От Claus
К Дмитрий Козырев
Дата 03.01.2022 23:44:52
Рубрики Армия;

Re: Мир для...

>СССР стал признанной мировой державой, а по созданию ООН и сверхдержавой.
Учитывая, что постоянным членом Совбеза ООН стал и совершенно голоштанный Китай, это неочевидное достижение.
По факту влияние получили все основные участники и победители в ВМВ.
Причем США, Великобритания и Франция этого добились понеся многократно меньшие жертвы чем СССР.

>Расширил свое политическое влияние на ряд сопредельных государств,
Удержать их не смог, да еще и получил прямое противостояние с реальной сверхдержавой 1940-50х - США.
Плюс и объединение западной европы (т.е. ее сильнейшей части) против себя получил.
Если разобраться, то тезис о том, что послевоенный мир для СССР был лучше, весьма сомнительным получается.

Не тянула его экономика сверхдержавность, но при этом он был очень удобным противником для США.
Особенно учитывая, что до конца 1960х США вполне могли выиграть ядерную войну с СССР, отделавшись умеренными потерями.
От марат
К Claus (03.01.2022 23:44:52)
Дата 04.01.2022 14:55:51

Re: Мир для...


>Особенно учитывая, что до конца 1960х США вполне могли выиграть ядерную войну с СССР, отделавшись умеренными потерями.
Потеря Европы для США умеренный урон? Согласно приводимым данным, в 50-е 60-е годы НАТО отступало за Рейн и бомбило территорию ФРГ. Потом рисовали победный марш к прежним границам, но возможно ли это в реале и Германия уже превращена в радиоактивную пустыню. А до Москвы по прежнему далеко...
С уважением, Марат
От Сибиряк
К марат (04.01.2022 14:55:51)
Дата 04.01.2022 18:05:53

а где здесь потеря Европы?


>>Особенно учитывая, что до конца 1960х США вполне могли выиграть ядерную войну с СССР, отделавшись умеренными потерями.
>Потеря Европы для США умеренный урон? Согласно приводимым данным, в 50-е 60-е годы НАТО отступало за Рейн и бомбило территорию ФРГ. Потом рисовали победный марш к прежним границам, но возможно ли это в реале и Германия уже превращена в радиоактивную пустыню. А до Москвы по прежнему далеко...

Германия как поле боя - это реальность, в которой Европа существовала в течение сорока лет с 1949-го по 1989-й. Но помимо Германии в Западной Европе ещё довольно-таки много стран и ТВД.
От марат
К Сибиряк (04.01.2022 18:05:53)
Дата 05.01.2022 13:06:47

Re: а где...


>>>Особенно учитывая, что до конца 1960х США вполне могли выиграть ядерную войну с СССР, отделавшись умеренными потерями.
>>Потеря Европы для США умеренный урон? Согласно приводимым данным, в 50-е 60-е годы НАТО отступало за Рейн и бомбило территорию ФРГ. Потом рисовали победный марш к прежним границам, но возможно ли это в реале и Германия уже превращена в радиоактивную пустыню. А до Москвы по прежнему далеко...
>
>Германия как поле боя - это реальность, в которой Европа существовала в течение сорока лет с 1949-го по 1989-й. Но помимо Германии в Западной Европе ещё довольно-таки много стран и ТВД.
Так это они считали, что отойдя за Рейн и выбомбив СА на территории ФРГ, благополучно перейдут в наступление и все вернут. Но в Москве считали иначе. Особенно до 1960 г, когда ядерного оружия было еще немного.
С уважением, Марат
От Сибиряк
К марат (05.01.2022 13:06:47)
Дата 06.01.2022 12:27:24

Re: а где...


>Так это они считали, что отойдя за Рейн и выбомбив СА на территории ФРГ, благополучно перейдут в наступление и все вернут. Но в Москве считали иначе. Особенно до 1960 г, когда ядерного оружия было еще немного.

В Москве Никиту Сергеевича сняли со всех постов и осудили в т.ч. и за волюнтаристкую внешнюю политику, поставившую мир на грань, хотя в действительности и он этого вовсе не хотел - случайно вышло. У руководителей, прошедших ВОВ и хорошо знавших её цену, не было ни малейшего желания попытаться что-то в этом же направлении "повторить".
От Pav.Riga
К Claus (03.01.2022 23:44:52)
Дата 04.01.2022 14:02:04

Re: Мир для СССР...


>Не тянула его экономика сверхдержавность, но при этом он был очень удобным противником для США.

В том противостоянии все было заметно сложнее.
Противостояние было прежде всего в идеологии а уже потом в экономической и военной области.И до определенноо момента положение СССР постепенно улучшалось как и соотношение силы.Сталин все это отлично понимал и символом этого понимания был вопрос Сталина о количестве дивизий у Ватикана.
А точкой поворота в Противостоянии и Идеологий и в экономике стал курс ХХ съезда.
Возражения из Пекина были достаточно аргументированными что даказано Временем.

С уважением к Вашему мнению.
От Claus
К Pav.Riga (04.01.2022 14:02:04)
Дата 04.01.2022 16:08:17

Re: Мир для

>>Не тянула его экономика сверхдержавность, но при этом он был очень удобным противником для США.
>
> В том противостоянии все было заметно сложнее.
Проблема в том, что для СССР это противостояние было невыгодно, т.к. он получил против себя союз наиболее развитых стран мира, многократно превосходящий его экономически.
Причем СССР в качестве пугала, был одним из факторов, позволивших США верховодить в западной европе после ВМВ.

> Противостояние было прежде всего в идеологии а уже потом в экономической и военной области.
В 1930е годы идеология была той же самой, что не мешало СССР свободно торговать со всем миром. Отдельные ограничения против него вводили, но в основном после действий самого СССР.
Формирование же отдельного полюса во главе с СССР это самое противостояние максимально обострило, заметно ограничив возможности СССР.
Плюс "травма ВОВ", что привело к многократно завышенным затратам на армию и как следствие к медленному росту экономики.

> А точкой поворота в Противостоянии и Идеологий и в экономике стал курс ХХ съезда.
>Возражения из Пекина были достаточно аргументированными что даказано Временем.
У Пекина реальный рост экономики и влияния начался после того, как Китай от идеологии Мао отошел.
Так что скорее наоборот.
От Pav.Riga
К Claus (04.01.2022 16:08:17)
Дата 04.01.2022 16:54:46

Re: Мир после Фултона

Причем СССР в качестве пугала, был одним из факторов, позволивших США верховодить в западной европе после ВМВ.


>> А точкой поворота в Противостоянии и Идеологий и в экономике стал курс ХХ съезда.
>>Возражения из Пекина были достаточно аргументированными что даказано Временем.
>У Пекина реальный рост экономики и влияния начался после того, как Китай от идеологии Мао отошел.

Послевоенное противостояние было сложнее -Атантический мир не был монолитен.
И в ответ на речь в Фултоне появилось Стокгольмское возвание и да и физики способствовали ликвидации ядерной монополии Запада из идейных соображений.
Линия ХХ съезда с разоблачением Злодеяний Культа лишила СССР союзников в Свободном мире.О чем писали из Пекина ,но население СССР узнало об этом только "в перепеве Рабиновича".Объективно Линия ХХ съезла сыграла на стороне еще молодого ЦРУ...

С уважением к Вашему мнению.
От Claus
К Pav.Riga (04.01.2022 16:54:46)
Дата 04.01.2022 23:57:45

Re: Мир после...

> Послевоенное противостояние было сложнее -Атантический мир не был монолитен.
>И в ответ на речь в Фултоне появилось Стокгольмское возвание и да и физики способствовали ликвидации ядерной монополии Запада из идейных соображений.
>Линия ХХ съезда с разоблачением Злодеяний Культа лишила СССР союзников в Свободном мире.О чем писали из Пекина ,но население СССР узнало об этом только "в перепеве Рабиновича".Объективно Линия ХХ съезла сыграла на стороне еще молодого ЦРУ...

Первоначально е то утверждение было про то, что "Мир для СССР явно не стал хуже после ВМВ". А вот это очень спорно.
Превращение СССР в явный полюс и прямое противостояние с США и Западной Европой для СССР было очень плохим вариантом.
СССР в итоге получил массу ограничений в торговле и был вынужден соревноваться с группой более развитых стран, неизбежно им проигрывая в экономике.
Причем случись горячая война, до 1970х СССР явно ее проигрывал, а после проигрывали все.
Да и сфера влияния получилась весьма сомнительная. Из ценных приобретений только Восточная Германия и Чехословакия. Все остальные, попавшие под контроль СССР страны, скорее затратные, да еще и полувраждебные.
От Evg
К Claus (04.01.2022 23:57:45)
Дата 05.01.2022 13:44:09

Re: Мир после...

>Причем случись горячая война...

Вот как раз это, и именно в результате ВМВ, отодвинулось в область теоретического умствования военных мыслителей.
Закусываться с СССР на горячую - желающих практически не осталось.
От Claus
К Evg (05.01.2022 13:44:09)
Дата 05.01.2022 15:00:09

Re: Мир после...

>Вот как раз это, и именно в результате ВМВ, отодвинулось в область теоретического умствования военных мыслителей.
>Закусываться с СССР на горячую - желающих практически не осталось.
Просто это никому не нужно было. СССР в качестве пугала был полезнее, чем разбомбленный СССР.
От марат
К Claus (05.01.2022 15:00:09)
Дата 05.01.2022 19:52:59

Re: Мир после...

>>Вот как раз это, и именно в результате ВМВ, отодвинулось в область теоретического умствования военных мыслителей.
>>Закусываться с СССР на горячую - желающих практически не осталось.
>Просто это никому не нужно было. СССР в качестве пугала был полезнее, чем разбомбленный СССР.
Странно, и зачем его разрушили в 1991 г...
Только гемороя себе нажили.
С уважением, Марат
От Pav.Riga
К Claus (04.01.2022 23:57:45)
Дата 05.01.2022 02:33:01

Re: Мир после Фултона ...


>Да и сфера влияния получилась весьма сомнительная. Из ценных приобретений только Восточная Германия и Чехословакия. Все остальные, попавшие под контроль СССР страны, скорее затратные, да еще и полувраждебные.

Период от Фултона до ХХ съезда был для СССР периодом активной борьбы против изоляции подкрепленной достаточно эффективной идеологией левые силы на мировой
арене были сильны. И не только в Третьем мире.И только мазохистская линия ХХ съезда
изменила ситуацию.
Недаром 1956 год стал годом начала контратаки Атлантического мира и не только
в Венгрии и Польше.


С уважением к Вашему мнению.
От NV
К Pav.Riga (04.01.2022 16:54:46)
Дата 04.01.2022 19:39:20

После Фултона советские наблюдатели

>Причем СССР в качестве пугала, был одним из факторов, позволивших США верховодить в западной европе после ВМВ.


>>> А точкой поворота в Противостоянии и Идеологий и в экономике стал курс ХХ съезда.
>>>Возражения из Пекина были достаточно аргументированными что даказано Временем.
>>У Пекина реальный рост экономики и влияния начался после того, как Китай от идеологии Мао отошел.
>
> Послевоенное противостояние было сложнее -Атантический мир не был монолитен.
>И в ответ на речь в Фултоне появилось Стокгольмское возвание и да и физики способствовали ликвидации ядерной монополии Запада из идейных соображений.

присутствовали на американских ядерныхъ испытаниях. Приглашенные, как представители союзника.

Виталий
От ПН
К NV (04.01.2022 19:39:20)
Дата 08.01.2022 12:13:27

Re: После Фултона...

> После Фултона советские наблюдатели ... присутствовали на американских ядерныхъ испытаниях. Приглашенные, как представители союзника.

1) "Приглашению" предшествовало вот такое письмо Молотова:

Телеграмма В.М. Молотова советскому послу в США об участии советских представителей в испытаниях американских атомных бомб, 2 февраля 1946 г.
"<...>
Советское правительство, принявшее совместно с правительствами Соединенных Штатов и Великобритании на последней конференции трех министров в Москве известное решение по вопросу об атомной энергии, заинтересовано в том, чтобы советским представителям было обеспечено участие в упомянутых выше испытаниях атомной бомбы.
"
-
"Атомный проект СССР", т.2, кн.6, с.90
-
http://elib.biblioatom.ru/text/atomny-proekt-sssr_t2_kn6_2006/go,90/

2) Вот текст "Приглашения". Найдите здесь слово "союзник":

"Письмо Временного Поверенного в делах Хорейса X. Смита заместителю министра иностранных дел С.А. Лозовскому с предложением о назначении наблюдателей от СССР на испытания атомных бомб в Бикини и с приложением меморандума", 6 мая 1946 г.
-
"Атомный проект СССР", т.2, кн.6, с.122
-
http://elib.biblioatom.ru/text/atomny-proekt-sssr_t2_kn6_2006/go,122/


PS.
А в остальном, да... - Так оно и было.
От Iva
К Pav.Riga (04.01.2022 16:54:46)
Дата 04.01.2022 18:52:16

Re: Мир после...

Привет!


>И в ответ на речь в Фултоне

речь в Фултоне была попыткой британского политика обострить отношения США-СССР и этим отвлечь США от демонтажа Британской империи.


Владимир
От Pav.Riga
К Iva (04.01.2022 18:52:16)
Дата 04.01.2022 19:57:00

Re: Мир после...




>>И в ответ на речь в Фултоне
>
>речь в Фултоне была попыткой британского политика обострить отношения США-СССР и этим отвлечь США от демонтажа Британской империи.

Не все так просто в Фултонской речи.Формально британский аристократ ,Уинстон был
частью американского истэблишмента с учетом происхождения матери,и всю жизнь мог вести достойную жизнь благодаря ее приданному которое осталось почти целеньким
после погашения долгов его папаши Рэндольфа.По этим причинам переход контроля на
ветхой Британской империей к США его не очень огорчал.А главным был меморанлум
в защиту Единого Атлантического Мира.

С уважением к Вашему мнению.
От Сибиряк
К Pav.Riga (04.01.2022 16:54:46)
Дата 04.01.2022 18:00:35

Re: Мир после...


> Послевоенное противостояние было сложнее -Атантический мир не был монолитен.
>И в ответ на речь в Фултоне появилось Стокгольмское возвание и да и физики способствовали ликвидации ядерной монополии Запада из идейных соображений.

А лейбористское правительство Великобритании, если не поспособствовало, то по крайней мере закрыло глаза на поставку в СССР реактивных двигателей Роллс-Ройс.