От Skvortsov
К Begletz
Дата 04.01.2022 21:11:32
Рубрики Армия;

Re: Напрасно.

>>Вы можете владеть послезнанием. Но почему Вы считает, что можете его правильно интерпритировать?
>
>Да потому что я уменю задавать правильные вопросы и искать на них ответы.

Не умеете.

>>>>Об этом англичане и пишут - исчезло небольшое число полководцев с боевым опытом. Речь о командармах и маршалах, имевших опыт вождения соединений в Гражданскую войну.
>>>
>>>Если вы знаете английский, то должны понимать, что они об этом не пишут. А если не знаете английского, не нужно цитировать на этом языке.
>>
>>Вы сначала сами правильно и целиком переведите, потом советы раздавайте.
>
>>"Furthermore, it had directly resulted in the disappearance of the few experienced Commanders in the U.S.S.R."
>
>>В английской армии Commanders при написании с большой буквы - это командующие округами, либо всеми войсками на отдельном ТВД.
>
>Ну может быть, но прямого упоминания ГВ, на что напираете вы, все равно нет. Может, это опыт ГВ, а может и ПМВ.

Ну приведите пример командарма в 1937 г. с опытом ПМВ и без последующего опыта Гражданской войны.

>>>Гражданская война не упоминается. Но в любом случае, ее опыт едва ли был применим к ВОВ.
>>
>>Собственно, упоминается "experience", который получали в ПМВ, гражданскую или служа военными советниками у Чан Кайши, фактически организовывая операции Гоминдана армейского масштаба.
>
>>И опыт маневренной войны в Гражданскую был вполне применим к ВОВ. Может быть даже в большей степени, чем опыт позиционной войны в ПМВ.
>
>Ну расскажите, как себя проявили в ВОВ лучшие командующие ГВ командарм Буденный, комфронта Ворошилов? Комбриг Тюленев? Комдив Тимошенко?..

Да кто из них имел опыт командования фронтом или отдельной армией в Гражданской войне?

Вы неправильный вопрос задали.

С натяжкой можно Буденного назвать полководцем, но он после Гражданской больше коневодством занимался, чем руководил войсками. Хотя вроде это он телеграмму Сталину послал с предложением отвести войска от Киева.

>Ну мнений можно много привести, но важны лишь те, что определяли решения англтичан.

Нет. Важно только одно официальное мнение комитета начальников штабов. Его я привел.


>>>Но все эти чудесные рассуждения не дают ответа на вопрос, как же это немцы в 1914-5 громили императорскую русскую армию, в которой никогда не было сталинских чисток?
>>
>>Без Австро-Венгрии Антанта придавила бы Германию еще в 1914-15 г.
>
>Столь же равноправно утверждение, что без Сербии Австро-Венгрия придавила бы Россию еще в 1914-5.

Нет. Это глупое утверждение.
От Begletz
К Skvortsov (04.01.2022 21:11:32)
Дата 04.01.2022 23:17:59

Re: Напрасно.

>Ну приведите пример командарма в 1937 г. с опытом ПМВ и без последующего опыта Гражданской войны.

А зачем вам такой пример, пусть гипотетический? Если у кого-то было опыт командования в ПМВ, ГВ к нему мало что добавила.

>>>>Гражданская война не упоминается. Но в любом случае, ее опыт едва ли был применим к ВОВ.
>>>
>>>Собственно, упоминается "experience", который получали в ПМВ, гражданскую или служа военными советниками у Чан Кайши, фактически организовывая операции Гоминдана армейского масштаба.
>>
>>>И опыт маневренной войны в Гражданскую был вполне применим к ВОВ. Может быть даже в большей степени, чем опыт позиционной войны в ПМВ.
>>
>>Ну расскажите, как себя проявили в ВОВ лучшие командующие ГВ командарм Буденный, комфронта Ворошилов? Комбриг Тюленев? Комдив Тимошенко?..
>
>Да кто из них имел опыт командования фронтом или отдельной армией в Гражданской войне?

Вы что, с их биографиями не знакомы? Ворошилов командовал 14-й А и Харьковским ВО, вполне себе аналог фронта. Буденный командовал 1-й КА.

>Вы неправильный вопрос задали.

>С натяжкой можно Буденного назвать полководцем, но он после Гражданской больше коневодством занимался, чем руководил войсками. Хотя вроде это он телеграмму Сталину послал с предложением отвести войска от Киева.

Я не понял, этот флуд к чему? Выдвинула ГВ Буденного с Ворошиловым из грязи в князи? Выдвинула. Проявили они себя в ВОВ? Нет, не проявили. Их опыт командовния в ГВ гроша ломанного против немцев не стоил.

>>Ну мнений можно много привести, но важны лишь те, что определяли решения англтичан.
>
>Нет. Важно только одно официальное мнение комитета начальников штабов. Его я привел.

Вы там кучу мнений привели, собранных для оправдания Мюнхена и провала летних 1939 года переговоров. Ни одно из них роли не играло. Все решал английский кабинет. Ну валяйте, еще десяток мнений подобного рода приведите. А вот напр Бонне считал провал переговоров трагедией.


>>>>Но все эти чудесные рассуждения не дают ответа на вопрос, как же это немцы в 1914-5 громили императорскую русскую армию, в которой никогда не было сталинских чисток?
>>>
>>>Без Австро-Венгрии Антанта придавила бы Германию еще в 1914-15 г.
>>
>>Столь же равноправно утверждение, что без Сербии Австро-Венгрия придавила бы Россию еще в 1914-5.
>
>Нет. Это глупое утверждение.

Да не глупее вашего. Скольки кратное численное превосходство русской армии при Танненберге было, вам известно, я надеюсь? Ну без А-В еще пара Танненбергов случилась бы.
От Skvortsov
К Begletz (04.01.2022 23:17:59)
Дата 04.01.2022 23:46:12

Re: Напрасно.

>>Ну приведите пример командарма в 1937 г. с опытом ПМВ и без последующего опыта Гражданской войны.
>
>А зачем вам такой пример, пусть гипотетический? Если у кого-то было опыт командования в ПМВ, ГВ к нему мало что добавила.

Ну Вы уже поняли абсурдность своего тезиса.

>>>>>Гражданская война не упоминается. Но в любом случае, ее опыт едва ли был применим к ВОВ.
>>>>
>>>>Собственно, упоминается "experience", который получали в ПМВ, гражданскую или служа военными советниками у Чан Кайши, фактически организовывая операции Гоминдана армейского масштаба.
>>>
>>>>И опыт маневренной войны в Гражданскую был вполне применим к ВОВ. Может быть даже в большей степени, чем опыт позиционной войны в ПМВ.
>>>
>>>Ну расскажите, как себя проявили в ВОВ лучшие командующие ГВ командарм Буденный, комфронта Ворошилов? Комбриг Тюленев? Комдив Тимошенко?..
>>
>>Да кто из них имел опыт командования фронтом или отдельной армией в Гражданской войне?
>
>Вы что, с их биографиями не знакомы? Ворошилов командовал 14-й А и Харьковским ВО, вполне себе аналог фронта.

Ворошилова Гражданская война отсеяла из претендентов на полководцы.

"Сталин, Минин и Ворошилов, руководившие войсками, потеряют под Царицыным около 60 тыс. красноармейцев убитыми. В итоге Сталин был отозван, Ворошилов понижен в должности и назначен командующим 10-й армией, а вскоре, в декабре 1918 г., был отстранен и от этого поста, направлен в распоряжение Временного рабоче-крестьянского правительства Украины, в котором получил портфель наркома внутренних
дел. Минин стал членом Революционного военного совета 10-й армии. С позором изгнанные, в озлоблении «царицынцы» распространяли в свое оправдание слухи, будто политика военного ведомства, считай — Троцкого, есть «продукт личных воззрений отдельных товарищей или отдельной группы». Но не прошло и месяца, как в связи с этим потребовалось принять постановление ЦК. Уже по результатам деятельности Ворошилова, на Украине главе украинского
правительства X. Г. Раковскому было предписано «провести в жизнь полное отстранение» Ворошилова «от военной работы»

http://modernhistory.ru/d/anfertiev.pdf
От Begletz
К Skvortsov (04.01.2022 23:46:12)
Дата 05.01.2022 02:48:21

Re: Напрасно.

>>>Ну приведите пример командарма в 1937 г. с опытом ПМВ и без последующего опыта Гражданской войны.
>>
>>А зачем вам такой пример, пусть гипотетический? Если у кого-то было опыт командования в ПМВ, ГВ к нему мало что добавила.
>
>Ну Вы уже поняли абсурдность своего тезиса.

Теперь вы меня пытаетесь запутать? Какого тезиса, в чем абсурдность?

>>>>>>Гражданская война не упоминается. Но в любом случае, ее опыт едва ли был применим к ВОВ.
>>>>>
>>>>>Собственно, упоминается "experience", который получали в ПМВ, гражданскую или служа военными советниками у Чан Кайши, фактически организовывая операции Гоминдана армейского масштаба.
>>>>
>>>>>И опыт маневренной войны в Гражданскую был вполне применим к ВОВ. Может быть даже в большей степени, чем опыт позиционной войны в ПМВ.
>>>>
>>>>Ну расскажите, как себя проявили в ВОВ лучшие командующие ГВ командарм Буденный, комфронта Ворошилов? Комбриг Тюленев? Комдив Тимошенко?..
>>>
>>>Да кто из них имел опыт командования фронтом или отдельной армией в Гражданской войне?
>>
>>Вы что, с их биографиями не знакомы? Ворошилов командовал 14-й А и Харьковским ВО, вполне себе аналог фронта.
>
>Ворошилова Гражданская война отсеяла из претендентов на полководцы.

>"Сталин, Минин и Ворошилов, руководившие войсками, потеряют под Царицыным около 60 тыс. красноармейцев убитыми. В итоге Сталин был отозван, Ворошилов понижен в должности и назначен командующим 10-й армией, а вскоре, в декабре 1918 г., был отстранен и от этого поста, направлен в распоряжение Временного рабоче-крестьянского правительства Украины, в котором получил портфель наркома внутренних
>дел. Минин стал членом Революционного военного совета 10-й армии. С позором изгнанные, в озлоблении «царицынцы» распространяли в свое оправдание слухи, будто политика военного ведомства, считай — Троцкого, есть «продукт личных воззрений отдельных товарищей или отдельной группы». Но не прошло и месяца, как в связи с этим потребовалось принять постановление ЦК. Уже по результатам деятельности Ворошилова, на Украине главе украинского
>правительства X. Г. Раковскому было предписано «провести в жизнь полное отстранение» Ворошилова «от военной работы»

> http://modernhistory.ru/d/anfertiev.pdf

И какими же судьбами Ворошилов был наркомом обороны в 1934-40?