядный завод, на котором за ночь настругали свыше 100 снарядов. Или с Николая ночью перегрузили боезапас.
С уважением, Марат

От	марат
К	марат (03.01.2022 14:35:52)
Дата	03.01.2022 14:58:19

Ре: Меншиков, Рожественский,...

>>это он так говорил, но с Орла японцы сняли более 40 чугунных снарядо так что при желание он ещё мог бы интенсивировать подготовку
Тут еще вопрос что за чугунные снаряды достали японцы. Пишут, что взято 40 практических боеприпасов ГК, на Мадагаскаре расстреляно 27 или 40 снарядов. Считаете, стреляли боевыми вместо чугунных?
Версия - 240 боекомплект + 20%(48 чугунных снарядов)запас и 40 практических чугунных.
Тогда получается японцы выгружали чугунные снаряды старого типа, взятые в перегруз, а практические на "Орле" расстреляли на учебных стрельбах.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (03.01.2022 14:58:19)
Дата	03.01.2022 21:29:53

Ре: Меншиков, Рожественский,...

>>>это он так говорил, но с Орла японцы сняли более 40 чугунных снарядо так что при желание он ещё мог бы интенсивировать подготовку
>Тут еще вопрос что за чугунные снаряды достали японцы. Пишут, что взято 40 практических боеприпасов ГК, на Мадагаскаре расстреляно 27 или 40 снарядов. Считаете, стреляли боевыми вместо чугунных?
>Версия - 240 боекомплект + 20%(48 чугунных снарядов)запас и 40 практических чугунных.
>Тогда получается японцы выгружали чугунные снаряды старого типа, взятые в перегруз, а практические на "Орле" расстреляли на учебных стрельбах.

а зачем чугунные старого типа беречь? Да вероятно набрали ещё практических в перегруз.

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (03.01.2022 21:29:53)
Дата	04.01.2022 00:05:35

Ре: Меншиков, Рожественский,...

>>>>это он так говорил, но с Орла японцы сняли более 40 чугунных снарядо так что при желание он ещё мог бы интенсивировать подготовку
>>Тут еще вопрос что за чугунные снаряды достали японцы. Пишут, что взято 40 практических боеприпасов ГК, на Мадагаскаре расстреляно 27 или 40 снарядов. Считаете, стреляли боевыми вместо чугунных?
>>Версия - 240 боекомплект + 20%(48 чугунных снарядов)запас и 40 практических чугунных.
>>Тогда получается японцы выгружали чугунные снаряды старого типа, взятые в перегруз, а практические на "Орле" расстреляли на учебных стрельбах.
>
>а зачем чугунные старого типа беречь? Да вероятно набрали ещё практических в перегруз.
А зачем использовать некачественные снаряды в бою? Только если нормальных не останется. Вот и остались.
Как уже писал, есть мнение, что корабли взяли боекомплект(240) снарядами нового образца, плюс сверх комплекта 20% (42-48)чугунными старого образца и 40 практических для учебных стрельб. "Орел" расстрелял 26 или 40 практических боеприпасов до боя. Скорее 40, судя по извлеченным японцами остаткам.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (04.01.2022 00:05:35)
Дата	05.01.2022 12:27:06

Ре: Меншиков, Рожественский,...

>>>>>это он так говорил, но с Орла японцы сняли более 40 чугунных снарядо так что при желание он ещё мог бы интенсивировать подготовку
>>>Тут еще вопрос что за чугунные снаряды достали японцы. Пишут, что взято 40 практических боеприпасов ГК, на Мадагаскаре расстреляно 27 или 40 снарядов. Считаете, стреляли боевыми вместо чугунных?
>>>Версия - 240 боекомплект + 20%(48 чугунных снарядов)запас и 40 практических чугунных.
>>>Тогда получается японцы выгружали чугунные снаряды старого типа, взятые в перегруз, а практические на "Орле" расстреляли на учебных стрельбах.
>>
>>а зачем чугунные старого типа беречь? Да вероятно набрали ещё практических в перегруз.
>А зачем использовать некачественные снаряды в бою? Только если нормальных не останется. Вот и остались.
>Как уже писал, есть мнение, что корабли взяли боекомплект(240) снарядами нового образца, плюс сверх комплекта 20% (42-48)чугунными старого образца и 40 практических для учебных стрельб. "Орел" расстрелял 26 или 40 практических боеприпасов до боя. Скорее 40, судя по извлеченным японцами остаткам.

так раз не хотите использовать некачественные снаряды в бою то используйте в обучение

>С уважением, Марат

От	Kosta
К	АМ (02.01.2022 23:28:10)
Дата	03.01.2022 10:30:27

Ре: Меншиков, Рожественский,...

От	АМ
К	Kosta (03.01.2022 10:30:27)
Дата	03.01.2022 21:04:47

Ре: Меншиков, Рожественский,...

>>
>>так это была основная часть сил но посмотрите как они стреляли, все согласно команде рожественского по головному кораблю и скоро жалобы что корректировка невозможна, где и как Рожественский подготовил свои гавные корабли к эскадренному сражению?
>
>С другой стороны, они стреляли лучше, чем при Шантунге, причем, как некоторые утверждают, обе стороны при Шантунге. Что не может не внушать...

я читал статьи такого рода, там масса допущений ради правильного вывода

у 2 ТОЭ в отличие от 1 ТОЭ массово стоят оптические прицелы а дальности боя благодаря опыту 1 ТОЭ не неожиданность, индивидуальная стрель стала лучше но на этом и все, к эскадренномуа ртиллерийскому бою эскадра оказалась не подготовленна

>>А расстрел Осляби который вместе с Рожественским прошел все эти милли, одни говорят чро Рожественский не верно оценил курсы обоих отрядов, другие что Бэр не вовремя среагировал, но вот так подготовились.
>
>Если Бэр невовремя среагировал, то при чем же тут Рожественский. В бою ошибку может допуститьи подготовленные командир, и Того не без грехов.

Рожественский начал перестроение, и снаряды ещё не сыпались на корабли, такова слаженность оказалась

От	Kosta
К	АМ (03.01.2022 21:04:47)
Дата	03.01.2022 22:16:35

Ре: Меншиков, Рожественский,...

>>
>>С другой стороны, они стреляли лучше, чем при Шантунге, причем, как некоторые утверждают, обе стороны при Шантунге. Что не может не внушать...
>
>я читал статьи такого рода, там масса допущений ради правильного вывода

Согласен, но именно совокупная масса позволяет сделать вывод, что...

>у 2 ТОЭ в отличие от 1 ТОЭ массово стоят оптические прицелы а дальности боя благодаря опыту 1 ТОЭ не неожиданность, индивидуальная стрель стала лучше но на этом и все, к эскадренномуа ртиллерийскому бою эскадра оказалась не подготовленна

...стрельба 2-й ТОЭ несомненно (!) оказалась, в итоге, лучше, чем у 1-й. И как знать, если бы при Шантунге их поменять местами...

А так к Цусиме японцы смогли подготовится в практически идеальных условиях, учитывая опыт того же Шантунга (который мы, по понятным причинам, могли использовать в гораздо ограниченном объеме).

Это не то чтобы оправдывает Цусиму и Рожественского, но всё же, с другой стороны не позволяет, КМК, причислять его к откровенным лузерам. Лузер, ИМХО, это человек, проигравший все имевшиеся у него в большом кол-ве полимеры. А у Рожественского этих полимеров то было раз-два и обчелся.

>>>А расстрел Осляби который вместе с Рожественским прошел все эти милли, одни говорят чро Рожественский не верно оценил курсы обоих отрядов, другие что Бэр не вовремя среагировал, но вот так подготовились.
>>
>>Если Бэр невовремя среагировал, то при чем же тут Рожественский. В бою ошибку может допуститьи подготовленные командир, и Того не без грехов.
>
>Рожественский начал перестроение, и снаряды ещё не сыпались на корабли, такова слаженность оказалась

Ну, еще раз - однократная тактическая ошибка, пусть и приведшая к фатальному результату, еще не повод к обобщениям. Тем паче, что это всё же скорее ошибка исполнителя (Бэра), а не человека, задумывавшего манёвр.

От	АМ
К	Kosta (03.01.2022 22:16:35)
Дата	04.01.2022 23:13:30

Ре: Меншиков, Рожественский,...

>
>Ну, еще раз - однократная тактическая ошибка, пусть и приведшая к фатальному результату, еще не повод к обобщениям. Тем паче, что это всё же скорее ошибка исполнителя (Бэра), а не человека, задумывавшего манёвр.

это если бы это была единственная ошибка то можно было сказать что бывают повороты судьбы, в том то и дело что Рожественский одновременно наделал кучу самых разных ошибок а здесь уже уместно видеть некую закономерность

От	Claus
К	АМ (04.01.2022 23:13:30)
Дата	04.01.2022 23:39:40

Ре: Меншиков, Рожественский,...

>это если бы это была единственная ошибка то можно было сказать что бывают повороты судьбы, в том то и дело что Рожественский одновременно наделал кучу самых разных ошибок а здесь уже уместно видеть некую закономерность
Первоначальный вопрос то был про худших, а Рожественского, при всех его недостатках, к таким отнести сложно.
Он однозначно был хороший организатор - сумел дотащить весьма разношерстную эскадру до японии и обеспечил неплохую индивидуальную подготовку артиллеристов.
И что очень важно, его эскадра оказалась готова сражаться до конца, что на фоне 1ТОЭ просто невероятное достижение.
При этом в части тактики - очень слаб.
Но худшим, я бы его не назвал.
Для РЯВ Витгефт и Вирен гораздо хуже, прежде всего из-за японобоязни, которая в итоге привела к совершенно бессмысленной гибели 1ТОЭ.

От	АМ
К	Claus (04.01.2022 23:39:40)
Дата	05.01.2022 00:21:27

Ре: Меншиков, Рожественский,...

>>это если бы это была единственная ошибка то можно было сказать что бывают повороты судьбы, в том то и дело что Рожественский одновременно наделал кучу самых разных ошибок а здесь уже уместно видеть некую закономерность
>Первоначальный вопрос то был про худших, а Рожественского, при всех его недостатках, к таким отнести сложно.
>Он однозначно был хороший организатор - сумел дотащить весьма разношерстную эскадру до японии и обеспечил неплохую индивидуальную подготовку артиллеристов.

для этого ненужен командир эскадры, для организации снабжения чины при штабе, для индивидуальной подготовки артиллеристов есть командиры кораблей, задача командира эскадры здесь только контроль

>И что очень важно, его эскадра оказалась готова сражаться до конца, что на фоне 1ТОЭ просто невероятное достижение.

им просто отступать некуда, да и не до конца

>При этом в части тактики - очень слаб.
>Но худшим, я бы его не назвал.
>Для РЯВ Витгефт и Вирен гораздо хуже, прежде всего из-за японобоязни, которая в итоге привела к совершенно бессмысленной гибели 1ТОЭ.

командир эскадры он ради тактики, ну ещё и оперативный уровень перед сражением

Рожественский полностью провалил то ради чиго он занимал свою должность.

От	Claus
К	АМ (05.01.2022 00:21:27)
Дата	05.01.2022 00:41:20

Ре: Меншиков, Рожественский,...

>для этого ненужен командир эскадры, для организации снабжения чины при штабе, для индивидуальной подготовки артиллеристов есть командиры кораблей, задача командира эскадры здесь только контроль
Замыкается все на командующего эскадры и эту часть он обеспечил.

>>И что очень важно, его эскадра оказалась готова сражаться до конца, что на фоне 1ТОЭ просто невероятное достижение.
>
>им просто отступать некуда, да и не до конца
Драпануть из пролива в нейтральные порты 2ТОЭ вполне могла, т.к. контакт с японцами несколько раз теряли, но весь дневной бой этого сделать никто не пытался, что сильно отличало ее от 1ТОЭ.
Ночью ушли крейсера, но там скорее общая неразбериха и отсутствие управление сказались.

>>При этом в части тактики - очень слаб.
>>Но худшим, я бы его не назвал.
>>Для РЯВ Витгефт и Вирен гораздо хуже, прежде всего из-за японобоязни, которая в итоге привела к совершенно бессмысленной гибели 1ТОЭ.
>
>командир эскадры он ради тактики, ну ещё и оперативный уровень перед сражением
>Рожественский полностью провалил то ради чиго он занимал свою должность.
Командующий эскадрой не только ради тактики нужен. Он в целом все действия эскадры контролирует, от подготовки до применения.
И как пример тот же Витгефт, в плане тактики отработал лучше Рожественского (хоть и в более простых условиях - из-за вдое больших дистанций, времени на правильную реакцию у него больше было).
Но при этом драпанул от равных сил (а замечены былим вообще меньшие) и в итоге в бой пошел только после прямого окрика от Императора, с меньшими силами чем мог изначально (без Баяна).
Про Вирена и говорить нечего, тот просто дал расстрелять эскадру гаубицами.

От	АМ
К	Claus (05.01.2022 00:41:20)
Дата	05.01.2022 14:17:42

Ре: Меншиков, Рожественский,...

>>для этого ненужен командир эскадры, для организации снабжения чины при штабе, для индивидуальной подготовки артиллеристов есть командиры кораблей, задача командира эскадры здесь только контроль
>Замыкается все на командующего эскадры и эту часть он обеспечил.

он для этого не нужен

>>>И что очень важно, его эскадра оказалась готова сражаться до конца, что на фоне 1ТОЭ просто невероятное достижение.
>>
>>им просто отступать некуда, да и не до конца
>Драпануть из пролива в нейтральные порты 2ТОЭ вполне могла, т.к. контакт с японцами несколько раз теряли, но весь дневной бой этого сделать никто не пытался, что сильно отличало ее от 1ТОЭ.

так от 1 ТОЭ подавляющие большенство ушли в ПА воевать на суще, здоровенная часть 2 ТОЭ просто здалась, лучше бы она ушла в нейтральные порты, хотя вопрос насколько ББО ещё могли туда дойти

>Ночью ушли крейсера, но там скорее общая неразбериха и отсутствие управление сказались.

>>командир эскадры он ради тактики, ну ещё и оперативный уровень перед сражением
>>Рожественский полностью провалил то ради чиго он занимал свою должность.
>Командующий эскадрой не только ради тактики нужен. Он в целом все действия эскадры контролирует, от подготовки до применения.
>И как пример тот же Витгефт, в плане тактики отработал лучше Рожественского (хоть и в более простых условиях - из-за вдое больших дистанций, времени на правильную реакцию у него больше было).

Рожественский вообще в плане тактики не отработал

>Но при этом драпанул от равных сил (а замечены былим вообще меньшие) и в итоге в бой пошел только после прямого окрика от Императора, с меньшими силами чем мог изначально (без Баяна).
>Про Вирена и говорить нечего, тот просто дал расстрелять эскадру гаубицами.

я согласен что они все не блеск но у них и возможности готовится к бою в осажденном порту были ограничены по времение и ресурсам

От	Скиф
К	Kosta (30.12.2021 12:28:39)
Дата	31.12.2021 11:34:45

Пётр III ("Пётр Фёдорович") (-)

От	selioa
К	Скиф (31.12.2021 11:34:45)
Дата	01.01.2022 01:58:36

+1 (-)

От	Kosta
К	Скиф (31.12.2021 11:34:45)
Дата	31.12.2021 12:51:34

Это скорее политик. (-)

От	Моцарт
К	Kosta (31.12.2021 12:51:34)
Дата	31.12.2021 19:50:30

Плохой полководец

В день решающего сражения не просто сразу растерялся-запаниковал (это всем свойственно в первые минуты при внезапном нападении), но и затем потерял голову, дух, честь и, в итоге, жизнь.

От	Kosta
К	Моцарт (31.12.2021 19:50:30)
Дата	31.12.2021 21:40:14

Это не сражение

>В день решающего сражения не просто сразу растерялся-запаниковал (это всем свойственно в первые минуты при внезапном нападении), но и затем потерял голову, дух, честь и, в итоге, жизнь.

Там другие добродетели важны. Вон, Миних - тоже растерялся. А Жуков? Могу стать советским Эйзенхауэром. Что ж - и его теперь в лузеры записывать?

От	Моцарт
К	Kosta (31.12.2021 21:40:14)
Дата	01.01.2022 08:09:34

А война всегда по правилам?

Полководец не должен плыть при новых, неожиданных и неприятных вводных, а этот наложил в штаны. Кстати о Минихе: а ведь он был в 1762 году в свите императора, вернувшись из ссылки. Его не бросил, подавал разумные советы, в конце уже тряс клюкой "надо ехать к армии Румянцева и через три месяца Петербург будет взят!" — вот это человек, вот это дух у 77-летнего деда.

От	Константин Дегтярев
К	Моцарт (01.01.2022 08:09:34)
Дата	07.01.2022 20:44:49

Миних вообще лично смелый был человек

Когда его к отрубанию головы приговорили, вёл себя очень достойно, особенно на фоне прочих.
К чести Елизаветы Петровны, всех потом помиловали.

От	john1973
К	Kosta (30.12.2021 12:28:39)
Дата	31.12.2021 02:14:32

Re: Худшие военные...

Дыбенко П.Е. подойдет?
Кроме как бегством от слабейшего противника никак себя полководцем не проявил - но занимал наркомовскую должность

От	Kosta
К	john1973 (31.12.2021 02:14:32)
Дата	31.12.2021 11:44:33

Re: Худшие военные...

>Дыбенко П.Е. подойдет?
>Кроме как бегством от слабейшего противника никак себя полководцем не проявил - но занимал наркомовскую должность

Дыбенко скорее варлорд на час, чем реальный военный лидер.

От	Романов
К	Kosta (30.12.2021 12:28:39)
Дата	30.12.2021 19:57:36

Забавно, Австро-Вегерский НГШ входит в список невежественных,

а вольный перевод его мемуаров Шапошниковым - "Мозг Армии", хвалят в воспоминаниях каждого из наших полководцев ВМВ.
ignorare legis est lata culpa

От	Kosta
К	Романов (30.12.2021 19:57:36)
Дата	30.12.2021 20:38:52

Насчет невежества не скажу

>а вольный перевод его мемуаров Шапошниковым - "Мозг Армии", хвалят в воспоминаниях каждого из наших полководцев ВМВ.

Но так то за его маневры с эшелонами А.Б и С при развертывании в 1914-м - в список входит заслуженно))

От	Begletz
К	Романов (30.12.2021 19:57:36)
Дата	30.12.2021 20:25:33

Им повезло, что нашлась хоть одна армия хуже ихней (-)

От	Романов
К	Begletz (30.12.2021 20:25:33)
Дата	30.12.2021 21:01:28

Re: Им повезло,...

Вы имеете в виду армию Германии - ведь она проиграла ВМВ?

ignorare legis est lata culpa

От	Km
К	Kosta (30.12.2021 12:28:39)
Дата	30.12.2021 18:32:52

Корнилов со своими сердцем и мозгами с известной характеристикой. (-)

От	Begletz
К	Km (30.12.2021 18:32:52)
Дата	30.12.2021 19:17:47

Который Л.Г.? Да ну... (-)

От	Ghost
К	Kosta (30.12.2021 12:28:39)
Дата	30.12.2021 18:32:32

Re: Худшие военные лидеры...

>PART 1: CRIMINALS 31
>2 Nathan Bedford Forrest Christopher M. Rein 51
Оказывается, в США во время большевистской вакханалии борьбы с памятниками Конфедерации отрыли и перезахоронили останки Натана Бедфорда Форреста и его жены июне 2021 г.

От	Р.М.
К	Kosta (30.12.2021 12:28:39)
Дата	30.12.2021 18:10:55

Тухачевский со своим польским походом (-)

От	Паршев
К	Р.М. (30.12.2021 18:10:55)
Дата	01.01.2022 21:53:52

Тухачевский отмурдохал Деникина

а в польский поход польские же товарищи не советовали соваться Ленин настоял, типа "а попробуем".

От	Pav.Riga
К	Паршев (01.01.2022 21:53:52)
Дата	01.01.2022 22:47:20

Re: Тухачевский отмурдохал...

>а в польский поход польские же товарищи не советовали соваться Ленин настоял, типа "а попробуем".

К поражению Деникина как и Врангеля Тухачевский не причастен.Ему вообще при серьезном сопротивлении "просто не везло".Как при затее с первыми штурмами взбунтовавшегося Кронштата к примеру.Но протекции Льва Давидовича обеспечивали ему пиар.
Ну а поход через Польшу в Германию затеяли те же силы в верхушке большевиков,что и после увольнения Никиты Сертеевича письмо против реабилитации Культа Личности писали.
В их числе были такие замечательные личности как "Эрнст Генри" и родной сын легендарного
Парвуса(о Парвусе собиравшем для "партии"деньги от постановок пьес Горького но присвоимшего все себе был в собрании сочинений Горького его очерк.)Но сын Парвуса еще и
в СССР получал персональную пенсию.И сдержать порывы верхушки ленинского окружения
"вершить Мировую Революцию "могло только военное поражение.

С уважением к Вашему мнению.

От	Alex Medvedev
К	Р.М. (30.12.2021 18:10:55)
Дата	31.12.2021 11:38:34

Тухачевский бы вынес поляков если бы поляками не руководили фр. офицеры

так что вряд ли тут большая его вина, что он нарвался на тех, кто воевал несколько лет и умел воевать, а не сидел в плену, как он.

От	Kosta
К	Alex Medvedev (31.12.2021 11:38:34)
Дата	31.12.2021 15:54:59

И что там умели фр. офицеры?

>так что вряд ли тут большая его вина, что он нарвался на тех, кто воевал несколько лет и умел воевать, а не сидел в плену, как он.

Вообще то в операциях типа Варшавской - с разреженными фронтами при минимуме техсредств - у Тухачевского опыта было на порядок побольше, чем у французских офицеров, мастеров позиционной войны.

От	Андю
К	Kosta (31.12.2021 15:54:59)
Дата	01.01.2022 17:32:03

Они грамотно организовали здравые идеи самих поляков. (+)

Здравствуйте,

>Вообще то в операциях типа Варшавской - с разреженными фронтами при минимуме техсредств - у Тухачевского опыта было на порядок побольше, чем у французских офицеров, мастеров позиционной войны.

Это несколько неверное представление о Вейгане и его подчинённых, вполне разделявших мнения Фоша и Кастельно на индустриальную, но маневренную войну образца 1918 года.

Всего хорошего, Андрей.

От	марат
К	Kosta (31.12.2021 15:54:59)
Дата	01.01.2022 15:14:31

Re: И что...

>>так что вряд ли тут большая его вина, что он нарвался на тех, кто воевал несколько лет и умел воевать, а не сидел в плену, как он.
>
>Вообще то в операциях типа Варшавской - с разреженными фронтами при минимуме техсредств - у Тухачевского опыта было на порядок побольше, чем у французских офицеров, мастеров позиционной войны.
Так там такой опыт как раз оказался невостребован - польский фронт уплотнился, технически усилился артиллерией и пулеметами. Чисто немцы под Москвой.
Может, Тухачевскому не хватило времени - прорыв ударной группы за Вислу и окружение Варшавы. Можно сказать, что упустил из виду Мозырскую группу, но там должны были подойти силы 1 конной и 12 армий из подо Львова.
С уважением, Марат

От	Kosta
К	Р.М. (30.12.2021 18:10:55)
Дата	30.12.2021 18:33:02

А почему не Каменев, Сталин, Буденный с их польским походом? (-)

От	Pav.Riga
К	Kosta (30.12.2021 18:33:02)
Дата	31.12.2021 02:32:41

Re: А почему не ...

Поход Тухачевского на Варшаву дал количество пленных и интернированных не сопоставимое с количеством потерь на Южном фланге Польского фронта.К тому же там на
Южном фланге была история с винтовочно-патронным голодом по вине Центра в лице Льва
Давидовича запретившего отпрвку на Юг. В результате затрофеенные под Варшавой
трехдюймовки служили Польше до сентября 1939 года (их переделанных под 75 мм поляки уважительно называли "православными".)
Южный фланг не развалился и сохранил боеспособность в отличии от описанного Пилсудским "Чуда на Висле".

С уважением к Вашему мнению.

От	Kosta
К	Pav.Riga (31.12.2021 02:32:41)
Дата	31.12.2021 11:43:59

Re: А почему

> Поход Тухачевского на Варшаву дал количество пленных и интернированных не сопоставимое с количеством потерь на Южном фланге Польского фронта.К тому же там на
>Южном фланге была история с винтовочно-патронным голодом по вине Центра в лице Льва
>Давидовича запретившего отпрвку на Юг.

Ну, ок. Но над Тухачевским стоял Каменев, не обеспечивший его маршевым пополнением, и тот же Троцкий вместе со всем политическим руководством страны гнавший фронт на Варшаву. В итоге Марну проиграл Мольтке, а не Клук с Беловым, а Вислу - Тухачевский? Это не вполне, КМК, справедливо.

От	Pav.Riga
К	Kosta (31.12.2021 11:43:59)
Дата	31.12.2021 14:03:49

Re: А почему

>Ну, ок. Но над Тухачевским стоял Каменев, не обеспечивший его маршевым пополнением, и тот же Троцкий вместе со всем политическим руководством страны гнавший фронт на Варшаву. В итоге Марну проиграл Мольтке, а не Клук с Беловым, а Вислу - Тухачевский? Это не вполне, КМК, справедливо.

Организаторских способностей у Льва Давидовича не было совсем но запас самоуверенности и самовосхваления у него был не истощим.Но,будучи ярко выраженными дилетантами,его протеже были лояльны к нему не взирая на все его неудачи.
Так и сибарит Тухачевский организвавший " поход на Вислу" не выезжая на фронт
(он Минска не покидал) вины за собой не видел- его подвели другие.О чем с ехидством
писал еще один дилетант Пилсудский.

С уважением к Вашкму мнению.

От	Kosta
К	Pav.Riga (31.12.2021 14:03:49)
Дата	31.12.2021 14:27:17

Re: А почему

>>Ну, ок. Но над Тухачевским стоял Каменев, не обеспечивший его маршевым пополнением, и тот же Троцкий вместе со всем политическим руководством страны гнавший фронт на Варшаву. В итоге Марну проиграл Мольтке, а не Клук с Беловым, а Вислу - Тухачевский? Это не вполне, КМК, справедливо.
>
> Организаторских способностей у Льва Давидовича не было совсем

Ну, тут белые генералы с вами поспорили бы))

От	Pav.Riga
К	Kosta (31.12.2021 14:27:17)
Дата	31.12.2021 17:14:06

Re: А почему

>> Организаторских способностей у Льва Давидовича не было совсем
>
>Ну, тут белые генералы с вами поспорили бы))

Революция в 1917 году разразилась по причине неспособности властей навести элементарный порядок.Как писал Крылов в своих мемуарах в цифрах это выливалось
в то что балтийские дредноуты,при медленной постройке получались заметно слабее но
и значительно дороже "Байерна".
Белые вожди какие-то территории захватить могли.Но далее царили хаос,клановость и
наглая корупция.Победа была невозможна по причине непригодности белых вождкй.
Полубосые офицерские полки под Орлом и вагоны обуви перепрадаваемые в Харькове и
Ростове по двадцатому разу...
Но в мемуарах такого писать не следовало.Выгоднее мемуаристу было признать
таланты вождей противной стороны включая самородка Троцкого...

С уважением к Вашему мнению.

От	Kosta
К	Pav.Riga (31.12.2021 17:14:06)
Дата	31.12.2021 17:28:18

Re: А почему

>>> Организаторских способностей у Льва Давидовича не было совсем

> Полубосые офицерские полки под Орлом и вагоны обуви перепрадаваемые в Харькове и
>Ростове по двадцатому разу...
> Но в мемуарах такого писать не следовало.Выгоднее мемуаристу было признать
>таланты вождей противной стороны включая самородка Троцкого...

Может и не следовало, но на самом деле писалось. Тезис о том, что тыл погубил фронт - расхожее место в белых мемуарах.

И при всем этом Троцкому приходилось строить армию ровно с такого же нуля, как и белым генералам.

От	Р.М.
К	Kosta (30.12.2021 18:33:02)
Дата	30.12.2021 18:48:04

Не буду спорить, может быть и они все вместе (-)

От	Моцарт
К	Kosta (30.12.2021 12:28:39)
Дата	30.12.2021 17:57:13

Мазепа: крах войска быстрый и полный, причем только из-за личного решения (-)

---

От	Kosta
К	Моцарт (30.12.2021 17:57:13)
Дата	30.12.2021 18:35:38

Шведского войска? (-)

От	Моцарт
К	Kosta (30.12.2021 18:35:38)
Дата	30.12.2021 23:04:55

Запорожского, конечно (-)

---

От	Begletz
К	Kosta (30.12.2021 12:28:39)
Дата	30.12.2021 16:39:54

А Дибич чем не угодил? Горчаков скорее, из той эпохи. Позже--Стессель. (-)

От	Kosta
К	Begletz (30.12.2021 16:39:54)
Дата	30.12.2021 18:32:06

Стессель - гений на фоне Персиваля))) (-)

От	sss
К	Kosta (30.12.2021 12:28:39)
Дата	30.12.2021 13:56:48

А кто это - "лидеры"?

Если министры, или в военное время - главнокомандующие, то это одно, если просто командиры начиная с определенного ранга - другое.

По Вашим кандидатам (Куропаткин/Меншиков/Дибич/Ворошилов) скорее первое.
Хотя все они ИМХО не вполне заслуженно попали, а Дибич так вообще метил в полководцы первой величины и если бы не преждевременая смерть от холеры то вполне возможно и достиг бы.

Из императорского периода я бы скорее сказал, что во главе антирейтинга два Николая Николаевича (старший - в войну 1877-78, и младший в ПМВ) + главком Николай Второй (и тот, в общем-то скорее по совокупности содеянного за весь период царствования, а не за действия на должности главкома как таковые)

Из последующих главкомов - Крыленко. Ну и фигуры новейшего времени ждут еще своей славы... начиная с Грачева и т.д. ("о том что близко, мы лучше умолчим")

От	Kosta
К	sss (30.12.2021 13:56:48)
Дата	30.12.2021 16:06:43

Re: А кто...

>Если министры, или в военное время - главнокомандующие, то это одно, если просто командиры начиная с определенного ранга - другое.

Скорее, командующие отдельными армиями на ТВД.

>По Вашим кандидатам (Куропаткин/Меншиков/Дибич/Ворошилов) скорее первое.
ПожалуйЮ Ворошилов в этом списке лишний - он администратор.

>Из императорского периода я бы скорее сказал, что во главе антирейтинга два Николая Николаевича (старший - в войну 1877-78, и младший в ПМВ) + главком Николай Второй (и тот, в общем-то скорее по совокупности содеянного за весь период царствования, а не за действия на должности главкома как таковые)

Да, вот НН - пожалуй.

>Из последующих главкомов - Крыленко.

Ну, это уже типа ОПГ Солнцевские))

От	Vyacheslav
К	Kosta (30.12.2021 12:28:39)
Дата	30.12.2021 13:26:28

Курбский, Мазепа, Святополк окаянный (-)

От	Kosta
К	Vyacheslav (30.12.2021 13:26:28)
Дата	30.12.2021 16:07:08

Почему Курбский? (-)

От	Vyacheslav
К	Kosta (30.12.2021 16:07:08)
Дата	30.12.2021 21:15:02

Предатель, воеваший против России (-)

От	Манлихер
К	Vyacheslav (30.12.2021 21:15:02)
Дата	30.12.2021 21:25:07

А почему он тогда военный лидер России, простите? (-)

От	Kosta
К	Vyacheslav (30.12.2021 21:15:02)
Дата	30.12.2021 21:22:28

Это вообще по другому ведомству, не по веонному)) (-)

От	Г.С.
К	Kosta (30.12.2021 12:28:39)
Дата	30.12.2021 13:23:31

Николай II

А кого еще? Меньшикова А.С.? Дибича? Ворошилова? Есть еще кандидаты?

А Дибича-Забалканского за что?
Самая успешная война с Турцией.

От	Kosta
К	Г.С. (30.12.2021 13:23:31)
Дата	30.12.2021 16:03:51

Re: Николай II

>А кого еще? Меньшикова А.С.? Дибича? Ворошилова? Есть еще кандидаты?

>А Дибича-Забалканского за что?
>Самая успешная война с Турцией.

Ну, на мой скус, не самая. А так - за Польшу.

От	sap
К	Kosta (30.12.2021 16:03:51)
Дата	30.12.2021 21:10:16

Дибич

>>А Дибича-Забалканского за что?
>>Самая успешная война с Турцией.
>
>Ну, на мой скус, не самая. А так - за Польшу.

Ну это точно - супротив холеры ничего не смог

От	Kosta
К	sap (30.12.2021 21:10:16)
Дата	30.12.2021 21:21:43

Re: Дибич

>>>А Дибича-Забалканского за что?
>>>Самая успешная война с Турцией.
>>
>>Ну, на мой скус, не самая. А так - за Польшу.
>
>Ну это точно - супротив холеры ничего не смог

Ну, зимой никакой холеры не было.