От NV
К Iva
Дата 04.01.2022 21:51:46
Рубрики Армия;

Это также часть умения лучше воевать


>"Ошибки в первоначальном развертываниии труднее всего поддаются исправлению" (с) Мольтке старший.
>Это причину никак замести под ковер не получится.

Ведь это умение не ограничивается перемещениями солдатиков и танчиков по полю боя.

Виталий
От Iva
К NV (04.01.2022 21:51:46)
Дата 04.01.2022 22:12:10

Re: Это также...

Привет!

>Ведь это умение не ограничивается перемещениями солдатиков и танчиков по полю боя.

наше первоначальное развертывание к немецкому умению-неумению воевать никакого отношения не имеет.

Владимир
От марат
К Iva (04.01.2022 22:12:10)
Дата 05.01.2022 12:57:07

Re: Это также...

>Привет!

>>Ведь это умение не ограничивается перемещениями солдатиков и танчиков по полю боя.
>
>наше первоначальное развертывание к немецкому умению-неумению воевать никакого отношения не имеет.
Так у СССР не ошибки в первоначальном развертывании, а не следование планам. Кто мешал начать мобилизацию и развертывание в мае 1941 г? Только нежелание политика.
>Владимир
С уважением, Марат
От Iva
К марат (05.01.2022 12:57:07)
Дата 05.01.2022 13:26:48

Re: Это также...

Привет!

>Так у СССР не ошибки в первоначальном развертывании, а не следование планам. Кто мешал начать мобилизацию и развертывание в мае 1941 г? Только нежелание политика.

либо шейся выше, либо мойся ниже (с)
Так ошибки, как правило, возникают именно тогда, когда нет ясности с целями и желаниями.


Владимир
От марат
К Iva (05.01.2022 13:26:48)
Дата 05.01.2022 19:51:39

Re: Это также...

>Привет!

>>Так у СССР не ошибки в первоначальном развертывании, а не следование планам. Кто мешал начать мобилизацию и развертывание в мае 1941 г? Только нежелание политика.
>
>либо шейся выше, либо мойся ниже (с)
>Так ошибки, как правило, возникают именно тогда, когда нет ясности с целями и желаниями.
Потому что это только после события можно с уверенностью сказать как не надо было делать. как надо даже в этом случае не всегда известно. В 1941 г ситуация была другая, чем в 1940 г.

С уважением, Марат
От Iva
К марат (05.01.2022 19:51:39)
Дата 06.01.2022 00:03:07

Re: Это также...

Привет!

>Потому что это только после события можно с уверенностью сказать как не надо было делать. как надо даже в этом случае не всегда известно. В 1941 г ситуация была другая, чем в 1940 г.

на мой взгляд все предельно ясно - если сами не собирались определять время начала войны (нападать) - то развертывание - огромная ошибка,
если сами предполагали - ошибка, но не огромная, вполне нормальный зевок.

Владимир
От Skvortsov
К Iva (06.01.2022 00:03:07)
Дата 06.01.2022 11:38:07

Re: Это также...

>Привет!

>>Потому что это только после события можно с уверенностью сказать как не надо было делать. как надо даже в этом случае не всегда известно. В 1941 г ситуация была другая, чем в 1940 г.
>
>на мой взгляд все предельно ясно - если сами не собирались определять время начала войны (нападать) - то развертывание - огромная ошибка,
>если сами предполагали - ошибка, но не огромная, вполне нормальный зевок.

У СССР скорость сосредоточения в любом случае ниже, чем у Германии. Начало мобилизации просто приведет к более раннему началу Барбаросса. Немцы не считали, что операцию можно начинать только после полного окончания сосредоточения в соответствии с намеченным планом. И предполагали встречное сосредоточение советских войск.

Дневник Гальдера

"8 февраля 1941 года

б. Трудности сосредоточения по плану «Барбаросса». Командование ВВС требует выделить в его распоряжение в последний период развертывания до 1 тыс. эшелонов.

Количество перебрасываемых эшелонов: до 15–16.3 — по 12 [эшелонов в день]; до 10.4 — по 24 [эшелона в день]; с 10.4 — по 48. С 10.4 необходимо ввести график ускоренного ж.-д. движения. Его введение при переходе греческой границы. Сокращение перевозок отпускников. Не исключено, что проведение сосредоточения в намеченном виде окажется невозможным.

25 марта 1941 года

Хойзингер:
б. Сравнение русских и германских сил в отношении готовности. До 20.4 мы гораздо слабее русских. После 20.4 дивизии начнут поступать в таком количестве, что эта опасность будет полностью устранена.

12 мая 1941 года

Железнодорожные перевозки войск по ускоренному графику движения продлятся до 23.5 и займут шесть недель. За это время русские сумеют отреагировать на нашу подготовку и коренным образом изменить группировку своих войск."

Поэтому СССР имел возможность полностью отмобилизовать и сосредоточить на границе войска, не вызвав встречного опережающего наступления Германии, только до момента капитуляции Франции.

А после этого полностью отмобилизовать и сосредоточить войска, исключив разгром первого эшелона, можно было только на линии, находящейся в глубине территории.
От Iva
К Skvortsov (06.01.2022 11:38:07)
Дата 06.01.2022 12:22:21

Re: Это также...

Привет!

>У СССР скорость сосредоточения в любом случае ниже, чем у Германии. Начало мобилизации просто приведет к более раннему началу Барбаросса. Немцы не считали, что операцию можно начинать только после полного окончания сосредоточения в соответствии с намеченным планом. И предполагали встречное сосредоточение советских войск.

я вообще не про мобилизацию. А про развертывание. И планы.

И низкая скорость сосредоточения - тоже особенностями развертывания во многом определяется.


Владимир
От Skvortsov
К Iva (06.01.2022 12:22:21)
Дата 06.01.2022 12:43:25

Re: Это также...

>И низкая скорость сосредоточения - тоже особенностями развертывания во многом определяется.

Пропускной способностью железных дорог она определяется.
От Iva
К Skvortsov (06.01.2022 12:43:25)
Дата 06.01.2022 19:23:01

Re: Это также...

Привет!

>Пропускной способностью железных дорог она определяется.

а она существенно разная на новой и старой границе. Т.е. определяется принятым решением о развертывании.

Владимир
От Skvortsov
К Iva (06.01.2022 19:23:01)
Дата 06.01.2022 19:42:27

Re: Это также...



>>Пропускной способностью железных дорог она определяется.
>
>а она существенно разная на новой и старой границе. Т.е. определяется принятым решением о развертывании.

Она и на старой границе низкая.
От марат
К Skvortsov (06.01.2022 11:38:07)
Дата 06.01.2022 12:06:32

Re: Это также...

>>Привет!
>
>>>Потому что это только после события можно с уверенностью сказать как не надо было делать. как надо даже в этом случае не всегда известно. В 1941 г ситуация была другая, чем в 1940 г.
>>
>>на мой взгляд все предельно ясно - если сами не собирались определять время начала войны (нападать) - то развертывание - огромная ошибка,
>>если сами предполагали - ошибка, но не огромная, вполне нормальный зевок.
>
>У СССР скорость сосредоточения в любом случае ниже, чем у Германии. Начало мобилизации просто приведет к более раннему началу Барбаросса. Немцы не считали, что операцию можно начинать только после полного окончания сосредоточения в соответствии с намеченным планом. И предполагали встречное сосредоточение советских войск.

>Дневник Гальдера

>"8 февраля 1941 года

>б. Трудности сосредоточения по плану «Барбаросса». Командование ВВС требует выделить в его распоряжение в последний период развертывания до 1 тыс. эшелонов.

>Количество перебрасываемых эшелонов: до 15–16.3 — по 12 [эшелонов в день]; до 10.4 — по 24 [эшелона в день]; с 10.4 — по 48. С 10.4 необходимо ввести график ускоренного ж.-д. движения. Его введение при переходе греческой границы. Сокращение перевозок отпускников. Не исключено, что проведение сосредоточения в намеченном виде окажется невозможным.

>25 марта 1941 года

>Хойзингер:
>б. Сравнение русских и германских сил в отношении готовности. До 20.4 мы гораздо слабее русских. После 20.4 дивизии начнут поступать в таком количестве, что эта опасность будет полностью устранена.

>12 мая 1941 года

>Железнодорожные перевозки войск по ускоренному графику движения продлятся до 23.5 и займут шесть недель. За это время русские сумеют отреагировать на нашу подготовку и коренным образом изменить группировку своих войск."

>Поэтому СССР имел возможность полностью отмобилизовать и сосредоточить на границе войска, не вызвав встречного опережающего наступления Германии, только до момента капитуляции Франции.
СССР этого не требовалось. До 20 апреля СССР превосходил находящиеся на границе силы немцев.
>А после этого полностью отмобилизовать и сосредоточить войска, исключив разгром первого эшелона, можно было только на линии, находящейся в глубине территории.
И снова это не так. Маневренный период начала войны никто не исключал. Первому эшелону не требовалось стоять насмерть на границе, был предусмотрен отход до сосредоточения главных сил.
С уважением, Марат
От марат
К Iva (06.01.2022 00:03:07)
Дата 06.01.2022 10:54:01

Re: Это также...

>Привет!

>>Потому что это только после события можно с уверенностью сказать как не надо было делать. как надо даже в этом случае не всегда известно. В 1941 г ситуация была другая, чем в 1940 г.
>
>на мой взгляд все предельно ясно - если сами не собирались определять время начала войны (нападать) - то развертывание - огромная ошибка,
>если сами предполагали - ошибка, но не огромная, вполне нормальный зевок.
Все военное планирование исходило из того, что разведка вовремя доложит и партия отдаст приказ. Т.е. подставляться не планировали.
С уважением, Марат
От Iva
К марат (06.01.2022 10:54:01)
Дата 06.01.2022 12:20:08

Re: Это также...

Привет!

>Все военное планирование исходило из того, что разведка вовремя доложит и партия отдаст приказ.

вот это и есть ошибка - такое предположение.
Нельзя при планировании решений закладываться на идеальные условия - гарантированно будет жопа.


Владимир
От марат
К Iva (06.01.2022 12:20:08)
Дата 06.01.2022 14:50:10

Re: Это также...

>Привет!

>>Все военное планирование исходило из того, что разведка вовремя доложит и партия отдаст приказ.
>
>вот это и есть ошибка - такое предположение.
>Нельзя при планировании решений закладываться на идеальные условия - гарантированно будет жопа.
Усомниться, что т-щ Сталин даст задний ход...Смело, смело.
С учетом того, что он и контролировал/курировал процесс разработки планов.
Остается только признать, что в военном деле Сталин был не силен и тонкостей перехода от войны к миру, не понимал. Несмотря на известное - войны не объявляются, а начинаются.
С уважением, Марат