От Kosta
К Rammstein
Дата 04.06.2002 11:30:31
Рубрики WWII; Армия; Загадки;

и все же




>"Хотя, казалось бы, ясно, что дивизии создавались для участия в широкомасштабной войне, когда планировались сплошные фронты - как обороны, так и наступления. Последний раз такое было в ирако-иранской войне.

Да, интересно, а "Буря в пустыне"? И американцы и англичане воевали там своими полнокровными дивизиями.

>Дивизии вымирают как динозавры. На их место приходят бригады - мобильные, управляемые,

Управляемые, очевидно, корпусным штабом. Так что логично будет сравнить дивизию не с тремя бригалдами, а с корпусом. И посмотреть -- а каковое время ему требуется на развертывание и выдвижение в район бд. Пока единсвенное, что я отметил -- уменьшение количества механизированных и танковых батальонов в корпусе по сравнению с дивизией и увеличение артиллерийских дивизионов. Все? В батальонных тактических группах ничего нового нет, американы этим увлекались еще с начала 80-х.

А теперь если разбросать артполк дивизии по мотострелковым полкам -- это не те же самые усиленные бригады получатся? В конце концов дело то не в названии -- вон у немцев (ФРГ) в дивизиях вместо полков были бригады того же самого состава, что ныне у украинцев. Но дивизионную структуру они отменять не стали.

С уважением
От Rammstein
К Kosta (04.06.2002 11:30:31)
Дата 04.06.2002 18:46:14

Re: и все...

>Да, интересно, а "Буря в пустыне"? И американцы и англичане воевали там своими полнокровными дивизиями.

Ну и что ? При чем здесь Украина с ее ярко выраженной оборонительной стратегией ? Тем более, что «Буря» отгремела больше 10 лет назад, а с тех пор никаких крупномасштабных боевых действий на суше с участием общевойсковых дивизий с обеих сторон не велось. Наоборот, Югославия была уже совсем другой войной.
Если же речь идет о вооруженных конфликтах малой и средней интенсивности, то преход на батальон-бригада-корпус вполне оправдан. Кстати, то же самое делает и Румыния – гипотетический противник Украины в регионе.

>Управляемые, очевидно, корпусным штабом.

Отчего же – бригада разве не имеет собственного штаба ?

>Так что логично будет сравнить дивизию не с тремя бригалдами, а с корпусом.

Армейских корпусов на Украине 5. Ликвидировать их по-моему никто не собирается. Но включать они будут никак не 3 общевойсковые бригады, а побольше.

>И посмотреть -- а каковое время ему требуется на развертывание и выдвижение в район бд.

Зачем ? АК в Украине сформированы на базе армий, вот с ними и сравнивайте.

>Пока единсвенное, что я отметил -- уменьшение количества механизированных и танковых батальонов в корпусе по сравнению с дивизией и увеличение артиллерийских дивизионов. Все?

Полагаю, что далеко не все. Кто Вам сказал, что АК – это три бригады ? Насколько мне известно, далеко не каждая МСД будет перерформирована в одну МБр, часть из них послужит базой для создания 2-х МБр.

>В батальонных тактических группах ничего нового нет, американы этим увлекались еще с начала 80-х.

И что увлечение прошло ? Может быть просто подходящей войны не случилось ?

>А теперь если разбросать артполк дивизии по мотострелковым полкам -- это не те же самые усиленные бригады получатся?

Вы невнимательно читаете. Артполк МСД это 4 дивизиона. В штатах каждой МБр - т.н. БрАГ тоже состоит из 4 дивизионов. Если не вдаваться в калибр орудий (122 или 152 мм), то в МСД – 8 артдивизионов (4 полковой артиллерии и 4 дивизионной). В 1-й МБр – 4 дивизиона. В 3-х бригадах – 12 дивизионов. Вот Вам и соотношение 1:1,5, о котором и шла речь.

С уважением, R.
От Василий Фофанов
К Rammstein (04.06.2002 18:46:14)
Дата 04.06.2002 19:35:20

Оборонительная стратегия грите? Ну как же как же, понимааааем 8)))) (-)
От Rammstein
К Василий Фофанов (04.06.2002 19:35:20)
Дата 04.06.2002 20:18:25

Хочется надеятся, что понимаете (-)
От Василий Фофанов
К Rammstein (04.06.2002 20:18:25)
Дата 04.06.2002 20:28:14

Понимаем, что пурга это (-)
От Rammstein
К Василий Фофанов (04.06.2002 20:28:14)
Дата 04.06.2002 20:41:13

Ой, да как хотите так и понимайте. Это уже Ваши личные проблемы (-)
От Василий Фофанов
К Rammstein (04.06.2002 20:41:13)
Дата 04.06.2002 21:02:17

LOL (-)
От Kadet
К Василий Фофанов (04.06.2002 19:35:20)
Дата 04.06.2002 19:37:55

К Дервишу ;-) (-)
От Василий Фофанов
К Kadet (04.06.2002 19:37:55)
Дата 04.06.2002 19:44:46

Зачем к Дервишу, к Резуну и примкнувшим! (-)
От Kadet
К Василий Фофанов (04.06.2002 19:44:46)
Дата 05.06.2002 02:28:34

Нет, именно к Дервишу...

...он вам обьяснит какой в советской армии предвиделась в 80е война с НАТО :-)
От Василий Фофанов
К Kadet (05.06.2002 02:28:34)
Дата 05.06.2002 13:34:49

Да ведь дело-то не в этом

Какая там доктрина у государства просто не играет роли, независимо от нее подразделение любого уровня может иметь как наступательные так и оборонительные задачи. Поэтому фраза "Украина с ее ярко выраженной оборонительной стратегией" не может вызвать ничего кроме смеха.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Ярослав
К Василий Фофанов (05.06.2002 13:34:49)
Дата 05.06.2002 16:01:03

Re: Да ведь...


>Какая там доктрина у государства просто не играет роли, независимо от нее подразделение любого уровня может иметь как наступательные так и оборонительные задачи. Поэтому фраза "Украина с ее ярко выраженной оборонительной стратегией" не может вызвать ничего кроме смеха.

Гм а в чем противоречие? для подразделений все правильно - может иметь и оборонительные и наступательные задачи но доктрину для всей армии определяет руководство страны и она оборонительная


>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
С уважением Ярослав
От Kosta
К Rammstein (04.06.2002 18:46:14)
Дата 04.06.2002 19:23:24

Re: в этом же и вопрос!


>Ну и что ? При чем здесь Украина с ее ярко выраженной оборонительной стратегией ?

А разве американцы, англичане, немцы дивизии создавали в рамках наступательнйо стратегии? ИМХО, они в Европе собирались обороняться.

>Если же речь идет о вооруженных конфликтах малой и средней интенсивности, то преход на батальон-бригада-корпус вполне оправдан. Кстати, то же самое делает и Румыния – гипотетический противник Украины в регионе.

Я с вами тут абсолютно соглашусь насчет конфликтов малой-средней интенсивности. Но речь идет об утверждении украинского Генштаба, рентранслируемого автором, о том, что три бригады способны в пух и прах разнести совесткую мсд образца 80-х. Вот я и попытался прикинуть шансы.


>>Управляемые, очевидно, корпусным штабом.
>
>Отчего же – бригада разве не имеет собственного штаба ?

Три бригады я имел в виду. Они же не между собой будут договариваться о взаимодействии. Над ними будет штаб корпуса, нет?



>Полагаю, что далеко не все. Кто Вам сказал, что АК – это три бригады ?
>Вы невнимательно читаете. Артполк МСД это 4 дивизиона. В штатах каждой МБр - т.н. БрАГ тоже состоит из 4 дивизионов. Если не вдаваться в калибр орудий (122 или 152 мм), то в МСД – 8 артдивизионов (4 полковой артиллерии и 4 дивизионной). В 1-й МБр – 4 дивизиона. В 3-х бригадах – 12 дивизионов. Вот Вам и соотношение 1:1,5, о котором и шла речь.

Прекрасно, теперь давайте "огрубим" силы: 16 батальонов и 8 артдивизионов совесткой мсд и 12 батальонов и 12дивизионов трех украинских бригад. (Кстати, соотношение весьма напоминающее германскую/российскую пд перед первой мировой). Само по себе такое соотношение сил, ИМХО, конечно, не позволяет безапелляционно утверждать, что при прочих равных условиях "три бригады в пух и прах разобьют дивизию". Очевидно имеется в виду, что бригады разобьют ее за счет более гибкой тактики? И вот тут у вопрос: чем таким уж особенным (пока заметил только батальонные тактические группы) три бригады лучше в столкновении с четыремя полками? Возможно, автор статьи непрофессионал и не стал детально вдаваться в подробности, а мне вот стало интересно.

С уважением, K
От Rammstein
К Kosta (04.06.2002 19:23:24)
Дата 04.06.2002 20:09:08

Re: в этом...

>А разве американцы, англичане, немцы дивизии создавали в рамках наступательнйо стратегии? ИМХО, они в Европе собирались обороняться.

На момент существования СССР, и НАТО, и ОВД несколько иначе себе представляли возможное развитие вооруженного конфликта в Европе и его переростание в полномасштабную войну. Обе стороны готовились к третьей мировой войне со сплошной линией фронта и масштабными танковыми сражениями.

>Я с вами тут абсолютно соглашусь насчет конфликтов малой-средней интенсивности. Но речь идет об утверждении украинского Генштаба, рентранслируемого автором, о том, что три бригады способны в пух и прах разнести совесткую мсд образца 80-х. Вот я и попытался прикинуть шансы.

Дык, где это утверждение прозвучало ? Я привел отрывок из интервью с первым заместителем начальника Генерального штаба ВСУ. Про «пух и прах» там ничего нет. Речь идет о поиске оптимума в строительстве ВСУ в условиях э-э-э ..., короче в нынешних хреновых условиях с финансированием и с учетом оборонительной доктрины государства. Вот ссылка на полный текст интервью:

http://www.defense-ua.com/rus/hotnews/?id=3039

Если не сработает, на сайте http://www.defense-ua.com посмотрите архив горячих тем за 06.04.2002

Что же касается конфликта глобального, когда Украина вдруг станет объектом агрессии какой-то коалиции гос-в, то обычно такое происходит не вдруг, а все-таки после некоторого обострения политической обстановки. Времена Гитлера/Сталина прошли. И политической подоплеки для такой войны на данный момент нет. В случае же наличия таковой, ставка делается на дипломатические меры. Украина в конце концев член ООН, в перспективе желает вступить в НАТО. Если же эта схема не сработает, выход один – всеобщая мобилизация. Об этом не говорят, не пишут, но иного выхода пока никто не придумал. ИМХО в таких войнах воюют уже не армии, а народы. Не исключено, что в этом случае бригады будут развернуты в дивизии, а корпуса в армии. Но это все уже апокалипсисные варианты.

>>Полагаю, что далеко не все. Кто Вам сказал, что АК – это три бригады ?
>>Вы невнимательно читаете. Артполк МСД это 4 дивизиона. В штатах каждой МБр - т.н. БрАГ тоже состоит из 4 дивизионов. Если не вдаваться в калибр орудий (122 или 152 мм), то в МСД – 8 артдивизионов (4 полковой артиллерии и 4 дивизионной). В 1-й МБр – 4 дивизиона. В 3-х бригадах – 12 дивизионов. Вот Вам и соотношение 1:1,5, о котором и шла речь.
>
>Прекрасно, теперь давайте "огрубим" силы: 16 батальонов и 8 артдивизионов совесткой мсд и 12 батальонов и 12дивизионов трех украинских бригад. (Кстати, соотношение весьма напоминающее германскую/российскую пд перед первой мировой). Само по себе такое соотношение сил, ИМХО, конечно, не позволяет безапелляционно утверждать, что при прочих равных условиях "три бригады в пух и прах разобьют дивизию". Очевидно имеется в виду, что бригады разобьют ее за счет более гибкой тактики?

ИМХО именно за счет этого. Например более мобильные бригады, удастся быстрее сконцентрировать на наиболее угрожающем направлении. А за счет внушительной штатной артиллерии они попытаются нанести противнику урон еще до его вступления в бой, на марше например или при развертывании.

>И вот тут у вопрос: чем таким уж особенным (пока заметил только батальонные тактические группы) три бригады лучше в столкновении с четыремя полками? Возможно, автор статьи непрофессионал и не стал детально вдаваться в подробности, а мне вот стало интересно.

В том что автор статьи непрофессионал мне лично понятно сразу. Профессионал не будет так часто отвлекаться на свое видение украинской независимости. Это я о всяких там примерах с написанием слова сало с большой буквы и пр. Для прфессионала это просто недостойно. В отношении остального – пока трудно спорить. Слишком мало о количестве и штатных структурах МБр и ТБр, запланированном реформой сейчас известно.


С уважением, R.


От Kosta
К Rammstein (04.06.2002 20:09:08)
Дата 04.06.2002 21:27:37

Re: в этом...

>>речь идет об утверждении украинского Генштаба, рентранслируемого автором, о том, что три бригады способны в пух и прах разнести совесткую мсд образца 80-х. Вот я и попытался прикинуть шансы.
>
>Дык, где это утверждение прозвучало?

Так вот же оно: "По прикидкам местных генштабистов три современные украинские бригады способны в пух и прах расколошматить дивизию советского образца".
http://www.itogi.ru/paper2002.nsf/Article/Itogi_2002_06_03_11_1352.html

ПО ПРИКИДКАМ МЕСТНЫХ ГЕНШТАБИСТОВ, а не автора статьи.


>Я привел отрывок из интервью с первым заместителем начальника Генерального штаба ВСУ. Про «пух и прах» там ничего нет.

Ну там и про перспективы столкновения трех бригад с дивизией ничего нет. Вряд ли замначальника Генштаба в открытом интервью будет раздавать такие оценки. Тем интереснее "негласное" мнение украинских генштабистов, прозвучавшее в "Итогах".



>ИМХО именно за счет этого. Например более мобильные бригады, удастся быстрее сконцентрировать на наиболее угрожающем направлении. А за счет внушительной штатной артиллерии они попытаются нанести противнику урон еще до его вступления в бой, на марше например или при развертывании.

Знаете, я вот пытаюсь себе представить столновения дивизии и трех бригад на фронте скажем 20 км. Предположим, каждый из протвиником решает создать ударную группу и по счастливой случайности они сталкиваются лоб в лоб: ударная группа украинского корпуса из двух бригад, ударная группа совесткой дивизии -- из танкового и мотострелкового полка плюс артполка. Это абсолютно равные силы: 8 батальонов и 8 дивизионов с одной стороны и зеркальное количество с другой стороны. Это я к тому, что сама по себе бригадно-корпусная система еще не обеспечивает возможности создать явно выраженное локальное превосходство. Я сразу предвижу возражение: как не обеспечивает, а за счет скорости маневра? Неужто так принципиально отличается возможность маневра полка мсд от бригады из четырех батальонов и 4 артдивизионов? Если это так очевидно: что бы немцам и американцам не ликвидировать "лишнее" дивизионное звено? К войне на сплошном фронте готовились, говорите? ИМХО, первое же применение ЯО сделало бы позиционную войну маневренной. Да и в позиционной рано или поздно возникает потребоность в маневре.

>В отношении остального – пока трудно спорить. Слишком мало о количестве и штатных структурах МБр и ТБр, запланированном реформой сейчас известно.

Да, может быть трудно спорить о перспективах конкретного боя трех украинских бригад с совесткой мотострелковой, не имея полных данных по трем бригадам. Однако тогда давайте рассмотрим более общий вопрос: чем бригадно-корпусная структура принципиально лучше дивизионно-полковой в "междусосбойном бою". В конфликте малой интенсивности -- да, бригад впослне достаточно. В Чечне батальонная тактическая группа стала штатной структурой и российской армии, нет вопросов. Но это Чечня! А если воевать с китайцами? Я еще раз обращаю внимание на то, что судя про фразе в "Итогах" в украинском Генштабе не просто решили привести штатную структуру сух. войск в соотвествие с экономическими возможностями и гипотетическими угрозами страны. Там очевидно полагают , что и в крупномасштабном столкновении бригадная система выглядит предпочтительнее, ибо три бригады бьют дивизию. Бьют ли?

С уважением


От Rammstein
К Kosta (04.06.2002 21:27:37)
Дата 05.06.2002 01:08:04

Re: в этом...

>Так вот же оно: "По прикидкам местных генштабистов три современные украинские бригады способны в пух и прах расколошматить дивизию советского образца".
> http://www.itogi.ru/paper2002.nsf/Article/Itogi_2002_06_03_11_1352.html

Да это-то я видел. Только знаете, звучит как-то по базарному. После целого ряда злобствований, которые автор позволил себе в этой статье, как-то трудно ему верить на все 100. Кто такие местные генштабисты ? Ни имен, ни должностей (генштаб большой), может быть это какие-нибудь офицеры, которые учаться в академии генштаба. Короче, чисто журналистская фраза. Ну ляпнул и ляпнул.

>Ну там и про перспективы столкновения трех бригад с дивизией ничего нет. Вряд ли замначальника Генштаба в открытом интервью будет раздавать такие оценки. Тем интереснее "негласное" мнение украинских генштабистов, прозвучавшее в "Итогах".

Ну если это их мнение, то со временем, когда переход на бригадный уровень примет массовый, так сказать, характер все станет известно – на чем это мнение зиждется.

>Знаете, я вот пытаюсь себе представить столновения дивизии и трех бригад на фронте скажем 20 км. Предположим, каждый из протвиником решает создать ударную группу и по счастливой случайности они сталкиваются лоб в лоб: ударная группа украинского корпуса из двух бригад, ударная группа совесткой дивизии -- из танкового и мотострелкового полка плюс артполка.

Вы это серьезно ? Я думаю, что никто там бои 3 МБр против 1 МСД советского штата не моделировал. Кому это надо ? У кого эти самые дивизии сейчас есть ? Просто исходя из каких-то расчетов (скорее всего стоимость-эффективность) пришли к выводу, что 3 бригады лучше одной дивизии – раза в полтора. А «пух и прах» - очередная лажа, убежден. Кстати очень может быть, что кто-то в лампасах просто решил повыделываться перед журналистом. Вон Кузьмук, наш бывший министр порой и не такое пред газетчиками отмачивал.

>Это абсолютно равные силы: 8 батальонов и 8 дивизионов с одной стороны и зеркальное количество с другой стороны. Это я к тому, что сама по себе бригадно-корпусная система еще не обеспечивает возможности создать явно выраженное локальное превосходство. Я сразу предвижу возражение: как не обеспечивает, а за счет скорости маневра? Неужто так принципиально отличается возможность маневра полка мсд от бригады из четырех батальонов и 4 артдивизионов?

Я не суперзнаток стратегии, но ИМХО одним переходом на МБр вместо МСД дело не ограничится. Необходима реформа боевых уставов. Новый МБ или батальонная группа должны решать более сложные задачи в сравнении с МСБ «старого» МСП. Никто ведь пока не называл количество, скажем бронетехники в ротах такой батальонной группы. Танковая рота, например, может иметь 10 танков, может 13, а может и больше (?) Я также не исключаю, что при перерходе на новую структуру сухопутных войск заложен расчет на оснащение армии более совершенной техникой, прежде всего средствами связи и разведки.
Если Вы серьезно хотите разобраться в этом вопросе, я думаю нам прийдется поднять «вражеские» уставы (немецкие, американские). ИМХО «внезапное озарение» наших генералов и увлечение бригадами исходит оттуда. Можно посмотреть на израильскую армию, у них ведь тоже бригадная структура. Правда (если не изменяет память) бригады замыкаются на дивизию, а не на корпус.
Но повторюсь, пока мы не знаем штатного расписания МБр и ТБр и здач, которые на них возлагаются в бою, спорить о чем-либо рано.

>Если это так очевидно: что бы немцам и американцам не ликвидировать "лишнее" дивизионное звено?

У них бюджет военный, мягко говоря, побольше будет. К тому же их к реформированию армии не подталкивает необходимость срочно что-то делать с огромными запасами очень быстро устаревающего оружия. Перед ними не стоит задача интеграции в НАТО (они уже там). Опять таки, а что делать со штабом дивизии в случае ее преформирования в бригады ? Это же не только срочнослужащие, но прежде всего офицеры. Какой командир дивизии захочет возглавить бригаду ? На Западе ведь отношение к кадрам понежнее будет, чем у нас. В Украине например серьезно обсуждается вопрос введения воинского звания бригадный генерал.
Я в принципе не исключаю, что со временем и на Западе перейдут к такой структуре. В США конечно вряд ли.

>К войне на сплошном фронте готовились, говорите? ИМХО, первое же применение ЯО сделало бы позиционную войну маневренной. Да и в позиционной рано или поздно возникает потребоность в маневре.

ИМХО применение ЯО привело бы к цепной реакции, когда начали бы с тактических боеприпасов, а закончили бы обменом ядерными ударами, после которых воевать было бы уже не за кого. Что касается потребности в маневре. Так ведь и в СА экспериментировали с корпусами на бригадной основе. Об этом и Дроговоз пишет.

> А если воевать с китайцами? Я еще раз обращаю внимание на то, что судя про фразе в "Итогах" в украинском Генштабе не просто решили привести штатную структуру сух. войск в соотвествие с экономическими возможностями и гипотетическими угрозами страны. Там очевидно полагают , что и в крупномасштабном столкновении бригадная система выглядит предпочтительнее, ибо три бригады бьют дивизию. Бьют ли?

Вот тут я пас. С Китаем у нас воевать точно никто не планирует. Давайте дождемся более трезвой оценки этой реформы в открытых источниках.

С уважением, R.