От Kosta
К All
Дата 15.01.2022 15:32:51
Рубрики WWII; Армия; 1941;

Стелин: дебет\кредит. Итоги прошлой дикуссии и переход на оперативный уровень

Я позволил себе скомпиллировать некоторые итоги длинной дискуссии о плюсах и минусах сталинского руководства в пред- и военные годы. Поскольку разговор шел в основном вокруг общеполитических, т.н. «Больших» решений, то на втором этапе я предлагаю ограничиться уже чисто оперативными вопросами 1941-45 гг.

Но сначала итоги. Итак:

Дебет

1.Репрессии 1937 года (и даже не в смысле «обезглавил РККА», а в смысле а) создания крайне тяжелой атмосферы внутри армии; б) резкое понижение ее рейтинга в глазах потенциальных союзников по потенциальной антигитлеровской коалиции.

2.»Большие скачки» в строительстве армии, когда решения о создании новых соединений принимаются не по мере поступления техники и обучения л\с, а волюнтаристки. Ярчайший пример: 1940 г. - «даешь 20 мехкорпусов».

3.Неиспользованные возможности по присоединению к Антанте 2.0 в 1939-40 (ну и нанесении превентивного удара в 1940-41).

4.Финская война – надо было либо не начинать совсем, либо уже доводить до логического конца, чтобы исключить создание «второго фронта» под Ленинградом в 1941-44 гг.

5.Различные прожектерские проекты 1930-х, увлечение (временное) очередным чудо-оружием, и конечно же затраты на создания "тяжёлого" флота.

Кредит

1.Создание в 1930-х ВПК, позволивший снабдить армию техникой, в целом сопоставимой с техникой противника.

2.Операция «Эвакуация», которая позволила большую часть этого ВПК спасти в 1941 г. и развертывание производства на новых площадках.

3.Принятие решения о перманентной мобилизации, далеко выходящей за рамки МП-41.

4.Умение держать удар, личное мужество (проявившееся, в частности, в решении не покидать Москву), самоотдача, позволявшая показывать пример и много требовать от других.

5. Советская атомная программа, запущенная в 1942 г.

6.Кадровая политика, работающие вертикальные лифты, которые вынесли наверх много талантливых военачальников.

7.Дипломатическое искусство, позволившее получить достойные выгоды после окончания войны.

8. Отказ в ходе войны от множества идеологических догм. От восстановления ношения погон до роспука коминтерна.

А теперь предлагаю спуститься на оперативный уровень, и посмотреть на конкретные решения, так или иначе связанные с именем Сталина. Тут дебет у меня получился длиннее, так что надеюсь, коллеги меня поправят.))

Дебет

1.История с окружением Юго-Западного фронта под Киевом. Как ни крути и сколько не уточняй, что «и Жуков не хотел оступать так далеко, как потом писал в мемуарах», Киев-41 это, ИМХО, «заслуга» Сталина.

2."Головокружение от успехов" зимой 41-42 гг. Политически понятное, военно неоправданное.

3."Головокружение от поражений" летом 1942 года. Рокоссовский: «Поспешно выдвигаемые ему навстречу наши войска, не успев сосредоточиться, с ходу, неорганизованно вступали в бой с противником, обладавшим в этих условиях огромным численным и качественным превосходством. Делалось все не так, как обучали нас военному делу в училищах, академиях, на военных играх и маневрах, в разрез с тем, что было приобретено опытом двух предыдущих войн. В данном случае не требовалось соломоново решение. Противник известен, сражение нами проиграно (это тоже было известно) – требовалось только реально подсчитать: когда и где смогут быть сосредоточены силы, способные остановить врага и нанести ему контрудар. В данной конкретной обстановке ближе, чем на реке Дон, сделать это мы не успевали.»

Вместо этого: "Ставка решила нанести контрудар силами 5-й танковой армии по прорвавшимся на стыке Брянского и Юго-Западного фронтов войскам противника, которые устремились к Воронежу. Но вместо того чтобы поставить эту задачу командующему Брянским фронтом, который для ее выполнения имел к тому времени возможность привлечь не только 5-ю танковую армию, но и другие силы, Ставка взяла на себя всю организацию, командировав к нам начальника Генерального штаба А.М. Василевского...Плохо организованная и нерешительно проведенная операция по нанесению такого (заманчивого) контрудара успеха не имела.»

4. Передача в ходе «Урана» 2-й гв. А Сталинградскому фронту. Опять же Рокоссовский: «Целесообразнее 2-ю гвардейскую армию использовать так, как вначале намеревалась поступить Ставка, то есть быстро разделаться с окруженной группировкой. Этот смелый вариант открывал огромные перспективы для будущих действий наших войск на южном крыле советско-германского фронта... Это помогло немцам избежать еще более крупной катастрофы на ростовском направлении, чем под Сталинградом.»

5.Зима-Весна 1943 Рокоссовский: «Предпринимая столь грандиозную операцию, как глубокое окружение всей орловской группировки противника, Ставка допустила грубый просчет, переоценив свои возможности и недооценив возможности врага». (Но ради справедливости: «Во второй половине марта Ставка Верховного Главнокомандования приняла решение о нецелесообразности продолжения наступления на Орел. Это решение было правильным. Все мы воспрянули духом, надеясь, что ошибки, допущенные Ставкой зимой и весной 1942 года, не повторятся».)

6.Рокоссовский: «руководство Восточно-Прусской операцией вызывают много сомнений. Эти сомнения возникли, когда 2-му Белорусскому фронту Ставкой было приказано 20 января повернуть 3-ю, 48-ю, 5-ю гв. танковую и 2-ю Ударную армии на север и северо-восток для действий против восточнопрусской группировки противника вместо продолжения наступления на запад. Ведь тогда их войска уже прорвали оборону противника и подходили к Висле в готовности форсировать ее с ходу... Ослабляя фронт перенацеливанием главных сил на другое направление, она не сочла своим долгом тут же усилить 2-й Белорусский фронт не менее чем двумя армиями и несколькими танковыми или мехкорпусами для продолжения операции на западном направлении. Тогда не случилось бы того, что произошло на участке 1-го Белорусского фронта, когда его правый фланг повис в воздухе из-за невозможности 2-му Белорусскому фронту его обеспечить. Пожалуй, и падение Берлина произошло бы значительно раньше… А так получилось, что 10 армий в решающий момент были задействованы против восточнопрусской группировки (с передачей в состав 3-го Белорусского фронта четырех армий 2-го Белорусского фронта в его составе оказалось 10 армий), а ослабленные войска 2-го Белорусского фронта не в состоянии были выполнить своей задачи».

7.«По замыслу Сталина также планировалась и проводилась операция в Прибалтике в районе Либавы, которая безрезультатно повторялась несколько раз и, кроме тяжелых жертв, ничего не дала. За неудачи этой операции Сталин сменил трех командующих фронтами.» (Из проекта выступления Жукова на Пленуме ЦК КПСС 1956 г.)

Кредит

1.»Уран». Рокоссовский: «Нужно отдать должное Генеральному штабу и Ставке: момент был выбран очень удачно. Мы имели возможность создать перевес в силах и средствах на направлениях ударов. Нужно было лишь помешать противнику организовать оборону, не дать ему оттянуть из междуречья войска для создания резервов... Вначале намечалось, что Юго-Западный и Донской фронты переходят в наступление 9 ноября, а Сталинградский – 10 ноября. Но в связи с запаздыванием сосредоточения сил и средств этот срок был перенесен на 19 ноября для Юго-Западного и Донского и на 20 ноября для Сталинградского фронтов. Хотя обстановка заставляла спешить с нанесением удара. Ставка поступила мудро, прислушавшись к просьбам командующих фронтами. Войска получили возможность хорошо подготовиться и организованно начать наступление. Это в значительной степени предопределило его успех».

2.Переход к преднамеренной обороне по Курском.

2.»Багратион».

Дополнения приветствуются.
От Iva
К Kosta (15.01.2022 15:32:51)
Дата 17.01.2022 18:27:41

Re: Стелин: дебет\кредит....

Привет!

т.е. подстава неподготовленной армии под удар в Пограничном сражении - не в счет?
"Ошибки в первоначальном развертывании труднее всего поддаются исправлению"(с) Мольтке.

Мы до конца 1941 расхлебывали проигрыш Пограничного сражения.

Владимир
От Skvortsov
К Kosta (15.01.2022 15:32:51)
Дата 16.01.2022 08:42:35

У Вас самое главное выпало


Вся эта перманентная мобилизация и эвакуация промышленности - следствие проигрыша Пограничного сражения летом 1941 г. При наличии и людских ресурсов, и количества вооружения, превосходящего противника в разы. СССР не смог использовать это преимущество, так как не успел отмобилизовать и сосредоточить армию. Это можно было достичь несколькими способами - не демобилизовать армию в конце 39 г. - начале 1940 г., а довести ее численность до 8-10 млн. чел., либо сосредотачивать войска на рубежах далеко от границы. При трехкратном преимуществе РККА в численности вполне можно было бить немцев летом 1941 г.

Все последующие ошибки при проведении различных операций - на порядок менее важные.
От АМ
К Skvortsov (16.01.2022 08:42:35)
Дата 18.01.2022 12:40:38

Ре: У Вас...


>Вся эта перманентная мобилизация и эвакуация промышленности - следствие проигрыша Пограничного сражения летом 1941 г. При наличии и людских ресурсов, и количества вооружения, превосходящего противника в разы. СССР не смог использовать это преимущество, так как не успел отмобилизовать и сосредоточить армию. Это можно было достичь несколькими способами - не демобилизовать армию в конце 39 г. - начале 1940 г., а довести ее численность до 8-10 млн. чел., либо сосредотачивать войска на рубежах далеко от границы. При трехкратном преимуществе РККА в численности вполне можно было бить немцев летом 1941 г.

>Все последующие ошибки при проведении различных операций - на порядок менее важные.

по числам преимущества 1.5-2-3 все сложно поэтому и с "бить" все непросто но в целом мысль в том смысле верна что из за того что Сталин не стал готовится воевать в 40-м или летом 41-го война превратилась для СССР в трагедию ВОВ.
От Паршев
К Skvortsov (16.01.2022 08:42:35)
Дата 16.01.2022 20:46:37

Эвакуация промышленности западнее Днепра была запланирована, а не являлась


следствием проигрыша приграничного сражения.

Удержать на линии границы отмобилизованный вермахт неотмобилизованной РККА невозможно, это все понимают, ну может кроме Вас.
От Skvortsov
К Паршев (16.01.2022 20:46:37)
Дата 16.01.2022 21:10:41

Хорошо бы ссылку на документ получить


>следствием проигрыша приграничного сражения.

>Удержать на линии границы отмобилизованный вермахт неотмобилизованной РККА невозможно, это все понимают, ну может кроме Вас.

Я вроде выше писал, что удержать на линии границы отмобилизованный вермахт неотмобилизованной РККА невозможно. Это все понимают, ну может кроме Вас.

Не подскажете, сколько линий европейской колеи проложили для эвакуации паровозов и подвижного состава этой колеи за Днепр? Или все потеряли на линии старой границы?
От park~er
К Skvortsov (16.01.2022 21:10:41)
Дата 17.01.2022 00:00:13

Re: Хорошо бы...



>Не подскажете, сколько линий европейской колеи проложили для эвакуации паровозов и подвижного состава этой колеи за Днепр? Или все потеряли на линии старой границы?

Не планировались и не проводились системные мероприятия по разрушению логистической инфраструктуры. А можно было:
1. Запустить шпалоломы;
2. Взорвать паровозы;
3. Взорвать водокачки;
4. Взорвать стрелки;
5. Заминировать трудноразминируемые ключевые объекты.
6. Вывезти персонал. В зоне оккупации только на железке работало больше миллиона человек. Отчасти спасибо т. Кагановичу, который пролоббировал выделение земельных участков для машинистов, стрелочников и обходчиков. Тем самым снизив у них стимулы для эвакуации.

Это в стратегический минус ИВС.
От ttt2
К park~er (17.01.2022 00:00:13)
Дата 17.01.2022 08:07:40

Re: Хорошо бы...

>6. Вывезти персонал. В зоне оккупации только на железке работало больше миллиона человек.

Можно узнать источник этой цифры? Не слишком много?

>Это в стратегический минус ИВС.
С уважением
От Паршев
К park~er (17.01.2022 00:00:13)
Дата 17.01.2022 00:24:18

Разрушить-то хорошо бы

только там была по большей части широкая колея

19/V 1941 г.
№ 3117
Сов.секретно
ЦК ВКП(б) и СНК СОЮЗА ССР
товарищу СТАЛИНУ
Докладываю, что перешивка железнодорожных путей с западно-европейской колеи (1435 мм) на колею 1524 мм по жел.дорогам: Латвийской, Литовской, Белостокской, Брест-Литовской, Ковельской и Львовской закончена 19-го мая с.г.
С 18 апреля по 19 мая 1941 года на этих дорогах перешито: 2099 км – главных путей и 505 км станционных путей.
Таким образом все дороги Западной Украины, Западной Белоруссии и Прибалтики имеют одинаковую колею с другими дорогами сети.

НАРОДНЫЙ КОМИССАР
ПУТЕЙ СООБЩЕНИЯ (Л. КАГАНОВИЧ)



>>Не подскажете, сколько линий европейской колеи проложили для эвакуации паровозов и подвижного состава этой колеи за Днепр? Или все потеряли на линии старой границы?

"всё" - это старые польские паровозы? Наверное потеряли. Нам они не были нужны, как их использовать?
>
От park~er
К Паршев (17.01.2022 00:24:18)
Дата 17.01.2022 01:07:32

Re: Разрушить-то хорошо...

>"всё" - это старые польские паровозы? Наверное потеряли. Нам они не были нужны, как их использовать?

Их использовали немцы
От Паршев
К park~er (17.01.2022 01:07:32)
Дата 17.01.2022 01:31:42

Re: Разрушить-то хорошо...

>>"всё" - это старые польские паровозы? Наверное потеряли. Нам они не были нужны, как их использовать?
>
>Их использовали немцы


Плохо, конечно, но речь шла об эвакуации промышленности западнее Днепра.
От Skvortsov
К Паршев (17.01.2022 01:31:42)
Дата 17.01.2022 09:03:08

Re: Разрушить-то хорошо...

>>>"всё" - это старые польские паровозы? Наверное потеряли. Нам они не были нужны, как их использовать?
>>
>>Их использовали немцы
>

>Плохо, конечно, но речь шла об эвакуации промышленности западнее Днепра.

Да ничего эвакуировать не планировали. Наоборот, интенсивно завозили.

"ДОКЛАД НАЧАЛЬНИКА ГАБТУ ГЛАВНОМУ ВОЕННОМУ СОВЕТУ КА О СОСТОЯНИИ ОБЕСПЕЧЕНИЯ АВТОБРОНЕТАНКОВОЙ ТЕХНИКОЙ И ИМУЩЕСТВОМ КРАСНОЙ АРМИИ
июнь 1941 г.
В настоящее время ГАБТУ КА строятся в Кременчуге, Витебске, Тернополе и Барановичах ремонтные заводы с общей производственной мощностью 5000 капитальных ремонтов боевых машин в год и 7 ремонтных баз в Тбилиси, Риге, Каунасе, Тарту, Харольске, Одессе и Хабаровске с общей производственной мощностью 5250 капремонтов вспомогательных машин в год.
Общая стоимость строительства в 1941 г. составит 77,6 млн. рублей. Срок ввода в эксплуатацию новостроек — конец 1942 года."

А польские паровозы немцам очень пригодились. Они конструктивно были приспособлены для эксплуатации при низких температурах.
От Паршев
К Skvortsov (17.01.2022 09:03:08)
Дата 17.01.2022 10:48:38

Re: Разрушить-то хорошо...

Ну Вы даете. Что, танки там не ремонтировать что ли надо было?

Армию прикрытия вовсе не планировалось выводить за Днепр, тем более в мирное время.
От Skvortsov
К Паршев (17.01.2022 10:48:38)
Дата 17.01.2022 12:54:02

Re: Разрушить-то хорошо...

>Ну Вы даете. Что, танки там не ремонтировать что ли надо было?

>Армию прикрытия вовсе не планировалось выводить за Днепр, тем более в мирное время.

Прекрасно, так где можно ознакомиться с документами, содержащими планы эвакуации промышленности за Днепр?

От марат
К Skvortsov (17.01.2022 09:03:08)
Дата 17.01.2022 10:47:31

Re: Разрушить-то хорошо...


>Да ничего эвакуировать не планировали. Наоборот, интенсивно завозили.

>"ДОКЛАД НАЧАЛЬНИКА ГАБТУ ГЛАВНОМУ ВОЕННОМУ СОВЕТУ КА О СОСТОЯНИИ ОБЕСПЕЧЕНИЯ АВТОБРОНЕТАНКОВОЙ ТЕХНИКОЙ И ИМУЩЕСТВОМ КРАСНОЙ АРМИИ
>июнь 1941 г.
>В настоящее время ГАБТУ КА строятся в Кременчуге, Витебске, Тернополе и Барановичах ремонтные заводы с общей производственной мощностью 5000 капитальных ремонтов боевых машин в год и 7 ремонтных баз в Тбилиси, Риге, Каунасе, Тарту, Харольске, Одессе и Хабаровске с общей производственной мощностью 5250 капремонтов вспомогательных машин в год.
>Общая стоимость строительства в 1941 г. составит 77,6 млн. рублей. Срок ввода в эксплуатацию новостроек — конец 1942 года."
Да, ремонтные заводы это именно то, что должно быть за 1000 км от фронта.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К Паршев (17.01.2022 00:24:18)
Дата 17.01.2022 00:56:57

Re: Разрушить-то хорошо...

>только там была по большей части широкая колея


>19/V 1941 г.
>№ 3117
>Сов.секретно
>ЦК ВКП(б) и СНК СОЮЗА ССР
>товарищу СТАЛИНУ
>Докладываю, что перешивка железнодорожных путей с западно-европейской колеи (1435 мм) на колею 1524 мм по жел.дорогам: Латвийской, Литовской, Белостокской, Брест-Литовской, Ковельской и Львовской закончена 19-го мая с.г.
>С 18 апреля по 19 мая 1941 года на этих дорогах перешито: 2099 км – главных путей и 505 км станционных путей.
>Таким образом все дороги Западной Украины, Западной Белоруссии и Прибалтики имеют одинаковую колею с другими дорогами сети.

>НАРОДНЫЙ КОМИССАР
>ПУТЕЙ СООБЩЕНИЯ (Л. КАГАНОВИЧ)



>>>Не подскажете, сколько линий европейской колеи проложили для эвакуации паровозов и подвижного состава этой колеи за Днепр? Или все потеряли на линии старой границы?
>
>"всё" - это старые польские паровозы? Наверное потеряли. Нам они не были нужны, как их использовать?

Вроде перешили 2,6 тыс. км из 6,7 тыс.км. Это подходившие к границе магистрали.

Рокадные и местные второстепенные дороги остались европейской колеи.

"Для перевозок в Западной Украине и Западной Белоруссии приходилось перегружать эшелоны в вагоны для европейской колеи. Это была серьезнейшая проблема, которую кардинально можно было решить только перешивкой на советскую колею. Однако речь шла не об одной магистрали, а о целой железнодорожной сети протяженностью 6,7 тысячи км. Для полной перестройки всей этой сети потребовалось бы около 10 млрд рублей, и для обеспечения работы потребовалось бы выделить 2 тысячи паровозов и 120 тысяч вагонов."
От Паршев
К Skvortsov (17.01.2022 00:56:57)
Дата 17.01.2022 01:29:53

Re: Разрушить-то хорошо...

Это отдельная история, почему там два года оставалась запалная колея.

У нас на Сахалине японскую колею перешили только в прошлом году, это сколько же лет она там была.
От Сибиряк
К Skvortsov (16.01.2022 08:42:35)
Дата 16.01.2022 12:46:05

Re: У Вас...


>Это можно было достичь несколькими способами - не демобилизовать армию в конце 39 г. - начале 1940 г., а довести ее численность до 8-10 млн. чел., либо сосредотачивать войска на рубежах далеко от границы. При трехкратном преимуществе РККА в численности вполне можно было бить немцев летом 1941 г.

Это вряд ли. Приграничное сражение - это прежде всего поражение и разгром бронетанковых сил и авиации, а также потеря значительной части наиболее подготовленных и оснащенных стрелковых дивизий. Миллионы дополнительных штыков или едоков (а ля пехота русско-японской войны, но со значительно худшей подготовкой и управлением) только увеличили бы хаос и число пленных, которое в приграничном сражении было относительно невелико по сравнению с Киевом и Вязьмой.
От Skvortsov
К Сибиряк (16.01.2022 12:46:05)
Дата 16.01.2022 13:07:46

Re: У Вас...


> Миллионы дополнительных штыков или едоков (а ля пехота русско-японской войны, но со значительно худшей подготовкой и управлением) только увеличили бы хаос и число пленных, которое в приграничном сражении было относительно невелико по сравнению с Киевом и Вязьмой.

Не понимаю, почему подготовка призванных осенью 1939 г. была бы хуже подготовки призывников осени 1940 - весны 1939 г.
И не понимаю, почему Вы говорите о миллионах дополнительных штыков, а не о нормальных полностью укомплектованных стрелковых дивизиях.
От Сибиряк
К Skvortsov (16.01.2022 13:07:46)
Дата 16.01.2022 13:39:41

Re: У Вас...


>Не понимаю, почему подготовка призванных осенью 1939 г. была бы хуже подготовки призывников осени 1940 - весны 1939 г.
>И не понимаю, почему Вы говорите о миллионах дополнительных штыков, а не о нормальных полностью укомплектованных стрелковых дивизиях.

Дело не в призывниках, а в оснащении и подготовке полноценных соединений - именно с этим были серьёзные проблемы. Уже стрелковые дивизии формирования первой половины 1941-го (по крайней мере часть из них) имели серьёзный некомплект не только артиллерии, но и пехотного вооружения - пулеметов и миномётов.
От Skvortsov
К Сибиряк (16.01.2022 13:39:41)
Дата 16.01.2022 13:54:58

Re: У Вас...


>>Не понимаю, почему подготовка призванных осенью 1939 г. была бы хуже подготовки призывников осени 1940 - весны 1939 г.
>>И не понимаю, почему Вы говорите о миллионах дополнительных штыков, а не о нормальных полностью укомплектованных стрелковых дивизиях.
>
>Дело не в призывниках, а в оснащении и подготовке полноценных соединений - именно с этим были серьёзные проблемы. Уже стрелковые дивизии формирования первой половины 1941-го (по крайней мере часть из них) имели серьёзный некомплект не только артиллерии, но и пехотного вооружения - пулеметов и миномётов.

Вот тут приведен "Акт о сдаче-приеме Наркомата обороны СССР Маршалом Советского Союза К. Е. Ворошиловым Маршалу Советского Союза С. К. Тимошенко (с приложением ведомости основных видов вооружения, техники и имущества Красной армии по состоянию на 1 мая 1940 г.)"

https://www.prlib.ru/item/1323070

На 1 мая 1940 имелось более 18 тыс. дивизионных орудий (без устаревших и иностранных артсистем) калибра 76,2 мм, 122 мм, 152 мм. Если каждой дивизии дать 48 стволов, как у немцев, можно было укомплектовать более 375 дивизий.

Имелось 156700 ручных пулеметов и 67000 станковых. Почти 600 пулеметов на каждую из 375 дивизий.

Вы о каком серьезном некомплекте речь ведете?

От марат
К Skvortsov (16.01.2022 13:54:58)
Дата 16.01.2022 19:34:00

Re: У Вас...


>
>Вот тут приведен "Акт о сдаче-приеме Наркомата обороны СССР Маршалом Советского Союза К. Е. Ворошиловым Маршалу Советского Союза С. К. Тимошенко (с приложением ведомости основных видов вооружения, техники и имущества Красной армии по состоянию на 1 мая 1940 г.)"

> https://www.prlib.ru/item/1323070

>На 1 мая 1940 имелось более 18 тыс. дивизионных орудий (без устаревших и иностранных артсистем) калибра 76,2 мм, 122 мм, 152 мм. Если каждой дивизии дать 48 стволов, как у немцев, можно было укомплектовать более 375 дивизий.
Почему у нас должно быть как у немцев?
Хорошо, у немцев по 72 пто на дивизию - на 375 дивизий требуется 27000 пто. В наличии 12104. )))
Зенитных 37-мм должно быть 375 х 8 = 3000. В наличии 73 (семьдесят три).
И потом, вы что, корпусную артиллерию и артиллерию РГК зачислили в дивизионную? 15896 дивизионных орудий: 7828 - 76 мм, 5719 - 122 мм гаубиц и 2349 - 152 мм гаубиц (они еще в корпусные полки шли). Кроме дивизий они еще в составе укрепленных районов и стрелковых бригад, танковых бригад.
>Имелось 156700 ручных пулеметов и 67000 станковых. Почти 600 пулеметов на каждую из 375 дивизий.
Зато винтовок 6075 тыс на вашу гипотетическую 10 млн армию.
>Вы о каком серьезном некомплекте речь ведете?
Выше написано.
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (16.01.2022 19:34:00)
Дата 16.01.2022 19:55:58

Re: У Вас...

Здравствуйте

>>Имелось 156700 ручных пулеметов и 67000 станковых. Почти 600 пулеметов на каждую из 375 дивизий.
>Зато винтовок 6075 тыс на вашу гипотетическую 10 млн армию.
>>Вы о каком серьезном некомплекте речь ведете?
>Выше написано.

В реальном 1941-м нашли оружие на 20 млн армию с новыми 570 незапланированными дивизиями, дополнительно к имевшимся 314. Вот интересно - откуда?
И почему бы его не дать гипотетической 10 млн армии.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (16.01.2022 19:55:58)
Дата 17.01.2022 09:14:27

Re: У Вас...


>В реальном 1941-м нашли оружие на 20 млн армию с новыми 570 незапланированными дивизиями, дополнительно к имевшимся 314. Вот интересно - откуда?
>И почему бы его не дать гипотетической 10 млн армии.

Потому что его:
а) не нашли в нужном кол-ве (кол-во вооружений во вноь сформированных соединениях кратно просело посравнению с довоенными штатам )
б) нашли в мобзапасе, который примерно для этого и создается - предлагаете его растратить?
в) произвели после начала ВОВ (при мобилизации промышленности)
От Dimka
К Дмитрий Козырев (17.01.2022 09:14:27)
Дата 17.01.2022 10:12:16

Re: У Вас...

>б) нашли в мобзапасе, который примерно для этого и создается - предлагаете его растратить?
Почему бы и нет.
И 76мм пушки производить без остановок.
Глупо отрицать, что даже с имеющимися данными можно было сделать и больше, и лучше. И тогда мало кого волновала бы ответственность Сталина и за репрессии, и за просчеты коллективизации\индустриализации, и за недобитую Финляндию.
От Кострома
К Dimka (17.01.2022 10:12:16)
Дата 17.01.2022 14:12:25

Re: У Вас...

>>б) нашли в мобзапасе, который примерно для этого и создается - предлагаете его растратить?
>Почему бы и нет.
>И 76мм пушки производить без остановок.
>Глупо отрицать, что даже с имеющимися данными можно было сделать и больше, и лучше. И тогда мало кого волновала бы ответственность Сталина и за репрессии, и за просчеты коллективизации\индустриализации, и за недобитую Финляндию.


Тогда бы всех волновала отвесвность сталина за военный коммунизм и связаные с этим массовые жертвы.
Напоминаю - после мобилизации 41 года в СССР натурально наступил голод.
Люди от недоедания умирали не только в Ленинграде.
В условиях тотальной войны население готово было с этим мирится.

А в условиях ира - кто бы согласился кормить 10 ти миллионную армию в ущерб населению страны?

Заметим - вместо товарово народного потреблени тоже выпускались бы военные товары - и это в мирное время
От Dimka
К Кострома (17.01.2022 14:12:25)
Дата 17.01.2022 20:36:59

Re: У Вас...

>Напоминаю - после мобилизации 41 года в СССР натурально наступил голод.
Война скромно остается за кадром. Грустно.

>А в условиях ира - кто бы согласился кормить 10 ти миллионную армию в ущерб населению страны?
И чтобы произошло? И в какой момент?

>Заметим - вместо товарово народного потреблени тоже выпускались бы военные товары - и это в мирное время
Какое же оно мирное?
От Дмитрий Козырев
К Dimka (17.01.2022 10:12:16)
Дата 17.01.2022 13:02:19

Re: У Вас...

>>б) нашли в мобзапасе, который примерно для этого и создается - предлагаете его растратить?
>Почему бы и нет.

А чем вооружать соединения при развертывании в штат военного времени, возмещать потери до

>И 76мм пушки производить без остановок.
>Глупо отрицать, что даже с имеющимися данными можно было сделать и больше, и лучше. И тогда мало кого волновала бы ответственность Сталина и за репрессии, и за просчеты коллективизации\индустриализации, и за недобитую Финляндию.

Вопрос в том, что оружия на 20 млн не было.
От Dimka
К Дмитрий Козырев (17.01.2022 13:02:19)
Дата 17.01.2022 20:32:33

Re: У Вас...

>>>б) нашли в мобзапасе, который примерно для этого и создается - предлагаете его растратить?
>>Почему бы и нет.
>
>А чем вооружать соединения при развертывании в штат военного времени, возмещать потери до

>>И 76мм пушки производить без остановок.
>>Глупо отрицать, что даже с имеющимися данными можно было сделать и больше, и лучше. И тогда мало кого волновала бы ответственность Сталина и за репрессии, и за просчеты коллективизации\индустриализации, и за недобитую Финляндию.
>
>Вопрос в том, что оружия на 20 млн не было.
Речь идет о гипотетической 10 млн армии к маю\июню 41.
Те после провала переговоров осенью, исходим из высокой вероятности нападения в 41. Зимой и весной немцы могут хоть обопережаться в развертывании. Ничего им это не даст, а в мае будет уже поздно.
От марат
К Dimka (17.01.2022 20:32:33)
Дата 18.01.2022 10:42:36

Re: У Вас...


>Речь идет о гипотетической 10 млн армии к маю\июню 41.
>Те после провала переговоров осенью, исходим из высокой вероятности нападения в 41. Зимой и весной немцы могут хоть обопережаться в развертывании. Ничего им это не даст, а в мае будет уже поздно.
А кто сказал, что переговоры осенью 1940 г провалились? СССР начал готовиться к новому раунду переговоров - договариваться с Японией, Италией, Болгарией и Турцией.С уважением, Марат
От Dimka
К марат (18.01.2022 10:42:36)
Дата 18.01.2022 18:04:07

Re: У Вас...


>>Речь идет о гипотетической 10 млн армии к маю\июню 41.
>>Те после провала переговоров осенью, исходим из высокой вероятности нападения в 41. Зимой и весной немцы могут хоть обопережаться в развертывании. Ничего им это не даст, а в мае будет уже поздно.
>А кто сказал, что переговоры осенью 1940 г провалились? СССР начал готовиться к новому раунду переговоров - договариваться с Японией, Италией, Болгарией и Турцией.
Советский ответ на немецкое предложение остался без ответа.
Немцы приняли решение готовить войну с СССР.
Это - провал.
От марат
К Dimka (18.01.2022 18:04:07)
Дата 18.01.2022 23:09:13

Re: У Вас...


>Советский ответ на немецкое предложение остался без ответа.
На какое предложение? Вступить в пакт? А вы уверены, что СССР ждал положительного ответа и желал вступить?
>Немцы приняли решение готовить войну с СССР.
СССР об этом не сообщили.
>Это - провал.
У СССР были вопросы по турецким проливам, Германия от прямого ответа уклонилась, сославшись на необходимость договариваться с Римом и Токио. Чем СССР и занялся.
С уважением, Марат
От Кострома
К Dimka (18.01.2022 18:04:07)
Дата 18.01.2022 19:46:09

Re: У Вас...


>>>Речь идет о гипотетической 10 млн армии к маю\июню 41.
>>>Те после провала переговоров осенью, исходим из высокой вероятности нападения в 41. Зимой и весной немцы могут хоть обопережаться в развертывании. Ничего им это не даст, а в мае будет уже поздно.
>>А кто сказал, что переговоры осенью 1940 г провалились? СССР начал готовиться к новому раунду переговоров - договариваться с Японией, Италией, Болгарией и Турцией.
>Советский ответ на немецкое предложение остался без ответа.
>Немцы приняли решение готовить войну с СССР.
>Это - провал.

ПРовал то что вы не знаете когда немцы приняли готовить войну с СССР.
К началу переговоров Молотова немецкий план нападения на СССР был уже готов
От Дмитрий Козырев
К Кострома (18.01.2022 19:46:09)
Дата 18.01.2022 20:19:35

Re: У Вас...


>>>>Речь идет о гипотетической 10 млн армии к маю\июню 41.
>>>>Те после провала переговоров осенью, исходим из высокой вероятности нападения в 41. Зимой и весной немцы могут хоть обопережаться в развертывании. Ничего им это не даст, а в мае будет уже поздно.
>>>А кто сказал, что переговоры осенью 1940 г провалились? СССР начал готовиться к новому раунду переговоров - договариваться с Японией, Италией, Болгарией и Турцией.
>>Советский ответ на немецкое предложение остался без ответа.
>>Немцы приняли решение готовить войну с СССР.
>>Это - провал.
>
>ПРовал то что вы не знаете когда немцы приняли готовить войну с СССР.
>К началу переговоров Молотова немецкий план нападения на СССР был уже готов

Все было не так.
Немцы попав в стратегический тупик после разгрома Франции начали:
1) готовить вторжение в Англию
2) начали проработку нападения на СССР с целью "лишить Англию последней надежды".
На переговорах в Берлине была сделана попытка добиться цели п.2 дипломатическим путем, отвергнутая СССР. По ле чего был сделан выбор в пользу военного решения и утверждена директива 21. А планы нападения прорабатывались вплоть до мая 1941.
От Кострома
К Дмитрий Козырев (18.01.2022 20:19:35)
Дата 18.01.2022 21:48:29

Re: У Вас...


>>>>>Речь идет о гипотетической 10 млн армии к маю\июню 41.
>>>>>Те после провала переговоров осенью, исходим из высокой вероятности нападения в 41. Зимой и весной немцы могут хоть обопережаться в развертывании. Ничего им это не даст, а в мае будет уже поздно.
>>>>А кто сказал, что переговоры осенью 1940 г провалились? СССР начал готовиться к новому раунду переговоров - договариваться с Японией, Италией, Болгарией и Турцией.
>>>Советский ответ на немецкое предложение остался без ответа.
>>>Немцы приняли решение готовить войну с СССР.
>>>Это - провал.
>>
>>ПРовал то что вы не знаете когда немцы приняли готовить войну с СССР.
>>К началу переговоров Молотова немецкий план нападения на СССР был уже готов
>
>Все было не так.
>Немцы попав в стратегический тупик после разгрома Франции начали:
>1) готовить вторжение в Англию
>2) начали проработку нападения на СССР с целью "лишить Англию последней надежды".
>На переговорах в Берлине была сделана попытка добиться цели п.2 дипломатическим путем, отвергнутая СССР. По ле чего был сделан выбор в пользу военного решения и утверждена директива 21. А планы нападения прорабатывались вплоть до мая 1941.


План барбароса начал разрабатываться ранее начала Битвы за АНглию, и задолго до начала греческой компании.
То есть очень странно было бы ожидать что Англия сдастся сразу же после поражения Франции

На переговорах в Берлине СССР ничего не предлагали - то есть эти переговоры были скорее завесой, нежели дипломатией
От Дмитрий Козырев
К Кострома (18.01.2022 21:48:29)
Дата 18.01.2022 22:19:15

Re: У Вас...


>>Все было не так.
>>Немцы попав в стратегический тупик после разгрома Франции начали:
>>1) готовить вторжение в Англию
>>2) начали проработку нападения на СССР с целью "лишить Англию последней надежды".
>>На переговорах в Берлине была сделана попытка добиться цели п.2 дипломатическим путем, отвергнутая СССР. По ле чего был сделан выбор в пользу военного решения и утверждена директива 21. А планы нападения прорабатывались вплоть до мая 1941.
>

>План барбароса начал разрабатываться ранее начала Битвы за АНглию, и задолго до начала греческой компании.

То что начало разрабатываться в июле 1940 г еще не было "планом барбаросса" ни по замыслу ни по оперативной конфигурации.

>То есть очень странно было бы ожидать что Англия сдастся сразу же после поражения Франции

Почему именно "сдастся"? Заключит мир.

>На переговорах в Берлине СССР ничего не предлагали - то есть эти переговоры были скорее завесой, нежели дипломатией

Да ладно:
Мы не раздумываем более над тем, как выиграть войну. Мы думаем о том, как скорее окончить успешно выигранную войну. Желание Германии окончить возможно скорее войну привело нас к решению искать друзей, которые хотят препятствовать расширению войны и желают мира. Риббентроп заявляет, что хочет доверительно сообщить, что ряд государств объявил о своей солидарности с идеями тройственного пакта. Риббентроп хотел бы сказать, что в свое время, в начале переговоров о пакте трех, которые, как он указывал в письме, были закончены в очень короткий срок, мы исходили из мысли, что пакт никоим образом не затрагивает интересов СССР. Эта мысль была предложена им. Япония и Италия также высказались за нее. Это в особенности относится к Японии, отношения которой к Германии в настоящее время, когда США делает шаги к вступлению в войну, имеют особое значение. Поэтому в пакте трех содержится статья пятая, которую первоначально хотели сделать первой статьей. Во время своих визитов в Москву и еще раньше Риббентроп защищал ту точку зрения, что, исходя из внешнеполитической концепции Германии, дружественные отношения СССР с Японией совместимы с дружественными отношениями между СССР и Германией. Риббентроп просит вспомнить, что в свое время он в Москве высказал Сталину свой взгляд, как Германия приветствовала бы улучшение советско-японских отношений. Он понял Сталина тогда так, что было бы неплохо, если бы Германия содействовала в этом отношении. Он это сделал и полагает, что эта работа принесла уже некоторые плоды. Не только во время пребывания в Москве, но в течение последних 7 -8 лет он считает, что между СССР и Японией возможно такое же разграничение сфер интересов, как между СССР и Германией. Он считал и считает, что территориальная политика Японии должна быть направлена не на север, а на юг. Он сделал все возможное, чтобы это было так. Он это сделал и по другой причине, исходя из мысли, что рано или поздно Англия будет с Германией воевать, и он рекомендовал японцам вести эту политику и сам ее всячески поддерживал. Он думает, что фюрер выскажет свои принципиальные соображения о целесообразности обменяться мнениями о сферах интересов в широких чертах между Японией, Италией, СССР и Германией. Они, по словам Риббентропа, продумывали этот вопрос и пришли к заключению, что тому географическому положению, которое занимают наши страны, естественное направление экспансии при умной политике лежит в направлении на юг. Германия имеет свои притязания в Западной и Восточной Африке - в бывших германских колониях, т.е. тоже на юге. Притязания Италии лежат в Северной и СевероВосточной Африке. Ему кажется, что естественное стремление СССР тоже направлено на юг. Получить выход в океан СССР мог бы тоже на юге. Это мысли, которые они часто обсуждали с фюрером, и теперь он хотел изложить их Молотову. Мы думаем, говорит Риббентроп, что теперь, после войны, произойдут большие перемены в мире. Сталин сказал, что Англия не имеет больше права господствовать над миром. И если она тем не менее затеяла эту войну, то она за нее заплатит. Мы, говорит дальше Риббентроп, думаем, \359\ что во владениях Англии произойдут большие перемены. Мы думаем, что в результате наших новых отношений, которые сложились в прошлом году, мы достигли хороших успехов, как Германия, так и Советский Союз. Мы поставили на хорошую карту. СССР провел свои ревизии на Западе, и он думает, что победа Германии над Польшей и Францией существенно содействовала этому. Мы делали в прошлом хорошие дела, и я ставлю вопрос, не можем ли мы делать хорошие дела в будущем? Он полагает, что СССР может извлечь выгоды при перераспределении территорий Британской империи путем экспансии в направлении Персидского залива и Аравийского моря. Аспирации СССР могут лежать в тех частях Азии, в которых Германия не заинтересована.
От Dimka
К Дмитрий Козырев (18.01.2022 20:19:35)
Дата 18.01.2022 20:58:35

Re: У Вас...


>>>>>Речь идет о гипотетической 10 млн армии к маю\июню 41.
>>>>>Те после провала переговоров осенью, исходим из высокой вероятности нападения в 41. Зимой и весной немцы могут хоть обопережаться в развертывании. Ничего им это не даст, а в мае будет уже поздно.
>>>>А кто сказал, что переговоры осенью 1940 г провалились? СССР начал готовиться к новому раунду переговоров - договариваться с Японией, Италией, Болгарией и Турцией.
>>>Советский ответ на немецкое предложение остался без ответа.
>>>Немцы приняли решение готовить войну с СССР.
>>>Это - провал.
>>
>>ПРовал то что вы не знаете когда немцы приняли готовить войну с СССР.
>>К началу переговоров Молотова немецкий план нападения на СССР был уже готов
>
>Все было не так.
>Немцы попав в стратегический тупик после разгрома Франции начали:
>1) готовить вторжение в Англию
>2) начали проработку нападения на СССР с целью "лишить Англию последней надежды".
>На переговорах в Берлине была сделана попытка добиться цели п.2 дипломатическим путем, отвергнутая СССР.
Вот не очень похоже, что попытка была сделана.
Немцы по сути не предлагали ничего конкретного. Можно даже сказать, что они вообще ничего не предложили. И, соответственно, СССР не то чтобы отказался. Были озвучены советские интересы, на которые даже не ответили. Хотя СССР явно рассчитывал на ответный визит и какое-то обсуждение. Те стороны прощупали позиции и немцам этого хватило для решения в сторону войны, а в СССР этого не поняли(мнение тех кто понял не было принято во внимание). Мог ли СССР обозначить свою позицию так, чтобы избежать войны - хз.
>По ле чего был сделан выбор в пользу военного решения и утверждена директива 21. А планы нападения прорабатывались вплоть до мая 1941.
От Дмитрий Козырев
К Dimka (18.01.2022 20:58:35)
Дата 18.01.2022 22:22:22

Re: У Вас...


>>>>>>Речь идет о гипотетической 10 млн армии к маю\июню 41.
>>>>>>Те после провала переговоров осенью, исходим из высокой вероятности нападения в 41. Зимой и весной немцы могут хоть обопережаться в развертывании. Ничего им это не даст, а в мае будет
>Вот не очень похоже, что попытка была сделана.
>Немцы по сути не предлагали ничего конкретного. Можно даже сказать, что они вообще ничего не предложили.

Куда уж конкретнее:
Мы не раздумываем более над тем, как выиграть войну. Мы думаем о том, как скорее окончить успешно выигранную войну. Желание Германии окончить возможно скорее войну привело нас к решению искать друзей, которые хотят препятствовать расширению войны и желают мира. Риббентроп заявляет, что хочет доверительно сообщить, что ряд государств объявил о своей солидарности с идеями тройственного пакта. Риббентроп хотел бы сказать, что в свое время, в начале переговоров о пакте трех, которые, как он указывал в письме, были закончены в очень короткий срок, мы исходили из мысли, что пакт никоим образом не затрагивает интересов СССР. Эта мысль была предложена им. Япония и Италия также высказались за нее. Это в особенности относится к Японии, отношения которой к Германии в настоящее время, когда США делает шаги к вступлению в войну, имеют особое значение. Поэтому в пакте трех содержится статья пятая, которую первоначально хотели сделать первой статьей. Во время своих визитов в Москву и еще раньше Риббентроп защищал ту точку зрения, что, исходя из внешнеполитической концепции Германии, дружественные отношения СССР с Японией совместимы с дружественными отношениями между СССР и Германией. Риббентроп просит вспомнить, что в свое время он в Москве высказал Сталину свой взгляд, как Германия приветствовала бы улучшение советско-японских отношений. Он понял Сталина тогда так, что было бы неплохо, если бы Германия содействовала в этом отношении. Он это сделал и полагает, что эта работа принесла уже некоторые плоды. Не только во время пребывания в Москве, но в течение последних 7 -8 лет он считает, что между СССР и Японией возможно такое же разграничение сфер интересов, как между СССР и Германией. Он считал и считает, что территориальная политика Японии должна быть направлена не на север, а на юг. Он сделал все возможное, чтобы это было так. Он это сделал и по другой причине, исходя из мысли, что рано или поздно Англия будет с Германией воевать, и он рекомендовал японцам вести эту политику и сам ее всячески поддерживал. Он думает, что фюрер выскажет свои принципиальные соображения о целесообразности обменяться мнениями о сферах интересов в широких чертах между Японией, Италией, СССР и Германией. Они, по словам Риббентропа, продумывали этот вопрос и пришли к заключению, что тому географическому положению, которое занимают наши страны, естественное направление экспансии при умной политике лежит в направлении на юг. Германия имеет свои притязания в Западной и Восточной Африке - в бывших германских колониях, т.е. тоже на юге. Притязания Италии лежат в Северной и СевероВосточной Африке. Ему кажется, что естественное стремление СССР тоже направлено на юг. Получить выход в океан СССР мог бы тоже на юге. Это мысли, которые они часто обсуждали с фюрером, и теперь он хотел изложить их Молотову. Мы думаем, говорит Риббентроп, что теперь, после войны, произойдут большие перемены в мире. Сталин сказал, что Англия не имеет больше права господствовать над миром. И если она тем не менее затеяла эту войну, то она за нее заплатит. Мы, говорит дальше Риббентроп, думаем, \359\ что во владениях Англии произойдут большие перемены. Мы думаем, что в результате наших новых отношений, которые сложились в прошлом году, мы достигли хороших успехов, как Германия, так и Советский Союз. Мы поставили на хорошую карту. СССР провел свои ревизии на Западе, и он думает, что победа Германии над Польшей и Францией существенно содействовала этому. Мы делали в прошлом хорошие дела, и я ставлю вопрос, не можем ли мы делать хорошие дела в будущем? Он полагает, что СССР может извлечь выгоды при перераспределении территорий Британской империи путем экспансии в направлении Персидского залива и Аравийского моря. Аспирации СССР могут лежать в тех частях Азии, в которых Германия не заинтересована.


>И, соответственно, СССР не то чтобы отказался. Были озвучены советские интересы, на которые даже не ответили.

Советские интересы, идущие вразрез с немецкими предложениями это и есть отказ.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (18.01.2022 20:19:35)
Дата 18.01.2022 20:36:45

Re: У Вас...

Здравствуйте

Вообще то СССР согласился вступить в союз с Германией и обозначил свою цену за вступление.
Цена показалась Гитлеру чрезмерной, но по факту мы видим, что она была вполне адекватна ценности СССР.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (18.01.2022 20:36:45)
Дата 18.01.2022 20:58:31

Re: У Вас...

>Здравствуйте

>Вообще то СССР согласился вступить в союз с Германией и обозначил свою цену за вступление.
>Цена показалась Гитлеру чрезмерной, но по факту мы видим, что она была вполне адекватна ценности СССР.

И не так тоже. СССР не соглашался вступать с Германией в союз (в смысле брать на себя какие-то обязательства по "разделу английского наследства"). СССР обозначил цену своей "дружбы"=="невмешательства в конфликт". Цена показалась Гитлеру чрезмерной, но по факту мы видим, что она была вполне адекватна ценности Германии.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (18.01.2022 20:58:31)
Дата 19.01.2022 06:20:59

Re: У Вас...

Здравствуйте

>И не так тоже. СССР не соглашался вступать с Германией в союз (в смысле брать на себя какие-то обязательства по "разделу английского наследства"). СССР обозначил цену своей "дружбы"=="невмешательства в конфликт". Цена показалась Гитлеру чрезмерной, но по факту мы видим, что она была вполне адекватна ценности Германии.

Ну так Германия и не просила СССР брать на себя обязательства. От чего отказывались то?

"СССР согласен принять в основном проект пакта четырех держав об их политическом сотрудничестве и экономической взаимопомощи, изложенный г. Риббентропом в его беседе с В.М. Молотовым в Берлине 13 ноября 1940 года и состоящий из 4 пунктов"

“Согласен” у меня с отказом не ассоциируется.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К Кострома (18.01.2022 19:46:09)
Дата 18.01.2022 19:59:36

Re: У Вас...

Здравствуйте

>>>>Речь идет о гипотетической 10 млн армии к маю\июню 41.
>>>>Те после провала переговоров осенью, исходим из высокой вероятности нападения в 41. Зимой и весной немцы могут хоть обопережаться в развертывании. Ничего им это не даст, а в мае будет уже поздно.
>>>А кто сказал, что переговоры осенью 1940 г провалились? СССР начал готовиться к новому раунду переговоров - договариваться с Японией, Италией, Болгарией и Турцией.
>>Советский ответ на немецкое предложение остался без ответа.
>>Немцы приняли решение готовить войну с СССР.
>>Это - провал.

>ПРовал то что вы не знаете когда немцы приняли готовить войну с СССР.
>К началу переговоров Молотова немецкий план нападения на СССР был уже готов

Советский план нападения на Германию был готов как минимум в 1937 году.
Ничего - пакт Молотова-Риббентропа план подписать не помешал.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Кострома
К Александр Солдаткичев (18.01.2022 19:59:36)
Дата 18.01.2022 21:40:18

Шо????

>Здравствуйте

>>>>>Речь идет о гипотетической 10 млн армии к маю\июню 41.
>>>>>Те после провала переговоров осенью, исходим из высокой вероятности нападения в 41. Зимой и весной немцы могут хоть обопережаться в развертывании. Ничего им это не даст, а в мае будет уже поздно.
>>>>А кто сказал, что переговоры осенью 1940 г провалились? СССР начал готовиться к новому раунду переговоров - договариваться с Японией, Италией, Болгарией и Турцией.
>>>Советский ответ на немецкое предложение остался без ответа.
>>>Немцы приняли решение готовить войну с СССР.
>>>Это - провал.
>
>>ПРовал то что вы не знаете когда немцы приняли готовить войну с СССР.
>>К началу переговоров Молотова немецкий план нападения на СССР был уже готов
>
>Советский план нападения на Германию был готов как минимум в 1937 году.
>Ничего - пакт Молотова-Риббентропа план подписать не помешал.

Бл....

Я не много удивлён
>С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К Кострома (18.01.2022 21:40:18)
Дата 19.01.2022 05:47:29

Re: Шо????

Здравствуйте

>>Советский план нападения на Германию был готов как минимум в 1937 году.
>>Ничего - пакт Молотова-Риббентропа план подписать не помешал.
>
>Бл....

>Я не много удивлён

“Основной задачей РККА в предстоящем вооруженном столкновении должно быть нанесение решительного поражения противникам как на Западе, так и на Востоке.“

Никогда такого документа не видели?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Кострома
К Александр Солдаткичев (19.01.2022 05:47:29)
Дата 19.01.2022 08:16:56

Re: Шо????

>Здравствуйте

>>>Советский план нападения на Германию был готов как минимум в 1937 году.
>>>Ничего - пакт Молотова-Риббентропа план подписать не помешал.
>>
>>Бл....
>
>>Я не много удивлён
>
>“Основной задачей РККА в предстоящем вооруженном столкновении должно быть нанесение решительного поражения противникам как на Западе, так и на Востоке.“

>Никогда такого документа не видели?

Вы карту СССР видели когда нибуть?

В 37 году на западе СССР была Польша.
СССР с Германией вообще не граничил

>С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К Кострома (19.01.2022 08:16:56)
Дата 19.01.2022 14:44:59

Re: Шо????

Здравствуйте

>>“Основной задачей РККА в предстоящем вооруженном столкновении должно быть нанесение решительного поражения противникам как на Западе, так и на Востоке.“

>>Никогда такого документа не видели?

>Вы карту СССР видели когда нибуть?

>В 37 году на западе СССР была Польша.
>СССР с Германией вообще не граничил

И США не граничили с Германией. Это не помешало им в Германию вторгнуться.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Кострома
К Александр Солдаткичев (19.01.2022 14:44:59)
Дата 19.01.2022 18:42:50

Re: Шо????

>Здравствуйте

>>>“Основной задачей РККА в предстоящем вооруженном столкновении должно быть нанесение решительного поражения противникам как на Западе, так и на Востоке.“
>
>>>Никогда такого документа не видели?
>
>>Вы карту СССР видели когда нибуть?
>
>>В 37 году на западе СССР была Польша.
>>СССР с Германией вообще не граничил
>
>И США не граничили с Германией. Это не помешало им в Германию вторгнуться.

Вас кто то обманул.
США не вторгалась в Германию в 37 годц.
И в 38 и в 39

И вообще не вторгалась в Германию.

Это Германия напала на США.
Не знали?

>С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К Кострома (19.01.2022 18:42:50)
Дата 19.01.2022 19:26:27

Re: Шо????

Здравствуйте

>>И США не граничили с Германией. Это не помешало им в Германию вторгнуться.

>Вас кто то обманул.
>США не вторгалась в Германию в 37 годц.
>И в 38 и в 39

>И вообще не вторгалась в Германию.

Ну да - и до Эльбы не доходили. Русские там встретились с марсианами.

>Это Германия напала на США.
>Не знали?

Нет, конечно. Может, вы и область вторжения Германии в США можете показать?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Кострома
К Александр Солдаткичев (19.01.2022 19:26:27)
Дата 19.01.2022 19:48:12

Re: Шо????

>Здравствуйте

>>>И США не граничили с Германией. Это не помешало им в Германию вторгнуться.
>
>>Вас кто то обманул.
>>США не вторгалась в Германию в 37 годц.
>>И в 38 и в 39
>
>>И вообще не вторгалась в Германию.
>
>Ну да - и до Эльбы не доходили. Русские там встретились с марсианами.

Так это в 45 году было - между 37 и 45 годом прошло много событий.

Вот к примеру во францию США совершенно точно вторглись.
Но вы про это даже не знаете

>>Это Германия напала на США.
>>Не знали?
>
>Нет, конечно. Может, вы и область вторжения Германии в США можете показать?

Конечно.
Возьмите глобус и найдите на нём мексиканский залив

>С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К Кострома (19.01.2022 19:48:12)
Дата 19.01.2022 21:07:50

Re: Шо????

Здравствуйте

>>>И вообще не вторгалась в Германию.

>>Ну да - и до Эльбы не доходили. Русские там встретились с марсианами.

>Так это в 45 году было - между 37 и 45 годом прошло много событий.

Ну то есть с фактом вторжения вы не спорите. Но почему то считаете, что 45 год позволяет его игнорировать.

>>>Это Германия напала на США.
>>>Не знали?
>>
>>Нет, конечно. Может, вы и область вторжения Германии в США можете показать?

>Конечно.
>Возьмите глобус и найдите на нём мексиканский залив

Операции немецких подводных лодок в мексиканском заливе начались 12 января 1942 года.
Рузвельт приказал топить немецкие подводные лодки 11 сентября 1941 года.
Может, вас смущает, что Рузвельт приказал нападать на немцев без объявления войны?
Ну такая была практика в то время - многие этим пользовались.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Кострома
К Александр Солдаткичев (19.01.2022 21:07:50)
Дата 19.01.2022 21:12:55

Re: Шо????

>Здравствуйте

>>>>И вообще не вторгалась в Германию.
>
>>>Ну да - и до Эльбы не доходили. Русские там встретились с марсианами.
>
>>Так это в 45 году было - между 37 и 45 годом прошло много событий.
>
>Ну то есть с фактом вторжения вы не спорите. Но почему то считаете, что 45 год позволяет его игнорировать.

Факт вторжения подразумевает под соббой некоторую агресивность.

Вто к примеру США вторглось в Мексику - и это никто не оспаривает.
СССР вторглись в польшу - и этотоже не оспоримо.

А заявление США вторглись в германию и СССР планировал вторгнутся в германию в 37 году - выглядить как неумело вываленный туз из рукава

>>>>Это Германия напала на США.
>>>>Не знали?
>>>
>>>Нет, конечно. Может, вы и область вторжения Германии в США можете показать?
>
>>Конечно.
>>Возьмите глобус и найдите на нём мексиканский залив
>
>Операции немецких подводных лодок в мексиканском заливе начались 12 января 1942 года.
>Рузвельт приказал топить немецкие подводные лодки 11 сентября 1941 года.
>Может, вас смущает, что Рузвельт приказал нападать на немцев без объявления войны?
>Ну такая была практика в то время - многие этим пользовались.

Да вы чо????
ТО есть рузвельт приказал топить немецкие подводные лодки в немецких территориальных водах?

Или у вас снова что то из рукава вывалилось?

>С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К Кострома (19.01.2022 21:12:55)
Дата 19.01.2022 22:23:14

Re: Шо????

Здравствуйте

>Факт вторжения подразумевает под соббой некоторую агресивность.

Война сама по себе подразумевает под собой некоторую агрессивность.

>А заявление США вторглись в германию и СССР планировал вторгнутся в германию в 37 году - выглядить как неумело вываленный туз из рукава

Тем не менее факт остаётся фактом - Рузвельт с 1940 года начал готовиться к вторжению в Германию, а Гитлер воевать с Америкой не хотел.
Также фактом остаётся планирование советским командованием войны против Германии, Польши и Японии в 1937 году.

>Да вы чо????
>ТО есть рузвельт приказал топить немецкие подводные лодки в немецких территориальных водах?
>Или у вас снова что то из рукава вывалилось?

То есть вы всерьёз считаете, что нельзя топить корабли другого государства только в территориальных водах?
А топить в нейтральных, по вашему, можно?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Кострома
К Александр Солдаткичев (19.01.2022 22:23:14)
Дата 19.01.2022 23:44:55

Re: Шо????

>Здравствуйте

>>Факт вторжения подразумевает под соббой некоторую агресивность.
>
>Война сама по себе подразумевает под собой некоторую агрессивность.

Правда?
И кто её начал?

>>А заявление США вторглись в германию и СССР планировал вторгнутся в германию в 37 году - выглядить как неумело вываленный туз из рукава
>
>Тем не менее факт остаётся фактом - Рузвельт с 1940 года начал готовиться к вторжению в Германию, а Гитлер воевать с Америкой не хотел.
>Также фактом остаётся планирование советским командованием войны против Германии, Польши и Японии в 1937 году.

Тут было бы конечно приятно увидеть пруфы.
Но вывет ничего не предьявите?
Это не говоря о том что слова - готовился к войне и слова - готовился к вторжению - нефига не синонним.
СССР с японией трижды воевал - а в японию так и не вторгся


>>Да вы чо????
>>ТО есть рузвельт приказал топить немецкие подводные лодки в немецких территориальных водах?
>>Или у вас снова что то из рукава вывалилось?
>
>То есть вы всерьёз считаете, что нельзя топить корабли другого государства только в территориальных водах?
>А топить в нейтральных, по вашему, можно?

Прикинь - топить пиратов в нейтралных водах можно и нужно.
Флот изначально для этого и создавался

>С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (17.01.2022 13:02:19)
Дата 17.01.2022 14:09:50

Re: У Вас...

Здравствуйте

>Вопрос в том, что оружия на 20 млн не было.

6.075 миллионов винтовок на 19.1 миллион мобилизованных.
1 винтовка на троих получается :-)

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (17.01.2022 14:09:50)
Дата 17.01.2022 14:33:39

Re: У Вас...

>Здравствуйте

>>Вопрос в том, что оружия на 20 млн не было.
>
>6.075 миллионов винтовок на 19.1 миллион мобилизованных.
И опять Вас кто-то обманул. И с количеством винтовок по состоянию на 22.06.1941 г., и с количеством мобилизованных в течении 1941 г.
От марат
К Dimka (17.01.2022 10:12:16)
Дата 17.01.2022 10:50:06

Re: У Вас...

>>б) нашли в мобзапасе, который примерно для этого и создается - предлагаете его растратить?
>Почему бы и нет.
Угу, а как формировать соединения по мобилизации?
>И 76мм пушки производить без остановок.
Наверное, 45-мм?
>Глупо отрицать, что даже с имеющимися данными можно было сделать и больше, и лучше. И тогда мало кого волновала бы ответственность Сталина и за репрессии, и за просчеты коллективизации\индустриализации, и за недобитую Финляндию.
Может да, может нет. Вы когда об этом узнали?
С уважением, Марат
От Dimka
К марат (17.01.2022 10:50:06)
Дата 17.01.2022 20:14:58

Re: У Вас...

>>>б) нашли в мобзапасе, который примерно для этого и создается - предлагаете его растратить?
>>Почему бы и нет.
>Угу, а как формировать соединения по мобилизации?
Так на них же все и пойдет
>>И 76мм пушки производить без остановок.
>Наверное, 45-мм?
Производство и 45 и 76 пушек останавливали перед войной.
От Дмитрий Козырев
К Dimka (17.01.2022 20:14:58)
Дата 17.01.2022 20:30:51

Re: У Вас...

>>>>б) нашли в мобзапасе, который примерно для этого и создается - предлагаете его растратить?
>>>Почему бы и нет.
>>Угу, а как формировать соединения по мобилизации?
>Так на них же все и пойдет

Вообще-то нет.

>>>И 76мм пушки производить без остановок.
>>Наверное, 45-мм?
>Производство и 45 и 76 пушек останавливали перед войной.

Без войны 45 и 76 мм пушки не нужны.
От марат
К Dimka (17.01.2022 20:14:58)
Дата 17.01.2022 20:20:20

Re: У Вас...

>>>>б) нашли в мобзапасе, который примерно для этого и создается - предлагаете его растратить?
>>>Почему бы и нет.
>>Угу, а как формировать соединения по мобилизации?
>Так на них же все и пойдет
Так он уже в частях. Вроде предлагают формировать дополнительные соединения за счет мобзапаса.
>>>И 76мм пушки производить без остановок.
>>Наверное, 45-мм?
>Производство и 45 и 76 пушек останавливали перед войной.
может быть.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (17.01.2022 09:14:27)
Дата 17.01.2022 09:32:16

Re: У Вас...


>>В реальном 1941-м нашли оружие на 20 млн армию с новыми 570 незапланированными дивизиями, дополнительно к имевшимся 314. Вот интересно - откуда?
>>И почему бы его не дать гипотетической 10 млн армии.
>
>Потому что его:
>а) не нашли в нужном кол-ве (кол-во вооружений во вноь сформированных соединениях кратно просело посравнению с довоенными штатам )

Не надо с довоенными штатами сравнивать. МП-41 это не план мобилизации на 1941 г., это план развития армии на 1941-42 гг.
Штаты были разработаны с учетом выпуска техники в 1941-1942 гг. Типичный пример - штаты мехкорпусов. Они при самых благоприятных условиях мобилизации, даже при отсутствии боевых действий, не могли быть оснащены по утвержденным штатам в июне 1941 г.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (17.01.2022 09:32:16)
Дата 17.01.2022 10:09:33

Re: У Вас...


>>>В реальном 1941-м нашли оружие на 20 млн армию с новыми 570 незапланированными дивизиями, дополнительно к имевшимся 314. Вот интересно - откуда?
>>>И почему бы его не дать гипотетической 10 млн армии.
>>
>>Потому что его:
>>а) не нашли в нужном кол-ве (кол-во вооружений во вноь сформированных соединениях кратно просело посравнению с довоенными штатам )
>
>Не надо с довоенными штатами сравнивать.

А с какими надо?

>МП-41 это не план мобилизации на 1941 г., это план развития армии на 1941-42 гг.

Как может мобилизационный план не быть мобилизационным планом? И да он не на 1941, а на 1941-42 гг.

>Штаты были разработаны с учетом выпуска техники в 1941-1942 гг.

Штаты были разработаны не "с учетом выпуска", а "в соответствии с тактическими потребностями".
При этом даже в мобплане явно указан некомплект вооружений и имущества по множеству позиций.
Указано чем он может быть частично восполнен. Есть и документ по матобеспечению, указывающий допустимую долю некомплекта и приоритетность комплектования.


>Типичный пример - штаты мехкорпусов. Они при самых благоприятных условиях мобилизации, даже при отсутствии боевых действий, не могли быть оснащены по утвержденным штатам в июне 1941 г.

То же самое и по мехкорпусам - имеется очередность комплектования и временный порядок вооружения части танковых полков артиллерией вместо танков.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (17.01.2022 10:09:33)
Дата 17.01.2022 12:49:26

Re: У Вас...


>>МП-41 это не план мобилизации на 1941 г., это план развития армии на 1941-42 гг.
>
>Как может мобилизационный план не быть мобилизационным планом? И да он не на 1941, а на 1941-42 гг.

Ну, видимо план мобилизации на лето 1941г. составлять было опасно, так как Сталин считал, что войны не будет.
Составили на 1944 военный год.

>>Штаты были разработаны с учетом выпуска техники в 1941-1942 гг.
>
>Штаты были разработаны не "с учетом выпуска", а "в соответствии с тактическими потребностями".

А количество соединений определили в соответствии с оперативно-стратегическими потребностями.

Результат предсказуем:

"Некомплект по танкам на 1.01.1942 г. составит:
По штатам военного времени — 10697.

При существующем на 1941 г. плане выпуска танков в количестве 5220, этот некомплект может быть покрыт только к концу 1943 года."

А с каким количеством соединений и с какими штатами воевать в случае возникновения войны летом 1941 г. никто не думал.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (17.01.2022 12:49:26)
Дата 17.01.2022 13:05:11

Re: У Вас...


>А с каким количеством соединений и с какими штатами воевать в случае возникновения войны летом 1941 г. никто не думал.

Вообще то думали. Даже в оперативных планах отражен момент, что некоторые соединения можно использовать только после укомплектования матчастью.

Но судя по перемене темы разговора, вопрос с наличием (нет) оружия на 20 млн. мы закрыли.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (17.01.2022 13:05:11)
Дата 17.01.2022 13:27:31

Re: У Вас...


>>А с каким количеством соединений и с какими штатами воевать в случае возникновения войны летом 1941 г. никто не думал.
>
>Вообще то думали. Даже в оперативных планах отражен момент, что некоторые соединения можно использовать только после укомплектования матчастью.

Ну приведите пример мехкорпуса в приграничных округах, который стали "использовать только после укомплектования матчастью".

>Но судя по перемене темы разговора, вопрос с наличием (нет) оружия на 20 млн. мы закрыли.

А про 20 млн. у меня ни одной фразы не было написано.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (17.01.2022 13:27:31)
Дата 17.01.2022 20:39:07

Re: У Вас...


>>>А с каким количеством соединений и с какими штатами воевать в случае возникновения войны летом 1941 г. никто не думал.
>>
>>Вообще то думали. Даже в оперативных планах отражен момент, что некоторые соединения можно использовать только после укомплектования матчастью.
>
>Ну приведите пример мехкорпуса в приграничных округах, который стали "использовать только после укомплектования матчастью".

"Думали" (планировали) и стали это разные сущности.

>>Но судя по перемене темы разговора, вопрос с наличием (нет) оружия на 20 млн. мы закрыли.
>
>А про 20 млн. у меня ни одной фразы не было написано.
Да, про 20 млн это А.Солдаткичев. Но хоть с некомплектом разобрались?
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (17.01.2022 20:39:07)
Дата 17.01.2022 21:57:52

Re: У Вас...


>>>>А с каким количеством соединений и с какими штатами воевать в случае возникновения войны летом 1941 г. никто не думал.
>>>
>>>Вообще то думали. Даже в оперативных планах отражен момент, что некоторые соединения можно использовать только после укомплектования матчастью.
>>
>>Ну приведите пример мехкорпуса в приграничных округах, который стали "использовать только после укомплектования матчастью".
>
>"Думали" (планировали) и стали это разные сущности.

Не смогли.

>>>Но судя по перемене темы разговора, вопрос с наличием (нет) оружия на 20 млн. мы закрыли.
>>
>>А про 20 млн. у меня ни одной фразы не было написано.
>Да, про 20 млн это А.Солдаткичев. Но хоть с некомплектом разобрались?

А я не писал, что в начале 1940 г. можно было укомплектовать 8 млн. армию по штатам 1941 г.

Я только писал, что можно было укомплектовать 8 млн. армию. В 1939 г. соединения комплектовали тем, что имелось в наличии, часто дивизии и бригады имели уникальные штаты.
И стрелковки, и артиллерии в мае 1940 г. вполне хватало для нормального укомплектования 8 млн. армии, с дивизиями, имеющими 4 дивизиона артиллерии.
От марат
К Skvortsov (17.01.2022 21:57:52)
Дата 18.01.2022 10:45:22

Re: У Вас...



>Я только писал, что можно было укомплектовать 8 млн. армию. В 1939 г. соединения комплектовали тем, что имелось в наличии, часто дивизии и бригады имели уникальные штаты.
>И стрелковки, и артиллерии в мае 1940 г. вполне хватало для нормального укомплектования 8 млн. армии, с дивизиями, имеющими 4 дивизиона артиллерии.
Именно поэтому гаубичные полки для дивизий лета 1940 г дали только к концу года.
А так-то 76-мм артполки это сила.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (18.01.2022 10:45:22)
Дата 18.01.2022 11:00:55

Re: У Вас...


>Именно поэтому гаубичные полки для дивизий лета 1940 г дали только к концу года.
>А так-то 76-мм артполки это сила.


На 1 мая 1940 г. имелось
122 мм гаубиц - 5719
152 мм гаубицы - 2349
107-мм пушки - 804 шт.

https://www.prlib.ru/item/1323070

Читайте, читайте и читайте. Доктора Вам не помогут.


От марат
К Skvortsov (18.01.2022 11:00:55)
Дата 18.01.2022 12:51:54

Re: У Вас...


>>Именно поэтому гаубичные полки для дивизий лета 1940 г дали только к концу года.
>>А так-то 76-мм артполки это сила.
>

>На 1 мая 1940 г. имелось
>122 мм гаубиц - 5719
>152 мм гаубицы - 2349
>107-мм пушки - 804 шт.

> https://www.prlib.ru/item/1323070
Читайте историю формирования стрелковых дивизий, чтение букваря вам не поможет.
>Читайте, читайте и читайте. Доктора Вам не помогут.
Да я смотрю, вам не помогло. Бессмысленное бессистемное чтение.
Вы даже не в состоянии понять, что дело не только в орудиях, но и комсоставе, тягачах, личном составе... нО ДА, МНОГО ЧИТАЛИ, НАВЕРНОЕ. )))
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (18.01.2022 12:51:54)
Дата 18.01.2022 13:08:37

Re: У Вас...


>Вы даже не в состоянии понять, что дело не только в орудиях, но и комсоставе, тягачах, личном составе...

Какие еще военные термины знаете? Перечисляйте, не стесняйтесь, для Вашего троллинга все сгодится.
От марат
К Skvortsov (18.01.2022 13:08:37)
Дата 18.01.2022 16:42:11

Re: У Вас...


>>Вы даже не в состоянии понять, что дело не только в орудиях, но и комсоставе, тягачах, личном составе...
>
>Какие еще военные термины знаете? Перечисляйте, не стесняйтесь, для Вашего троллинга все сгодится.
Lkz ,tpuhfvjnyjuj cj,tctlybrf tcntcndtyyj/ gfktw gjrf;b b nj djcnjhu dspsdftn/
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (18.01.2022 16:42:11)
Дата 18.01.2022 18:20:53

Не, Вам читать не надо. Идите к доктору. (-)
От марат
К Skvortsov (18.01.2022 18:20:53)
Дата 18.01.2022 23:14:42

Re: После вас доктор в запое. Не скоро выйдет. (-)
От марат
К Skvortsov (17.01.2022 13:27:31)
Дата 17.01.2022 13:39:50

Re: У Вас...


>Ну приведите пример мехкорпуса в приграничных округах, который стали "использовать только после укомплектования матчастью".
Например, 18-й мк.
С уважением, Марат
От sas
К Александр Солдаткичев (16.01.2022 19:55:58)
Дата 16.01.2022 21:33:50

Re: У Вас...

>Здравствуйте

>>>Имелось 156700 ручных пулеметов и 67000 станковых. Почти 600 пулеметов на каждую из 375 дивизий.
>>Зато винтовок 6075 тыс на вашу гипотетическую 10 млн армию.
>>>Вы о каком серьезном некомплекте речь ведете?
>>Выше написано.
>
>В реальном 1941-м нашли оружие на 20 млн армию с
В реальном 1941 оружия на 20 млн армию не нашли. Это Вас кто-то обманул.

>новыми 570 незапланированными дивизиями,
>дополнительно к имевшимся 314.
И новых 570 дивизий за 1941 г. сформировано не было. Тут Вас опять кто-то обманул.

> Вот интересно - откуда?

Рекомендую Вам сравнить довоенный штат сд от05.04.1941 г. со штатом сд от 11.08.1941 г. Узнаете много нового и интересного.


>И почему бы его не дать гипотетической 10 млн армии.
Кого именно "его" Вы собираетесь давать армии, которая не предусмотрена мобпланом?
От Александр Солдаткичев
К sas (16.01.2022 21:33:50)
Дата 16.01.2022 21:52:45

Re: У Вас...

Здравствуйте

>В реальном 1941 оружия на 20 млн армию не нашли. Это Вас кто-то обманул.

Земсков В.Н.

>И новых 570 дивизий за 1941 г. сформировано не было. Тут Вас опять кто-то обманул.

Кривошеев Г.Ф.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (16.01.2022 21:52:45)
Дата 16.01.2022 22:37:07

Re: У Вас...

>Здравствуйте

>>В реальном 1941 оружия на 20 млн армию не нашли. Это Вас кто-то обманул.
>
>Земсков В.Н.
Не дадите цитату из Земскова В.Н., в которой написано, что оружие на 20 млн. армию в СССР в 1941 г. нашли?

>>И новых 570 дивизий за 1941 г. сформировано не было. Тут Вас опять кто-то обманул.
>
>Кривошеев Г.Ф.
Это Вас опять кто-то обманул. У Кривошеева Г.Ф. нигде не написано про то, что в в 1941 г. было сформировано 570 новых дивизий. Рекомендую Вам внимательнее изучить таблицу "Количество дивизий и бригад Советских Вооруженных сил" (табл. 164 издания 2010 г., в других изданиях номер может отличаться).
От Александр Солдаткичев
К sas (16.01.2022 22:37:07)
Дата 17.01.2022 01:36:23

Re: У Вас...

Здравствуйте

>Не дадите цитату из Земскова В.Н., в которой написано, что оружие на 20 млн. армию в СССР в 1941 г. нашли?

“Общий ресурс находившихся в Вооружённых силах лиц в 1941 г. составил почти 19,1 млн чел.”

>Это Вас опять кто-то обманул. У Кривошеева Г.Ф. нигде не написано про то, что в в 1941 г. было сформировано 570 новых дивизий. Рекомендую Вам внимательнее изучить таблицу "Количество дивизий и бригад Советских Вооруженных сил" (табл. 164 издания 2010 г., в других изданиях номер может отличаться).

Поступило. Сформировано вновь - 526, на базе других соединений - 45.5, всего 571.5

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (17.01.2022 01:36:23)
Дата 17.01.2022 10:07:59

Re: У Вас...

>Здравствуйте

>>Не дадите цитату из Земскова В.Н., в которой написано, что оружие на 20 млн. армию в СССР в 1941 г. нашли?
>
>“Общий ресурс находившихся в Вооружённых силах лиц в 1941 г. составил почти 19,1 млн чел.”
1. В данной цитате нет даже слово "оружие". Как Вы из нее поняли, что в СССР было найдено оружие на армию в 20 млн. чел?
2. Как уже говорилось выше, Г.Ф. Кривошеев с соавторами с данным заявлением Земскова В.Н. не согласен.

>>Это Вас опять кто-то обманул. У Кривошеева Г.Ф. нигде не написано про то, что в в 1941 г. было сформировано 570 новых дивизий. Рекомендую Вам внимательнее изучить таблицу "Количество дивизий и бригад Советских Вооруженных сил" (табл. 164 издания 2010 г., в других изданиях номер может отличаться).
>
>Поступило. Сформировано вновь - 526, на базе других соединений - 45.5, всего 571.5
И даже не поступило. Поступило "расчетных дивизий". А собственно дивизий было сформировано в 1941 г. 419 из них на базе других соединений - 28.

От Александр Солдаткичев
К sas (17.01.2022 10:07:59)
Дата 17.01.2022 10:08:37

Re: У Вас...

Здравствуйте

Прошу прощения, что ввёл в заблуждение - цифры не из Земскова, а из книги "1941 год - уроки и выводы".

"Расчеты и опыт проведенной мобилизации показали, что для перевода армии и флота на военное время требовалось призвать 4887 тыс. человек. Однако при объявлении мобилизации были призваны военнообязанные 14 возрастов, общая численность которых составила около 10 млн. человек, т. е. почти на 5,1 млн. человек больше того, что требовалось. Призыв такой массы людей не вызывался военной необходимостью и вносил дезорганизацию в народное хозяйство и тревогу в народные массы. Не осознав этого, Маршал Советского Союза Г. И. Кулик предложил правительству дополнительно призвать еще и старшие возрасты (1895 — 1904 гг. рождения), общая численность которых составляла 6,8 млн. человек. В целом с учетом постановления ГКО № 459 от 11 августа 1941 г. Наркомату обороны к концу 1941 г. после отмобилизования было представлено свыше 14 млн. человек из общего мобресурса (32 возрастов) в 20 млн. человек{}."

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (17.01.2022 10:08:37)
Дата 17.01.2022 11:26:16

Re: У Вас...

>Здравствуйте

>Прошу прощения, что ввёл в заблуждение - цифры не из Земскова, а из книги "1941 год - уроки и выводы".

>"Расчеты и опыт проведенной мобилизации показали, что для перевода армии и флота на военное время требовалось призвать 4887 тыс. человек. Однако при объявлении мобилизации были призваны военнообязанные 14 возрастов, общая численность которых составила около 10 млн. человек, т. е. почти на 5,1 млн. человек больше того, что требовалось. Призыв такой массы людей не вызывался военной необходимостью и вносил дезорганизацию в народное хозяйство и тревогу в народные массы. Не осознав этого, Маршал Советского Союза Г. И. Кулик предложил правительству дополнительно призвать еще и старшие возрасты (1895 — 1904 гг. рождения), общая численность которых составляла 6,8 млн. человек. В целом с учетом постановления ГКО № 459 от 11 августа 1941 г. Наркомату обороны к концу 1941 г. после отмобилизования было представлено свыше 14 млн. человек из общего мобресурса (32 возрастов) в 20 млн. человек{}."
1. А какая разница из кого цифры. если и в данной цитате нет ничего. чтобы подтверждало, что в СССР в 1941 г. нашли оружия на 20 млн. армию? Не говоря уже о том, что опять-таки имеются альтернативные данные по призыву (Кривошеев, справка Ефремова).
2. В указанном постановлении ГКО ничего не сказано про численность дополнительных призывных контингентов. Поэтому вообще непонятно, причем здесь его учет.



От марат
К Александр Солдаткичев (16.01.2022 19:55:58)
Дата 16.01.2022 20:56:31

Re: У Вас...


>В реальном 1941-м нашли оружие на 20 млн армию с новыми 570 незапланированными дивизиями, дополнительно к имевшимся 314. Вот интересно - откуда?
И тут Остапа понесло... До декабря включительно призвали порядка 14 млн человек с учетом 5 млн бывших в армии до 22.06.1941 г
Причем не все они оказались в ДА одномоментно. участник Клаус вон все пишет о 100 тыс в летных школах. Были мобилизованные на флот, отправленные в училища и трудовые батальоны. Плюс в Иране сидела оккупационная армия. Плюс на Кавказе фронт.
>И почему бы его не дать гипотетической 10 млн армии.
Так на 10 млн к 1941 г накопили вооружения. А в 1940 г еще нет. Ага, выиграли 1,5 года на подготовку к войне.

С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (16.01.2022 20:56:31)
Дата 16.01.2022 21:29:27

Re: У Вас...

Здравствуйте

>>В реальном 1941-м нашли оружие на 20 млн армию с новыми 570 незапланированными дивизиями, дополнительно к имевшимся 314. Вот интересно - откуда?
>И тут Остапа понесло... До декабря включительно призвали порядка 14 млн человек с учетом 5 млн бывших в армии до 22.06.1941 г

2. Комплектование Вооружённых сил СССР. Ресурсы личного состава. Мобилизация после начала войны
"Всего за 1941 г. было мобилизовано дополнительно к численности кадровой армии свыше 14 млн чел."
Земсков В.Н.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (16.01.2022 21:29:27)
Дата 17.01.2022 08:35:07

Re: У Вас...


>2. Комплектование Вооружённых сил СССР. Ресурсы личного состава. Мобилизация после начала войны
>"Всего за 1941 г. было мобилизовано дополнительно к численности кадровой армии свыше 14 млн чел."
>Земсков В.Н.
Налицо противоречие между базами данных. На что ссылается Земсков?
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (17.01.2022 08:35:07)
Дата 17.01.2022 10:06:42

Re: У Вас...

Здравствуйте

>>2. Комплектование Вооружённых сил СССР. Ресурсы личного состава. Мобилизация после начала войны
>>"Всего за 1941 г. было мобилизовано дополнительно к численности кадровой армии свыше 14 млн чел."
>>Земсков В.Н.
>Налицо противоречие между базами данных. На что ссылается Земсков?

Прошу прощения, что ввёл в заблуждение - цифры не из Земскова, а из книги "1941 год - уроки и выводы".

"Расчеты и опыт проведенной мобилизации показали, что для перевода армии и флота на военное время требовалось призвать 4887 тыс. человек. Однако при объявлении мобилизации были призваны военнообязанные 14 возрастов, общая численность которых составила около 10 млн. человек, т. е. почти на 5,1 млн. человек больше того, что требовалось. Призыв такой массы людей не вызывался военной необходимостью и вносил дезорганизацию в народное хозяйство и тревогу в народные массы. Не осознав этого, Маршал Советского Союза Г. И. Кулик предложил правительству дополнительно призвать еще и старшие возрасты (1895 — 1904 гг. рождения), общая численность которых составляла 6,8 млн. человек. В целом с учетом постановления ГКО № 459 от 11 августа 1941 г. Наркомату обороны к концу 1941 г. после отмобилизования было представлено свыше 14 млн. человек из общего мобресурса (32 возрастов) в 20 млн. человек{}."

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (16.01.2022 21:29:27)
Дата 16.01.2022 22:18:20

Re: У Вас...

>2. Комплектование Вооружённых сил СССР. Ресурсы личного состава. Мобилизация после начала войны
>"Всего за 1941 г. было мобилизовано дополнительно к численности кадровой армии свыше 14 млн чел."
>Земсков В.Н.
"Всего за первые 8 месяцев войны было мобилизовано около 11 млн человек, из них более 9 млн. направлено на укомплектование боевых войск, запасных частей и военно-учебных заведений."
Кривошеев Г.Ф. и соавторы.
От sas
К Skvortsov (16.01.2022 13:54:58)
Дата 16.01.2022 16:13:55

Re: У Вас...


>
>Вот тут приведен "Акт о сдаче-приеме Наркомата обороны СССР Маршалом Советского Союза К. Е. Ворошиловым Маршалу Советского Союза С. К. Тимошенко (с приложением ведомости основных видов вооружения, техники и имущества Красной армии по состоянию на 1 мая 1940 г.)"

> https://www.prlib.ru/item/1323070
А Вы его пробовали сначала читать? Там насчет уровня подоготовки войск и их комплектности все написано. Или Вы, как обычно, решили не смотреть ту часть, которая Вас не устраивает?

>На 1 мая 1940 имелось более 18 тыс. дивизионных орудий (без устаревших и иностранных артсистем) калибра 76,2 мм, 122 мм, 152 мм. Если каждой дивизии дать 48 стволов, как у немцев, можно было укомплектовать более 375 дивизий.
"По боеприпасам- потребность армии по средним системам обеспечивается недостаточно. Специальные артиллерийские выстрелы (бронебойные, зажигательные, а также выстрелы для зенитной артиллерии имеются в крайне недостаточном количестве.
Приборами управления. биноклями артиллерия обеспечена недостаточно".
Угадаете откуда цитата?

>Имелось 156700 ручных пулеметов и 67000 станковых. Почти 600 пулеметов на каждую из 375 дивизий.
А сколько из них исправных?

От park~er
К Skvortsov (16.01.2022 13:54:58)
Дата 16.01.2022 14:49:43

Re: У Вас...


>Вот тут приведен "Акт о сдаче-приеме Наркомата обороны СССР Маршалом Советского Союза К. Е. Ворошиловым Маршалу Советского Союза С. К. Тимошенко (с приложением ведомости основных видов вооружения, техники и имущества Красной армии по состоянию на 1 мая 1940 г.)"

> https://www.prlib.ru/item/1323070

>На 1 мая 1940 имелось более 18 тыс. дивизионных орудий (без устаревших и иностранных артсистем) калибра 76,2 мм, 122 мм, 152 мм. Если каждой дивизии дать 48 стволов, как у немцев, можно было укомплектовать более 375 дивизий.

>Имелось 156700 ручных пулеметов и 67000 станковых. Почти 600 пулеметов на каждую из 375 дивизий.

>Вы о каком серьезном некомплекте речь ведете?

При более низкой подвижности, скорострельности и дальности, паритета при равном количестве не будет. Ухудшает соотношение нехватка снарядов.

Это как средняя температура по больнице. Из этих количеств надо убрать: под списание (не льюисы же в строевые части отдавать), запас, оснащение УР, ПВО, флот, учебные части, тыл. Каждая реинкарнация СД требовала нового комплекта пулемётов и орудий — дивизию сформировали один раз, а комплектов вооружений выдали несколько.
От Skvortsov
К park~er (16.01.2022 14:49:43)
Дата 16.01.2022 15:23:58

Re: У Вас...


>При более низкой подвижности, скорострельности и дальности, паритета при равном количестве не будет. Ухудшает соотношение нехватка снарядов.

Вы уверены, что скорострельность и дальность стрельбы 76,2-мм дивизионной пушки ниже, чем у немецкой 10-см гаубицы?

>Это как средняя температура по больнице. Из этих количеств надо убрать: под списание (не льюисы же в строевые части отдавать),

С чего Вы решили, что в это число входят Льюисы?

В списке нет иностранных и устаревших образцов.
От park~er
К Skvortsov (16.01.2022 15:23:58)
Дата 16.01.2022 18:56:52

Re: У Вас...


>>При более низкой подвижности, скорострельности и дальности, паритета при равном количестве не будет. Ухудшает соотношение нехватка снарядов.
>
>Вы уверены, что скорострельность и дальность стрельбы 76,2-мм дивизионной пушки ниже, чем у немецкой 10-см гаубицы?

А вес залпа? А площадь поражения?

>>Это как средняя температура по больнице. Из этих количеств надо убрать: под списание (не льюисы же в строевые части отдавать),
>
>С чего Вы решили, что в это число входят Льюисы?

>В списке нет иностранных и устаревших образцов.

Льюисы и прочую импортную хрень вполне раздавали ДНО-ам (даже в хронике есть). Значит они были на складах. Значит их учитывали. Значит передавали по актам.
От Skvortsov
К park~er (16.01.2022 18:56:52)
Дата 16.01.2022 19:28:36

Re: У Вас...


>>>При более низкой подвижности, скорострельности и дальности, паритета при равном количестве не будет. Ухудшает соотношение нехватка снарядов.
>>
>>Вы уверены, что скорострельность и дальность стрельбы 76,2-мм дивизионной пушки ниже, чем у немецкой 10-см гаубицы?
>
>А вес залпа? А площадь поражения?

Ну так приведите вес минутного залпа и площадь поражения.

>>>Это как средняя температура по больнице. Из этих количеств надо убрать: под списание (не льюисы же в строевые части отдавать),
>>
>>С чего Вы решили, что в это число входят Льюисы?
>
>>В списке нет иностранных и устаревших образцов.
>
>Льюисы и прочую импортную хрень вполне раздавали ДНО-ам (даже в хронике есть). Значит они были на складах. Значит их учитывали. Значит передавали по актам.

На складах были. Но это сверх вышеуказанного списка.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (16.01.2022 13:54:58)
Дата 16.01.2022 14:49:11

Re: У Вас...



>На 1 мая 1940 имелось более 18 тыс. дивизионных орудий (без устаревших и иностранных артсистем) калибра 76,2 мм, 122 мм, 152 мм.

76 мм - 7828
122 мм - 5719
152 мм - 2349

Всего - 15896, как насчитали "более 18 тыс"?

> Если каждой дивизии дать 48 стволов, как у немцев, можно было укомплектовать более 375 дивизий.

У немцев в дивизиях не было 75 мм орудий, а тут их будет половина.

>Вы о каком серьезном некомплекте речь ведете?

Некомплект был по зенитным средствам, автомашинам и спецтехнике.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (16.01.2022 14:49:11)
Дата 16.01.2022 15:13:25

Re: У Вас...



>>На 1 мая 1940 имелось более 18 тыс. дивизионных орудий (без устаревших и иностранных артсистем) калибра 76,2 мм, 122 мм, 152 мм.
>
>76 мм - 7828
>122 мм - 5719
>152 мм - 2349


>Всего - 15896, как насчитали "более 18 тыс"?

Горно-стрелковые дивизии имели 76,2 мм горные пушки. Их было 1435 шт.

107-мм пушки - 804 шт.

>> Если каждой дивизии дать 48 стволов, как у немцев, можно было укомплектовать более 375 дивизий.
>
>У немцев в дивизиях не было 75 мм орудий, а тут их будет половина.

У французов были 75-мм пушки, Гальдер писал, что французская дивизионная артиллерия сильнее немецкой.

>>Вы о каком серьезном некомплекте речь ведете?
>
>Некомплект был по зенитным средствам, автомашинам и спецтехнике.

Что мешает использовать Максимы для производства счетверенных установок вместо МЗА?
Лошади и тракторы вполне могут заменить автомашины в стрелковых дивизиях. У немцев дивизионную артиллерию лошади таскали.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (16.01.2022 15:13:25)
Дата 16.01.2022 16:15:49

Re: У Вас...



>>>На 1 мая 1940 имелось более 18 тыс. дивизионных орудий (без устаревших и иностранных артсистем) калибра 76,2 мм, 122 мм, 152 мм.
>>
>>76 мм - 7828
>>122 мм - 5719
>>152 мм - 2349
>

>>Всего - 15896, как насчитали "более 18 тыс"?
>
>Горно-стрелковые дивизии имели 76,2 мм горные пушки. Их было 1435 шт.

Ок, но они все равно 76 мм.

>107-мм пушки - 804 шт.

Это корпусная артиллерия.

>>> Если каждой дивизии дать 48 стволов, как у немцев, можно было укомплектовать более 375 дивизий.
>>
>>У немцев в дивизиях не было 75 мм орудий, а тут их будет половина.
>
>У французов были 75-мм пушки, Гальдер писал, что французская дивизионная артиллерия сильнее немецкой.

Конечно сильнее, ведь у них было 2 полка (как в РККА), причем в тяжелом - 24 155 мм гаубиц.
Гальдер разное писал, в т.ч. и то, что немецкая артиллерия лучшая в мире за счет 105 мм гаубиц.


>>>Вы о каком серьезном некомплекте речь ведете?
>>
>>Некомплект был по зенитным средствам, автомашинам и спецтехнике.
>
>Что мешает использовать Максимы для производства счетверенных установок вместо МЗА?

Их бесполезность.

>Лошади и тракторы вполне могут заменить автомашины в стрелковых дивизиях. У немцев дивизионную артиллерию лошади таскали.

Не одной лишь пехотой. Лошади лошадьми, но большие транспортные колонны никто не отменял.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (16.01.2022 16:15:49)
Дата 16.01.2022 17:07:45

Re: У Вас...


>>107-мм пушки - 804 шт.
>
>Это корпусная артиллерия.

"Сформировать три отдельных стрелковых бригады:

1-ю — Владивосток,
2-ю — Шкотово,
3-ю — залив Ольга и бухта Владимир.
В мирное время бригады содержать по штатам военного времени в составе каждая: два стрелковых полка и один артиллерийский дивизион, отдельная рота связи, отдельная саперная рота и отдельная танковая рота. Всего в бригаде иметь:
пушек горных 76-мм — 16,
пушек 107-мм — 4,

2) Сучан — сформировать 79-ю горнострелковую дивизию по штатам военного времени,

Всего в дивизии иметь:
пушек горных 76-мм — 32,
гаубиц 122-мм — 8,
пушек 107-мм — 12,

http://docs.historyrussia.org/ru/nodes/119986-protokol-8-zasedaniya-gvs-rkka-28-31-maya-8-iyunya-1938-g#mode/inspect/page/10/zoom/4


>>>> Если каждой дивизии дать 48 стволов, как у немцев, можно было укомплектовать более 375 дивизий.
>>>
>>>У немцев в дивизиях не было 75 мм орудий, а тут их будет половина.
>>
>>У французов были 75-мм пушки, Гальдер писал, что французская дивизионная артиллерия сильнее немецкой.
>
>Конечно сильнее, ведь у них было 2 полка (как в РККА), причем в тяжелом - 24 155 мм гаубиц.

Гальдер сравнивал количество не в дивизии, а суммарно в армиях противников.


>>>>Вы о каком серьезном некомплекте речь ведете?
>>>
>>>Некомплект был по зенитным средствам, автомашинам и спецтехнике.
>>
>>Что мешает использовать Максимы для производства счетверенных установок вместо МЗА?
>
>Их бесполезность.

Не верю. Немцы постоянно в качестве средств ПВО использовали пулеметы и спарки пулеметов. Для обороны от пикировщиков и штурмующих истребителей вполне годились.

>>Лошади и тракторы вполне могут заменить автомашины в стрелковых дивизиях. У немцев дивизионную артиллерию лошади таскали.
>
>Не одной лишь пехотой. Лошади лошадьми, но большие транспортные колонны никто не отменял.

А в РККА даже автотранспортные полки были.

От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (16.01.2022 17:07:45)
Дата 16.01.2022 17:57:54

Re: У Вас...


>>>107-мм пушки - 804 шт.
>>
>>Это корпусная артиллерия.
>
>"Сформировать три отдельных стрелковых бригады:

>1-ю — Владивосток,
>2-ю — Шкотово,
>3-ю — залив Ольга и бухта Владимир.
>В мирное время бригады содержать по штатам военного времени в составе каждая: два стрелковых полка и один артиллерийский дивизион, отдельная рота связи, отдельная саперная рота и отдельная танковая рота. Всего в бригаде иметь:
>пушек горных 76-мм — 16,
>пушек 107-мм — 4,

>2) Сучан — сформировать 79-ю горнострелковую дивизию по штатам военного времени,

>Всего в дивизии иметь:
>пушек горных 76-мм — 32,
>гаубиц 122-мм — 8,
>пушек 107-мм — 12,

> http://docs.historyrussia.org/ru/nodes/119986-protokol-8-zasedaniya-gvs-rkka-28-31-maya-8-iyunya-1938-g#mode/inspect/page/10/zoom/4

Как из этих частных примеров следует, что 107 мм пушка не корпусная артиллерия?
Вы можете все орудия корпусной артиллерии раздать в дивизии, но... тогда у вас не будет корпусной артиллерии.

>>>>> Если каждой дивизии дать 48 стволов, как у немцев, можно было укомплектовать более 375 дивизий.
>>>>
>>>>У немцев в дивизиях не было 75 мм орудий, а тут их будет половина.
>>>
>>>У французов были 75-мм пушки, Гальдер писал, что французская дивизионная артиллерия сильнее немецкой.
>>
>>Конечно сильнее, ведь у них было 2 полка (как в РККА), причем в тяжелом - 24 155 мм гаубиц.
>
>Гальдер сравнивал количество не в дивизии, а суммарно в армиях противников.

Тогда Ваш пример вообще ни о чем. Дать в советскую дивизию 48 орудий "как у немцев", но половину 76 мм - сделать советскую дивизию слабее немецкой.

>>>>>Вы о каком серьезном некомплекте речь ведете?
>>>>
>>>>Некомплект был по зенитным средствам, автомашинам и спецтехнике.
>>>
>>>Что мешает использовать Максимы для производства счетверенных установок вместо МЗА?
>>
>>Их бесполезность.
>
>Не верю.

Вопросы веры обсуждать не берусь. Просто посмотрите досягаемость по высоте.

>Немцы постоянно в качестве средств ПВО использовали пулеметы и спарки пулеметов. Для обороны от пикировщиков и штурмующих истребителей вполне годились.

Немцы очень быстро перевооружились на 20 мм.

>>>Лошади и тракторы вполне могут заменить автомашины в стрелковых дивизиях. У немцев дивизионную артиллерию лошади таскали.
>>
>>Не одной лишь пехотой. Лошади лошадьми, но большие транспортные колонны никто не отменял.
>
>А в РККА даже автотранспортные полки были.

Вы понимаете разницу между "были полки" и "некомплект автомашин" и "суммарная грузоподъемность"?
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (16.01.2022 17:57:54)
Дата 16.01.2022 18:20:02

Re: У Вас...


>>>>107-мм пушки - 804 шт.
>>>
>>>Это корпусная артиллерия.
>>
>>"Сформировать три отдельных стрелковых бригады:
>
>>1-ю — Владивосток,
>>2-ю — Шкотово,
>>3-ю — залив Ольга и бухта Владимир.
>>В мирное время бригады содержать по штатам военного времени в составе каждая: два стрелковых полка и один артиллерийский дивизион, отдельная рота связи, отдельная саперная рота и отдельная танковая рота. Всего в бригаде иметь:
>>пушек горных 76-мм — 16,
>>пушек 107-мм — 4,
>
>>2) Сучан — сформировать 79-ю горнострелковую дивизию по штатам военного времени,
>
>>Всего в дивизии иметь:
>>пушек горных 76-мм — 32,
>>гаубиц 122-мм — 8,
>>пушек 107-мм — 12,
>
>> http://docs.historyrussia.org/ru/nodes/119986-protokol-8-zasedaniya-gvs-rkka-28-31-maya-8-iyunya-1938-g#mode/inspect/page/10/zoom/4
>
>Как из этих частных примеров следует, что 107 мм пушка не корпусная артиллерия?

Ей на смену пришла более тяжелая 107-мм дивизионная пушка образца 1940 года (М-60).

>Вы можете все орудия корпусной артиллерии раздать в дивизии, но... тогда у вас не будет корпусной артиллерии.

Не надо раздавать пушки 122-мм и гаубицы-пушки 152-мм, а также более тяжелые системы.

>>>>>> Если каждой дивизии дать 48 стволов, как у немцев, можно было укомплектовать более 375 дивизий.
>>>>>
>>>>>У немцев в дивизиях не было 75 мм орудий, а тут их будет половина.
>>>>
>>>>У французов были 75-мм пушки, Гальдер писал, что французская дивизионная артиллерия сильнее немецкой.
>>>
>>>Конечно сильнее, ведь у них было 2 полка (как в РККА), причем в тяжелом - 24 155 мм гаубиц.
>>
>>Гальдер сравнивал количество не в дивизии, а суммарно в армиях противников.
>
>Тогда Ваш пример вообще ни о чем. Дать в советскую дивизию 48 орудий "как у немцев", но половину 76 мм - сделать советскую дивизию слабее немецкой.

Так не давали французы всем дивизиям 5 дивизионов. И даже кадровые имели 3 дивизиона 75-мм и только два 150-мм.

>>>>>>Вы о каком серьезном некомплекте речь ведете?
>>>>>
>>>>>Некомплект был по зенитным средствам, автомашинам и спецтехнике.
>>>>
>>>>Что мешает использовать Максимы для производства счетверенных установок вместо МЗА?
>>>
>>>Их бесполезность.
>>
>>Не верю.
>
>Вопросы веры обсуждать не берусь. Просто посмотрите досягаемость по высоте.

Просто посмотрите высоту сброса при пикировании и при штурмовке.

>>Немцы постоянно в качестве средств ПВО использовали пулеметы и спарки пулеметов. Для обороны от пикировщиков и штурмующих истребителей вполне годились.
>
>Немцы очень быстро перевооружились на 20 мм.

Нет конечно. Продолжали использовать параллельно.

>>>>Лошади и тракторы вполне могут заменить автомашины в стрелковых дивизиях. У немцев дивизионную артиллерию лошади таскали.
>>>
>>>Не одной лишь пехотой. Лошади лошадьми, но большие транспортные колонны никто не отменял.
>>
>>А в РККА даже автотранспортные полки были.
>
>Вы понимаете разницу между "были полки" и "некомплект автомашин" и "суммарная грузоподъемность"?

Понимаю. Только у немцев стояла задача обеспечивать снабжение всей армии вторжения на расстоянии до 400 км от баз снабжения. При обороне с опорой на УРы зачем такая избыточная грузоподъемность? Она станет необходима после начала стратегических наступательных операций. За это время поступит отмобилизованная техника из народного хозяйства.
От park~er
К Skvortsov (16.01.2022 15:13:25)
Дата 16.01.2022 15:21:00

Re: У Вас...

>Лошади и тракторы вполне могут заменить автомашины в стрелковых дивизиях. У немцев дивизионную артиллерию лошади таскали.

Это в ПД. А в ТГ, которые и были решающим фактором, артиллерия на мехтяге или самоходная
От Skvortsov
К park~er (16.01.2022 15:21:00)
Дата 16.01.2022 15:27:16

Re: У Вас...

>>Лошади и тракторы вполне могут заменить автомашины в стрелковых дивизиях. У немцев дивизионную артиллерию лошади таскали.
>
>Это в ПД. А в ТГ, которые и были решающим фактором, артиллерия на мехтяге или самоходная

Для прорыва УРов, заполненных полевыми войсками, ТГ не были решающим фактором.
От park~er
К Skvortsov (16.01.2022 15:27:16)
Дата 16.01.2022 18:52:52

Re: У Вас...

>>>Лошади и тракторы вполне могут заменить автомашины в стрелковых дивизиях. У немцев дивизионную артиллерию лошади таскали.
>>
>>Это в ПД. А в ТГ, которые и были решающим фактором, артиллерия на мехтяге или самоходная
>
>Для прорыва УРов, заполненных полевыми войсками, ТГ не были решающим фактором.

УР-ы прикрывали отдельные направления, а не всю границу.
И в 1941 и в 1945 некоторые УР-ы вполне были взяты механизированными подразделениями за счёт быстроты передвижения
От Skvortsov
К park~er (16.01.2022 18:52:52)
Дата 16.01.2022 19:47:08

Re: У Вас...

>>Для прорыва УРов, заполненных полевыми войсками, ТГ не были решающим фактором.
>
>УР-ы прикрывали отдельные направления, а не всю границу.
>И в 1941 и в 1945 некоторые УР-ы вполне были взяты механизированными подразделениями за счёт быстроты передвижения

Вот я давно задаю один вопрос, а все отказываются на него отвечать.
Представьте, что на пятый день войны две передовые танковые дивизии 3-ей ТГ начинают штурмовать Минский УР, не разоруженный, а дополненный ДОТами постройки 1940 г, с отмобилизованными стрелковыми дивизиями в качестве пехотного заполнения. И все это дополняет 6-й мехкорус с его танками, укрытыми в капонирах на танкоопасных направлениях.
Вот может Вы ответите, как чешские танки "за счёт быстроты передвижения" возьмут такой УР?
От марат
К Skvortsov (16.01.2022 19:47:08)
Дата 16.01.2022 21:01:00

Re: У Вас...


>Вот я давно задаю один вопрос, а все отказываются на него отвечать.
>Представьте, что на пятый день войны две передовые танковые дивизии 3-ей ТГ начинают штурмовать Минский УР, не разоруженный, а дополненный ДОТами постройки 1940 г, с отмобилизованными стрелковыми дивизиями в качестве пехотного заполнения. И все это дополняет 6-й мехкорус с его танками, укрытыми в капонирах на танкоопасных направлениях.
Почему на пятый? И зачем штурмовать Минский УР? Гот предлагал продвинутся до Смоленска и там смыкать кольцо.
>Вот может Вы ответите, как чешские танки "за счёт быстроты передвижения" возьмут такой УР?
Да элементарно - они его обойдут. И советские войска сами его оставят и случится Минская катастрофа - как Киевская 1941 г. Там ведь тоже КиУР оставили.
С уважением, Марат
От park~er
К марат (16.01.2022 21:01:00)
Дата 16.01.2022 22:33:23

Re: У Вас...


Условно, ваше предложения намобилизовать армию в 1939 это послезнание. Да, если бы в 1941 на границе было 8 млн с построенными УР-ами, то результат приграничного сражения был бы другой. Наше всё АВИ считает, что вермахт дошёл бы только до Днепра. С другой стороны, извлечение из народного хозяйства миллионов людей, это сотни тысяч машин и десятки тысяц тракторов. Это расход мобилизационных ресурсов.
Кто будет делать пушки, плавить сталь.
Это явная угроза для Германии. Как Гитлер будет реагировать?

1. Август 1939 г. ПМР. Намечается война Германии и Польши + поставки образцов вооружений, станков, технологий. Но, происходит частичная мобилизация;
2. Сентябрь 1939 г. Странная война. Какой повод для мобилизации? Империалисты убивают друг-друга — мечта большевиков, плюс поставки образцов вооружений, станков, технологий;
3. Июнь 1940. Гельб. Шок. Повод задуматься? Да. Все понимают, что армии надо восстановиться, пополнить запасы. Есть повод для мобилизации? Нет;
4. До октября 1940. Битва за Британию. Деза про зеелёве. Есть повод для мобилизации? Нет. Люфтам надо восстановиться;
5. Декабрь 1940. Молотов в Берлине. Приглашают в тройственный союз. Есть повод задуматься — Да. Есть повод для мобилизации? Нет;
6. Апрель-май 1941. Масло и топливо вермахта замерзает после -18. Нет заготовки овчины. Нет увеличения покупки нефти. Сообщения от ярого антисоветчика Черчилля об угрозе войны. Югославия. Крит. Яростная дезинформация от абвера. Есть повод задуматься — Да. Есть повод для мобилизации? Нет. Но, объявляют БУС.

К стратегическому кредиту ИВС можно дописать слабость аналитической работы разведки. Искали "однозначную бумажку", а не складывали паззл.
От Skvortsov
К park~er (16.01.2022 22:33:23)
Дата 16.01.2022 23:28:06

Re: У Вас...


> С другой стороны, извлечение из народного хозяйства миллионов людей, это сотни тысяч машин и десятки тысяц тракторов. Это расход мобилизационных ресурсов.
>Кто будет делать пушки, плавить сталь.

В Германии в январе 1940 г. в 42 календарных дня укладывалось 6 семидневных недель. Итого 36 рабочих дней по 10 часов и 6 выходных. Всего 360 рабочих часов. 68 рабочих за 42 дня вырабатывали 24500 рабочих часов.

В СССР в январе 1940 г. в 42 календарных дня укладывалось 7 шестидневных недель. Итого 35 рабочих дней по 7 часов и 7 выходных. Всего 245 рабочих часов. Сто рабочих за 42 дня вырабатывали 24500 рабочих часов.

При переходе на немецкий график работы высвобождается 32% рабочих.


>Это явная угроза для Германии. Как Гитлер будет реагировать?

>1. Август 1939 г. ПМР. Намечается война Германии и Польши + поставки образцов вооружений, станков, технологий. Но, происходит частичная мобилизация;
>2. Сентябрь 1939 г. Странная война. Какой повод для мобилизации? Империалисты убивают друг-друга — мечта большевиков, плюс поставки образцов вооружений, станков, технологий;

Ну а какие основания ожидать, что Франция с населением в 2,5 раза меньше Рейха сможет долго сопротивляться? Огромный повод для мобилизации.
От марат
К Skvortsov (16.01.2022 23:28:06)
Дата 17.01.2022 08:38:45

Re: У Вас...


>> С другой стороны, извлечение из народного хозяйства миллионов людей, это сотни тысяч машин и десятки тысяц тракторов. Это расход мобилизационных ресурсов.
>>Кто будет делать пушки, плавить сталь.
>
>В Германии в январе 1940 г. в 42 календарных дня укладывалось 6 семидневных недель. Итого 36 рабочих дней по 10 часов и 6 выходных. Всего 360 рабочих часов. 68 рабочих за 42 дня вырабатывали 24500 рабочих часов.

>В СССР в январе 1940 г. в 42 календарных дня укладывалось 7 шестидневных недель. Итого 35 рабочих дней по 7 часов и 7 выходных. Всего 245 рабочих часов. Сто рабочих за 42 дня вырабатывали 24500 рабочих часов.

>При переходе на немецкий график работы высвобождается 32% рабочих.
Одна проблема - Германия воюет, а СССР - нет. Не. понятно, кровавый режим и тиран Сталин могет принудить...Но есть сомнения в этом.

>Ну а какие основания ожидать, что Франция с населением в 2,5 раза меньше Рейха сможет долго сопротивляться? Огромный повод для мобилизации.
То есть Сталин знал, что Англия сольет Францию?
С уважением, Марат
От park~er
К марат (17.01.2022 08:38:45)
Дата 17.01.2022 09:51:24

Re: У Вас...

>
>>При переходе на немецкий график работы высвобождается 32% рабочих.
>Одна проблема - Германия воюет, а СССР - нет. Не. понятно, кровавый режим и тиран Сталин могет принудить...Но есть сомнения в этом.

А Чехия и Австрия? Надеюсь долю праг в 1940 и 1941 вам не надо напоминать
От марат
К park~er (17.01.2022 09:51:24)
Дата 17.01.2022 11:08:41

Re: У Вас...

>>
>>>При переходе на немецкий график работы высвобождается 32% рабочих.
>>Одна проблема - Германия воюет, а СССР - нет. Не. понятно, кровавый режим и тиран Сталин могет принудить...Но есть сомнения в этом.
>
>А Чехия и Австрия? Надеюсь долю праг в 1940 и 1941 вам не надо напоминать
Альдебаран вошел в зону Стрельца. Вы о чем хотели написать?

С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (17.01.2022 08:38:45)
Дата 17.01.2022 08:47:31

Re: У Вас...


>>> С другой стороны, извлечение из народного хозяйства миллионов людей, это сотни тысяч машин и десятки тысяц тракторов. Это расход мобилизационных ресурсов.
>>>Кто будет делать пушки, плавить сталь.
>>
>>В Германии в январе 1940 г. в 42 календарных дня укладывалось 6 семидневных недель. Итого 36 рабочих дней по 10 часов и 6 выходных. Всего 360 рабочих часов. 68 рабочих за 42 дня вырабатывали 24500 рабочих часов.
>
>>В СССР в январе 1940 г. в 42 календарных дня укладывалось 7 шестидневных недель. Итого 35 рабочих дней по 7 часов и 7 выходных. Всего 245 рабочих часов. Сто рабочих за 42 дня вырабатывали 24500 рабочих часов.
>
>>При переходе на немецкий график работы высвобождается 32% рабочих.
>Одна проблема - Германия воюет, а СССР - нет. Не. понятно, кровавый режим и тиран Сталин могет принудить...Но есть сомнения в этом.

Это только в Вашей альтернативной реальности СССР не воюет с Финляндией в январе 1940 г.
От марат
К Skvortsov (17.01.2022 08:47:31)
Дата 17.01.2022 11:08:04

Re: У Вас...


>>>В СССР в январе 1940 г. в 42 календарных дня укладывалось 7 шестидневных недель. Итого 35 рабочих дней по 7 часов и 7 выходных. Всего 245 рабочих часов. Сто рабочих за 42 дня вырабатывали 24500 рабочих часов.
>>
>>>При переходе на немецкий график работы высвобождается 32% рабочих.
>>Одна проблема - Германия воюет, а СССР - нет. Не. понятно, кровавый режим и тиран Сталин могет принудить...Но есть сомнения в этом.
>
>Это только в Вашей альтернативной реальности СССР не воюет с Финляндией в январе 1940 г.
О да, это такая война, СССР на грани выживания.
Но даже такая война вызывала глухое недовольство в стране.
С уважением, Марат
От Кострома
К марат (17.01.2022 11:08:04)
Дата 17.01.2022 14:27:10

Сталин - он как Путин


>>>>В СССР в январе 1940 г. в 42 календарных дня укладывалось 7 шестидневных недель. Итого 35 рабочих дней по 7 часов и 7 выходных. Всего 245 рабочих часов. Сто рабочих за 42 дня вырабатывали 24500 рабочих часов.
>>>
>>>>При переходе на немецкий график работы высвобождается 32% рабочих.
>>>Одна проблема - Германия воюет, а СССР - нет. Не. понятно, кровавый режим и тиран Сталин могет принудить...Но есть сомнения в этом.
>>
>>Это только в Вашей альтернативной реальности СССР не воюет с Финляндией в январе 1940 г.
>О да, это такая война, СССР на грани выживания.
>Но даже такая война вызывала глухое недовольство в стране.

ТОже бог.

Он прикажет - и безропотно миллионы молодых мужиков в мирное время пойдут жить в шалашах и палатках пока их одинокие женщины встают к станкам и за рычаги лошадей - потому что трактора тоже ушли.
Естесвенно никаких волнений при этом не будет - кто же будет спорить с богом?

Ну а что поголодают при этом - так это полезно, говорят
>С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К Кострома (17.01.2022 14:27:10)
Дата 18.01.2022 08:26:54

Re: Сталин -...



>Он прикажет - и безропотно миллионы молодых мужиков в мирное время пойдут жить в шалашах и палатках пока их одинокие женщины встают к станкам и за рычаги лошадей - потому что трактора тоже ушли.
>Естесвенно никаких волнений при этом не будет - кто же будет спорить с богом?

>Ну а что поголодают при этом - так это полезно, говорят

В который раз удивляюсь - на чем основан этот "довод" о неизбежном бунте среди советского крестьянства в случае проведения мобилизации?
Всех пассионариев выпилили или сослали в 20-30е годы.
Люди массово умирали с голоду, но не шли громить правительственные учреждения или склады. Плоховооруженные люди шли в бесплодные атаки с тысячными потерями, но не повернули оружие на своих командиров (как это массово происходило в армиях ПМВ).
От Кострома
К Дмитрий Козырев (18.01.2022 08:26:54)
Дата 18.01.2022 19:42:09

Re: Сталин -...



>>Он прикажет - и безропотно миллионы молодых мужиков в мирное время пойдут жить в шалашах и палатках пока их одинокие женщины встают к станкам и за рычаги лошадей - потому что трактора тоже ушли.
>>Естесвенно никаких волнений при этом не будет - кто же будет спорить с богом?
>
>>Ну а что поголодают при этом - так это полезно, говорят
>
>В который раз удивляюсь - на чем основан этот "довод" о неизбежном бунте среди советского крестьянства в случае проведения мобилизации?
>Всех пассионариев выпилили или сослали в 20-30е годы.
>Люди массово умирали с голоду, но не шли громить правительственные учреждения или склады. Плоховооруженные люди шли в бесплодные атаки с тысячными потерями, но не повернули оружие на своих командиров (как это массово происходило в армиях ПМВ).

Во первых - бунты были и без голода - на тех же национальных окраинах.
ПРост они были не слишком массовые.
Во вторых - неизбежность бунтов была заложена в теории нарастания классовой борьбы.
Напомним - репрессии 37-38 годов были во многом вызваны страхом повторения гражданской войны.
Так по крайней мере считает егор Яковлев - я с ним спорить не могу.
В третьих - люди массово умирали от голода и не шли громить правительственные учереждения в условиях войны на уничтожение.Уровень жизни в довоенном СССР увеличивался и упал только в результате войны.

Мобилизация и держание солдат на земле в мирное время - безусловно вызвало бы не нужные эксцесы.
И не важно что мы знаем сейчас - важно что об этом думали руководители страны которые в отличии от нас Первую мировую застали воочию
От park~er
К Skvortsov (16.01.2022 23:28:06)
Дата 16.01.2022 23:47:19

Re: У Вас...


>> С другой стороны, извлечение из народного хозяйства миллионов людей, это сотни тысяч машин и десятки тысяц тракторов. Это расход мобилизационных ресурсов.
>>Кто будет делать пушки, плавить сталь.
>
>В Германии в январе 1940 г. в 42 календарных дня укладывалось 6 семидневных недель. Итого 36 рабочих дней по 10 часов и 6 выходных. Всего 360 рабочих часов. 68 рабочих за 42 дня вырабатывали 24500 рабочих часов.

>В СССР в январе 1940 г. в 42 календарных дня укладывалось 7 шестидневных недель. Итого 35 рабочих дней по 7 часов и 7 выходных. Всего 245 рабочих часов. Сто рабочих за 42 дня вырабатывали 24500 рабочих часов.

>При переходе на немецкий график работы высвобождается 32% рабочих.

С 26.07.1940 семидневная рабочая неделя.


>>Это явная угроза для Германии. Как Гитлер будет реагировать?
>
>>1. Август 1939 г. ПМР. Намечается война Германии и Польши + поставки образцов вооружений, станков, технологий. Но, происходит частичная мобилизация;
>>2. Сентябрь 1939 г. Странная война. Какой повод для мобилизации? Империалисты убивают друг-друга — мечта большевиков, плюс поставки образцов вооружений, станков, технологий;
>
>Ну а какие основания ожидать, что Франция с населением в 2,5 раза меньше Рейха сможет долго сопротивляться? Огромный повод для мобилизации.

Во-первых, там ещё армия Бельгии 22 тыс., армия ВБ 155 тыс. А вермахт должен ещё обеспечивать защиту восточной границы, контроль Польши и прикрытие побережья;
Во-вторых, линия Мажино;
В-третьих, неприступные форты, прикрывающие мосты через самый глубокий противотанковый ров;
В-четвёртых, необходимость наступать через Бельгию;
В-пятых, армия Франции считалась сильнейшей в Европе.

Даже у немецких военных руководителей был шок от быстроты победы. Что уж говорить про наших.
От Skvortsov
К park~er (16.01.2022 23:47:19)
Дата 17.01.2022 00:09:27

Re: У Вас...


>>> С другой стороны, извлечение из народного хозяйства миллионов людей, это сотни тысяч машин и десятки тысяц тракторов. Это расход мобилизационных ресурсов.
>>>Кто будет делать пушки, плавить сталь.
>>
>>В Германии в январе 1940 г. в 42 календарных дня укладывалось 6 семидневных недель. Итого 36 рабочих дней по 10 часов и 6 выходных. Всего 360 рабочих часов. 68 рабочих за 42 дня вырабатывали 24500 рабочих часов.
>
>>В СССР в январе 1940 г. в 42 календарных дня укладывалось 7 шестидневных недель. Итого 35 рабочих дней по 7 часов и 7 выходных. Всего 245 рабочих часов. Сто рабочих за 42 дня вырабатывали 24500 рабочих часов.
>
>>При переходе на немецкий график работы высвобождается 32% рабочих.
>
>С 26.07.1940 семидневная рабочая неделя.

И только 8 рабочих часов. Можете пересчитать самостоятельно.

>>>Это явная угроза для Германии. Как Гитлер будет реагировать?
>>
>>>1. Август 1939 г. ПМР. Намечается война Германии и Польши + поставки образцов вооружений, станков, технологий. Но, происходит частичная мобилизация;
>>>2. Сентябрь 1939 г. Странная война. Какой повод для мобилизации? Империалисты убивают друг-друга — мечта большевиков, плюс поставки образцов вооружений, станков, технологий;
>>
>>Ну а какие основания ожидать, что Франция с населением в 2,5 раза меньше Рейха сможет долго сопротивляться? Огромный повод для мобилизации.
>
>Во-первых, там ещё армия Бельгии 22 тыс., армия ВБ 155 тыс. А вермахт должен ещё обеспечивать защиту восточной границы, контроль Польши и прикрытие побережья;

Бельгийская армия отступала под натиском 8 немецких дивизий.
Про англичан скромно умолчим.
Польшу контролировали части, практически лишенные артиллериию

>Во-вторых, линия Мажино;

Если говорим про Бельгию, значит линию Мажино обошли.

>В-третьих, неприступные форты, прикрывающие мосты через самый глубокий противотанковый ров;

Это я не понял. Надеюсь, это не про бельгийские форты?

>В-четвёртых, необходимость наступать через Бельгию;

Прекрасная страна. Там есть плато Жамблу, которое бельгийцы любезно предоставили для сражения немцев с французами.

>В-пятых, армия Франции считалась сильнейшей в Европе.

Только до 1937 года. С 1938 сильнейшей считалась немецкая.

>Даже у немецких военных руководителей был шок от быстроты победы. Что уж говорить про наших.

У кого конкретно? Неужели у Манштейна или Гудериана был шок? Или у Гальдера?
От park~er
К Skvortsov (17.01.2022 00:09:27)
Дата 17.01.2022 01:04:53

Re: У Вас...


>>>> С другой стороны, извлечение из народного хозяйства миллионов людей, это сотни тысяч машин и десятки тысяц тракторов. Это расход мобилизационных ресурсов.
>>>>Кто будет делать пушки, плавить сталь.
>>>
>>>В Германии в январе 1940 г. в 42 календарных дня укладывалось 6 семидневных недель. Итого 36 рабочих дней по 10 часов и 6 выходных. Всего 360 рабочих часов. 68 рабочих за 42 дня вырабатывали 24500 рабочих часов.
>>
>>>В СССР в январе 1940 г. в 42 календарных дня укладывалось 7 шестидневных недель. Итого 35 рабочих дней по 7 часов и 7 выходных. Всего 245 рабочих часов. Сто рабочих за 42 дня вырабатывали 24500 рабочих часов.
>>
>>>При переходе на немецкий график работы высвобождается 32% рабочих.
>>
>>С 26.07.1940 семидневная рабочая неделя.
>
>И только 8 рабочих часов. Можете пересчитать самостоятельно.

При 8 часах это 7*8*6*100=33.600 часов. Как у вас плохо с арифметикой

>>>>Это явная угроза для Германии. Как Гитлер будет реагировать?
>>>
>>>>1. Август 1939 г. ПМР. Намечается война Германии и Польши + поставки образцов вооружений, станков, технологий. Но, происходит частичная мобилизация;
>>>>2. Сентябрь 1939 г. Странная война. Какой повод для мобилизации? Империалисты убивают друг-друга — мечта большевиков, плюс поставки образцов вооружений, станков, технологий;
>>>
>>>Ну а какие основания ожидать, что Франция с населением в 2,5 раза меньше Рейха сможет долго сопротивляться? Огромный повод для мобилизации.
>>
>>Во-первых, там ещё армия Бельгии 22 тыс., армия ВБ 155 тыс. А вермахт должен ещё обеспечивать защиту восточной границы, контроль Польши и прикрытие побережья;
>
>Бельгийская армия отступала под натиском 8 немецких дивизий.
>Про англичан скромно умолчим.
>Польшу контролировали части, практически лишенные артиллериию

Ну и что, это уменьшает количество располагаемых войск.

>>Во-вторых, линия Мажино;
>
>Если говорим про Бельгию, значит линию Мажино обошли.

Удар серпом это удар через линию Мажино.

>>В-третьих, неприступные форты, прикрывающие мосты через самый глубокий противотанковый ров;
>
>Это я не понял. Надеюсь, это не про бельгийские форты?

Это про форты. Немцы сами считали это проблемой. И только благодаря большому везению её решили

>>В-четвёртых, необходимость наступать через Бельгию;
>
>Прекрасная страна. Там есть плато Жамблу, которое бельгийцы любезно предоставили для сражения немцев с французами.

Это прежде всего расстояния которые необходимо пройти до Франции.

Оснований предполагать быстрый разгром Франции, ни у кого, кроме немцев, не было.
От Skvortsov
К park~er (17.01.2022 01:04:53)
Дата 17.01.2022 01:50:58

Re: У Вас...


>>>>> С другой стороны, извлечение из народного хозяйства миллионов людей, это сотни тысяч машин и десятки тысяц тракторов. Это расход мобилизационных ресурсов.
>>>>>Кто будет делать пушки, плавить сталь.
>>>>
>>>>В Германии в январе 1940 г. в 42 календарных дня укладывалось 6 семидневных недель. Итого 36 рабочих дней по 10 часов и 6 выходных. Всего 360 рабочих часов. 68 рабочих за 42 дня вырабатывали 24500 рабочих часов.
>>>
>>>>В СССР в январе 1940 г. в 42 календарных дня укладывалось 7 шестидневных недель. Итого 35 рабочих дней по 7 часов и 7 выходных. Всего 245 рабочих часов. Сто рабочих за 42 дня вырабатывали 24500 рабочих часов.
>>>
>>>>При переходе на немецкий график работы высвобождается 32% рабочих.
>>>
>>>С 26.07.1940 семидневная рабочая неделя.
>>
>>И только 8 рабочих часов. Можете пересчитать самостоятельно.
>
>При 8 часах это 7*8*6*100=33.600 часов. Как у вас плохо с арифметикой

Подозреваю, что Вы воскресение в СССР считаете рабочим днем.

>>>>>Это явная угроза для Германии. Как Гитлер будет реагировать?
>>>>
>>>>>1. Август 1939 г. ПМР. Намечается война Германии и Польши + поставки образцов вооружений, станков, технологий. Но, происходит частичная мобилизация;
>>>>>2. Сентябрь 1939 г. Странная война. Какой повод для мобилизации? Империалисты убивают друг-друга — мечта большевиков, плюс поставки образцов вооружений, станков, технологий;
>>>>
>>>>Ну а какие основания ожидать, что Франция с населением в 2,5 раза меньше Рейха сможет долго сопротивляться? Огромный повод для мобилизации.
>>>
>>>Во-первых, там ещё армия Бельгии 22 тыс., армия ВБ 155 тыс. А вермахт должен ещё обеспечивать защиту восточной границы, контроль Польши и прикрытие побережья;
>>
>>Бельгийская армия отступала под натиском 8 немецких дивизий.
>>Про англичан скромно умолчим.
>>Польшу контролировали части, практически лишенные артиллериию
>
>Ну и что, это уменьшает количество располагаемых войск.

>>>Во-вторых, линия Мажино;
>>
>>Если говорим про Бельгию, значит линию Мажино обошли.
>
>Удар серпом это удар через линию Мажино.

Нет конечно. Линия Мажино заканчивалась восточнее Седана, а Динан вообще в Бельгии.

>>>В-третьих, неприступные форты, прикрывающие мосты через самый глубокий противотанковый ров;
>>
>>Это я не понял. Надеюсь, это не про бельгийские форты?
>
>Это про форты. Немцы сами считали это проблемой. И только благодаря большому везению её решили

А какие форты мешали продвижению к Седану, Монтерме и Динану?

>>>В-четвёртых, необходимость наступать через Бельгию;
>>
>>Прекрасная страна. Там есть плато Жамблу, которое бельгийцы любезно предоставили для сражения немцев с французами.
>
>Это прежде всего расстояния которые необходимо пройти до Франции.

Европа маленькая. От Маастриха до Дюнкерка расстояние меньше, чем от Бреста до Минска.

>Оснований предполагать быстрый разгром Франции, ни у кого, кроме немцев, не было.

А предполагать медленный разгром Франции были?
От park~er
К Skvortsov (17.01.2022 01:50:58)
Дата 17.01.2022 09:46:45

Re: У Вас...


>>>>>> С другой стороны, извлечение из народного хозяйства миллионов людей, это сотни тысяч машин и десятки тысяц тракторов. Это расход мобилизационных ресурсов.
>>>>>>Кто будет делать пушки, плавить сталь.
>>>>>
>>>>>В Германии в январе 1940 г. в 42 календарных дня укладывалось 6 семидневных недель. Итого 36 рабочих дней по 10 часов и 6 выходных. Всего 360 рабочих часов. 68 рабочих за 42 дня вырабатывали 24500 рабочих часов.
>>>>
>>>>>В СССР в январе 1940 г. в 42 календарных дня укладывалось 7 шестидневных недель. Итого 35 рабочих дней по 7 часов и 7 выходных. Всего 245 рабочих часов. Сто рабочих за 42 дня вырабатывали 24500 рабочих часов.
>>>>
>>>>>При переходе на немецкий график работы высвобождается 32% рабочих.
>>>>
>>>>С 26.07.1940 семидневная рабочая неделя.
>>>
>>>И только 8 рабочих часов. Можете пересчитать самостоятельно.
>>
>>При 8 часах это 7*8*6*100=33.600 часов. Как у вас плохо с арифметикой
>
>Подозреваю, что Вы воскресение в СССР считаете рабочим днем.

Читайте внимательно: СЕМИДНЕВНАЯ рабочая неделя с июля 1940. В авиапромышленности ещё и трёхсменная работа.


>Европа маленькая. От Маастриха до Дюнкерка расстояние меньше, чем от Бреста до Минска.

>>Оснований предполагать быстрый разгром Франции, ни у кого, кроме немцев, не было.
>
>А предполагать медленный разгром Франции были?

Вы плавно увели дискуссию от своего провального довода: "Германия в 2,5 раза больше Франции по населению, поэтому не было оснований для затяжной войны между ними".

Если примитивно: то у Германии два фронта (нужно контролировать Польшу и сдерживать СССР), а у Франции - один. Как минимум, уже это нивелирует численное превосходство.
От Skvortsov
К park~er (17.01.2022 09:46:45)
Дата 17.01.2022 12:28:29

Re: У Вас...


>>>>>>> С другой стороны, извлечение из народного хозяйства миллионов людей, это сотни тысяч машин и десятки тысяц тракторов. Это расход мобилизационных ресурсов.
>>>>>>>Кто будет делать пушки, плавить сталь.
>>>>>>
>>>>>>В Германии в январе 1940 г. в 42 календарных дня укладывалось 6 семидневных недель. Итого 36 рабочих дней по 10 часов и 6 выходных. Всего 360 рабочих часов. 68 рабочих за 42 дня вырабатывали 24500 рабочих часов.
>>>>>
>>>>>>В СССР в январе 1940 г. в 42 календарных дня укладывалось 7 шестидневных недель. Итого 35 рабочих дней по 7 часов и 7 выходных. Всего 245 рабочих часов. Сто рабочих за 42 дня вырабатывали 24500 рабочих часов.
>>>>>
>>>>>>При переходе на немецкий график работы высвобождается 32% рабочих.
>>>>>
>>>>>С 26.07.1940 семидневная рабочая неделя.
>>>>
>>>>И только 8 рабочих часов. Можете пересчитать самостоятельно.
>>>
>>>При 8 часах это 7*8*6*100=33.600 часов. Как у вас плохо с арифметикой
>>
>>Подозреваю, что Вы воскресение в СССР считаете рабочим днем.
>
>Читайте внимательно: СЕМИДНЕВНАЯ рабочая неделя с июля 1940. В авиапромышленности ещё и трёхсменная работа.

Вы лучше текст закона почитайте:

ПРЕЗИДИУМ ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР
УКАЗот 26 июня 1940 года
О переходе на восьмичасовой рабочий день, на семидневную рабочую неделю и о запрещении самовольного ухода рабочих и служащих с предприятий и учреждений

2. Перевести во всех государственных, кооперативных и общественных предприятиях и учреждениях работу с шестидневки на семидневную неделю, считая седьмой день недели — воскресенье — днем отдыха.


>>Европа маленькая. От Маастриха до Дюнкерка расстояние меньше, чем от Бреста до Минска.
>
>>>Оснований предполагать быстрый разгром Франции, ни у кого, кроме немцев, не было.
>>
>>А предполагать медленный разгром Франции были?
>
>Вы плавно увели дискуссию от своего провального довода: "Германия в 2,5 раза больше Франции по населению, поэтому не было оснований для затяжной войны между ними".

Нет. Медленный - это за летний сезон. За три операции вместо двух.

На затяжную войну на годы никаких шансов не было.

>Если примитивно: то у Германии два фронта (нужно контролировать Польшу и сдерживать СССР), а у Франции - один. Как минимум, уже это нивелирует численное превосходство.

Не было второго фронта. Оставили полтора десятка формируемых дивизий на востоке, часть из которых считалась резервом ОКХ, а часть была охранными дивизиями. Почти всю артиллерию этих дивизий передали войскам, перебрасываемым на Запад.
От park~er
К Skvortsov (17.01.2022 12:28:29)
Дата 17.01.2022 13:48:38

Re: У Вас...

>>Читайте внимательно: СЕМИДНЕВНАЯ рабочая неделя с июля 1940. В авиапромышленности ещё и трёхсменная работа.
>
>Вы лучше текст закона почитайте:

>ПРЕЗИДИУМ ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР
>УКАЗот 26 июня 1940 года
>О переходе на восьмичасовой рабочий день, на семидневную рабочую неделю и о запрещении самовольного ухода рабочих и служащих с предприятий и учреждений

>2. Перевести во всех государственных, кооперативных и общественных предприятиях и учреждениях работу с шестидневки на семидневную неделю, считая седьмой день недели — воскресенье — днем отдыха.

Особенность советского календаря 30-х годов состояла в том, что существовала шестидневная неделя (так называемая шестидневка) с фиксированным днём отдыха, приходящимся на 6, 12, 18, 24 и 30 число каждого месяца (1 марта использовалось вместо 30 февраля, каждое 31 число рассматривалось как дополнительный рабочий день)
Вы путаете график работы людей и график работы предприятий.
Предприятия стали работать 7 дней в неделю, а сотрудники 6 дней с одним выходным.

>>>А предполагать медленный разгром Франции были?
>>
>>Вы плавно увели дискуссию от своего провального довода: "Германия в 2,5 раза больше Франции по населению, поэтому не было оснований для затяжной войны между ними".
>
>Нет. Медленный - это за летний сезон. За три операции вместо двух.

>На затяжную войну на годы никаких шансов не было.

Это послезнание. Французы, бриты и наши тогда считали по-другому.

>>Если примитивно: то у Германии два фронта (нужно контролировать Польшу и сдерживать СССР), а у Франции - один. Как минимум, уже это нивелирует численное превосходство.
>
>Не было второго фронта. Оставили полтора десятка формируемых дивизий на востоке, часть из которых считалась резервом ОКХ, а часть была охранными дивизиями. Почти всю артиллерию этих дивизий передали войскам, перебрасываемым на Запад.

Ну да 1,5 млн чел это формируемые и охранные дивизии.
От Skvortsov
К park~er (17.01.2022 13:48:38)
Дата 17.01.2022 19:22:07

Re: У Вас...


>Вы путаете график работы людей и график работы предприятий.
>Предприятия стали работать 7 дней в неделю, а сотрудники 6 дней с одним выходным.

Забавное утверждение.

>>>>А предполагать медленный разгром Франции были?
>>>
>>>Вы плавно увели дискуссию от своего провального довода: "Германия в 2,5 раза больше Франции по населению, поэтому не было оснований для затяжной войны между ними".
>>
>>Нет. Медленный - это за летний сезон. За три операции вместо двух.
>
>>На затяжную войну на годы никаких шансов не было.
>
>Это послезнание. Французы, бриты и наши тогда считали по-другому.

Неверно. Айронсад в сентябре 1939 г. считал, что Франция не потерпит поражение, если на материк послать не менее 20 английских дивизий. Но у бриттов их не было.

>>>Если примитивно: то у Германии два фронта (нужно контролировать Польшу и сдерживать СССР), а у Франции - один. Как минимум, уже это нивелирует численное превосходство.
>>
>>Не было второго фронта. Оставили полтора десятка формируемых дивизий на востоке, часть из которых считалась резервом ОКХ, а часть была охранными дивизиями. Почти всю артиллерию этих дивизий передали войскам, перебрасываемым на Запад.
>
>Ну да 1,5 млн чел это формируемые и охранные дивизии.

Не знаю, откуда Вы взяли 1,5 млн. чел.

Вот тут состав германской армии на 10.05.40 г.

http://www.niehorster.org/011_germany/40-05-10_army/_okh.html

Можете посмотреть, какие соединения остались на Востоке.
От марат
К Skvortsov (17.01.2022 19:22:07)
Дата 17.01.2022 20:26:25

Re: У Вас...


>>Это послезнание. Французы, бриты и наши тогда считали по-другому.
>
>Неверно. Айронсад в сентябре 1939 г. считал, что Франция не потерпит поражение, если на материк послать не менее 20 английских дивизий. Но у бриттов их не было.
Поэтому успели послать 12. В сентябре 1939 г одна ситуация, в мае 1940 г другая. Англо-французы зимой 1940 г хотели корпус в Финляндию отправить, Баку бомбить.
>>>>Если примитивно: то у Германии два фронта (нужно контролировать Польшу и сдерживать СССР), а у Франции - один. Как минимум, уже это нивелирует численное превосходство.
>>>
>>>Не было второго фронта. Оставили полтора десятка формируемых дивизий на востоке, часть из которых считалась резервом ОКХ, а часть была охранными дивизиями. Почти всю артиллерию этих дивизий передали войскам, перебрасываемым на Запад.
>>
>>Ну да 1,5 млн чел это формируемые и охранные дивизии.
>
>Не знаю, откуда Вы взяли 1,5 млн. чел.

>Вот тут состав германской армии на 10.05.40 г.

> http://www.niehorster.org/011_germany/40-05-10_army/_okh.html
Армия резерва условно не показана.
>Можете посмотреть, какие соединения остались на Востоке.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (17.01.2022 20:26:25)
Дата 17.01.2022 21:33:02

Читать, читать и читать. К доктору не обращайтесь. (-)
От park~er
К Skvortsov (17.01.2022 19:22:07)
Дата 17.01.2022 20:17:37

Re: У Вас...


>>Вы путаете график работы людей и график работы предприятий.
>>Предприятия стали работать 7 дней в неделю, а сотрудники 6 дней с одним выходным.
>
>Забавное утверждение.

Закон позволял "расшить" график работы предприятий и режим труда и отдыха.

>>>>>А предполагать медленный разгром Франции были?
>>>>
>>>>Вы плавно увели дискуссию от своего провального довода: "Германия в 2,5 раза больше Франции по населению, поэтому не было оснований для затяжной войны между ними".
>>>
>>>Нет. Медленный - это за летний сезон. За три операции вместо двух.
>>
>>>На затяжную войну на годы никаких шансов не было.
>>
>>Это послезнание. Французы, бриты и наши тогда считали по-другому.
>
>Неверно. Айронсад в сентябре 1939 г. считал, что Франция не потерпит поражение, если на материк послать не менее 20 английских дивизий. Но у бриттов их не было.

Если проигрыш запрограммирован, то зачем объявлять войну?


>>>>Если примитивно: то у Германии два фронта (нужно контролировать Польшу и сдерживать СССР), а у Франции - один. Как минимум, уже это нивелирует численное превосходство.
>>>
>>>Не было второго фронта. Оставили полтора десятка формируемых дивизий на востоке, часть из которых считалась резервом ОКХ, а часть была охранными дивизиями. Почти всю артиллерию этих дивизий передали войскам, перебрасываемым на Запад.
>>
>>Ну да 1,5 млн чел это формируемые и охранные дивизии.
>
>Не знаю, откуда Вы взяли 1,5 млн. чел.
>Вот тут состав германской армии на 10.05.40 г.
> http://www.niehorster.org/011_germany/40-05-10_army/_okh.html.

Там ключевое слово в самом вверху "Battle for France". Всего в вермахте 3,5 млн. Армия вторжения — 2 млн.

От Skvortsov
К park~er (17.01.2022 20:17:37)
Дата 17.01.2022 21:29:39

Re: У Вас...


>>>Вы путаете график работы людей и график работы предприятий.
>>>Предприятия стали работать 7 дней в неделю, а сотрудники 6 дней с одним выходным.
>>
>>Забавное утверждение.
>
>Закон позволял "расшить" график работы предприятий и режим труда и отдыха.

Небольшая статья:

https://www.kommersant.ru/doc/1331342


>>>>>>А предполагать медленный разгром Франции были?
>>>>>
>>>>>Вы плавно увели дискуссию от своего провального довода: "Германия в 2,5 раза больше Франции по населению, поэтому не было оснований для затяжной войны между ними".
>>>>
>>>>Нет. Медленный - это за летний сезон. За три операции вместо двух.
>>>
>>>>На затяжную войну на годы никаких шансов не было.
>>>
>>>Это послезнание. Французы, бриты и наши тогда считали по-другому.
>>
>>Неверно. Айронсад в сентябре 1939 г. считал, что Франция не потерпит поражение, если на материк послать не менее 20 английских дивизий. Но у бриттов их не было.
>
>Если проигрыш запрограммирован, то зачем объявлять войну?

Для выигрыша ВМВ сохранение независимости Франции не обязательно.

>>>>>Если примитивно: то у Германии два фронта (нужно контролировать Польшу и сдерживать СССР), а у Франции - один. Как минимум, уже это нивелирует численное превосходство.
>>>>
>>>>Не было второго фронта. Оставили полтора десятка формируемых дивизий на востоке, часть из которых считалась резервом ОКХ, а часть была охранными дивизиями. Почти всю артиллерию этих дивизий передали войскам, перебрасываемым на Запад.
>>>
>>>Ну да 1,5 млн чел это формируемые и охранные дивизии.
>>
>>Не знаю, откуда Вы взяли 1,5 млн. чел.
>>Вот тут состав германской армии на 10.05.40 г.
>> http://www.niehorster.org/011_germany/40-05-10_army/_okh.html.
>
>Там ключевое слово в самом вверху "Battle for France". Всего в вермахте 3,5 млн. Армия вторжения — 2 млн.

Вермахт это сухопутная армия, люфты и флот. Сколько было народа в Армии Резерва, люфтах и флоте?
От Skvortsov
К марат (16.01.2022 21:01:00)
Дата 16.01.2022 21:13:00

Вопрос не к Вам. (-)
От metr
К Skvortsov (16.01.2022 21:13:00)
Дата 16.01.2022 22:01:37

Re: Вопрос не...

Так задай его в личку.
От Skvortsov
К metr (16.01.2022 22:01:37)
Дата 16.01.2022 22:16:53

А что, на форуме уже можно тыкать? (-)
От metr
К Skvortsov (16.01.2022 22:16:53)
Дата 17.01.2022 00:33:41

Re: А что,...

Без связи с темой обсуждения.
Форум в значительной части вырос из Фидо. Там обращение на Вы считалось оскорблением.
Я до сих пор своих девочек на работе временами шпеняю, что я зовусь на ты. Обращение "Метр" (это не только ник на этой площадке, это по жизни) мне удобнее, чем Александр Сергеевич. Можно — Саша.
От Сибиряк
К Skvortsov (16.01.2022 13:54:58)
Дата 16.01.2022 14:31:31

Re: У Вас...


>Вот тут приведен "Акт о сдаче-приеме Наркомата обороны СССР Маршалом Советского Союза К. Е. Ворошиловым Маршалу Советского Союза С. К. Тимошенко (с приложением ведомости основных видов вооружения, техники и имущества Красной армии по состоянию на 1 мая 1940 г.)"

> https://www.prlib.ru/item/1323070

>На 1 мая 1940 имелось более 18 тыс. дивизионных орудий (без устаревших и иностранных артсистем) калибра 76,2 мм, 122 мм, 152 мм. Если каждой дивизии дать 48 стволов, как у немцев, можно было укомплектовать более 375 дивизий.

Осталось ещё выяснить, где взять столько комдивов, начальников штабов и прочих командиров и специалистов.

>Имелось 156700 ручных пулеметов и 67000 станковых. Почти 600 пулеметов на каждую из 375 дивизий.

>Вы о каком серьезном некомплекте речь ведете?

Об имевшемся по документам в дивизиях с двумя сотнями пулеметов вместо шестисот.

От Skvortsov
К Сибиряк (16.01.2022 14:31:31)
Дата 16.01.2022 14:41:53

Re: У Вас...


>Осталось ещё выяснить, где взять столько комдивов, начальников штабов и прочих командиров и специалистов.

Ага. Вот французы в конце 1939 г. жаловались англичанам, что Германия формирует новые дивизии. А те хладнокровно отвечали, что у немцев не хватит офицеров для их укомплектования. Та же логика.
От Сибиряк
К Skvortsov (16.01.2022 14:41:53)
Дата 16.01.2022 18:48:18

Re: У Вас...


>>Осталось ещё выяснить, где взять столько комдивов, начальников штабов и прочих командиров и специалистов.
>
>Ага. Вот французы в конце 1939 г. жаловались англичанам, что Германия формирует новые дивизии. А те хладнокровно отвечали, что у немцев не хватит офицеров для их укомплектования. Та же логика.

У немцев очень неплохо обстояло дело со старшими офицерами, кадры которых были сохранены с первой мировой войны. У СССР со старшими было совсем плохо. А младших офицеров и специалистов немцы могли готовить качественнее ввиду большей грамотности и развитости населения в техническом и экономическом отношении.
От Skvortsov
К Сибиряк (16.01.2022 18:48:18)
Дата 16.01.2022 20:13:09

Re: У Вас...


>>>Осталось ещё выяснить, где взять столько комдивов, начальников штабов и прочих командиров и специалистов.
>>
>>Ага. Вот французы в конце 1939 г. жаловались англичанам, что Германия формирует новые дивизии. А те хладнокровно отвечали, что у немцев не хватит офицеров для их укомплектования. Та же логика.
>
>У немцев очень неплохо обстояло дело со старшими офицерами, кадры которых были сохранены с первой мировой войны.

У немцев в 1939 г. подполковник - это либо выслуживший 18 лет офицер, не воевавший, поступивший в Рейхсвер в 1920 г. и получивший звание лейтенанта в 1921 г., либо резервист, в возрасте свыше 55 лет, не служивший в армии последние 20 лет. По первым было ограничение численности - Рейхсвер мог иметь только 2027 лейтенантов и оберлейтенантов.

>У СССР со старшими было совсем плохо. А младших офицеров и специалистов немцы могли готовить качественнее ввиду большей грамотности и развитости населения в техническом и экономическом отношении.

В основном немцы в 1939-40 гг из унтер-офицеров готовили. А в СССР из сержантов и старшин сверхсрочной службы.
От Сибиряк
К Skvortsov (16.01.2022 20:13:09)
Дата 17.01.2022 20:04:55

Re: У Вас...

>У немцев в 1939 г. подполковник - это либо выслуживший 18 лет офицер, не воевавший, поступивший в Рейхсвер в 1920 г. и получивший звание лейтенанта в 1921 г., либо резервист, в возрасте свыше 55 лет, не служивший в армии последние 20 лет.

Ну вот вам пример Walter Hugo Reinhard Neumann, 1894 г.р., лейтенант в 1913, ПМВ закончил обер-лейтенантом. Полковником стал в 1939-м, а в 1941-м он был одним из самых молодых командиров дивизий (буквально единицы 1894 г.р. доросли до командиров дивизий к 1941-му). Умер от ран в Ливии в декабре 1941. Подполковников 1895-98 г.р., прошедших ПМВ и Рейхсвер в 1939-м должно было быть очень много, т.к. в 1919-м году в Рейхсвере было около 2000 обер-лейтенантов и лейтенантов.

От Сибиряк
К Сибиряк (17.01.2022 20:04:55)
Дата 18.01.2022 09:26:33

Re: У Вас...


>Ну вот вам пример Walter Hugo Reinhard Neumann, 1894 г.р., лейтенант в 1913, ПМВ закончил обер-лейтенантом. Полковником стал в 1939-м, а в 1941-м он был одним из самых молодых командиров дивизий (буквально единицы 1894 г.р. доросли до командиров дивизий к 1941-му). Умер от ран в Ливии в декабре 1941. Подполковников 1895-98 г.р., прошедших ПМВ и Рейхсвер в 1939-м должно было быть очень много, т.к. в 1919-м году в Рейхсвере было около 2000 обер-лейтенантов и лейтенантов.

А вот офицер всего на три года моложе, закончивший ПМВ лейтенантом.

Erpo von Bodenhausen, 1897 г.р.

2. Oktober 1914 – Fahnenjunker
5. Juli 1915 – Leutnant

Nach dem 1. Weltkrieg wurde er als Leutnant in das Reichsheer übernommen. Sein Rangdienstalter wurde dabei auf den 1. Oktober 1915 festgelegt.

31. Juli 1925 zum Oberleutnant befördert. Das Rangdienstalter wurde dabei auf den 1. April 1925 festgelegt.

Am 1. Dezember 1931 zum Rittmeister befördert.
Am 1. März 1936 zum Major befördert.
Am 1. April 1939 zum Oberstleutnant befördert.
Am 17. Dezember 1941 zum Oberst befördert.

Ende Mai 1942 gab er sein Kommando über das Schützen-Regiment 28 ab und wurde dafür zum Kommandeur der 23. Schützen-Brigade ernannt.

20. April 1943 wurde er zum Generalmajor befördert. Sein Rangdienstalter wurde dabei auf den 1. Mai 1943 festgelegt. Er wurde an diesem Tag auch mit der Führung der 12. Panzer-Division im Mittelabschnitt der Ostfront beauftragt. Am 1. Mai 1943 wurde er dann zum Kommandeur der 12. Panzer-Division ernannt.

Таким образом, на службе непрерывно с 1914. В Польской и Западной кампаниях - подполковник, командовал батальоном. В Балканской кампании - полком, далее с полком в России. Звание полковника - в декабре 1941. С весны 1942-го получил бригаду, и только весной 1943-го (в 46 лет!) - генерал-майор, командир 12 тд.
От Skvortsov
К Сибиряк (18.01.2022 09:26:33)
Дата 18.01.2022 10:25:28

Re: У Вас...

Это все прекрасно, но с 1919 г. в фаненюнкеры шли выпускники гимназий, не имевшие военного опыта. В 1939 г. это были майоры и подполковники.

И 7 версальских дивизий до 1935 г. просто не имели вакансий для получения опыта большим количеством обер-офицеров.
От Сибиряк
К Skvortsov (18.01.2022 10:25:28)
Дата 18.01.2022 11:06:39

Re: У Вас...

>Это все прекрасно, но с 1919 г. в фаненюнкеры шли выпускники гимназий, не имевшие военного опыта. В 1939 г. это были майоры и подполковники.

Ну, это естественно. Тем не менее, как показывает путь Боденхаузена, на уровне батальонных командиров в начале ВМВ всё ещё оставались и офицеры прошедшие всю ПМВ и закончившие её лейтенантами. Емнип, около 600 лейтенантов ПМВ было принято в сокращённый Рейхсвер. Обер-лейтенанты 1920-го года (до полутора тысяч) к началу ВМВ также не доросли ещё до генералов. И даже капитаны/ротмистры 1920-го в 1939-41 только-только получали свои первые дивизионные назначения. Таким образом, в звене дивизия-бригада-полк имелись многочисленные командные кадры, прошедшие ПМВ от и до. На уровне батальонных командиров, по-видимому, было уже иначе, но это вполне естественно.

>И 7 версальских дивизий до 1935 г. просто не имели вакансий для получения опыта большим количеством обер-офицеров.
От Skvortsov
К Сибиряк (18.01.2022 11:06:39)
Дата 18.01.2022 11:40:02

Re: У Вас...


Возвращаясь к первоначальному вопросу:

>Осталось ещё выяснить, где взять столько комдивов, начальников штабов и прочих командиров и специалистов.

Мне кажется, что в начале 1940 г. это была более простая задача, чем найти комдивов, начальников штабов и прочих командиров и специалистов для соединений, фактически сформированных и формировавшихся на 22.06.41 г., а также дополнительно сформированных в течение первых 6 месяцев ВОВ.
От Skvortsov
К Сибиряк (17.01.2022 20:04:55)
Дата 17.01.2022 21:20:21

Re: У Вас...

>>У немцев в 1939 г. подполковник - это либо выслуживший 18 лет офицер, не воевавший, поступивший в Рейхсвер в 1920 г. и получивший звание лейтенанта в 1921 г., либо резервист, в возрасте свыше 55 лет, не служивший в армии последние 20 лет.
>
>Ну вот вам пример Walter Hugo Reinhard Neumann, 1894 г.р., лейтенант в 1913, ПМВ закончил обер-лейтенантом. Полковником стал в 1939-м, а в 1941-м он был одним из самых молодых командиров дивизий (буквально единицы 1894 г.р. доросли до командиров дивизий к 1941-му). Умер от ран в Ливии в декабре 1941. Подполковников 1895-98 г.р., прошедших ПМВ и Рейхсвер в 1939-м должно было быть очень много, т.к. в 1919-м году в Рейхсвере было около 2000 обер-лейтенантов и лейтенантов.


Он капитаном войну закончил.

Минимальная выслуга
лейтенант и оберлейтенант - по 3 года
капитан - 5 лет
майор, подполковник, полковник - 7 лет.

Итого от лейтенанта до генерал-майора 32 года.

Er kam dabei zum Eisenbahn-Regiment Nr. 2. Bei diesem wurde er am 22. August 1910 zum Leutnant befördert. Sein Patent wurde dabei auf den 22. August 1908 datiert.

Лейтенант с 22 августа 1910 г., но с патентом от 22 августа 1908 г.

Am 25. Februar 1915 wurde er zum Oberleutnant befördert.

Оберлейтенант с февраля 1915 г., дата патента неизвестна.

Am 18. Dezember 1917 wurde er zum Hauptmann befördert.

Капитан с 18 декабря 1917 г.

Dort wurde er am 1. Februar 1931 zum Major befördert.

Am 1. Juni 1934 wurde er zum Oberstleutnant befördert.

Bei diesem wurde er am 1. April 1940 zum Generalmajor befördert.


Neumann с патентом лейтенанта от 22 августа 1908 г. мог претендовать на звание генерал-майора в 1940 по выслуге лет.

https://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Personenregister/IndexN.htm


От Сибиряк
К Skvortsov (17.01.2022 21:20:21)
Дата 18.01.2022 05:39:34

Re: У Вас...


>>Ну вот вам пример Walter Hugo Reinhard Neumann, 1894 г.р., лейтенант в 1913, ПМВ закончил обер-лейтенантом. Полковником стал в 1939-м, а в 1941-м он был одним из самых молодых командиров дивизий (буквально единицы 1894 г.р. доросли до командиров дивизий к 1941-му). Умер от ран в Ливии в декабре 1941. Подполковников 1895-98 г.р., прошедших ПМВ и Рейхсвер в 1939-м должно было быть очень много, т.к. в 1919-м году в Рейхсвере было около 2000 обер-лейтенантов и лейтенантов.
>

>Он капитаном войну закончил.

>Минимальная выслуга
>лейтенант и оберлейтенант - по 3 года
>капитан - 5 лет
>майор, подполковник, полковник - 7 лет.

>Итого от лейтенанта до генерал-майора 32 года.

>Er kam dabei zum Eisenbahn-Regiment Nr. 2. Bei diesem wurde er am 22. August 1910 zum Leutnant befördert. Sein Patent wurde dabei auf den 22. August 1908 datiert.

>Лейтенант с 22 августа 1910 г., но с патентом от 22 августа 1908 г.

>Am 25. Februar 1915 wurde er zum Oberleutnant befördert.

>Оберлейтенант с февраля 1915 г., дата патента неизвестна.

>Am 18. Dezember 1917 wurde er zum Hauptmann befördert.

>Капитан с 18 декабря 1917 г.

>Dort wurde er am 1. Februar 1931 zum Major befördert.

>Am 1. Juni 1934 wurde er zum Oberstleutnant befördert.

>Bei diesem wurde er am 1. April 1940 zum Generalmajor befördert.


>Neumann с патентом лейтенанта от 22 августа 1908 г. мог претендовать на звание генерал-майора в 1940 по выслуге лет.

> https://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Personenregister/IndexN.htm

Мы о разных людях говорим.
Вы пишете про Вальтера Науманна (Walther Naumann), 1888 г.р.
От Skvortsov
К Сибиряк (18.01.2022 05:39:34)
Дата 18.01.2022 10:37:40

Re: У Вас...


>>>Ну вот вам пример Walter Hugo Reinhard Neumann, 1894 г.р., лейтенант в 1913, ПМВ закончил обер-лейтенантом. Полковником стал в 1939-м, а в 1941-м он был одним из самых молодых командиров дивизий (буквально единицы 1894 г.р. доросли до командиров дивизий к 1941-му). Умер от ран в Ливии в декабре 1941. Подполковников 1895-98 г.р., прошедших ПМВ и Рейхсвер в 1939-м должно было быть очень много, т.к. в 1919-м году в Рейхсвере было около 2000 обер-лейтенантов и лейтенантов.
>>
>
>>Минимальная выслуга
>>лейтенант и оберлейтенант - по 3 года
>>капитан - 5 лет
>>майор, подполковник, полковник - 7 лет.
>
>>Итого от лейтенанта до генерал-майора 32 года.
>
>Мы о разных людях говорим.
>Вы пишете про Вальтера Науманна (Walther Naumann), 1888 г.р.

Извините, ошибся.

Роммель стал лейтенантом в январе 1912 г., в январе 1918 г. стал капитаном.

Neumann-Silkow, Walter Hugo Reinhard стал лейтенантом в августе 1913 г., в августе 1919 г. мог претендовать на звание капитана, если бы не Версальский договор.
От марат
К Skvortsov (16.01.2022 20:13:09)
Дата 16.01.2022 20:57:48

Re: У Вас...


>>У немцев очень неплохо обстояло дело со старшими офицерами, кадры которых были сохранены с первой мировой войны.
>
>У немцев в 1939 г. подполковник - это либо выслуживший 18 лет офицер, не воевавший, поступивший в Рейхсвер в 1920 г. и получивший звание лейтенанта в 1921 г., либо резервист, в возрасте свыше 55 лет, не служивший в армии последние 20 лет. По первым было ограничение численности - Рейхсвер мог иметь только 2027 лейтенантов и оберлейтенантов.
Дивизией точно не подполковники командовали.

>В основном немцы в 1939-40 гг из унтер-офицеров готовили. А в СССР из сержантов и старшин сверхсрочной службы.
Будет качество сравнивать?
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (16.01.2022 20:57:48)
Дата 16.01.2022 21:03:23

Re: У Вас...


>Дивизией точно не подполковники командовали.

Но обсуждаются старшие офицеры, а не генералитет.

Но Вы конечно разницы не понимаете.
От damdor
К Skvortsov (16.01.2022 21:03:23)
Дата 17.01.2022 01:23:16

А полковников куда дели?

>>Дивизией точно не подполковники командовали.
>Но обсуждаются старшие офицеры, а не генералитет.
>Но Вы конечно разницы не понимаете.

Изначальное от Сибиряка: "Осталось ещё выяснить, где взять столько комдивов, начальников штабов и прочих командиров и специалистов".

Вот здесь подозреваю, что число подполковников среди "начальников штабов и прочих командиров и специалистов" вполне соизмеримо с числом полковников.
От Skvortsov
К damdor (17.01.2022 01:23:16)
Дата 17.01.2022 02:10:54

Re: А полковников...


>Вот здесь подозреваю, что число подполковников среди "начальников штабов и прочих командиров и специалистов" вполне соизмеримо с числом полковников.

Полковник в начале 1939 г. - это бывший капитан 1918 г.
Их в армии оставили 1149 человек после войны.
От марат
К Skvortsov (16.01.2022 13:07:46)
Дата 16.01.2022 13:38:15

Re: У Вас...


>> Миллионы дополнительных штыков или едоков (а ля пехота русско-японской войны, но со значительно худшей подготовкой и управлением) только увеличили бы хаос и число пленных, которое в приграничном сражении было относительно невелико по сравнению с Киевом и Вязьмой.
>
>Не понимаю, почему подготовка призванных осенью 1939 г. была бы хуже подготовки призывников осени 1940 - весны 1939 г.
>И не понимаю, почему Вы говорите о миллионах дополнительных штыков, а не о нормальных полностью укомплектованных стрелковых дивизиях.
Наверное потому, что порядка 41 танковой, 21 моторизованной и 30 стрелковых дивизий должны были закончить укомплектование к 1 июля 1941 г и приступить к учебе. Плюс 10 воздушно-десантных бригад. Треть армии и не должны была быть подготовленной до 1 июля 1941 г.
Выпуск училища 14 июня 1941 г прибывает в 210 моторизованную дивизию(бывшая 4-я Донская кавалерийская дивизия) - техники практически нет, вооружение не все, людей мало, комсостав не полностью, часть неприкаянных бывших кавалеристов слоняется по части в ожидании откомандирования...
С уважением, Марат
От Kosta
К Skvortsov (16.01.2022 08:42:35)
Дата 16.01.2022 12:30:45

Re: У Вас...


>Вся эта перманентная мобилизация и эвакуация промышленности - следствие проигрыша Пограничного сражения летом 1941 г. При наличии и людских ресурсов, и количества вооружения, превосходящего противника в разы. СССР не смог использовать это преимущество, так как не успел отмобилизовать и сосредоточить армию. Это можно было достичь несколькими способами - не демобилизовать армию в конце 39 г. - начале 1940 г., а довести ее численность до 8-10 млн. чел., либо сосредотачивать войска на рубежах далеко от границы. При трехкратном преимуществе РККА в численности вполне можно было бить немцев летом 1941 г.

Отнюдь не выпало:

3.Неиспользованные возможности по присоединению к Антанте 2.0 в 1939-40 (ну и нанесении превентивного удара в 1940-41).

>Все последующие ошибки при проведении различных операций - на порядок менее важные.

Очень возможно, но обсудить их не менее интересно - военно-исторический форум всё-таки.
От Skvortsov
К Kosta (16.01.2022 12:30:45)
Дата 16.01.2022 13:08:50

Re: У Вас...


>>Вся эта перманентная мобилизация и эвакуация промышленности - следствие проигрыша Пограничного сражения летом 1941 г. При наличии и людских ресурсов, и количества вооружения, превосходящего противника в разы. СССР не смог использовать это преимущество, так как не успел отмобилизовать и сосредоточить армию. Это можно было достичь несколькими способами - не демобилизовать армию в конце 39 г. - начале 1940 г., а довести ее численность до 8-10 млн. чел., либо сосредотачивать войска на рубежах далеко от границы. При трехкратном преимуществе РККА в численности вполне можно было бить немцев летом 1941 г.
>
>Отнюдь не выпало:

>3.Неиспользованные возможности по присоединению к Антанте 2.0 в 1939-40 (ну и нанесении превентивного удара в 1940-41).


Это о другом.
От Kosta
К Skvortsov (16.01.2022 13:08:50)
Дата 16.01.2022 13:25:32

Re: У Вас...


>
>>3.Неиспользованные возможности по присоединению к Антанте 2.0 в 1939-40 (ну и нанесении превентивного удара в 1940-41).
>

>Это о другом.

Это, скажем так, об альтернативном начале войны. Поскольку альтернативок можно наплодить много, достаточно, КМК, упомянуть самую интересную.
От Skvortsov
К Kosta (16.01.2022 13:25:32)
Дата 16.01.2022 13:31:52

Re: У Вас...


>>
>>>3.Неиспользованные возможности по присоединению к Антанте 2.0 в 1939-40 (ну и нанесении превентивного удара в 1940-41).
>>
>
>>Это о другом.
>
>Это, скажем так, об альтернативном начале войны. Поскольку альтернативок можно наплодить много, достаточно, КМК, упомянуть самую интересную.

Это самая интересная, но связана с нападением на Германию.

А альтернативу, связанную с обороной, Вы рассматривать не желаете.
От ttt2
К Skvortsov (16.01.2022 08:42:35)
Дата 16.01.2022 12:08:52

Re: У Вас...


>Вся эта перманентная мобилизация и эвакуация промышленности - следствие проигрыша Пограничного сражения летом 1941 г. При наличии и людских ресурсов, и количества вооружения, превосходящего противника в разы. СССР не смог использовать это преимущество, так как не успел отмобилизовать и сосредоточить армию. Это можно было достичь несколькими способами - не демобилизовать армию в конце 39 г. - начале 1940 г., а довести ее численность до 8-10 млн. чел.,

Последнее было абсолютно исключено в условиях краха переговоров с АиФ и заключения договора о ненападении с Германией.

Договор был бы немедленно расторгнут немцами.


С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (16.01.2022 12:08:52)
Дата 16.01.2022 12:23:49

Re: У Вас...


>>Вся эта перманентная мобилизация и эвакуация промышленности - следствие проигрыша Пограничного сражения летом 1941 г. При наличии и людских ресурсов, и количества вооружения, превосходящего противника в разы. СССР не смог использовать это преимущество, так как не успел отмобилизовать и сосредоточить армию. Это можно было достичь несколькими способами - не демобилизовать армию в конце 39 г. - начале 1940 г., а довести ее численность до 8-10 млн. чел.,
>
>Последнее было абсолютно исключено в условиях краха переговоров с АиФ и заключения договора о ненападении с Германией.

>Договор был бы немедленно расторгнут немцами.

Не было ограничений на численность РККА в договоре, не фантазируйте.
От Кострома
К Skvortsov (16.01.2022 08:42:35)
Дата 16.01.2022 09:26:57

Тут возникает ряд вопросов


>Вся эта перманентная мобилизация и эвакуация промышленности - следствие проигрыша Пограничного сражения летом 1941 г. При наличии и людских ресурсов, и количества вооружения, превосходящего противника в разы. СССР не смог использовать это преимущество, так как не успел отмобилизовать и сосредоточить армию. Это можно было достичь несколькими способами - не демобилизовать армию в конце 39 г. - начале 1940 г., а довести ее численность до 8-10 млн. чел., либо сосредотачивать войска на рубежах далеко от границы. При трехкратном преимуществе РККА в численности вполне можно было бить немцев летом 1941 г.

>Все последующие ошибки при проведении различных операций - на порядок менее важные.

Был ли сталин верховным военным руководителем во время приграничного сражения?
Командовал ли он войсками во время приграничного сражения?

Ну и просто любопытно - про какое трёхкратное преимущество вы тут врёте?

ТО что численость РККА бы двдове меньше вермахта и союзников - неоспоримый факт
От Skvortsov
К Кострома (16.01.2022 09:26:57)
Дата 16.01.2022 09:41:12

Re: Тут возникает...


>Ну и просто любопытно - про какое трёхкратное преимущество вы тут врёте?

Вы как опытный тролль в первом посте сразу кидаете дерьмо в вентилятор.

>ТО что численость РККА бы двдове меньше вермахта и союзников - неоспоримый факт

Об этом и речь. А могла бы быть 8 млн. на 1.05.40 г., или 10 млн. на 22.06.41 г. Причем до начала мобилизации.
От Кострома
К Skvortsov (16.01.2022 09:41:12)
Дата 16.01.2022 16:58:01

ТО есть вы не стали терять время и сразу перешли к оскорблениям?


>>Ну и просто любопытно - про какое трёхкратное преимущество вы тут врёте?
>
>Вы как опытный тролль в первом посте сразу кидаете дерьмо в вентилятор.
Нет, пока я вас не трогал

>>ТО что численость РККА бы двдове меньше вермахта и союзников - неоспоримый факт
>
>Об этом и речь. А могла бы быть 8 млн. на 1.05.40 г., или 10 млн. на 22.06.41 г. Причем до начала мобилизации.

Не надо смущатся - говорите сразу - РККА могло поставить под ружьё 100 млн человек.
Прям в 39 году.

Не, а чего такого то? В начале 39 года - 2 млн.
В конце - 8 млн. Причём прямо без начала мобилизации

Ну а то что эить не где - ничего страшного - в палатках года три поживут - чай не умрут
От Skvortsov
К Кострома (16.01.2022 16:58:01)
Дата 16.01.2022 17:31:13

В моей семье слово "врёте" является оскорблением.


>Нет, пока я вас не трогал

Ну вот видите, а Вы привыкли, что окружающие Вам это слово постоянно говорят.
От Кострома
К Skvortsov (16.01.2022 17:31:13)
Дата 16.01.2022 18:36:05

Re: В моей...


>>Нет, пока я вас не трогал
>
>Ну вот видите, а Вы привыкли, что окружающие Вам это слово постоянно говорят.

ТО есть врать вы будете, но назовёте это как то имначе?

Так что там с двухкратным првесходством РККА которое якобы было?
От Skvortsov
К Кострома (16.01.2022 18:36:05)
Дата 16.01.2022 18:44:34

С Вами разговор окончен. (-)
От марат
К Skvortsov (16.01.2022 09:41:12)
Дата 16.01.2022 13:41:36

Re: Тут возникает...


>>Ну и просто любопытно - про какое трёхкратное преимущество вы тут врёте?
>
>Вы как опытный тролль в первом посте сразу кидаете дерьмо в вентилятор.

>>ТО что численость РККА бы двдове меньше вермахта и союзников - неоспоримый факт
>
>Об этом и речь. А могла бы быть 8 млн. на 1.05.40 г., или 10 млн. на 22.06.41 г. Причем до начала мобилизации.
Не могла. Она и по мобплану 1941 г менее 9 млн, причем на всю территорию СССР. В западных округах около 6,7 млн (плюс -минус). То есть 8,9(плюс-минус) только после полного отмобилизования.
С уважением, Марат
От sas
К Skvortsov (16.01.2022 09:41:12)
Дата 16.01.2022 11:36:05

Re: Тут возникает...


>Об этом и речь. А могла бы быть 8 млн. на 1.05.40 г., или 10 млн. на 22.06.41 г. Причем до начала мобилизации.
Нет. До начала мобилизации не могло. Собственно на 22.06.1941 численность 10 млн. до мобилизации точно быть не могла.
От Skvortsov
К sas (16.01.2022 11:36:05)
Дата 16.01.2022 11:43:29

Re: Тут возникает...


>>Об этом и речь. А могла бы быть 8 млн. на 1.05.40 г., или 10 млн. на 22.06.41 г. Причем до начала мобилизации.
>Нет. До начала мобилизации не могло. Собственно на 22.06.1941 численность 10 млн. до мобилизации точно быть не могла.

Не, реплики "могла, не могла" бессмысленны.

Цифрами доказывайте.
От sas
К Skvortsov (16.01.2022 11:43:29)
Дата 16.01.2022 15:50:08

Re: Тут возникает...


>>>Об этом и речь. А могла бы быть 8 млн. на 1.05.40 г., или 10 млн. на 22.06.41 г. Причем до начала мобилизации.
>>Нет. До начала мобилизации не могло. Собственно на 22.06.1941 численность 10 млн. до мобилизации точно быть не могла.
>
>Не, реплики "могла, не могла" бессмысленны.

>Цифрами доказывайте.
Рекомендую Вам поинтересоваться численностью РККА по штатам военного времени согласно МП-41, а также изучить определение термина "мобилизация".
От park~er
К Skvortsov (16.01.2022 09:41:12)
Дата 16.01.2022 10:25:02

Re: Тут возникает...

>>ТО что численость РККА бы двдове меньше вермахта и союзников - неоспоримый факт
>
>Об этом и речь. А могла бы быть 8 млн. на 1.05.40 г., или 10 млн. на 22.06.41 г. Причем до начала мобилизации.

Это послезнание. Какие факты позволяли сделать однозначный вывод начале вйоны в июне 1941?
От Г.С.
К park~er (16.01.2022 10:25:02)
Дата 16.01.2022 10:51:39

О возможности

>Это послезнание. Какие факты позволяли сделать однозначный вывод начале войны в июне 1941?

Один факт: мы не собираемся начинать войну в 1941.
Следовательно, возможны 2 варианта:
1. Войны в 1941 не будет, и можно планировать на будущее, как в реальности.
2. Война может начаться только по инициативе супостата с его опережением в мобилизации и развертывании. Для такого варианта должны быть не только красные, а и синие пакеты.

А то, что вариант 2 не исключен, стало ясно по крайней мере к началу мая.
От марат
К Г.С. (16.01.2022 10:51:39)
Дата 16.01.2022 13:44:02

Re: О возможности

>>Это послезнание. Какие факты позволяли сделать однозначный вывод начале войны в июне 1941?
>
>Один факт: мы не собираемся начинать войну в 1941.
>Следовательно, возможны 2 варианта:
>1. Войны в 1941 не будет, и можно планировать на будущее, как в реальности.
>2. Война может начаться только по инициативе супостата с его опережением в мобилизации и развертывании. Для такого варианта должны быть не только красные, а и синие пакеты.
Если предполагать опережение в мобилизации и развертывании, то пора эвакуироваться за Волгу.
>А то, что вариант 2 не исключен, стало ясно по крайней мере к началу мая.
Но что-то радикально изменить было уже поздно. Типа красных пакетов синего цвета.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (16.01.2022 13:44:02)
Дата 16.01.2022 14:42:38

Re: О возможности

>Если предполагать опережение в мобилизации и развертывании, то пора эвакуироваться за Волгу.
Его в принципе надо было предполагать, т.к. это был наиболее вероятный вариант, если противник начинает первым.
И планирование должно было вестись исходя из этого варианта.

>>А то, что вариант 2 не исключен, стало ясно по крайней мере к началу мая.
>Но что-то радикально изменить было уже поздно.
Отвод войск от границы, как вариант.
От марат
К Claus (16.01.2022 14:42:38)
Дата 16.01.2022 17:47:21

Re: О возможности

>>Если предполагать опережение в мобилизации и развертывании, то пора эвакуироваться за Волгу.
>Его в принципе надо было предполагать, т.к. это был наиболее вероятный вариант, если противник начинает первым.
С чего вдруг? До 1939 г границы-то с Германией не было.
>И планирование должно было вестись исходя из этого варианта.
Задним умом все крепки.
>>>А то, что вариант 2 не исключен, стало ясно по крайней мере к началу мая.
>>Но что-то радикально изменить было уже поздно.
>Отвод войск от границы, как вариант.
Сколько планируете потратить на вывоз всего и вся? За ночь управитесь?
С уважением, Марат
От Claus
К марат (16.01.2022 17:47:21)
Дата 16.01.2022 23:25:19

Re: О возможности

>Задним умом все крепки.
В условиях когда вермахт был уже отмобилизован и в условиях лучшей дорожной сети на западе, для просчета такого варианта задний ум не требовался.
От марат
К Claus (16.01.2022 23:25:19)
Дата 17.01.2022 08:43:26

Re: О возможности

>>Задним умом все крепки.
>В условиях когда вермахт был уже отмобилизован и в условиях лучшей дорожной сети на западе, для просчета такого варианта задний ум не требовался.
И когда сея светлая мысль пришла вам в голову? Через 70 лет после войны? И то подсмотрели на форуме. ))
С уважением, Марат
От Г.С.
К Claus (16.01.2022 14:42:38)
Дата 16.01.2022 16:10:13

Re: О возможности

>>Если предполагать опережение в мобилизации и развертывании, то пора эвакуироваться за Волгу.
>Его в принципе надо было предполагать, т.к. это был наиболее вероятный вариант, если противник начинает первым.
>И планирование должно было вестись исходя из этого варианта.

>>>А то, что вариант 2 не исключен, стало ясно по крайней мере к началу мая.
>>Но что-то радикально изменить было уже поздно.
>Отвод войск от границы, как вариант.

Для выигрыша Приграничного сражения поздно, за Волгу рано.
От Claus
К Г.С. (16.01.2022 16:10:13)
Дата 16.01.2022 23:02:03

Re: О возможности

>>>Но что-то радикально изменить было уже поздно.
>>Отвод войск от границы, как вариант.
>
>Для выигрыша Приграничного сражения поздно,
Там вопрос стоял не о выигрыше Приграничного сражения, а о том, чтобы его не проиграть, или хотя бы не разгромно.

> за Волгу рано.
А зачем за Волгу?
Например на линию: Рига - Каунас - р.Неман - Гродно - Луцк - Липканы - р.Прут
Или просто на старую границу, с уплотнением там войск, которые в реале были размазаны между старой и новой границами.

Если начать в мае, то к середине июня отвести основную массу войск вполне реально.
От Г.С.
К Claus (16.01.2022 23:02:03)
Дата 17.01.2022 09:37:14

Re: О возможности

>>>>Но что-то радикально изменить было уже поздно.
>>>Отвод войск от границы, как вариант.
>>
>>Для выигрыша Приграничного сражения поздно,
>Там вопрос стоял не о выигрыше Приграничного сражения, а о том, чтобы его не проиграть, или хотя бы не разгромно.

>> за Волгу рано.
>А зачем за Волгу?
>Например на линию: Рига - Каунас - р.Неман - Гродно - Луцк - Липканы - р.Прут
>Или просто на старую границу, с уплотнением там войск, которые в реале были размазаны между старой и новой границами.

>Если начать в мае, то к середине июня отвести основную массу войск вполне реально.

Я примерно это и имел в виду.
А варианты зависят от сроков: два месяца, месяц, неделя...
От Skvortsov
К park~er (16.01.2022 10:25:02)
Дата 16.01.2022 10:44:36

Re: Тут возникает...


>Это послезнание. Какие факты позволяли сделать однозначный вывод начале вйоны в июне 1941?

Книга Майн Кампф одназначно позволяла сделать вывод о целях национал-социалистического лидера Германии. Главнейшая - завоевание жизненного пространства на востоке. После поглощения Чехии и нападения на Польшу, какие могли быть сомнения в том, что Гитлер последовательно реализует свои планы? Чехия и западная часть Польши были плотно заселены, требуемые земельные ресурсы для самообеспечения Германии продовольствием были только в СССР.
От park~er
К Skvortsov (16.01.2022 10:44:36)
Дата 16.01.2022 11:39:44

Re: Тут возникает...


>>Это послезнание. Какие факты позволяли сделать однозначный вывод начале вйоны в июне 1941?
>
>Книга Майн Кампф одназначно позволяла сделать вывод о целях национал-социалистического лидера Германии. Главнейшая - завоевание жизненного пространства на востоке. После поглощения Чехии и нападения на Польшу, какие могли быть сомнения в том, что Гитлер последовательно реализует свои планы? Чехия и западная часть Польши были плотно заселены, требуемые земельные ресурсы для самообеспечения Германии продовольствием были только в СССР.

Это понятно.
В моём вопросе ключевое слово июнь 1941.
От Skvortsov
К park~er (16.01.2022 11:39:44)
Дата 16.01.2022 11:46:24

Re: Тут возникает...


>В моём вопросе ключевое слово июнь 1941.

У меня выше ключевые слова:

>>не демобилизовать армию в конце 39 г. - начале 1940 г., а довести ее численность до 8-10 млн. чел.,
От марат
К Skvortsov (16.01.2022 11:46:24)
Дата 16.01.2022 13:45:50

Re: Тут возникает...


>>В моём вопросе ключевое слово июнь 1941.
>
>У меня выше ключевые слова:

>>>не демобилизовать армию в конце 39 г. - начале 1940 г., а довести ее численность до 8-10 млн. чел.,
Голодомор версус-2. И демократы еще обвиняют коммунистов в организации голодомора и неумении управлять государством.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (16.01.2022 13:45:50)
Дата 16.01.2022 14:02:52

Re: Тут возникает...


>>>В моём вопросе ключевое слово июнь 1941.
>>
>>У меня выше ключевые слова:
>
>>>>не демобилизовать армию в конце 39 г. - начале 1940 г., а довести ее численность до 8-10 млн. чел.,
>Голодомор версус-2. И демократы еще обвиняют коммунистов в организации голодомора и неумении управлять государством.

Вы уж выбирайте.

Либо, как утверждают большевики, в РИ было мало земли и много крестьян, что вызвало нищету крестьян и революцию, а коллективизация позволила механизировать сельхозяйственный труд.

Либо все сказанное выше наглая ложь, крестьяне с трудом могли осилить обработку их наделов, а колхозы резко снизили производительность крестьянского труда.

А бегать в трусах и с крестиком не надо.
От Prepod
К Skvortsov (16.01.2022 14:02:52)
Дата 17.01.2022 17:16:14

Re: Тут возникает...


>>>>В моём вопросе ключевое слово июнь 1941.
>>>
>>>У меня выше ключевые слова:
>>
>>>>>не демобилизовать армию в конце 39 г. - начале 1940 г., а довести ее численность до 8-10 млн. чел.,
>>Голодомор версус-2. И демократы еще обвиняют коммунистов в организации голодомора и неумении управлять государством.
>
>Вы уж выбирайте.

>Либо, как утверждают большевики, в РИ было мало земли и много крестьян, что вызвало нищету крестьян и революцию, а коллективизация позволила механизировать сельхозяйственный труд.
Так и было. Как только производство тракторов превысило 100 000 в год, урожайность скакнула за показатель 13 года при меньшем сельском населении.
Мобилизация это не только рабочие руки, хотя это и важно, плюс 30 миллионов городского населения это много. Аграрной перенаселенности образца 13 года не было. Хотя и мобилизации ПМВ имели негативный эффект.
Мобилизация это техника, к которой советское сельское хозяйство стало весьма чувствительно. Механизация она такая.
Если трактора и грузовики уезжают в КА вместе с заметной долей мужского населения, это проблема, и проблема острая.
И военные хотели по мобилизации едва ли не больше техники чем в принципе имелась в экономике.
От nnn
К Prepod (17.01.2022 17:16:14)
Дата 18.01.2022 22:56:59

Re: Тут возникает...


>>>>>В моём вопросе ключевое слово июнь 1941.
>>>>
>>>>У меня выше ключевые слова:
>>>
>>>>>>не демобилизовать армию в конце 39 г. - начале 1940 г., а довести ее численность до 8-10 млн. чел.,
>>>Голодомор версус-2. И демократы еще обвиняют коммунистов в организации голодомора и неумении управлять государством.
>>
>>Вы уж выбирайте.
>
>>Либо, как утверждают большевики, в РИ было мало земли и много крестьян, что вызвало нищету крестьян и революцию, а коллективизация позволила механизировать сельхозяйственный труд.
>Так и было. Как только производство тракторов превысило 100 000 в год, урожайность скакнула за показатель 13 года при меньшем сельском населении.
а почему тогда начиная с середины 70-х жратва начала исчезать и становится дефицитом, почему в 62 году были проблемы с хлебом ? Тракторов меньше стало или удобрения исчезли ?
От Кострома
К nnn (18.01.2022 22:56:59)
Дата 19.01.2022 21:21:13

Вы не поврите

ысило 100 000 в год, урожайность скакнула за показатель 13 года при меньшем сельском населении.
>
>а почему тогда начиная с середины 70-х жратва начала исчезать и становится дефицитом, почему в 62 году были проблемы с хлебом ? Тракторов меньше стало или удобрения исчезли ?


Жрать стали больше.

Кстати - жратва дифицитом не стало - дифицитом стало мясо.

Однако с голода отчего тоникто не умирал
От Claus
К Кострома (19.01.2022 21:21:13)
Дата 19.01.2022 23:35:38

Re: Вы не...

>Однако с голода отчего тоникто не умирал
Достижение, для 2й половины 20го века.
От Кострома
К Claus (19.01.2022 23:35:38)
Дата 19.01.2022 23:47:49

Re: Вы не...

>>Однако с голода отчего тоникто не умирал
>Достижение, для 2й половины 20го века.


ПРикинь?
Это даже для первой половины 21 века не плохой результат - люди от голода умирают прямо сейчас.
От АМ
К Кострома (19.01.2022 23:47:49)
Дата 20.01.2022 00:15:00

Ре: Вы не...

>>>Однако с голода отчего тоникто не умирал
>>Достижение, для 2й половины 20го века.
>

>ПРикинь?
>Это даже для первой половины 21 века не плохой результат - люди от голода умирают прямо сейчас.

ну да, строили 70 лет коммунистическое общество с супер пупер индустриализацией... и достижение что с голода не умирают... как в африке в странах с многолетней засухой

Правда к 1990 подошли и к голоду довольно близко.
От Кострома
К АМ (20.01.2022 00:15:00)
Дата 20.01.2022 01:22:06

Ре: Вы не...

>>>>Однако с голода отчего тоникто не умирал
>>>Достижение, для 2й половины 20го века.
>>
>
>>ПРикинь?
>>Это даже для первой половины 21 века не плохой результат - люди от голода умирают прямо сейчас.
>
>ну да, строили 70 лет коммунистическое общество с супер пупер индустриализацией... и достижение что с голода не умирают... как в африке в странах с многолетней засухой

>Правда к 1990 подошли и к голоду довольно близко.


Да, наверное - и потому голод случился в 93.

Так сказать остатки доедали

Вот кстати - в благословенной российской империи от голода умирали как в той же африке.

И никаких решений для решения этого вопроса империя не принимала
От Skvortsov
К Кострома (20.01.2022 01:22:06)
Дата 20.01.2022 02:17:18

Уже и Льва Толстого народ не читает...

>Вот кстати - в благословенной российской империи от голода умирали как в той же африке.


"Так что, если разуметь под словом «голод» такое недоедание, вследствие которого непосредственно за недоеданием людей постигают болезни и смерть, как это, судя по описаниям, было недавно в Индии, то такого голода не было ни в 1891-м году, нет и в нынешнем."

https://rvb.ru/tolstoy/01text/vol_17_18/vol_17/01text/0353.htm


>И никаких решений для решения этого вопроса империя не принимала


"И тут я вспомнил двух немного выпивших старых мужичков Ефремовского уезда, ехавших из волостного правления, куда они ездили справляться о том, когда потребуются их сыновья на осеннее учение, которые на вопрос мой, как у них урожай и как они живут, отвечали мне, несмотря на то что они были из самой плохой местности,— что, слава богу, спасибо царю-батюшке, на обсеменение выдали, теперь будут выдавать и на продовольствие до заговен по 30 фунтов на человека, а после заговен — по полтора пуда."

https://rvb.ru/tolstoy/01text/vol_17_18/vol_17/01text/0351.htm
От jazzist
К АМ (20.01.2022 00:15:00)
Дата 20.01.2022 00:26:03

Ре: Вы не...

>Правда к 1990 подошли и к голоду довольно близко.

почему-то у меня личные впечатления о близости голода связаны исключительно с 1993-96 гг... а в 1988 или 1989 даже "бунт" был в столовой физматшколы, не понравились котлеты, давайте новых. И таки нормальные котлеты тут же появились на столах, с пылу, с жару.

Еще примечателен визит ЕБНа на Камчатку в начале 90-х... рыбы в магазинах Питера было на любой вкус, прилетел/улетел ЕБН - и рыба в одночасье пропала, прям разом, фьють, кошку матери не чем стало кормить, самая фиговая рыба пропала, а кошка кроме рыбы ничего жрать не хотела, советской еще закалки была...

ша-ба-да-ба-да фиА...
От АМ
К jazzist (20.01.2022 00:26:03)
Дата 20.01.2022 00:45:19

Ре: Вы не...

>>Правда к 1990 подошли и к голоду довольно близко.
>
>почему-то у меня личные впечатления о близости голода связаны исключительно с 1993-96 гг... а в 1988 или 1989 даже "бунт" был в столовой физматшколы, не понравились котлеты, давайте новых. И таки нормальные котлеты тут же появились на столах, с пылу, с жару.

у каждого свой СССР, значит о проблемах в 89-90 ничего не слышали

>Еще примечателен визит ЕБНа на Камчатку в начале 90-х... рыбы в магазинах Питера было на любой вкус, прилетел/улетел ЕБН - и рыба в одночасье пропала, прям разом, фьють, кошку матери не чем стало кормить, самая фиговая рыба пропала, а кошка кроме рыбы ничего жрать не хотела, советской еще закалки была...

70 лет коммунизма за пару лет вспять не обратить, всю цепочку экономических связей переформатировали и кадрами у которых такой опыт как правило просто отсутствовал.

Вы сейчас проверьте в Питере, как там с рыбой, мясом, мебелью, электроникой, авто... тоесть на самом деле с совсем не люксусным товаром... который однако советская плановая экономика сделала люксусом для своих граждан к концу существования СССР.



>ша-ба-да-ба-да фиА...
От metr
К АМ (20.01.2022 00:45:19)
Дата 20.01.2022 01:08:45

Ре: Вы не...

>>>Правда к 1990 подошли и к голоду довольно близко.
>>
>>почему-то у меня личные впечатления о близости голода связаны исключительно с 1993-96 гг... а в 1988 или 1989 даже "бунт" был в столовой физматшколы, не понравились котлеты, давайте новых. И таки нормальные котлеты тут же появились на столах, с пылу, с жару.
>
>у каждого свой СССР, значит о проблемах в 89-90 ничего не слышали

>>Еще примечателен визит ЕБНа на Камчатку в начале 90-х... рыбы в магазинах Питера было на любой вкус, прилетел/улетел ЕБН - и рыба в одночасье пропала, прям разом, фьють, кошку матери не чем стало кормить, самая фиговая рыба пропала, а кошка кроме рыбы ничего жрать не хотела, советской еще закалки была...
>

Да, вот точно, у каждого свой СССР и свои 90-е. Ладно, весна 89 — весна 91 я пропустил по причине нахождения в армии. Но про начало 90-х помню только отсутствие денег у многих. Отсутствие товара не помню напрочь. Что, и рынков оптушек не было? И с машин не торговали? Да и в 91 коммерческие магазины вполне были. За 20 та же водка проблемой не была.


От jazzist
К АМ (20.01.2022 00:45:19)
Дата 20.01.2022 01:00:39

Ре: Вы не...


>у каждого свой СССР, значит о проблемах в 89-90 ничего не слышали

это точно... только вот самые умные из тех, у кого оказался не тот СССР эмигрировали. Я серьезно.

>Вы сейчас проверьте в Питере, как там с рыбой, мясом, мебелью, электроникой, авто... тоесть на самом деле с совсем не люксусным товаром... который однако советская плановая экономика сделала люксусом для своих граждан к концу существования СССР.

Как интересно всё это читать в ковидное время... а также во время репетиторов и ипотеки... Может в СССР и не было трех телевизоров в квартире, но там в мирное время не дохли люди без медобслуживания, там обычная школа в произвольной географической точке давала знания, достаточные для поступления в ВУЗ (я учился в пяти советских школах, сейчас и репетиторы, камнями висящие на шеях у родителей, с этим не справляются), и там 25-летний человек имел достаточно ясные перспективы на жилье, за которое он остаток жизни не будет должен.

Здравоохранение, образование, жилье на одной чаше, автомототелевизоры - на другой.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От АМ
К Кострома (19.01.2022 21:21:13)
Дата 19.01.2022 23:20:49

Ре: Вы не...

>ысило 100 000 в год, урожайность скакнула за показатель 13 года при меньшем сельском населении.
>>
>>а почему тогда начиная с середины 70-х жратва начала исчезать и становится дефицитом, почему в 62 году были проблемы с хлебом ? Тракторов меньше стало или удобрения исчезли ?
>

>Жрать стали больше.

>Кстати - жратва дифицитом не стало - дифицитом стало мясо.

жесть, где то слышал мудрую вещь, надо дать сторонникам коммунизма выговорится

>Однако с голода отчего тоникто не умирал
От Кострома
К АМ (19.01.2022 23:20:49)
Дата 20.01.2022 00:02:01

Ну да - давайте похрустим булкой

>>ысило 100 000 в год, урожайность скакнула за показатель 13 года при меньшем сельском населении.
>>>
>>>а почему тогда начиная с середины 70-х жратва начала исчезать и становится дефицитом, почему в 62 году были проблемы с хлебом ? Тракторов меньше стало или удобрения исчезли ?
>>
>
>>Жрать стали больше.
>
>>Кстати - жратва дифицитом не стало - дифицитом стало мясо.
>
>жесть, где то слышал мудрую вещь, надо дать сторонникам коммунизма выговорится

Да - цифр о сороники богоносной не употребляют.

https://sci-article.ru/stat.php?i=1488144433
ПОтребление мяса как мы видим выросло в 2,5 раза

Яиц - в шесть раз.

Это если забыть этакую мелочь как неравномерность потребления продуктов питанния в Империи.

Потому что 5 кг в год на душу в родной средней полосе - это что то совсем немного



>>Однако с голода отчего тоникто не умирал
От АМ
К Кострома (20.01.2022 00:02:01)
Дата 20.01.2022 00:11:20

Ре: Ну да...


>Да - цифр о сороники богоносной не употребляют.

> хттпс://сци-артицле.ру/стат.пхп?и=1488144433
>ПОтребление мяса как мы видим выросло в 2,5 раза

>Яиц - в шесть раз.

>Это если забыть этакую мелочь как неравномерность потребления продуктов питанния в Империи.

>Потому что 5 кг в год на душу в родной средней полосе - это что то совсем немного

вы серьёзно сравниваете 13-й год с 85-м?

>>>Однако с голода отчего тоникто не умирал
От Claus
К nnn (18.01.2022 22:56:59)
Дата 19.01.2022 10:06:39

Re: Тут возникает...

>а почему тогда начиная с середины 70-х жратва начала исчезать и становится дефицитом, почему в 62 году были проблемы с хлебом ? Тракторов меньше стало или удобрения исчезли ?
У СССР население очень быстро росло. Как минимум часть проблем была из-за этого.
От Nagel
К nnn (18.01.2022 22:56:59)
Дата 19.01.2022 10:05:24

Re: Тут возникает...


>>>>>>В моём вопросе ключевое слово июнь 1941.
>>>>>
>>>>>У меня выше ключевые слова:
>>>>
>>>>>>>не демобилизовать армию в конце 39 г. - начале 1940 г., а довести ее численность до 8-10 млн. чел.,
>>>>Голодомор версус-2. И демократы еще обвиняют коммунистов в организации голодомора и неумении управлять государством.
>>>
>>>Вы уж выбирайте.
>>
>>>Либо, как утверждают большевики, в РИ было мало земли и много крестьян, что вызвало нищету крестьян и революцию, а коллективизация позволила механизировать сельхозяйственный труд.
>>Так и было. Как только производство тракторов превысило 100 000 в год, урожайность скакнула за показатель 13 года при меньшем сельском населении.
>
>а почему тогда начиная с середины 70-х жратва начала исчезать и становится дефицитом, почему в 62 году были проблемы с хлебом ? Тракторов меньше стало или удобрения исчезли ?
Общался я с "тружениками сельского хозяйства СССР", после этого стало понятно. " Труженики " рассказывали с радостью как при советской власти можно было бухать в рабочее время, и воровать. Ну снёс тракторист трактором кузницу по пьяни - не беда. Зато сейчас гневно клеймят буржуев. Вот раньше можно было тырить кукурузу а теперь буржуи не дают. Вот как буржуи дали по рукам алкоголикам тут и сельское хозяйство стало давать урожаи
От Skvortsov
К Prepod (17.01.2022 17:16:14)
Дата 17.01.2022 19:15:15

Re: Тут возникает...


>Как только производство тракторов превысило 100 000 в год, урожайность скакнула за показатель 13 года при меньшем сельском населении.

Трактор не повышает урожайность, а понижает.
Лошадь не только пашет, но и навоз дает.
Урожайность может повыситься только при внесении удобрений.

Вы не могли бы привести цифры сельского населения на 1913 г. и на 1940 г.? Ну, чтобы понять, насколько меньше стало сельское население в млн. человек.
От Prepod
К Skvortsov (17.01.2022 19:15:15)
Дата 17.01.2022 23:29:37

Re: Тут возникает...


>>Как только производство тракторов превысило 100 000 в год, урожайность скакнула за показатель 13 года при меньшем сельском населении.
>
>Трактор не повышает урожайность, а понижает.
>Лошадь не только пашет, но и навоз дает.
Трактор и прочая механизация позволяет выполнить ту же работу а) меньшим количеством рабочих рук с меньшими трудозатратами; б) сделать это в разы быстрее, что бывает критично для сбора и сохранения урожая.
Да, это сугубо эмпирические данные. Как только производство тракторов до и после войны превысило 100 000 в год, со сбором зерновых все налаживалось. Может быть так случайно получилось, два раза подряд.
>Урожайность может повыситься только при внесении удобрений.
Это следующий этап, после войны, «большая химия» сказала своё слово.
>Вы не могли бы привести цифры сельского населения на 1913 г. и на 1940 г.? Ну, чтобы понять, насколько меньше стало сельское население в млн. человек.
На 1939 год 114,5 млн, в 1913 149,5 млн.
От Iva
К Prepod (17.01.2022 23:29:37)
Дата 18.01.2022 00:26:19

Re: Тут возникает...

Привет!

>>Урожайность может повыситься только при внесении удобрений.
>Это следующий этап, после войны, «большая химия» сказала своё слово.

а если бы думали и посоветовались со специалистами - то многополье в разы повышает урожайность. "Природной" химией.
И его тоже стали применять уже после войны.
Но ничего не мешало применять его до войны. Известное средство в Голландии с конца 16 века, да и РИ применялось помещиками.

Владимир
От марат
К Iva (18.01.2022 00:26:19)
Дата 18.01.2022 11:50:18

Re: Тут возникает...

>Привет!

>>>Урожайность может повыситься только при внесении удобрений.
>>Это следующий этап, после войны, «большая химия» сказала своё слово.
>
>а если бы думали и посоветовались со специалистами - то многополье в разы повышает урожайность. "Природной" химией.
>И его тоже стали применять уже после войны.
>Но ничего не мешало применять его до войны. Известное средство в Голландии с конца 16 века, да и РИ применялось помещиками.
Народный академик Лысенко этим и занимался. Ничто не мешало, кроме отсуствия знаний у крестьян.
С уважением, Марат
От Alexeich
К марат (18.01.2022 11:50:18)
Дата 18.01.2022 21:26:06

Re: Тут возникает...

>Народный академик Лысенко этим и занимался. Ничто не мешало, кроме отсуствия знаний у крестьян.

Простите, чем занимался конкретно в контексте занимался Лысенко?
От марат
К Alexeich (18.01.2022 21:26:06)
Дата 18.01.2022 23:17:34

Re: Тут возникает...

>>Народный академик Лысенко этим и занимался. Ничто не мешало, кроме отсуствия знаний у крестьян.
>
>Простите, чем занимался конкретно в контексте занимался Лысенко?
Внедрением в с\х агрономических методов, известных в Голландии с 16 века.
Ну и селекцией, гибридами, районированием и прочими вещами. Например, открыл, что достаточно сажать часть картофеля с глазками, а остальное можно употребить в пищу.
С уважением, Марат
От Alexeich
К марат (18.01.2022 23:17:34)
Дата 20.01.2022 00:37:13

Re: Тут возникает...

>Внедрением в с\х агрономических методов, известных в Голландии с 16 века.
>Ну и селекцией, гибридами, районированием и прочими вещами. Например, открыл, что достаточно сажать часть картофеля с глазками, а остальное можно употребить в пищу.

М-да, я, конечно, понимаю, что ВИФ не биофак и даже не биологический кружок, но встретить такие "тропики" ... не ожидал. Не буду продолжать, ибо офф-топ и флеймогонно. Но почитать что-нибудь Вам все же стоило бы. Хотя бы Сойфера. У него немало косяков, пристрастных субъективных суждений в "перестроечном" еще духе (как многие эмигранты он "законсервировался" в своем восприятияя действительности), о чем у нас были довольно ожесточенные споры (ну где два ученых, там три гетмана) но общая картина именно научной "ценности" потуг босоного академика, передается хорошо.
От Iva
К марат (18.01.2022 11:50:18)
Дата 18.01.2022 13:21:25

Re: Тут возникает...

Привет!

>Народный академик Лысенко этим и занимался.

:) Открыл Америку :)


>Ничто не мешало, кроме отсуствия знаний у крестьян.

мешало отсутствие советующих знаний у организаторов колхозов - присланных из городов 25ти тысячников.
мешало отсутствие продуманной организации процесса.

и высокое начальство это понимали и считало, что это нормально

На что Сталин бросил реплику: «Вы думаете, что все можно «предварительно организовать»?.17


https://statehistory.ru/books/N--A--Ivnitskiy_Golod-1932---1933-godov-v-SSSR-Ukraina--Kazakhstan--Severnyy-Kavkaz--Povolzhe--TSentralno-CHernozemnaya-oblast--Zapadnaya-Sibir--Ural/2



Владимир
От марат
К Iva (18.01.2022 13:21:25)
Дата 18.01.2022 16:44:15

Re: Тут возникает...

>Привет!

>>Народный академик Лысенко этим и занимался.
>
>:) Открыл Америку :)
И тут возникает вопрос чем занималась ВАСХНИЛ во главе с Вавиловым за государственный счет. Может, поэтому многополье внедрялось с таким трудом.

С уважением, Марат
От Iva
К марат (18.01.2022 16:44:15)
Дата 18.01.2022 16:48:47

Re: Тут возникает...

Привет!

>И тут возникает вопрос чем занималась ВАСХНИЛ во главе с Вавиловым за государственный счет. Может, поэтому многополье внедрялось с таким трудом.

внедрение в практику - это не вопрос ВАСХНИЛ. Многополье в разных районах России (СССР) к 1928 году применялось лет 80, еще до отмены крепостного права начали.
Поэтому это прокол верхнего руководства страны - которое на трактора средства выделило, а на обучение руководителей колхозов (будущих) - нет.

Сталин хорошо ответил :) Сначала начнем делать, а потом будем думать. Стандартная беда СССР.

Владимир
От Iva
К Iva (18.01.2022 16:48:47)
Дата 18.01.2022 16:51:57

Т.е. вопрос не научный, а организационно-упарвленческий.

т.е. все как и с индустриализаций - планов громадье, изначально нереализуемое, а когда выснились реалии - то виноваты специалисты, которые предупреждали, что так нельзя.
А не руководство принимавшее идиотские решения.
Получайте дело Промпартии.
От Nagel
К Iva (18.01.2022 16:51:57)
Дата 19.01.2022 10:10:30

Re: Т.е. вопрос...

>т.е. все как и с индустриализаций - планов громадье, изначально нереализуемое, а когда выснились реалии - то виноваты специалисты, которые предупреждали, что так нельзя.
>А не руководство принимавшее идиотские решения.
>Получайте дело Промпартии.
Планировали с запасом, считали что если дать максимальные планы и грозить расстрелом то что то таки построят. А если давать "реальные планы" то их не выполнят. Палка о двух концах в общем. С одной стороны зверство, с другой стороны СССР в 1920-30 прыгнул выше головы, и ценой колоссальных человеческих потерь много чего построил и добился. А при царе не смотря на рост экономики (значительный) в мирное время к войне оказались плохо готовы. Винтовки произвести сами не могли. Пропихнуть закупленное за рубежом оружие не могли ( колоссальные залежи в складах Архангельска и Владивостока).
От Claus
К Nagel (19.01.2022 10:10:30)
Дата 19.01.2022 15:50:37

Re: Т.е. вопрос...

>Планировали с запасом, считали что если дать максимальные планы и грозить расстрелом то что то таки построят.
Местами складывается впечатление, что вообще не планировали.

>А если давать "реальные планы" то их не выполнят. Палка о двух концах в общем. С одной стороны зверство, с другой стороны СССР в 1920-30 прыгнул выше головы, и ценой колоссальных человеческих потерь много чего построил и добился.
Местами СССР прыгнул в обратную сторону (сельское хозяйство), а местами действия больше на выпрыгивание из штанов были похоже.
Пример с авиацией многократно приводился - заводов настроили, но 2/3 из них фактически на помойку работали из-за отсутствия топлива.
В итоге затраты на орды фанерных самолетов есть, а толку нет.

>А при царе не смотря на рост экономики (значительный) в мирное время к войне оказались плохо готовы.
Это не совсем корректное сравнение.
При царе прежде всего не было понимания, что война может превратиться в длительную и тотальную.
А после ПМВ такое понимание уже было. Причем опять же, СССР к ней более менее подготовиться смог только в конце 1930х.
Случись ВОВ в начале 1930х, могло и хуже, чем у царя получиться.

>Винтовки произвести сами не могли. Пропихнуть закупленное за рубежом оружие не могли ( колоссальные залежи в складах Архангельска и Владивостока).
В ВМВ хоть и в меньшей степени, но проблемы повторились.
С расходниками (порох, горючее) без ленд-лиза все тоже было бы печально.
От jazzist
К Claus (19.01.2022 15:50:37)
Дата 19.01.2022 20:09:05

ну Вы ж бухгалтер, разве так бухгалтера дела ведут?

>Пример с авиацией многократно приводился - заводов настроили, но 2/3 из них фактически на помойку работали из-за отсутствия топлива.
>В итоге затраты на орды фанерных самолетов есть, а толку нет.

наш самолет смешанной конструкции имел гарантийный ресурс, грубым счетом, 100-150 часов. Слова "на помойку" надо толковать так, что они не выработали даже своего ресурса, как их пришлось списать. Таким образом, Вы утверждаете следующее:

2/3 выпуска времен ВОВ уцелело, поскольку не налетало даже 150 часов на выпущенный самолет вследствие нехватки топлива.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (19.01.2022 20:09:05)
Дата 19.01.2022 23:48:15

Re: ну Вы...

>наш самолет смешанной конструкции имел гарантийный ресурс, грубым счетом, 100-150 часов.
Такой ресурс и большинство наших двигателей не имели. А запасных почти не выпускали.

>Слова "на помойку" надо толковать так, что они не выработали даже своего ресурса, как их пришлось списать.
Слово "на помойку" следует толковать как: "выпущенные самолеты было невозможно эффективно использовать, из-за отсутствия топлива под них".
Т.е. уменьшение выпуска в 2 и даже в 3 раза, не сказалось бы на присутствии советской авиации в воздухе.

И соответственно затраты на строительство авиазаводов и выпуск большей части самолетов, был банальным выкидыванием дефицитных ресурсов в помойку.
Вот и получается, индустриализация в виде строительства авиазаводов была, а толку от большей части построенных заводов не было.

>2/3 выпуска времен ВОВ уцелело, поскольку не налетало даже 150 часов на выпущенный самолет вследствие нехватки топлива.
Уцелело меньше, т.к. низкое качество техники и слабая подготовка пилотов, приводили к высоким потерям.
А самолеты смешанной конструкции гнили, даже если летали с низкой интенсивностью.
Не зря их начали массово сразу после ВОВ списывать.
От jazzist
К Claus (19.01.2022 23:48:15)
Дата 20.01.2022 00:15:05

так налетывал несбитый самолет 150 часов или нет?

>Слово "на помойку" следует толковать как: "выпущенные самолеты было невозможно эффективно использовать, из-за отсутствия топлива под них".
>Т.е. уменьшение выпуска в 2 и даже в 3 раза, не сказалось бы на присутствии советской авиации в воздухе.

Видите ли, Ваша "теория эффективности" чем-то мне напоминает эту... как называют-то? бытовая лингвистика или как-то так зовут этот стиль мысли. Не нам с Вами судить об эффективности, мы не военные. Даже несмотря на то, что в нашей (по крайней мере) стране теория боевой эффективности в современном понимании не существовала как дисциплина в первой половине 40-х, это не значит, что военные эмпирически не приходили к некоторому оптимальному решению.

В настоящее же время историк может пользоваться развитым аппаратом этой теории и реальными результатами полигона и боёв. Там будут фигурировать всевозможные вероятности - своевременного вылета, преодоления того или иного ПВО, попадания, возвращения на а/д и т.д. В результате будут получаться необходимые наряды на подавление и поражение целей... Вот я узнал, что Растренин написал статью "Штурмовые самолеты СССР в свете теории боевой эффективности", но пока ее еще не видел. Почитаем, посмотрим... а Ваша "теория" это какая-то ерунда, простите.


>А самолеты смешанной конструкции гнили, даже если летали с низкой интенсивностью.
>Не зря их начали массово сразу после ВОВ списывать.

это верно. Только ничего не говорит об эффективности авиапромышленности. Не будем трогать США - бриты массово списывали дюраль.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От Iva
К Nagel (19.01.2022 10:10:30)
Дата 19.01.2022 13:39:56

Re: Т.е. вопрос...

Привет!

>Планировали с запасом, считали что если дать максимальные планы и грозить расстрелом то что то таки построят. А если давать "реальные планы" то их не выполнят.

Планы - это то, что обеспечено ресурсами. А то, что не обеспечено ресурсами - это мечты.
Планов громадье должно быть обеспечено ресурсами, если это планы. Или это мечты.

Описанный вами метод - это мечты начальства, что если взять девять женщин и попугать - то они родят ребёнка за один месяц.
В итоге получалось, то что получалось :(

Владимир
От Skvortsov
К марат (18.01.2022 11:50:18)
Дата 18.01.2022 12:12:40

Re: Тут возникает...


>Народный академик Лысенко этим и занимался. Ничто не мешало, кроме отсуствия знаний у крестьян.

У Чаянова описаны широко применяемые крестьянами типы многополья.

https://istmat.info/node/21908

Читать, читать и читать. К докторам не обращайтесь.
От Skvortsov
К Iva (18.01.2022 00:26:19)
Дата 18.01.2022 01:05:17

Re: Тут возникает...


>а если бы думали и посоветовались со специалистами - то многополье в разы повышает урожайность. "Природной" химией.
>И его тоже стали применять уже после войны.
>Но ничего не мешало применять его до войны. Известное средство в Голландии с конца 16 века, да и РИ применялось помещиками.

Почему упомянуты только помещики? У Чаянова описаны широко применяемые крестьянами типы многополья.

https://istmat.info/node/21908

От Skvortsov
К Prepod (17.01.2022 23:29:37)
Дата 18.01.2022 00:12:18

Re: Тут возникает...


>>>Как только производство тракторов превысило 100 000 в год, урожайность скакнула за показатель 13 года при меньшем сельском населении.
>>
>>Трактор не повышает урожайность, а понижает.
>>Лошадь не только пашет, но и навоз дает.
>Трактор и прочая механизация позволяет

Трактор и "прочая механизация" между собой напрямую не связаны. На 1910 г. в Европейской России имелось 483 тысячи конных жаток у крестьян и 112,6 тыс. у частных владельцев.

>выполнить ту же работу а) меньшим количеством рабочих рук с меньшими трудозатратами; б) сделать это в разы быстрее, что бывает критично для сбора и сохранения урожая.

Ну и сколько конных жаток заменяет одна тракторная?

>Да, это сугубо эмпирические данные. Как только производство тракторов до и после войны превысило 100 000 в год, со сбором зерновых все налаживалось. Может быть так случайно получилось, два раза подряд.

А Вы где эти эмперические данные взяли? Источник сокровенных данных укажите пожалуйста.

>>Урожайность может повыситься только при внесении удобрений.
>Это следующий этап, после войны, «большая химия» сказала своё слово.

Значит «большая химия» сказала своё слово, а не колхозы и тракторы.

>>Вы не могли бы привести цифры сельского населения на 1913 г. и на 1940 г.? Ну, чтобы понять, насколько меньше стало сельское население в млн. человек.
>На 1939 год 114,5 млн, в 1913 149,5 млн.

Осетра урежте. На 1913 год Вы включили население польских губерний, Финляндии, Прибалтики, Бессарабии.

Вы дайте численность сельского населения на одинаковых территориях, чтобы понять, насколько уменьшилось малоземелие крестьян.

Сельское населения Российской империи на 4 января 1914 г. вместе с Финляндией составляло 151,578 млн. чел.
От Prepod
К Skvortsov (18.01.2022 00:12:18)
Дата 18.01.2022 07:40:51

Re: Тут возникает...


>>>>Как только производство тракторов превысило 100 000 в год, урожайность скакнула за показатель 13 года при меньшем сельском населении.
>>>
>>>Трактор не повышает урожайность, а понижает.
>>>Лошадь не только пашет, но и навоз дает.
>>Трактор и прочая механизация позволяет
>
>Трактор и "прочая механизация" между собой напрямую не связаны. На 1910 г. в Европейской России имелось 483 тысячи конных жаток у крестьян и 112,6 тыс. у частных владельцев.
Дооооо, высочайшая механизация была в РКМП. Средства механизации на конной и механизированной тяге внезапно имеют разную производительность.
>>выполнить ту же работу а) меньшим количеством рабочих рук с меньшими трудозатратами; б) сделать это в разы быстрее, что бывает критично для сбора и сохранения урожая.
>
>Ну и сколько конных жаток заменяет одна тракторная?
А кто Вам сказал, что это те же самые жатки? В 30-е даже прицепных комбайны уже выпускались в СССР.
>>Да, это сугубо эмпирические данные. Как только производство тракторов до и после войны превысило 100 000 в год, со сбором зерновых все налаживалось. Может быть так случайно получилось, два раза подряд.
>
>А Вы где эти эмперические данные взяли? Источник сокровенных данных укажите пожалуйста.
Данные по производству тракторов в СССР не секретны, по урожайности - тоже.
>>>Урожайность может повыситься только при внесении удобрений.
>>Это следующий этап, после войны, «большая химия» сказала своё слово.
>
>Значит «большая химия» сказала своё слово, а не колхозы и тракторы.
Ещё раз, это будет следующий этап повышения урожайности.
Первый был достигнут за счёт тракторов и прочих средств механизации. Как только трактора уехали в Красную Армию, урожайность сразу пошла вниз. Как только сельское хозяйство снова насытили тракторами, урожайность снова стала бить рекорды.
>>>Вы не могли бы привести цифры сельского населения на 1913 г. и на 1940 г.? Ну, чтобы понять, насколько меньше стало сельское население в млн. человек.
>>На 1939 год 114,5 млн, в 1913 149,5 млн.
>
>Осетра урежте. На 1913 год Вы включили население польских губерний, Финляндии, Прибалтики, Бессарабии.
Пропили данные по сельскому населению? Получите! Дальше ищите сами. Вы же что-то хотели доказать.
Аграрное перенаселение от общей площади территории и населения на ней зависит не линейно, для него важны посевные площади.
В 13 году посевных площадей 105 млн.га, в 38-м - 136,9 га. Поскольку перепись просолили в январе 39 года, посевные площади ща неплотный месяц не изменились.
В 1939 году 1.2 гектара посевной площади на человека. В 1913 году - 0,7 га на человека. Аграрное перенаселение к 39 году уменьшилось в 1,7 раза.
>Вы дайте численность сельского населения на одинаковых территориях, чтобы понять, насколько уменьшилось малоземелие крестьян.
Ну так ищите данные по пахотным землям и населению на 13 год в пределах советских границ. И Бухару с Хивой из советских границ вычитайте, если делать нечего. Результат будет ещё более впечатляющий, поскольку прирост площади произошёл на советских территориях до 39 года.
>Сельское населения Российской империи на 4 января 1914 г. вместе с Финляндией составляло 151,578 млн. чел.
Значит аграрное перенаселение к 14 году стало ещё более тяжёлым.
От Iva
К Prepod (18.01.2022 07:40:51)
Дата 18.01.2022 13:28:47

Re: Тут возникает...

Привет!

>>Трактор и "прочая механизация" между собой напрямую не связаны. На 1910 г. в Европейской России имелось 483 тысячи конных жаток у крестьян и 112,6 тыс. у частных владельцев.
>Дооооо, высочайшая механизация была в РКМП. Средства механизации на конной и механизированной тяге внезапно имеют разную производительность.

когда у вас аграрное перенаселение - избыток трудресурсов - вам механизация (замена ручного труда машинным) безсмыслена.
Затраты произведены - а народец девать некуда.

а вот многополье, в отличие от механизации дает результат в урожайности. Поэтому во всем мире шли сначала к многополью, а потом к экономии человеческого труда.
Так как при многополье, по сравнению с трехпольем, трудозатраты возрастают.

А у нас трехполье плюс механизация. Затраты есть - а выигрыша нет :(


Владимир
От марат
К Iva (18.01.2022 13:28:47)
Дата 18.01.2022 16:46:17

Re: Тут возникает...


>когда у вас аграрное перенаселение - избыток трудресурсов - вам механизация (замена ручного труда машинным) безсмыслена.
>Затраты произведены - а народец девать некуда.
На заводы промышленности, как некуда?
>а вот многополье, в отличие от механизации дает результат в урожайности. Поэтому во всем мире шли сначала к многополью, а потом к экономии человеческого труда.
Дооо, на одном гектаре трехполье это резкий всплеск урожайности и производительности труда.
>Так как при многополье, по сравнению с трехпольем, трудозатраты возрастают.

>А у нас трехполье плюс механизация. Затраты есть - а выигрыша нет :(
Как уж нет - в войну выстояли, мобилизовав 17% населения.

С уважением, Марат
От Iva
К марат (18.01.2022 16:46:17)
Дата 18.01.2022 18:57:47

Re: Тут возникает...

Привет!

>Дооо, на одном гектаре трехполье это резкий всплеск урожайности и производительности труда.

я даже не понял, что вы трехполье именуете многопольем :)
но вы мне объяснили логику поведения верхушки ВКПб в 1929-1932 годах :)

Владимир
От марат
К Iva (18.01.2022 18:57:47)
Дата 18.01.2022 23:18:59

Re: Тут возникает...

>Привет!

>>Дооо, на одном гектаре трехполье это резкий всплеск урожайности и производительности труда.
>
>я даже не понял, что вы трехполье именуете многопольем :)
Три это куча? Ну давайте на 1 га введем семиполье. Заживем...
>но вы мне объяснили логику поведения верхушки ВКПб в 1929-1932 годах :)
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (18.01.2022 16:46:17)
Дата 18.01.2022 18:15:15

Re: Тут возникает...


>Дооо, на одном гектаре трехполье это резкий всплеск урожайности и производительности труда.

Трехполье - это пар, озимые и яровые. Это не многополье. Почти самый примитивный метод. Примитивнее только подсечно-огневое земледелие.

Советую читать, читать, и читать. И пытаться понять прочитанное. К доктору не обращайтесь.
От марат
К Skvortsov (18.01.2022 18:15:15)
Дата 18.01.2022 23:19:46

Re: В пятницу подадут. Не опаздывайте. (-)
От Skvortsov
К марат (18.01.2022 23:19:46)
Дата 19.01.2022 08:03:10

Я в мечеть не хожу. Присоединиться к Вам не смогу. (-)
От Iva
К марат (18.01.2022 16:46:17)
Дата 18.01.2022 17:11:18

Re: Тут возникает...

Привет!

>На заводы промышленности, как некуда?

а вы сравните сельское население в 1913 и в 1940 в абсолютных цифрах.

>Дооо, на одном гектаре трехполье это резкий всплеск урожайности и производительности труда.

да, даже на одном гектаре :)
1 акр огороженной земли стоит как 8 акров неогороженной - Англия 17 век.

а уж на нескольких миллионах. Эффективность многополья обнаружилась случайно - население упало в конце 16 века (нидерланды) - сеять стали меньше по площади, но стали дополнительно сеять корм для скотины.
И вдруг обнаружилось, что 2/7 поля при новой системе дают больше зерна, чем 2/3 при трехполье.


Владимир
От марат
К Iva (18.01.2022 17:11:18)
Дата 18.01.2022 23:22:00

Re: Тут возникает...

>Привет!

>>На заводы промышленности, как некуда?
>
>а вы сравните сельское население в 1913 и в 1940 в абсолютных цифрах.

>>Дооо, на одном гектаре трехполье это резкий всплеск урожайности и производительности труда.
>
>да, даже на одном гектаре :)
>1 акр огороженной земли стоит как 8 акров неогороженной - Англия 17 век.

>а уж на нескольких миллионах. Эффективность многополья обнаружилась случайно - население упало в конце 16 века (нидерланды) - сеять стали меньше по площади, но стали дополнительно сеять корм для скотины.
>И вдруг обнаружилось, что 2/7 поля при новой системе дают больше зерна, чем 2/3 при трехполье.
Кто против? Вам вроде русским по клаве напечатали, что при такой системе частное владение с 1 га просто вымрет, не собрав даже необходимый минимум продукции.
В колхозах со 100 га и выше сработало.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К Prepod (18.01.2022 07:40:51)
Дата 18.01.2022 09:39:58

Re: Тут возникает...


>>>>>Как только производство тракторов превысило 100 000 в год, урожайность скакнула за показатель 13 года при меньшем сельском населении.
>>>>
>>>>Трактор не повышает урожайность, а понижает.
>>>>Лошадь не только пашет, но и навоз дает.
>>>Трактор и прочая механизация позволяет
>>
>>Трактор и "прочая механизация" между собой напрямую не связаны. На 1910 г. в Европейской России имелось 483 тысячи конных жаток у крестьян и 112,6 тыс. у частных владельцев.
>Дооооо, высочайшая механизация была в РКМП. Средства механизации на конной и механизированной тяге внезапно имеют разную производительность.

Не меняйте тему. Обсуждаем повышение урожайности с одного гектара, а не производительность конкретных моделей механизмов.

Тракторизация - это замена привода сельскохозяйственных механизмов.
А механизация во всем мире началась задолго до внедрения тракторов. И не всегда она оправдана.
"Так, например, на пермском совещании 1900 году агроном Д. И. Кирсанов сказал: «Если в зимнее время труд крестьянской семьи имеет выгодное приложение, агроном принесет большую пользу распространением молотилок, освобождая значительную долю крестьянского труда для другого производительного приложения. Но если в зимнее время крестьянину нечего делать, как только молотить свой хлеб, то в распространении молотилки едва ли можно видеть что иное, кроме непроизводительной затраты и без того тощего крестьянского капитала»"

https://istmat.info/node/21908


>>Ну и сколько конных жаток заменяет одна тракторная?
>А кто Вам сказал, что это те же самые жатки? В 30-е даже прицепных комбайны уже выпускались в СССР.

Так и конные комбайны существовали.

>>>Да, это сугубо эмпирические данные. Как только производство тракторов до и после войны превысило 100 000 в год, со сбором зерновых все налаживалось. Может быть так случайно получилось, два раза подряд.
>>
>>А Вы где эти эмперические данные взяли? Источник сокровенных данных укажите пожалуйста.
>Данные по производству тракторов в СССР не секретны, по урожайности - тоже.

Ну то есть подтвердить свой тезис "Как только производство тракторов до и после войны превысило 100 000 в год, со сбором зерновых все налаживалось." Вы цифрами не можете.

>>>>Урожайность может повыситься только при внесении удобрений.
>>>Это следующий этап, после войны, «большая химия» сказала своё слово.
>>
>>Значит «большая химия» сказала своё слово, а не колхозы и тракторы.

>Ещё раз, это будет следующий этап повышения урожайности.

Нет. В Европе он предшествовал широкому внедрению тракторов.

>>>>Вы не могли бы привести цифры сельского населения на 1913 г. и на 1940 г.? Ну, чтобы понять, насколько меньше стало сельское население в млн. человек.
>>>На 1939 год 114,5 млн, в 1913 149,5 млн.
>>
>>Осетра урежте. На 1913 год Вы включили население польских губерний, Финляндии, Прибалтики, Бессарабии.
>Пропили данные по сельскому населению? Получите!
Дальше ищите сами. Вы же что-то хотели доказать.

>Аграрное перенаселение от общей площади территории и населения на ней зависит не линейно, для него важны посевные площади.

Нет конечно. Развитое животноводство требует развития многолетних лугов, а не их распашку. И трудозатраты на 1 га могут быть разные. Выращивание картофеля требовало увеличение трудозатрат на 1 га в два раза, а льноводство в три раза, в сравнении с рожью.

>Значит аграрное перенаселение к 14 году стало ещё более тяжёлым.

Оно не уменьшилось на 1940 г.

Вот оценка по территории СССР, включающей западные области Украины и Белоруссии, Молдавию, Литву, Латвию и Эстонию, то есть на конец лета 1940 г.:

Сельское население - 130,3 млн. чел.

И 1913 г. в современных границах СССР - 131,1 млн. чел.

https://istmat.info/node/207

Теперь расскажите, как трактора и колхозы позволили резко сократить сельское население.



От Prepod
К Skvortsov (18.01.2022 09:39:58)
Дата 18.01.2022 13:15:38

Re: Тут возникает...


>>>>>>Как только производство тракторов превысило 100 000 в год, урожайность скакнула за показатель 13 года при меньшем сельском населении.
>>>>>
>>>>>Трактор не повышает урожайность, а понижает.
>>>>>Лошадь не только пашет, но и навоз дает.
>>>>Трактор и прочая механизация позволяет
>>>
>>>Трактор и "прочая механизация" между собой напрямую не связаны. На 1910 г. в Европейской России имелось 483 тысячи конных жаток у крестьян и 112,6 тыс. у частных владельцев.
>>Дооооо, высочайшая механизация была в РКМП. Средства механизации на конной и механизированной тяге внезапно имеют разную производительность.
>
>Не меняйте тему. Обсуждаем повышение урожайности с одного гектара, а не производительность конкретных моделей механизмов.
Тогда зачем Вы вдруг про жатки вспомнили? Повышение урожайности при увеличении числа тракторов и понижение урожайности когда они уехали в Красную Армию это «реальность, данная нам в ощущениях». Трактор пашет глубже, равномернее и быстрее, позволяет сеять равномернее и быстрее. Позволяет убирать быстрее, а значит с меньшими потерями.
>Тракторизация - это замена привода сельскохозяйственных механизмов.
Что даёт положительный эффект.
>А механизация во всем мире началась задолго до внедрения тракторов. И не всегда она оправдана.
>"Так, например, на пермском совещании 1900 году агроном Д. И. Кирсанов сказал: «Если в зимнее время труд крестьянской семьи имеет выгодное приложение, агроном принесет большую пользу распространением молотилок, освобождая значительную долю крестьянского труда для другого производительного приложения. Но если в зимнее время крестьянину нечего делать, как только молотить свой хлеб, то в распространении молотилки едва ли можно видеть что иное, кроме непроизводительной затраты и без того тощего крестьянского капитала»"
Гордиться аграрной перенаселённостью и дешевизной крестьянского труда? Зачем нам механизмы? Пердячим паром дешевле!

>>>Ну и сколько конных жаток заменяет одна тракторная?
>>А кто Вам сказал, что это те же самые жатки? В 30-е даже прицепных комбайны уже выпускались в СССР.
>
>Так и конные комбайны существовали.
Вопрос в производительности. Комбайн на мехтяге позволяет убрать урожай быстрее и с меньшими трудозатратами чем средства на конной тяге. В этом их преимущество.
>>>>Да, это сугубо эмпирические данные. Как только производство тракторов до и после войны превысило 100 000 в год, со сбором зерновых все налаживалось. Может быть так случайно получилось, два раза подряд.
>>>
>>>А Вы где эти эмперические данные взяли? Источник сокровенных данных укажите пожалуйста.
>>Данные по производству тракторов в СССР не секретны, по урожайности - тоже.
>
>Ну то есть подтвердить свой тезис "Как только производство тракторов до и после войны превысило 100 000 в год, со сбором зерновых все налаживалось." Вы цифрами не можете.
Гугл в помощь. Произошло в 37-м, а потом в 50-м году.
>>>>>Урожайность может повыситься только при внесении удобрений.
>>>>Это следующий этап, после войны, «большая химия» сказала своё слово.
>>>
>>>Значит «большая химия» сказала своё слово, а не колхозы и тракторы.
>
>>Ещё раз, это будет следующий этап повышения урожайности.
>
>Нет. В Европе он предшествовал широкому внедрению тракторов.
 А в СССР было наоборот. Не осилила передовая промышленная держава Российская империя массовое производство удобрений. Поэтому пришлось начинать с механизации.
>>>>>Вы не могли бы привести цифры сельского населения на 1913 г. и на 1940 г.? Ну, чтобы понять, насколько меньше стало сельское население в млн. человек.
>>>>На 1939 год 114,5 млн, в 1913 149,5 млн.
>>>
>>>Осетра урежте. На 1913 год Вы включили население польских губерний, Финляндии, Прибалтики, Бессарабии.
>>Пропили данные по сельскому населению? Получите!
>Дальше ищите сами. Вы же что-то хотели доказать.

>>Аграрное перенаселение от общей площади территории и населения на ней зависит не линейно, для него важны посевные площади.
>
>Нет конечно. Развитое животноводство требует развития многолетних лугов, а не их распашку. И трудозатраты на 1 га могут быть разные. Выращивание картофеля требовало увеличение трудозатрат на 1 га в два раза, а льноводство в три раза, в сравнении с рожью.
Во-первых, ни в РИ, ни в СССР 30-х не было развитого животноводства. Во-вторых, как изложенное опровергает тезис о смягчении аграрного перенаселения почти в 2 раза?
>>Значит аграрное перенаселение к 14 году стало ещё более тяжёлым.
>
>Оно не уменьшилось на 1940 г.
>Вот оценка по территории СССР, включающей западные области Украины и Белоруссии, Молдавию, Литву, Латвию и Эстонию, то есть на конец лета 1940 г
>Сельское население - 130,3 млн. чел.
Каким образом, аграрное перенаселение Западной Украины, Западной Белоруссии и Бессарабии характеризует политику Совнаркома? За эти территории отвечали в Варшаве и Бухаресте.

>И 1913 г. в современных границах СССР - 131,1 млн. чел.

> https://istmat.info/node/207

>Теперь расскажите, как трактора и колхозы позволили резко сократить сельское население.
Вы сами с собой спорите?Сельское население в СССР сократилось в результате индустриализации и урбанизации. Трактора и колхозы позволили резко повысить производительность труда в сельском хозяйстве и меньшим населением производить больше продукции.
Вас интересует как трактора и колхозы в СССР повлияли на сельское население Польши, Румынии и Прибалтики? Никак не повлияли. Индустриализация и урбанизация в СССР тоже никак не сказалась.


От Skvortsov
К Prepod (18.01.2022 13:15:38)
Дата 18.01.2022 14:20:21

Re: Тут возникает...


> А в СССР было наоборот. Не осилила передовая промышленная держава Российская империя массовое производство удобрений. Поэтому пришлось начинать с механизации.

Вы еще напишите, что атомную бомбу РИ не осилила.

Вы даже не в курсе, что первый в мире промышленный реактор по производству аммиака был запущен в Германии только в 1913 г. Создатели процесса получили Нобелевскую премию.

И все Ваши аргументы против лошади вредительские с точки зрения большевиков. Правда, они это поняли слишком поздно. Получив эмпирические данные.

http://hod.vsau.ru/books/book01/glava1.html

От Prepod
К Skvortsov (18.01.2022 14:20:21)
Дата 18.01.2022 16:23:35

Re: Тут возникает...


>> А в СССР было наоборот. Не осилила передовая промышленная держава Российская империя массовое производство удобрений. Поэтому пришлось начинать с механизации.
>
>Вы еще напишите, что атомную бомбу РИ не осилила.
Так у Вас и авиадвигатель суперхайтек, теперь вот удобрения. Остальные как-то справлялись, а для РКМП куда ни ткни, всё суперхайтек.
>Вы даже не в курсе, что первый в мире промышленный реактор по производству аммиака был запущен в Германии только в 1913 г. Создатели процесса получили Нобелевскую премию.
Суперфосфат производили в промышленных масштабах задолго до этого. Но не РИ. Зачем эти глупости? Кому надо тот из-за границы привезёт. Там-то производству удобрений ничего не мешало.
>И все Ваши аргументы против лошади вредительские с точки зрения большевиков. Правда, они это поняли слишком поздно. Получив эмпирические данные.
То есть аргументы закончились, пошли нелепые попытки троллинга? Ну и хорошо.
От Skvortsov
К Prepod (18.01.2022 16:23:35)
Дата 18.01.2022 18:07:52

Re: Тут возникает...


>>> А в СССР было наоборот. Не осилила передовая промышленная держава Российская империя массовое производство удобрений. Поэтому пришлось начинать с механизации.
>>
>>Вы еще напишите, что атомную бомбу РИ не осилила.
>Так у Вас и авиадвигатель суперхайтек, теперь вот удобрения.

Опять все попутали, я писал о линкорах как пример хайтека.

>>Вы даже не в курсе, что первый в мире промышленный реактор по производству аммиака был запущен в Германии только в 1913 г. Создатели процесса получили Нобелевскую премию.
>Суперфосфат производили в промышленных масштабах задолго до этого. Но не РИ. Зачем эти глупости? Кому надо тот из-за границы привезёт. Там-то производству удобрений ничего не мешало.

Зачем Вы снова неправду пишите? Cуперфосфат производился в РИ. Но перерабатывали алжирские и канадские фосфориты, получая 20% суперфосфат. А из отечественных фосфоритов получался только 10% суперфосфат, который считался некондиционным, не имеющим питательной ценности. Только в 1909 г. химик-технолог Косцелецкий сумел получить образцы 12% суперфосфата из костромских фосфоритов. Только тогда появились первые заводы, работающие на отечественном сырье. Поэтому проблемы были не с производством, а с отсутствием пригодного сырья. А апатиты в Хибинах впервые нашли только в 1921 г.
Кстати, в Германии фосфатные удобрения производили как побочный продукт при выплавке Томасовской стали из железной руды Лотарингии, содержащей много фосфора.

>>И все Ваши аргументы против лошади вредительские с точки зрения большевиков. Правда, они это поняли слишком поздно. Получив эмпирические данные.

>То есть аргументы закончились, пошли нелепые попытки троллинга? Ну и хорошо.

Какой троллинг? Я Вам официальную позицию большевиков в 1935 г. привел о том, что трактор не заменяет лошадей и надо увеличивать их поголовье. Почему Вы их мнение троллингом называете?

А троллите Вы, подсовывая неправильные цифры сельского населения, отрицая факты производства и наличия, путая разные процессы тракторизации и механизации и т.д..
От Prepod
К Skvortsov (18.01.2022 18:07:52)
Дата 18.01.2022 23:18:11

Re: Тут возникает...


>>>> А в СССР было наоборот. Не осилила передовая промышленная держава Российская империя массовое производство удобрений. Поэтому пришлось начинать с механизации.
>>>
>>>Вы еще напишите, что атомную бомбу РИ не осилила.
>>Так у Вас и авиадвигатель суперхайтек, теперь вот удобрения.
>
>Опять все попутали, я писал о линкорах как пример хайтека.
Да ладно, не скромничайте, как бы то ни было, массового производства удобрений не было.
>>>Вы даже не в курсе, что первый в мире промышленный реактор по производству аммиака был запущен в Германии только в 1913 г. Создатели процесса получили Нобелевскую премию.
>>Суперфосфат производили в промышленных масштабах задолго до этого. Но не РИ. Зачем эти глупости? Кому надо тот из-за границы привезёт. Там-то производству удобрений ничего не мешало.
>
>Зачем Вы снова неправду пишите? Cуперфосфат производился в РИ. Но перерабатывали алжирские и канадские фосфориты, получая 20% суперфосфат. А из отечественных фосфоритов получался только 10% суперфосфат, который считался некондиционным, не имеющим питательной ценности. Только в 1909 г. химик-технолог Косцелецкий сумел получить образцы 12% суперфосфата из костромских фосфоритов. Только тогда появились первые заводы, работающие на отечественном сырье. Поэтому проблемы были не с производством, а с отсутствием пригодного сырья. А апатиты в Хибинах впервые нашли только в 1921 г.
Ну то есть не производили его в РИ, а экспериментировали. Импортное сырье никому не мешало, многие делали удобрения из импортного сырья. Это ведь большевики все норовили производить свое, а при с придыханием ... Государе все что надо покупали за полноценный золотой рубль.
>Кстати, в Германии фосфатные удобрения производили как побочный продукт при выплавке Томасовской стали из железной руды Лотарингии, содержащей много фосфора.
Ну и хорошо, рад за немецких товарищей.
>>>И все Ваши аргументы против лошади вредительские с точки зрения большевиков. Правда, они это поняли слишком поздно. Получив эмпирические данные.
>
>>То есть аргументы закончились, пошли нелепые попытки троллинга? Ну и хорошо.
>
>Какой троллинг? Я Вам официальную позицию большевиков в 1935 г. привел о том, что трактор не заменяет лошадей и надо увеличивать их поголовье. Почему Вы их мнение троллингом называете?
Потому что это неумный троллинг. Механизация, которую большевики проводили в жизнь последовательно и быстро, не исключает использование гужевой тяги. Странно было бы отрицать необходимость развития коневодства.
>А троллите Вы, подсовывая неправильные цифры сельского населения, отрицая факты производства и наличия, путая разные процессы тракторизации и механизации и т.д..
Цифры правильные, только они Вам не нравится, потому что подтверждают смягчение аграрного перенаселения в СССР почти вдвое и повышение производительности труда в сельском хозяйстве опять же почти вдвое.
Ваша попытка "разбавить" советские достижения данными по новым в основном малоразвитым территориям эта натяжка, которую странно не заметить.
От Iva
К Prepod (18.01.2022 23:18:11)
Дата 19.01.2022 12:19:31

Re: Тут возникает...

Привет!

>Да ладно, не скромничайте, как бы то ни было, массового производства удобрений не было.

это легенды Краткого Курса. Если обратиться к дореволюционным источникам, то оно "вдруг" обнаруживается.


Владимир
От Skvortsov
К Prepod (18.01.2022 23:18:11)
Дата 19.01.2022 08:50:59

Re: Тут возникает...


>>>>> А в СССР было наоборот. Не осилила передовая промышленная держава Российская империя массовое производство удобрений. Поэтому пришлось начинать с механизации.
>>>>
>>>>Вы еще напишите, что атомную бомбу РИ не осилила.
>>>Так у Вас и авиадвигатель суперхайтек, теперь вот удобрения.
>>
>>Опять все попутали, я писал о линкорах как пример хайтека.
>Да ладно, не скромничайте, как бы то ни было, массового производства удобрений не было.

Треть потребляемых удобрений производили сами, две трети импортировали. С Вашими критериями можно утверждать, что в РФ нет массового производства легковых автомобилей.

>>>>Вы даже не в курсе, что первый в мире промышленный реактор по производству аммиака был запущен в Германии только в 1913 г. Создатели процесса получили Нобелевскую премию.
>>>Суперфосфат производили в промышленных масштабах задолго до этого. Но не РИ. Зачем эти глупости? Кому надо тот из-за границы привезёт. Там-то производству удобрений ничего не мешало.
>>
>>Зачем Вы снова неправду пишите? Cуперфосфат производился в РИ. Но перерабатывали алжирские и канадские фосфориты, получая 20% суперфосфат. А из отечественных фосфоритов получался только 10% суперфосфат, который считался некондиционным, не имеющим питательной ценности. Только в 1909 г. химик-технолог Косцелецкий сумел получить образцы 12% суперфосфата из костромских фосфоритов. Только тогда появились первые заводы, работающие на отечественном сырье. Поэтому проблемы были не с производством, а с отсутствием пригодного сырья. А апатиты в Хибинах впервые нашли только в 1921 г.

>Ну то есть не производили его в РИ, а экспериментировали.

Ну то есть массово производили из импортного сырья, а со своим экспериментировали, потом два завода запустили.

>Импортное сырье никому не мешало, многие делали удобрения из импортного сырья.

А кто многие? Алжир - Французская империя, Канада - доминион Англии, Лотарингия вообще часть Германии.

Кто в Европе из импортного сырья удобрения производил и сколько?

Это ведь большевики все норовили производить свое, а при с придыханием ... Государе все что надо покупали за полноценный золотой рубль.

Ну да. В РИ линкоры строили, Сталин в Германии тяжелый крейсер Лютцев купил и заказал орудия и башни для крейсера Кронштадт.


>>>>И все Ваши аргументы против лошади вредительские с точки зрения большевиков. Правда, они это поняли слишком поздно. Получив эмпирические данные.
>>
>>>То есть аргументы закончились, пошли нелепые попытки троллинга? Ну и хорошо.
>>
>>Какой троллинг? Я Вам официальную позицию большевиков в 1935 г. привел о том, что трактор не заменяет лошадей и надо увеличивать их поголовье. Почему Вы их мнение троллингом называете?

>Потому что это неумный троллинг. Механизация, которую большевики проводили в жизнь последовательно и быстро, не исключает использование гужевой тяги. Странно было бы отрицать необходимость развития коневодства.

О какой быстрой механизации Вы речь ведете? Самая трудоемкая часть - уборка:

На 1928 г. уборка зерновых культур
косами и серпами - 44%
конными жатками - 56%

На 1940 г. уборка зерновых культур
косами и серпами - 20%
конными жатками - 34%
тракторными и самоходными машинами - 46%

С такими темпами крестьяне и сами бы механизировали.

>>А троллите Вы, подсовывая неправильные цифры сельского населения, отрицая факты производства и наличия, путая разные процессы тракторизации и механизации и т.д..

>Цифры правильные, только они Вам не нравится, потому что подтверждают смягчение аграрного перенаселения в СССР почти вдвое и повышение производительности труда в сельском хозяйстве опять же почти вдвое.

>Ваша попытка "разбавить" советские достижения данными по новым в основном малоразвитым территориям эта натяжка, которую странно не заметить.

Да Вы совсем обнаглели. Цифры у Вас неправильные, Вы сравнили посевную площадь в старых границах СССР в 1913 г. с площадью в новых границах 1940 г. Жульничество в чистом виде. Вы еще напишите, что большевики подобно Богу сотворили часть земли.
И еще Прибалтику объявили малоразвитым территориям.

Никакого "смягчения аграрного перенаселения в СССР почти вдвое" не было. Сельское население практически не уменьшилось, новых земель не появилось.

Окультуренной земли в стране почти не прибавилось, разве что выселенные кулаки немного целины распахали. Посевная площадь выросла за период с 1913 по 1940 с 118,2 млн.га до 150,4 млн.га, на 32,2 млн. га. Но этот рост практически полностью состоялся за счет распашки пара и пастбищ. Раньше два поля пахали, третье стояло под паром. Вот половину третьего поля и стали распахивать. Это не освоение целины. Причем площадь пашни зерновых культур выросла за период с 1913 по 1940 менее чем на 6 млн. га, с 104,6 млн.га только до 110,5 млн.га.

Остальной прирост посевных площадей на 26 млн. га:
13 млн.га кормовых культур - распахали пар и пастбища, посеяли травы, раньше на этих землях пасли, теперь стали пахать, сеять траву, скашивать - естественно рост трудоемкости значительно превышал рост выращиваемой зеленой массы
И на 13 млн. выросли трудоемкие культуры - 7 млн. га - технические культуры, 5 млн.га картофель и овощи, 1 млн.га - плодово-ягодные насаждения.
Причем увеличение площадей под картофель, овощи, плодово-ягодные на 5,6 га - это результат выделения земли под личные подсобные хозяйства колхозников.

Производительность не выросла вдвое, просто колхозники стали больше работать, вместо хлеба стали есть картошку и овощи, обрабатывая участки вручную, а скотину стали откармливать зеленой массой, выращиваемой на бывшем паре . А зерно почти все стало товарным и вывозилось в город и на экспорт.
От Кострома
К Skvortsov (19.01.2022 08:50:59)
Дата 19.01.2022 21:19:26

Re: Тут возникает...


>>>>>> А в СССР было наоборот. Не осилила передовая промышленная держава Российская империя массовое производство удобрений. Поэтому пришлось начинать с механизации.
>>>>>
>>>>>Вы еще напишите, что атомную бомбу РИ не осилила.
>>>>Так у Вас и авиадвигатель суперхайтек, теперь вот удобрения.
>>>
>>>Опять все попутали, я писал о линкорах как пример хайтека.
>>Да ладно, не скромничайте, как бы то ни было, массового производства удобрений не было.
>
>Треть потребляемых удобрений производили сами, две трети импортировали. С Вашими критериями можно утверждать, что в РФ нет массового производства легковых автомобилей.

ПРикинь - примерно 9/10 продаваемых в РОссии автомобилей производятся в РОссии.

Что там с удобрениями?

>Производительность не выросла вдвое, просто колхозники стали больше работать, вместо хлеба стали есть картошку и овощи, обрабатывая участки вручную, а скотину стали откармливать зеленой массой, выращиваемой на бывшем паре . А зерно почти все стало товарным и вывозилось в город и на экспорт.


ТО есть до колхозов крестьяне работали меньше?
Это ново.
Кстати - а точто вместо хлеба стали есть овощи (картошка тоде овощь - вы не поверите) - это по вашему плохо что ли???
От Iva
К Кострома (19.01.2022 21:19:26)
Дата 19.01.2022 21:51:40

Re: Тут возникает...

Привет!

>Кстати - а точто вместо хлеба стали есть овощи (картошка тоде овощь - вы не поверите) - это по вашему плохо что ли???

да, такая замена - это показатель падения уровня жизни населения.


Владимир
От Кострома
К Iva (19.01.2022 21:51:40)
Дата 19.01.2022 21:56:44

Re: Тут возникает...

>Привет!

>>Кстати - а точто вместо хлеба стали есть овощи (картошка тоде овощь - вы не поверите) - это по вашему плохо что ли???
>
>да, такая замена - это показатель падения уровня жизни населения.


Та ви шо???
ТО есть если сейчас уменьшается потребление хлеба - это от бедности?


>Владимир
От Iva
К Кострома (19.01.2022 21:56:44)
Дата 19.01.2022 22:59:59

Re: Тут возникает...

Привет!

>Та ви шо???
>ТО есть если сейчас уменьшается потребление хлеба - это от бедности?

если при этом не растет потребление мяса - да, это от бедности. Если же хлеб замещается мясом - то признак богатения.

мясо - пшеница - рожь - картофель. Влево сдвигаемся - богатеем, в право - беднеем.

Владимир
От Кострома
К Iva (19.01.2022 22:59:59)
Дата 19.01.2022 23:41:16

Товарищ Ива упрощает

>Привет!

>>Та ви шо???
>>ТО есть если сейчас уменьшается потребление хлеба - это от бедности?
>
>если при этом не растет потребление мяса - да, это от бедности. Если же хлеб замещается мясом - то признак богатения.

>мясо - пшеница - рожь - картофель. Влево сдвигаемся - богатеем, в право - беднеем.

>Владимир

Всем давно понять пора бы как вкусны и нежны крабы.

Напомню - эта реклама появилась в 38 году.
Что как бы намекает что не только хлебом живы были граждане СССР.

А вот ещё открытие - ВНИИ рисоводства открылся в 31 году
Как думайте для чего?

Собственно - смотрим
http://istmat.info/node/18413

Падает потребление хлеба - при этом растёт потребление пшеничного хлеба
Падает потребление бобовых и круп - растёт потребление картофеля и овощей
Это говорит по вашему о бедности?
Поэтому арбузы едят и молоком запивают?
Падает потребление мяса - растёт потребление яиц.

Ничего не написано о потреблении рыбы.
Видимо оно росло


От metr
К Iva (19.01.2022 22:59:59)
Дата 19.01.2022 23:13:40

Re: Тут возникает...

>Привет!

>>Та ви шо???
>>ТО есть если сейчас уменьшается потребление хлеба - это от бедности?
>
>если при этом не растет потребление мяса - да, это от бедности. Если же хлеб замещается мясом - то признак богатения.

>мясо - пшеница - рожь - картофель. Влево сдвигаемся - богатеем, в право - беднеем.

Очень упрощенно для сегодняшнего момента. Куда засунем веганов тайскими бобами для проращивания по 500-700 рублей за килограмм? Да и в целом, кроме хлеба и мяса стали есть другие продукты.
Для 30-х, наверное, соответствует.
От Iva
К metr (19.01.2022 23:13:40)
Дата 19.01.2022 23:39:35

Re: Тут возникает...

Привет!

>Очень упрощенно для сегодняшнего момента. Куда засунем веганов тайскими бобами для проращивания по 500-700 рублей за килограмм? Да и в целом, кроме хлеба и мяса стали есть другие продукты.
>Для 30-х, наверное, соответствует.

в постиндустриальном обществе жратва вообще мало что значит. Там совсем другая структура потребления.


Владимир
От Skvortsov
К Iva (19.01.2022 23:39:35)
Дата 20.01.2022 00:09:31

Re: Тут возникает...


>в постиндустриальном обществе жратва вообще мало что значит. Там совсем другая структура потребления.

У Льва Толстого есть упоминание, в какой пропорции при голоде кормили в бесплатных столовых.

Из письма И. И. Раевского, имение которого в селе Бегичевка Рязанской губернии стало центром помощи голодающим:
"Шесть сиротских призрений открыто не более десяти дней, и уже питается в них около 200 человек...
Учет показал, что в день выходит на едока 1 1/2 ф. хлеба и 1 ф. картофеля, но сверх того потребно топливо да всякая мелочь: лук, соль, свекла и т. д."

https://rvb.ru/tolstoy/01text/vol_17_18/vol_17/01text/0351.htm



От АМ
К Skvortsov (18.01.2022 14:20:21)
Дата 18.01.2022 14:25:35

Ре: Тут возникает...


>> А в СССР было наоборот. Не осилила передовая промышленная держава Российская империя массовое производство удобрений. Поэтому пришлось начинать с механизации.
>
>Вы еще напишите, что атомную бомбу РИ не осилила.

>Вы даже не в курсе, что первый в мире промышленный реактор по производству аммиака был запущен в Германии только в 1913 г. Создатели процесса получили Нобелевскую премию.

>И все Ваши аргументы против лошади вредительские с точки зрения большевиков. Правда, они это поняли слишком поздно. Получив эмпирические данные.

> http://hod.vsau.ru/books/book01/glava1.html

проблема что коллективизация привела и к падению КРС

От Skvortsov
К АМ (18.01.2022 14:25:35)
Дата 18.01.2022 14:59:28

Ре: Тут возникает...


>проблема что коллективизация привела и к падению КРС

Участник Prepod считает это положительным фактором. Советский человек, по его мнению, должен был есть не мясо и молочные продукты, а картошку и капусту. Правда, многие высказывали мысль, что инженерам было лучше хлебать лагерную баланду.
От park~er
К Skvortsov (17.01.2022 19:15:15)
Дата 17.01.2022 20:09:04

Re: Тут возникает...


>>Как только производство тракторов превысило 100 000 в год, урожайность скакнула за показатель 13 года при меньшем сельском населении.
>
>Трактор не повышает урожайность, а понижает.

Это не так. Механизация позволяет провести вспашку, сев и уборку в требуемое время. Это либо повышает урожайность, либо сохраняет урожай.

>Лошадь не только пашет, но и навоз дает.

Она и часть урожая съедает.
От Skvortsov
К park~er (17.01.2022 20:09:04)
Дата 17.01.2022 20:38:45

Re: Тут возникает...


>>>Как только производство тракторов превысило 100 000 в год, урожайность скакнула за показатель 13 года при меньшем сельском населении.
>>
>>Трактор не повышает урожайность, а понижает.
>
>Это не так. Механизация позволяет провести вспашку, сев и уборку в требуемое время. Это либо повышает урожайность, либо сохраняет урожай.

А на лошадях что мешает проводить вспашку, сев и уборку в требуемое время?

>>Лошадь не только пашет, но и навоз дает.
>
>Она и часть урожая съедает.

И сколько кг сена человек съедает в год?

Лошадь подкармливали морковью и овсом, если она интенсивно работала. Например, при вспашке.
Или при работе на отходнеческом промысле по перевозке тяжестей в период отсутсвия сельхозработ, вместо автотранспорта. А трактор для этого не использовали.
От park~er
К Skvortsov (17.01.2022 20:38:45)
Дата 18.01.2022 18:53:55

Re: Тут возникает...


>>>>Как только производство тракторов превысило 100 000 в год, урожайность скакнула за показатель 13 года при меньшем сельском населении.
>>>
>>>Трактор не повышает урожайность, а понижает.
>>
>>Это не так. Механизация позволяет провести вспашку, сев и уборку в требуемое время. Это либо повышает урожайность, либо сохраняет урожай.
>
>А на лошадях что мешает проводить вспашку, сев и уборку в требуемое время?

Низкая производительность

>>>Лошадь не только пашет, но и навоз дает.
>>
>>Она и часть урожая съедает.
>
>И сколько кг сена человек съедает в год?

>Лошадь подкармливали морковью и овсом, если она интенсивно работала. Например, при вспашке.
>Или при работе на отходнеческом промысле по перевозке тяжестей в период отсутсвия сельхозработ, вместо автотранспорта. А трактор для этого не использовали.

Как вы далеки от сельской жизни. В детстве я вот ещё мыл дедовых лошакдок после работы. Он еду по полям развозил.

1. Есть регионы, где сена мало;
2. Сено можно и коровкам скормить;
3. В период весенней посевной сена уже нет, а весенняя вспашка самая энергозатратная операция.

От Skvortsov
К park~er (18.01.2022 18:53:55)
Дата 18.01.2022 20:19:42

Re: Тут возникает...


>Как вы далеки от сельской жизни. В детстве я вот ещё мыл дедовых лошакдок после работы. Он еду по полям развозил.

>3. В период весенней посевной сена уже нет, а весенняя вспашка самая энергозатратная операция.

Специалиста сразу видно. Гуглите "вспашка под зябь".

От марат
К Skvortsov (17.01.2022 20:38:45)
Дата 18.01.2022 12:14:10

Re: Тут возникает...


>>Она и часть урожая съедает.
>
>И сколько кг сена человек съедает в год?
Это заблуждение, что лошадь живет на сене. Разве чтобы от голода не сдохла. Но на такой лошади и производительность будет никакой.
>Лошадь подкармливали морковью и овсом, если она интенсивно работала. Например, при вспашке.
А овес и морковь покупали в магазине. )))
Вообще-то овес и морковь занимает посевные площади в таком случае.
>Или при работе на отходнеческом промысле по перевозке тяжестей в период отсутсвия сельхозработ, вместо автотранспорта. А трактор для этого не использовали.
И при этом лошади жили на сене. )))

С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (18.01.2022 12:14:10)
Дата 18.01.2022 12:22:17

Re: Тут возникает...

>>Лошадь подкармливали морковью и овсом, если она интенсивно работала.

>Это заблуждение, что лошадь живет на сене.

Плагиат, сведения о подкормке у меня украли.
От марат
К Skvortsov (18.01.2022 12:22:17)
Дата 18.01.2022 13:07:56

Re: Тут возникает...

>>>Лошадь подкармливали морковью и овсом, если она интенсивно работала.
>
>>Это заблуждение, что лошадь живет на сене.
>
>Плагиат, сведения о подкормке у меня украли.
Прочитать полностью не судьба. Вот так у вас во всем - верхушки знаний.
Обычно на легких и средних работах применяют 3-разовое кормление лошадей; на тяжелых же работах лошадь следует кормить не реже 4 раз в день, причем высокопитательными и малообъемными кормами.
Рабочая лошадь должна питаться так, чтобы не только поддерживались жизненные функции в состоянии покоя, но и покрывались все потребности организма, связанные с работой.
В рацион рабочих лошадей больше 5 кг соломы не включают. Взрослые лошади съедают до 4 кг сена на 100 кг веса. Чем тяжелее работа у лошади, тем меньше дают ей сена и тем больше - овса
Мякина для кормления лошадей пригодна лишь безостых сортов зерновых злаковых (яровая овсяная, просяная и безостого ячменя). Ее нужно смачивать, или запаривать на 8-10 ч, или же готовить из нее смесь с измельченными корнеплодами. Взрослым рабочим лошадям можно давать до 4 кг мякины в сутки
В сухом остатке по 120 кг овса в месяц и 300 кг сена(а не соломы) - на все это необходима земля взамен посева пшеницы, ржи.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (18.01.2022 13:07:56)
Дата 18.01.2022 14:08:28

Re: Тут возникает...


>В сухом остатке по 120 кг овса в месяц и 300 кг сена(а не соломы) - на все это необходима земля взамен посева пшеницы, ржи.

Это неправильный расчет. Для начала почитайте Чаянова, сколько дней в году работала крестьянская лошадь. И о пользе шестиполья для повышения урожайности зерновых и льна.

И немного цитат:

"Левацкая фразеология о полной замене лошади механическим двигателем и отсутствие трезвого экономического расчета сыграли на руку вредителям и кулакам."

"..актуальнейшая задача - использование всех возможностей для создания и увеличения конского поголовья"

http://hod.vsau.ru/books/book01/glava1.html

И конское поголовье, составлявшее на 1 января 1935 г. 14,9 млн. голов, на 1 января 1940 г. выросло до 17,7 млн.голов

https://istmat.info/node/9280

Льете воду на мельницу вредителей, товарищ Марат.


От марат
К Skvortsov (18.01.2022 14:08:28)
Дата 18.01.2022 16:51:50

Re: Тут возникает...


>>В сухом остатке по 120 кг овса в месяц и 300 кг сена(а не соломы) - на все это необходима земля взамен посева пшеницы, ржи.
>
>Это неправильный расчет. Для начала почитайте Чаянова, сколько дней в году работала крестьянская лошадь. И о пользе шестиполья для повышения урожайности зерновых и льна.

>И немного цитат:

>"Левацкая фразеология о полной замене лошади механическим двигателем и отсутствие трезвого экономического расчета сыграли на руку вредителям и кулакам."
Так лишь в очередной раз подтверждаете вред от бессмысленного чтения. Я где-то писал, что лошадей следует под корень извести? речь шла о конкретных преимуществах трактора перед лошадью для сельхозработ.
>"..актуальнейшая задача - использование всех возможностей для создания и увеличения конского поголовья"

> http://hod.vsau.ru/books/book01/glava1.html

>И конское поголовье, составлявшее на 1 января 1935 г. 14,9 млн. голов, на 1 января 1940 г. выросло до 17,7 млн.голов

> https://istmat.info/node/9280

>Льете воду на мельницу вредителей, товарищ Марат.
Да с такими правильными как вы и вредители не нужны.
С уважением, Марат
От АМ
К Skvortsov (17.01.2022 20:38:45)
Дата 17.01.2022 23:26:16

Ре: Тут возникает...


>
>И сколько кг сена человек съедает в год?

>Лошадь подкармливали морковью и овсом, если она интенсивно работала. Например, при вспашке.
>Или при работе на отходнеческом промысле по перевозке тяжестей в период отсутсвия сельхозработ, вместо автотранспорта. А трактор для этого не использовали.

без лошадей можно подкармливать другую живность, да и выращивать другое

Проблема коллективизации в том и была что средства на механизацию потрачены огромные, "100000" тракторов и на фоне этого достижение уровня 1913-го это совсем не достижение а скорее показатель низкой эффективности аграрной политики.

Тоесть коллективизация скорее всего в тот период свела в значительной степени на нет эффект от инвестиций в сельское хозяйство.
От Skvortsov
К АМ (17.01.2022 23:26:16)
Дата 18.01.2022 00:19:02

Ре: Тут возникает...


>без лошадей можно подкармливать другую живность, да и выращивать другое

Можно. А в телеги для перевозки сена, дров и прочего впрягать коров.
От Кострома
К Skvortsov (18.01.2022 00:19:02)
Дата 18.01.2022 07:50:26

А трактора впрягать в телеги нельзя?


>>без лошадей можно подкармливать другую живность, да и выращивать другое
>
>Можно. А в телеги для перевозки сена, дров и прочего впрягать коров.


Я слышал трактор тянет больше чем лошадь...
От АМ
К Skvortsov (18.01.2022 00:19:02)
Дата 18.01.2022 00:41:20

Ре: Тут возникает...


>>без лошадей можно подкармливать другую живность, да и выращивать другое
>
>Можно. А в телеги для перевозки сена, дров и прочего впрягать коров.

так всех лошадей и не пустили под нож, а обеспечение народного хозяйства автотранспортом повышали

От Паршев
К Prepod (17.01.2022 17:16:14)
Дата 17.01.2022 17:36:17

Лошадок-то тоже мобилизовали в 41-м. Шли вереницами, недоуздок к передней

привязан, один погонщик на 10. И погибли, бедняги, чуть не половина уже в первый год.
От марат
К Skvortsov (16.01.2022 14:02:52)
Дата 16.01.2022 17:51:01

Re: Тут возникает...


>>>>В моём вопросе ключевое слово июнь 1941.
>>>
>>>У меня выше ключевые слова:
>>
>>>>>не демобилизовать армию в конце 39 г. - начале 1940 г., а довести ее численность до 8-10 млн. чел.,
>>Голодомор версус-2. И демократы еще обвиняют коммунистов в организации голодомора и неумении управлять государством.
>
>Вы уж выбирайте.
Я не предлагал противоречивых тезисов, так что выбирать не из чего.
>Либо, как утверждают большевики, в РИ было мало земли и много крестьян, что вызвало нищету крестьян и революцию, а коллективизация позволила механизировать сельхозяйственный труд.
Земли было много, но вот у крестьян ее было мало. Такой вариант вам в голову не приходил?
>Либо все сказанное выше наглая ложь, крестьяне с трудом могли осилить обработку их наделов, а колхозы резко снизили производительность крестьянского труда.
Я полностью согласен с тезисом, что все сказанное выше Вами наглая ложь.
Урожайность с 1913 г как бы не выросла. Нужна была селекция, химизация и мелиорация сельского хозяйства.
>А бегать в трусах и с крестиком не надо.
Так вас кто заставляет? не бегайте.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (16.01.2022 17:51:01)
Дата 16.01.2022 18:04:52

Re: Тут возникает...


>>>>>В моём вопросе ключевое слово июнь 1941.
>>>>
>>>>У меня выше ключевые слова:
>>>
>>>>>>не демобилизовать армию в конце 39 г. - начале 1940 г., а довести ее численность до 8-10 млн. чел.,
>>>Голодомор версус-2. И демократы еще обвиняют коммунистов в организации голодомора и неумении управлять государством.
>>
>>Вы уж выбирайте.
>Я не предлагал противоречивых тезисов, так что выбирать не из чего.
>>Либо, как утверждают большевики, в РИ было мало земли и много крестьян, что вызвало нищету крестьян и революцию, а коллективизация позволила механизировать сельхозяйственный труд.
>Земли было много, но вот у крестьян ее было мало. Такой вариант вам в голову не приходил?

Нет.
На 1 января 1915 г.:
Крестьяне владели 167,5 млн. десятинами
Дворяне, чиновники, офицеры - 39,5 млн. десятинами.

https://istmat.info/node/187

Кроме того, уверен, что дворяне, чиновники и офицеры в своей массе свою землю сами не пахали, крестьян нанимали.

>>Либо все сказанное выше наглая ложь, крестьяне с трудом могли осилить обработку их наделов, а колхозы резко снизили производительность крестьянского труда.
>Я полностью согласен с тезисом, что все сказанное выше Вами наглая ложь.
>Урожайность с 1913 г как бы не выросла. Нужна была селекция, химизация и мелиорация сельского хозяйства.

Ну нет. Вы речь ведете не о об урожайности. Вы речь ведете о том, что если из колхозов забрать 9% мужского населения, то оставшееся население вымрет с голоду.

Вы лучше приведите пример страны, где мобилизация 4,5 % населения в 20-м веке привела бы даже не к голодомору, а к голоду. Цитируйте историков.

От марат
К Skvortsov (16.01.2022 18:04:52)
Дата 16.01.2022 20:01:46

Re: Тут возникает...


>Нет.
>На 1 января 1915 г.:
>Крестьяне владели 167,5 млн. десятинами
>Дворяне, чиновники, офицеры - 39,5 млн. десятинами.
Вы даже с источниками работать не умеете.
105000 дворянских хозяйств владело по 304 десятины земли в среднем,
в то время как у крестьян (9 млн хозяйств) примерно 10 десятин на хозяйство.
> https://istmat.info/node/187

С уважением, Марат
От марат
К Skvortsov (16.01.2022 18:04:52)
Дата 16.01.2022 19:53:55

Re: Тут возникает...


>Нет.
>На 1 января 1915 г.:
>Крестьяне владели 167,5 млн. десятинами
>Дворяне, чиновники, офицеры - 39,5 млн. десятинами.
Что нет-то? Как будто вчера в школу пошли. Сколько крестьянских хозяйств и сколько дворян.
> https://istmat.info/node/187

>Кроме того, уверен, что дворяне, чиновники и офицеры в своей массе свою землю сами не пахали, крестьян нанимали.
И?
>>>Либо все сказанное выше наглая ложь, крестьяне с трудом могли осилить обработку их наделов, а колхозы резко снизили производительность крестьянского труда.
>>Я полностью согласен с тезисом, что все сказанное выше Вами наглая ложь.
>>Урожайность с 1913 г как бы не выросла. Нужна была селекция, химизация и мелиорация сельского хозяйства.
>
>Ну нет. Вы речь ведете не о об урожайности. Вы речь ведете о том, что если из колхозов забрать 9% мужского населения, то оставшееся население вымрет с голоду.
Почему 9%? Сами придумали - сами восхитились.
>Вы лучше приведите пример страны, где мобилизация 4,5 % населения в 20-м веке привела бы даже не к голодомору, а к голоду. Цитируйте историков.
Почему 4,5%? Сколько взрослого мужского населения от 19 до 45 лет в с/х? Миллионов 20-25? Если забрать даже 6 миллионов это порядка 30%.
Читайте Головина - высокая доля ручного труда в с/х России сильно бьет по производству сельхозпродукции в случае мобилизации.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (16.01.2022 19:53:55)
Дата 16.01.2022 20:53:13

Re: Тут возникает...


>Почему 4,5%? Сколько взрослого мужского населения от 19 до 45 лет в с/х? Миллионов 20-25? Если забрать даже 6 миллионов это порядка 30%.

Совсем Вы глупость написали. Неужели в колхозах работали только мужчины с 19 лет, выходившие на пенсию в 45 лет? Остальные у них на иждевении находились?


>Читайте Головина - высокая доля ручного труда в с/х России сильно бьет по производству сельхозпродукции в случае мобилизации.

А что генерал Головин мог вообще знать о функционировании колхозов в СССР в 1940 г?
От Claus
К Skvortsov (16.01.2022 14:02:52)
Дата 16.01.2022 14:45:05

Re: Тут возникает...

>Либо все сказанное выше наглая ложь, крестьяне с трудом могли осилить обработку их наделов, а колхозы резко снизили производительность крестьянского труда.
Там проблема скорее не в людях, а в тракторах и грузовиках, которые мобилизовать под 10 млн. армию пришлось бы.
От Skvortsov
К Claus (16.01.2022 14:45:05)
Дата 16.01.2022 15:38:14

Re: Тут возникает...

>>Либо все сказанное выше наглая ложь, крестьяне с трудом могли осилить обработку их наделов, а колхозы резко снизили производительность крестьянского труда.
>Там проблема скорее не в людях, а в тракторах и грузовиках, которые мобилизовать под 10 млн. армию пришлось бы.

Если не ставить задачу на 20-й день войны занять Берлин, а только заполнить УРы, то потребности на первые 10 дней сокращаются. За это время можно подвести мобилизованный транспорт.
От Claus
К Skvortsov (16.01.2022 15:38:14)
Дата 16.01.2022 23:40:19

Re: Тут возникает...

>Если не ставить задачу на 20-й день войны занять Берлин, а только заполнить УРы, то потребности на первые 10 дней сокращаются. За это время можно подвести мобилизованный транспорт.
Для заполнения УРов 10 млн избыточны. Это и имеющимися силами скорее всего обеспечить было возможно.
От wolff
К Skvortsov (16.01.2022 14:02:52)
Дата 16.01.2022 14:06:59

Re: Тут возникает...

>Либо, как утверждают большевики, в РИ было мало земли и много крестьян

В РИ было мало земли у крестьян

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.
От Skvortsov
К wolff (16.01.2022 14:06:59)
Дата 16.01.2022 14:21:15

Re: Тут возникает...

>>Либо, как утверждают большевики, в РИ было мало земли и много крестьян
>
>В РИ было мало земли у крестьян

На 1 января 1915 г.:

Крестьяне владели 167,5 млн. десятинами

Дворяне, чиновники, офицеры - 39,5 млн. десятинами.

https://istmat.info/node/187

От wolff
К Skvortsov (16.01.2022 14:21:15)
Дата 17.01.2022 08:07:03

Re: Тут возникает...

>На 1 января 1915 г.:

>Крестьяне владели 167,5 млн. десятинами

>Дворяне, чиновники, офицеры - 39,5 млн. десятинами.

Вот именно, а теперь сравниваем численность крестьян, дворян и т.д.

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.
От Skvortsov
К wolff (17.01.2022 08:07:03)
Дата 17.01.2022 08:16:19

Re: Тут возникает...

>>На 1 января 1915 г.:
>
>>Крестьяне владели 167,5 млн. десятинами
>
>>Дворяне, чиновники, офицеры - 39,5 млн. десятинами.
>
>Вот именно, а теперь сравниваем численность крестьян, дворян и т.д.

Ну раздайте земли дворян крестьянам. Что от этого прироста земельного участка на 25% кардинально поменяется?
От марат
К Skvortsov (17.01.2022 08:16:19)
Дата 17.01.2022 08:44:30

Re: Тут возникает...


>Ну раздайте земли дворян крестьянам. Что от этого прироста земельного участка на 25% кардинально поменяется?
Вот именно, ничего с точки зрения механизации хозяйств. Поэтому и начали коллективизацию.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (17.01.2022 08:44:30)
Дата 17.01.2022 09:12:37

Re: Тут возникает...


>>Ну раздайте земли дворян крестьянам. Что от этого прироста земельного участка на 25% кардинально поменяется?
>Вот именно, ничего с точки зрения механизации хозяйств. Поэтому и начали коллективизацию.

Правильно. Оставили крестьянским семьям полдесятины земли и корову. Остальное обобществили.
От Prepod
К Skvortsov (17.01.2022 09:12:37)
Дата 17.01.2022 14:25:20

Re: Тут возникает...


>>>Ну раздайте земли дворян крестьянам. Что от этого прироста земельного участка на 25% кардинально поменяется?
>>Вот именно, ничего с точки зрения механизации хозяйств. Поэтому и начали коллективизацию.
>
>Правильно. Оставили крестьянским семьям полдесятины земли и корову. Остальное обобществили.
Так эти полгектара, корова и куры использовались для личного потребления.
Зерно (а при удачном раскладе и ещё много чего) получалось из колхоза по результатам урожая.
А то что «во многих колхозах» (ТМ) в неурожайные годы не распределяли зерно на трудодни, так в этом нет ничего нового или необычного, и до колхозов в неурожайные годы зерна могло хватать только на налоги и посев следующего сезона. Только вот «полдесятины» на семью, у крестьянине не было.
Полгектара на семью это страховка от голода, потому что зерновые и картошка с овощами отчасти друг друга дополняют, с одним продуктом хуже, с другим получше. Что и подтвердилось в войну, когда трактора и рабочие руки уехали в Красную армию.
От Iva
К Prepod (17.01.2022 14:25:20)
Дата 19.01.2022 13:42:31

Re: Тут возникает...

Привет!

>А то что «во многих колхозах» (ТМ) в неурожайные годы не распределяли зерно на трудодни, так в этом нет ничего нового или необычного, и до колхозов в неурожайные годы зерна могло хватать только на налоги и посев следующего сезона. Только вот «полдесятины» на семью, у крестьянине не было.

вы сказки не рассказывайте, смотрите статистику.
По крайней мере при РИ такого не было, думаю, что и в 1927 - тоже.

Владимир
От марат
К Skvortsov (17.01.2022 09:12:37)
Дата 17.01.2022 11:10:45

Re: Тут возникает...


>>>Ну раздайте земли дворян крестьянам. Что от этого прироста земельного участка на 25% кардинально поменяется?
>>Вот именно, ничего с точки зрения механизации хозяйств. Поэтому и начали коллективизацию.
>
>Правильно. Оставили крестьянским семьям полдесятины земли и корову. Остальное обобществили.
А в ПМВ не оставили и получили недостаток продовольствия.
Товарное зерно для продажи производили 105000 дворянских хозяйств, а 9 млн крестьянских производили для собственного потребления. И то не всегда - голод регулярно случался в стране.
Разницу понимаете?
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (17.01.2022 11:10:45)
Дата 17.01.2022 12:19:40

Re: Тут возникает...


>>>>Ну раздайте земли дворян крестьянам. Что от этого прироста земельного участка на 25% кардинально поменяется?
>>>Вот именно, ничего с точки зрения механизации хозяйств. Поэтому и начали коллективизацию.
>>
>>Правильно. Оставили крестьянским семьям полдесятины земли и корову. Остальное обобществили.

>А в ПМВ не оставили и получили недостаток продовольствия.

Может, Вы наконец перестанете писать чушь?

"Резкое уменьшение рабочей силы в деревне должно было прежде всего и наиболее сильно сократить посевы владельческих хозяйств, опирающихся на наемный труд; отсюда отмеченное катастрофическое падение владельческих посевов в районах наибольшего распространения найма сельскохозяйственных рабочих, например в губерниях Новороссии."

"Констатированное понижение товарности хлебов обусловлено целым рядом социально-экономических факторов. Прежде всего в числе их необходимо отметить показанное выше падение продукции владельческих хозяйств, роль которых в товарном обороте, как мы видели, очень значительна."

"Таким образом, баланс ежегодного производства—потребления сводится с огромными избытками в первые два года войны, особенно в урожайный 1915 г., и со значительными недостатками в последующие годы. Дефицит этот особенно велик в кормовых хлебах.

Но тем не менее, просматривая таблицу, легко видеть, что, если брать баланс не по каждому году отдельно, а вообще за время войны и по всем хлебам, говорить о недостатке хлебов в России за рассматриваемое время не приходится и нельзя: их более чем достаточно."

https://istmat.info/node/25332


От марат
К Skvortsov (17.01.2022 12:19:40)
Дата 17.01.2022 13:44:16

Re: Тут возникает...


>Может, Вы наконец перестанете писать чушь?
Если вы чего-то не понимаете, то сходите к доктору.
>"Резкое уменьшение рабочей силы в деревне должно было прежде всего и наиболее сильно сократить посевы владельческих хозяйств, опирающихся на наемный труд; отсюда отмеченное катастрофическое падение владельческих посевов в районах наибольшего распространения найма сельскохозяйственных рабочих, например в губерниях Новороссии."

>"Констатированное понижение товарности хлебов обусловлено целым рядом социально-экономических факторов. Прежде всего в числе их необходимо отметить показанное выше падение продукции владельческих хозяйств, роль которых в товарном обороте, как мы видели, очень значительна."

>"Таким образом, баланс ежегодного производства—потребления сводится с огромными избытками в первые два года войны, особенно в урожайный 1915 г., и со значительными недостатками в последующие годы. Дефицит этот особенно велик в кормовых хлебах.

>Но тем не менее, просматривая таблицу, легко видеть, что, если брать баланс не по каждому году отдельно, а вообще за время войны и по всем хлебам, говорить о недостатке хлебов в России за рассматриваемое время не приходится и нельзя: их более чем достаточно."
Ну да, ну да. Пустые кастрюли это от избытка. Три рыбных дня в армии, видимо, чтоб не растолстели.
> https://istmat.info/node/25332


С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (17.01.2022 13:44:16)
Дата 17.01.2022 19:25:31

Re: Тут возникает...


>>Может, Вы наконец перестанете писать чушь?
>Если вы чего-то не понимаете, то сходите к доктору.

Нет, я использую другой метод. Я читаю литературу по теме, которую хочу понять.

Уверяю, Ваши визиты к докторам знаний Вам не прибавят.
От марат
К Skvortsov (17.01.2022 19:25:31)
Дата 17.01.2022 20:34:29

Re: Тут возникает...


>Уверяю, Ваши визиты к докторам знаний Вам не прибавят.
Странно, к докторам не ходите, а знаете.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (17.01.2022 20:34:29)
Дата 17.01.2022 21:34:39

Re: Тут возникает...


>>Уверяю, Ваши визиты к докторам знаний Вам не прибавят.
>Странно, к докторам не ходите, а знаете.

Так в книжках все написано.
От Михельсон
К wolff (16.01.2022 14:06:59)
Дата 16.01.2022 14:10:20

Re: Тут возникает...

>>Либо, как утверждают большевики, в РИ было мало земли и много крестьян
>
>В РИ было мало земли у крестьян

Мало по сравнению с кем?
От Александр Солдаткичев
К Kosta (15.01.2022 15:32:51)
Дата 16.01.2022 06:04:49

"Перманентная мобилизация".

Здравствуйте

>Принятие решения о перманентной мобилизации, далеко выходящей за рамки МП-41

Не очень понятно, в чём здесь заслуга. Старые войска внезапно потерпели сокрушительное поражение на всём фронте, очевидно, что нужно набрать новые. Гитлер в аналогичной ситуации и детей в армию отправил.
А какие ещё были варианты для выбора?

Также непонятно, почему мобилизация называется "перманентной". Из 29 миллионов, мобилизованных за 4 года войны половина (14 миллионов) были мобилизованы уже в первые 6 месяцев. Правильнее было бы назвать тотальной мобилизацией - призвали всех, кого смогли.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Kosta
К Александр Солдаткичев (16.01.2022 06:04:49)
Дата 16.01.2022 12:29:19

Re: "Перманентная мобилизация".

>Здравствуйте

>>Принятие решения о перманентной мобилизации, далеко выходящей за рамки МП-41
>
>Не очень понятно, в чём здесь заслуга. Старые войска внезапно потерпели сокрушительное поражение на всём фронте, очевидно, что нужно набрать новые. Гитлер в аналогичной ситуации и детей в армию отправил.

Заслуга в скорости принятия решения - еще до того, как старые войска потерпели сокрушительное поражение.

А вот Гитлер - да, в аналогичной ситуации стал шевелиться слишком поздно.
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (16.01.2022 06:04:49)
Дата 16.01.2022 10:45:37

Re: "Перманентная мобилизация".



>Также непонятно, почему мобилизация называется "перманентной".

Потому что "традиционной" формой мобилизации является развертывание армии военного времени в соответствии с планом и в дальнейшем пополнение соединений и частей, которые понесли потери. В СССР перешли к постоянному формированию новых соединений в ходе войны. Термин ввел или популяризовал А.В. Исаев.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (16.01.2022 10:45:37)
Дата 16.01.2022 15:48:41

Re: "Перманентная мобилизация".

Здравствуйте

>>Также непонятно, почему мобилизация называется "перманентной".

>Потому что "традиционной" формой мобилизации является развертывание армии военного времени в соответствии с планом и в дальнейшем пополнение соединений и частей, которые понесли потери. В СССР перешли к постоянному формированию новых соединений в ходе войны. Термин ввел или популяризовал А.В. Исаев.

Формирование новых соединений было в мобилизационном плане 1937 года.

IV. Формирования первого года войны (2-я очередь)
Сверх указанного состава отмобилизованной РККА на случай, если обстановка потребует этого, предусмотреть формирование в течение первого полугодия войны частей и соединении 2-й очереди.
Состав 2-й очереди на 1938 год по основным соединениям следующий:
Стрелковыхдивизий 30
Артиллерийских полков РГК 4
Химических бригад 1
Авиабригад 80
Для 2-й очереди создать необходимые запасы вооружения снаряжения.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Пауль
К Дмитрий Козырев (16.01.2022 10:45:37)
Дата 16.01.2022 11:14:00

Re: "Перманентная мобилизация".

>>Также непонятно, почему мобилизация называется "перманентной".
>
>Потому что "традиционной" формой мобилизации является развертывание армии военного времени в соответствии с планом и в дальнейшем пополнение соединений и частей, которые понесли потери. В СССР перешли к постоянному формированию новых соединений в ходе войны. Термин ввел или популяризовал А.В. Исаев.

Ввести Алексей не мог, т.к. авторство за А. Свечиным.

Собственно, это пресловутый "опыт ПМВ"(tm).

Как писал Фрунзе в 1924 году:

«Современные армии обладают колоссальной живучестью. Эта живучесть целиком связана с общим состоянием страны. Даже полное поражение армий противника, достигнутое в определенный момент, не обеспечивает еще конечной победы, поскольку разбитые части имеют за собой экономически и морально крепкий тыл. При наличии времени и пространства, обеспечивающих новую мобилизацию людских и материальных ресурсов, необходимых для восстановления боеспособной армии, последняя может легко воссоздать фронт и с надеждой на успех повести дальнейшую борьбу».

Также в 1940 году в Академии Генштаба вышел труд М. Ноздрунова «Мобилизация Красной Армии», в котором указывалось, что с развёртыванием военных действий «нарастает потребность в дальнейшем развертывании вооруженных сил». Причем наращивание сил воюющих сторон осуществлялось за счет создания новых частей и соединений, то есть формирований. не предусмотренных схемой мобилизационного развертывания. А для этого необходимо предусматривать при заблаговременном планировании мобилизации «...оставление резервов людской силы и материальных ресурсов» (по диссертации И.П. Макара).

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (16.01.2022 10:45:37)
Дата 16.01.2022 10:57:30

Re: "Перманентная мобилизация".



>>Также непонятно, почему мобилизация называется "перманентной".
>
>Потому что "традиционной" формой мобилизации является развертывание армии военного времени в соответствии с планом и в дальнейшем пополнение соединений и частей, которые понесли потери. В СССР перешли к постоянному формированию новых соединений в ходе войны. Термин ввел или популяризовал А.В. Исаев.

Германия, Франция и Англия с сентября 1939 г. по май 1940 г. постоянно формировали новые соединения в ходе войны.
От Evg
К Skvortsov (16.01.2022 10:57:30)
Дата 16.01.2022 18:34:00

Re: "Перманентная мобилизация".



>>>Также непонятно, почему мобилизация называется "перманентной".
>>
>>Потому что "традиционной" формой мобилизации является развертывание армии военного времени в соответствии с планом и в дальнейшем пополнение соединений и частей, которые понесли потери. В СССР перешли к постоянному формированию новых соединений в ходе войны. Термин ввел или популяризовал А.В. Исаев.
>
>Германия, Франция и Англия с сентября 1939 г. по май 1940 г. постоянно формировали новые соединения в ходе войны.

Эти соединения не несли тяжёлых потерь.
От Skvortsov
К Evg (16.01.2022 18:34:00)
Дата 16.01.2022 20:28:23

Re: "Перманентная мобилизация".


>>Германия, Франция и Англия с сентября 1939 г. по май 1940 г. постоянно формировали новые соединения в ходе войны.
>
>Эти соединения не несли тяжёлых потерь.

Естественно. Как формируемое соединение может понести потери? Разве что от авианалета.
От Кострома
К Александр Солдаткичев (16.01.2022 06:04:49)
Дата 16.01.2022 07:45:33

Заслуга в том что это надо уметь делать

>Здравствуйте

>>Принятие решения о перманентной мобилизации, далеко выходящей за рамки МП-41
>
>Не очень понятно, в чём здесь заслуга. Старые войска внезапно потерпели сокрушительное поражение на всём фронте, очевидно, что нужно набрать новые. Гитлер в аналогичной ситуации и детей в армию отправил.
>А какие ещё были варианты для выбора?

>Также непонятно, почему мобилизация называется "перманентной". Из 29 миллионов, мобилизованных за 4 года войны половина (14 миллионов) были мобилизованы уже в первые 6 месяцев. Правильнее было бы назвать тотальной мобилизацией - призвали всех, кого смогли.

Милый друг - призвать - дело нехитрое.\
Вот гитлер призвал детей, вооружил их одной хреновой винтовкой на троих
Дети тут же разбежались. Тотально.
Старики кстати тоже

>С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К Кострома (16.01.2022 07:45:33)
Дата 17.01.2022 09:12:18

Уметь, конечно, надо.

Здравствуйте

>Милый друг - призвать - дело нехитрое.\
>Вот гитлер призвал детей, вооружил их одной хреновой винтовкой на троих
>Дети тут же разбежались. Тотально.
>Старики кстати тоже

Безвозвратные потери Вермахта в 41 году - 300 тысяч человек.
Безвозвратные потери Красной армии в 45 году - 800 тысяч человек.
Обший ресурс Красной армии в 41 году - 19 миллионов человек.
Для Вермахта это на всю войну цифры.
Такое вот умение.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (17.01.2022 09:12:18)
Дата 17.01.2022 19:02:23

Re: Уметь, конечно,...

>Здравствуйте

>>Милый друг - призвать - дело нехитрое.\
>>Вот гитлер призвал детей, вооружил их одной хреновой винтовкой на троих
>>Дети тут же разбежались. Тотально.
>>Старики кстати тоже
>
>Безвозвратные потери Вермахта в 41 году - 300 тысяч человек.
Это не безвозвратные потери. Это потери погибшими.

>Безвозвратные потери Красной армии в 45 году - 800 тысяч человек.
>Обший ресурс Красной армии в 41 году - 19 миллионов человек.
Не факт.

>Для Вермахта это на всю войну цифры.
Вермахт воевал как бы не сам по себе.
От Александр Солдаткичев
К sas (17.01.2022 19:02:23)
Дата 17.01.2022 19:57:51

Re: Уметь, конечно,...

Здравствуйте

>>Безвозвратные потери Вермахта в 41 году - 300 тысяч человек.
>Это не безвозвратные потери. Это потери погибшими.

Это потери погибшими и пропавшими без вести из Мюллер-Гиллебрандта, то есть безвозвратные.

>>Безвозвратные потери Красной армии в 45 году - 800 тысяч человек.
>>Обший ресурс Красной армии в 41 году - 19 миллионов человек.
>Не факт.

Возможно. Я так понимаю другая версия - 14 миллионов?

>>Для Вермахта это на всю войну цифры.
>Вермахт воевал как бы не сам по себе.

Ну я, конечно, имел в виду все вооруженные силы Германии, по аналогии с Красной армией.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (17.01.2022 19:57:51)
Дата 17.01.2022 20:48:34

Re: Уметь, конечно,...

>Здравствуйте

>>>Безвозвратные потери Вермахта в 41 году - 300 тысяч человек.
>>Это не безвозвратные потери. Это потери погибшими.
>
>Это потери погибшими и пропавшими без вести из Мюллер-Гиллебрандта, то есть безвозвратные.
Т.е. Вы до сих пор не в курсе, что у Мюллер-Гиллебрандта даны потери не вермахта, а только Сухопутных войск? А ведь казалось бы, сколько Вы уже на форуме...это не говоря уже о том, что можно также Оверманса посмотреть...

>>>Безвозвратные потери Красной армии в 45 году - 800 тысяч человек.
>>>Обший ресурс Красной армии в 41 году - 19 миллионов человек.
>>Не факт.
>
>Возможно. Я так понимаю другая версия - 14 миллионов?
Нет. 14 миллионов - это численность вместе с мобилизованными. Но не все мобилизованные попали в состав РККА или НКВД.

>>>Для Вермахта это на всю войну цифры.
>>Вермахт воевал как бы не сам по себе.
>
>Ну я, конечно, имел в виду все вооруженные силы Германии, по аналогии с Красной армией.
Вообще-то вермахт - это и есть все вооруженные силы Германии. Судя по всему, Вы продолжаете путать Вермахт с Хеером (Сухопутными войсками).
От Кострома
К Александр Солдаткичев (17.01.2022 09:12:18)
Дата 17.01.2022 16:36:12

Re: Уметь, конечно,...

>Здравствуйте

>>Милый друг - призвать - дело нехитрое.\
>>Вот гитлер призвал детей, вооружил их одной хреновой винтовкой на троих
>>Дети тут же разбежались. Тотально.
>>Старики кстати тоже
>
>Безвозвратные потери Вермахта в 41 году - 300 тысяч человек.
>Безвозвратные потери Красной армии в 45 году - 800 тысяч человек.
>Обший ресурс Красной армии в 41 году - 19 миллионов человек.
>Для Вермахта это на всю войну цифры.
>Такое вот умение.

>С уважением, Александр Солдаткичев

А что такое - общий ресурс?

Та 20 миллионная армия которую вы выдумали несколько ниже?
От Claus
К Кострома (16.01.2022 07:45:33)
Дата 16.01.2022 14:51:49

Re: Заслуга в...

>Вот гитлер призвал детей, вооружил их одной хреновой винтовкой на троих
>Дети тут же разбежались. Тотально.
>Старики кстати тоже
У немцев ресурсов было много меньше, а противники много сильнее.
От Паршев
К Claus (16.01.2022 14:51:49)
Дата 16.01.2022 19:57:00

Re: Заслуга в...


>У немцев ресурсов было много меньше, а противники много сильнее.

Да они же всех противников еще в 41-м перебили, а сами за всю войну всего миллион потеряли (если что, могу живого немца современного процитировать). И сдались :( историческая загадка.
От Claus
К Паршев (16.01.2022 19:57:00)
Дата 16.01.2022 23:30:52

Re: Заслуга в...

>Да они же всех противников еще в 41-м перебили, а сами за всю войну всего миллион потеряли (если что, могу живого немца современного процитировать). И сдались :( историческая загадка.
Выдумали Вы бредовое утверждение, затем сами его опровергли. Молодец!
От Кострома
К Claus (16.01.2022 14:51:49)
Дата 16.01.2022 16:59:49

Re: Заслуга в...

>>Вот гитлер призвал детей, вооружил их одной хреновой винтовкой на троих
>>Дети тут же разбежались. Тотально.
>>Старики кстати тоже
>У немцев ресурсов было много меньше, а противники много сильнее.


Правда что ли?

А летом 41 тоже так же было?
От Claus
К Кострома (16.01.2022 16:59:49)
Дата 16.01.2022 23:33:22

Re: Заслуга в...

>Правда что ли?

>А летом 41 тоже так же было?

А в 1941 против СССР немцам и имевшихся ресурсов хватило, чтобы до Москвы дойти.
Но это благодаря косякам, допущенным советским руководством.
Что Вы сказать хотели, не понял.
От Кострома
К Claus (16.01.2022 23:33:22)
Дата 17.01.2022 14:18:02

Re: Заслуга в...

>>Правда что ли?
>
>>А летом 41 тоже так же было?
>
>А в 1941 против СССР немцам и имевшихся ресурсов хватило, чтобы до Москвы дойти.
>Но это благодаря косякам, допущенным советским руководством.
>Что Вы сказать хотели, не понял.


Так Гитлеру не надо было в 41 году доходить до МОсквы.
\Ему в 41 году нужно было доходить на ЛИнию А-А.
А на эту линию Германия в 41 году не вышла ни в одном месте.
То есть планы её провалились.
Да и в 42 Германия вышла на эту линию только на участке в три километра.

А это означала что все планы ведения войны пошли к чертям
От Vyacheslav
К Kosta (15.01.2022 15:32:51)
Дата 15.01.2022 20:07:00

Добавлю

"+"
Сумел построить такую структуру управления государством, которая работала в тяжелейших условиях
"-"
Прозевал нападение Гитлера.
От марат
К Vyacheslav (15.01.2022 20:07:00)
Дата 16.01.2022 13:54:16

Re: Добавлю

>"+"
>Сумел построить такую структуру управления государством, которая работала в тяжелейших условиях
>"-"
>Прозевал нападение Гитлера.
Создал такую структуру управления государством, которая не смогла адекватно отреагировать на возникновение угрозы.
С уважением, Марат
От Vyacheslav
К марат (16.01.2022 13:54:16)
Дата 16.01.2022 21:01:07

Не путайте мягкое с теплым

>>"+"
>>Сумел построить такую структуру управления государством, которая работала в тяжелейших условиях
>>"-"
>>Прозевал нападение Гитлера.
>Создал такую структуру управления государством, которая не смогла адекватно отреагировать на возникновение угрозы.
Госаппарат адекватно отреагировал, создав одну из мощнейших армий и подготовив промышленность и страну к войне. А вот армия первый удар пропустила.
От марат
К Vyacheslav (16.01.2022 21:01:07)
Дата 17.01.2022 08:45:52

Re: Не путайте...


>Госаппарат адекватно отреагировал, создав одну из мощнейших армий и подготовив промышленность и страну к войне. А вот армия первый удар пропустила.
Армия не принимает самостоятельных решений о начале или прекращении войны.
С уважением, Марат
От Vyacheslav
К марат (17.01.2022 08:45:52)
Дата 17.01.2022 11:43:19

Re: Не путайте...


>>Госаппарат адекватно отреагировал, создав одну из мощнейших армий и подготовив промышленность и страну к войне. А вот армия первый удар пропустила.
>Армия не принимает самостоятельных решений о начале или прекращении войны.
Что даже при нападении армия не начинает боевых действий, а ждет указания сверху ?
От марат
К Vyacheslav (17.01.2022 11:43:19)
Дата 17.01.2022 13:46:34

Re: Не путайте...


>>>Госаппарат адекватно отреагировал, создав одну из мощнейших армий и подготовив промышленность и страну к войне. А вот армия первый удар пропустила.
>>Армия не принимает самостоятельных решений о начале или прекращении войны.
>Что даже при нападении армия не начинает боевых действий, а ждет указания сверху ?
Как армия? Или конкретные части, подвергнувшиеся нападению?
О каких боевых действиях вы ведете речь? В документах указывается, что часть должна занять оборону и связаться с вышестоящими штабами. Переносить БД на сопредельную сторону без разрешения правительства чревато.
С уважением, Марат
От Vyacheslav
К марат (17.01.2022 13:46:34)
Дата 17.01.2022 18:28:17

Что-то вы все в одну кучу смешали


>>>>Госаппарат адекватно отреагировал, создав одну из мощнейших армий и подготовив промышленность и страну к войне. А вот армия первый удар пропустила.
>>>Армия не принимает самостоятельных решений о начале или прекращении войны.
>>Что даже при нападении армия не начинает боевых действий, а ждет указания сверху ?
>Как армия? Или конкретные части, подвергнувшиеся нападению?
>О каких боевых действиях вы ведете речь? В документах указывается, что часть должна занять оборону и связаться с вышестоящими штабами. Переносить БД на сопредельную сторону без разрешения правительства чревато.
К чему это? Перескакиваете с одного на другое, так что даже непонятно что сказать хотели.
От марат
К Vyacheslav (17.01.2022 18:28:17)
Дата 17.01.2022 20:36:30

Re: Что-то вы...


>>>>>Госаппарат адекватно отреагировал, создав одну из мощнейших армий и подготовив промышленность и страну к войне. А вот армия первый удар пропустила.
>>>>Армия не принимает самостоятельных решений о начале или прекращении войны.
>>>Что даже при нападении армия не начинает боевых действий, а ждет указания сверху ?
>>Как армия? Или конкретные части, подвергнувшиеся нападению?
>>О каких боевых действиях вы ведете речь? В документах указывается, что часть должна занять оборону и связаться с вышестоящими штабами. Переносить БД на сопредельную сторону без разрешения правительства чревато.
>К чему это? Перескакиваете с одного на другое, так что даже непонятно что сказать хотели.
Записывайте. Речь шла кто проспал внезапное нападение. Неуправляемых командиров в 1937-1938 гг по кладбищам развезли.
С уважением, Марат
От Vyacheslav
К марат (17.01.2022 20:36:30)
Дата 18.01.2022 13:58:26

Re: Что-то вы...


>>К чему это? Перескакиваете с одного на другое, так что даже непонятно что сказать хотели.
>Записывайте. Речь шла кто проспал внезапное нападение.
Изначально шел разговор что Сталину можно поставить в заслугу, и в чем он виноват.

> Неуправляемых командиров в 1937-1938 гг по кладбищам развезли.
это о чем ? они предупредили бы нападение ?
От марат
К Vyacheslav (18.01.2022 13:58:26)
Дата 18.01.2022 16:54:17

Re: Что-то вы...


>>>К чему это? Перескакиваете с одного на другое, так что даже непонятно что сказать хотели.
>>Записывайте. Речь шла кто проспал внезапное нападение.
>Изначально шел разговор что Сталину можно поставить в заслугу, и в чем он виноват.
Виноват в том, что создал систему, при которой явную угрозу разглядели с запозданием.
>> Неуправляемых командиров в 1937-1938 гг по кладбищам развезли.
>это о чем ? они предупредили бы нападение ?
Имели мнение и могли высказать его.
С уважением, Марат
От Pav.Riga
К Vyacheslav (16.01.2022 21:01:07)
Дата 17.01.2022 00:03:28

Re: Не путайте...


>Госаппарат адекватно отреагировал, создав одну из мощнейших армий и подготовив промышленность и страну к войне. А вот армия первый удар пропустила.
В реальности армия получившая ресурсы и своевременные приказы защищать страну не выдержала первый удар по организационным причинам.Как и серию последующих ударов.

С уважением к Вашкму мнению.
От Vyacheslav
К Pav.Riga (17.01.2022 00:03:28)
Дата 17.01.2022 10:41:12

Re: Не путайте...


>>Госаппарат адекватно отреагировал, создав одну из мощнейших армий и подготовив промышленность и страну к войне. А вот армия первый удар пропустила.
>
> В реальности армия получившая ресурсы и своевременные приказы защищать страну не выдержала первый удар по организационным причинам.Как и серию последующих ударов.

>С уважением к Вашкму мнению.
Совершенно согласен. И не в последнюю очередь тут вина Сталина, как верховного главнокомандующего (неадекватное размещение войск, на провокации не поддаваться и проч.).
А вот Сталин как глава государства подготовил страну к войне хорошо (перевооружил армию, построил промышленность, добился что союзники сами предложили помощь).
От Кострома
К Vyacheslav (17.01.2022 10:41:12)
Дата 17.01.2022 16:38:19

Ещё раз задам вопрос

ОТ которого технично ушёл опонент Скворцов
>>
>Совершенно согласен. И не в последнюю очередь тут вина Сталина, как верховного главнокомандующего (неадекватное размещение войск, на провокации не поддаваться и проч.).
>А вот Сталин как глава государства подготовил страну к войне хорошо (перевооружил армию, построил промышленность, добился что союзники сами предложили помощь).

С какого бы это перепугу Сталин был верховным гнлавнокомандующим???
В честь чего на него возлагают полную отвесвеность за поражения первого месяца войны?
От Vyacheslav
К Кострома (17.01.2022 16:38:19)
Дата 17.01.2022 18:31:58

Re: Ещё раз...

>ОТ которого технично ушёл опонент Скворцов
>>>
>
>С какого бы это перепугу Сталин был верховным гнлавнокомандующим???
>В честь чего на него возлагают полную отвесвеность за поражения первого месяца войны?

Формально к началу войны он не был главой вооруженных сил, а фактически - был. Вспомните, к кому пришёл Жуков за одобрение директивы N1
От Кострома
К Vyacheslav (17.01.2022 18:31:58)
Дата 17.01.2022 22:03:19

Ну вот вы уже и торгуетесь

>>ОТ которого технично ушёл опонент Скворцов
>>>>
>>
>>С какого бы это перепугу Сталин был верховным гнлавнокомандующим???
>>В честь чего на него возлагают полную отвесвеность за поражения первого месяца войны?
>
>Формально к началу войны он не был главой вооруженных сил, а фактически - был. Вспомните, к кому пришёл Жуков за одобрение директивы N1


Формально у нас Путин верховный главнокомандующий.
А фактически - он только политические решения принимает - войсками командует не он.

Так вот - Сталин осуществлял политическое руководство - именно по этому к нему и пришли за одобрением фактически политической директивы
От Vyacheslav
К Кострома (17.01.2022 22:03:19)
Дата 18.01.2022 13:53:38

Re: Ну вот...


>>Формально к началу войны он не был главой вооруженных сил, а фактически - был. Вспомните, к кому пришёл Жуков за одобрение директивы N1
>

>Формально у нас Путин верховный главнокомандующий.
>А фактически - он только политические решения принимает - войсками командует не он.

>Так вот - Сталин осуществлял политическое руководство - именно по этому к нему и пришли за одобрением фактически политической директивы
Формально Сталин до мая 1941 вообще не занимал никакой госдолжности, а фактически управлял всеми кадровыми назначениями в армии, решал вопросы по размещению войск и принимал решения по военному планированию.
От марат
К Vyacheslav (18.01.2022 13:53:38)
Дата 18.01.2022 16:53:01

Re: Ну вот...


>>>Формально к началу войны он не был главой вооруженных сил, а фактически - был. Вспомните, к кому пришёл Жуков за одобрение директивы N1
>>
>
>>Формально у нас Путин верховный главнокомандующий.
>>А фактически - он только политические решения принимает - войсками командует не он.
>
>>Так вот - Сталин осуществлял политическое руководство - именно по этому к нему и пришли за одобрением фактически политической директивы
>Формально Сталин до мая 1941 вообще не занимал никакой госдолжности, а фактически управлял всеми кадровыми назначениями в армии, решал вопросы по размещению войск и принимал решения по военному планированию.
Еще напишите единолично.
С уважением, Марат
От Паршев
К Vyacheslav (17.01.2022 18:31:58)
Дата 17.01.2022 19:09:30

Это не совсем. Глава государства - все же не военный руководитель


>Формально к началу войны он не был главой вооруженных сил, а фактически - был. Вспомните, к кому пришёл Жуков за одобрение директивы N1

Там речь о поведении войск в еще мирное время, что война началась - еще непонятно

Переходить границу или нет - это политический вопрос.
От Vyacheslav
К Паршев (17.01.2022 19:09:30)
Дата 18.01.2022 13:48:33

Re: Это не...


>>Формально к началу войны он не был главой вооруженных сил, а фактически - был. Вспомните, к кому пришёл Жуков за одобрение директивы N1
>
>Там речь о поведении войск в еще мирное время, что война началась - еще непонятно

Я этот привел в качестве примера кто фактически принимал решения по управлению войсками. Без одобрения Сталина нарком обороны не мог даже сменить командира корпуса на Халхин-Голе.

>Переходить границу или нет - это политический вопрос.
Об этом в директиве 1 речи не было.
От Pav.Riga
К Паршев (17.01.2022 19:09:30)
Дата 17.01.2022 20:43:57

Re: Это не...


>Переходить границу или нет - это политический вопрос.


История директивы Нр.1 и ее принятия /подготовки/подписания/отправки в войска со времен ХХ съезда имеет кучу версий причем в исправлении покойных что вызывает сильные сомнения.(как пример можно привести мемуары маршала Захарова написанные и изданные через 17 лет после его смерти.В издании и написании ГЛАВПУР времен перестройки явно "не участвовал".)
В этой печатной легенде очень хочется спросить не спрашилал ли Сталин у дуэта
Тимошенко-Жуков о времени прохождения директивы до войск.И что парочка лампасоносцев ответила на вопрос. Соврали или просто не проверили ?
А врать и подтасовывать исторические документы в СССР после ХХ съезда умели .
(и право такое имели!)
Могу привести милый пример изъятия документов в истории абсолютно невинной с
демобилизацией граждан Латвии из 24 териториального(Латвийского) корпуса РККА в первую неделю войны.
В латвийской советской историографии о этой гуманной акции писали.Но в Москве решили
что такой акт гуманности "сталинских людоедов" стоит вычеркнуть и в архивах эти листы просто испарились из дел.

С уважением к Вашему мнению.
От Паршев
К Pav.Riga (17.01.2022 20:43:57)
Дата 17.01.2022 20:51:36

Там достаточно того, что документы до 22 июна не рассекречены

хотя в директиве "быть в состоянии полной готовности", а не "привести в состояние".
От Pav.Riga
К Vyacheslav (17.01.2022 10:41:12)
Дата 17.01.2022 14:34:51

Re: Не путайте...


>Совершенно согласен. И ине в последнюю очередь тут вина Сталина, как верховного главнокомандующего (неадекватное размещение войск, на провокации не поддаваться и проч.).

Причины поражений РККА 1941/42 годов чисто организационные.
А вот в том,где виноват лично Сталин а где руководство Наркомата Обороны сказать сложно.В выборе дуэта Тимошенко -Жуков вину Сталина оспаривать сложно.
Но в размещении войск участие Сталина можно и оспорить.Эти вопросы явно компетенция военных.Казарменный фонд какой имелся за время владения Новыми областями
превратить в более удобный сложно и дорого.А денег в стране лишних просто не было.
На более горящее -перешивку жд колеи девять милиардов рублей выделить не смогли.
Военные доты построить считали более важным.А цемент и еще многое из воздуха не появлялся как даже обычный гравий нужен был и для дотов и для жд путей.А Польские
власти дорогами на Востоке не заморачивались- не до того ясновельможным было...
И толкование приказов о приведении в Боеготовое состояние уже компетенция исполнителей -В ПРИБОВО из казарм вывели и раздав каски на позиции посадили.
Где-то как в Таураге создали противнику проблемы,а где-то ,как в Алитусе, с убраной
от мостов сильной 5 тд подыграли Готу.
А во времени прохождения приказов из Москвы Сталин не виноват.За это отвечали все же генералы в Наркомате Обороны.До погранзастав приказы дошли своевременно а до полков и дивизий в Бресте ... не успели.И где заслуга Лаврентия Павловича и где упущение генералов недавно получивших штаны с лампасами очевидно.



С уважением к Вашему мнению.
От Vyacheslav
К Pav.Riga (17.01.2022 14:34:51)
Дата 17.01.2022 16:05:31

Re: Не путайте...


>>Совершенно согласен. И ине в последнюю очередь тут вина Сталина, как верховного главнокомандующего (неадекватное размещение войск, на провокации не поддаваться и проч.).
>
> Причины поражений РККА 1941/42 годов чисто организационные.
В основном - да. Но и техпроблемы сбрасывать не надо.
> А вот в том,где виноват лично Сталин а где руководство Наркомата Обороны сказать сложно.В выборе дуэта Тимошенко -Жуков вину Сталина оспаривать сложно.
> Но в размещении войск участие Сталина можно и оспорить.Эти вопросы явно компетенция военных.Казарменный фонд какой имелся за время владения Новыми областями
>превратить в более удобный сложно и дорого.
Тут прямая вина Сталина - не надо вгонять такое количество войск на необорудованные позиции.

>А денег в стране лишних просто не было.
Надо большими горшками меньше увлекаться.

>Где-то как в Таураге создали противнику проблемы,а где-то ,как в Алитусе, с убраной
>от мостов сильной 5 тд подыграли Готу.
Окажись 5 ТД западнее Немана, ее участь еще печальнее бы была.
> А во времени прохождения приказов из Москвы Сталин не виноват.За это отвечали все же генералы в Наркомате Обороны.До погранзастав приказы дошли своевременно а до полков и дивизий в Бресте ... не успели.И где заслуга Лаврентия Павловича и где упущение генералов недавно получивших штаны с лампасами очевидно.
Недооценка связи. Тут сложно сказать чья вина больше.


>С уважением к Вашему мнению.
От Pav.Riga
К Vyacheslav (17.01.2022 16:05:31)
Дата 18.01.2022 01:52:10

Re: Оргпричины- Не спросил Сталин о времени исполнения Директивы


>>>Совершенно согласен. И ине в последнюю очередь тут вина Сталина, как верховного главнокомандующего (неадекватное размещение войск, на провокации не поддаваться и проч.).
>>
>> Причины поражений РККА 1941/42 годов чисто организационные.
>В основном - да. Но и техпроблемы сбрасывать не надо.
>> А вот в том,где виноват лично Сталин а где руководство Наркомата Обороны сказать сложно.В выборе дуэта Тимошенко -Жуков вину Сталина оспаривать сложно.
>> Но в размещении войск участие Сталина можно и оспорить.Эти вопросы явно компетенция военных.Казарменный фонд какой имелся за время владения Новыми областями
>>превратить в более удобный сложно и дорого.
>Тут прямая вина Сталина - не надо вгонять такое количество войск на необорудованные позиции.

>>А денег в стране лишних просто не было.
>Надо большими горшками меньше увлекаться.

>>Где-то как в Таураге создали противнику проблемы,а где-то ,как в Алитусе, с убраной
>>от мостов сильной 5 тд подыграли Готу.
>Окажись 5 ТД западнее Немана, ее участь еще печальнее бы была.
>> А во времени прохождения приказов из Москвы Сталин не виноват.За это отвечали все же генералы в Обороны.До погранзастав приказы дошли своевременно а до полков и дивизий в Бресте ... не успели.И где заслуга Лаврентия Павловича и где упущение генералов недавно получивших штаны с лампасами очевидно.
Недооценка связи. Тут сложно сказать чья вина больше.

Сталин не был гением способным охватить все и решить все проблемы технического отставания страны.Но ситуация в разных ведомствах была разной.В ведомстве Лаврентия
Павловича приказы доходили до отрядов своевременно а на заставы где имелось всего-то по сорок человек погранотряды своевременно отправляли посыльных как в давнее царское время верхом.А в гораздо более богатом Наркомате Обороны имелась медленная
и громоздкая система связи с многоступенчатой системой шифровки и дешифровки.
И после получения приказов о приведении в полную Боеготовность поступивших еще
не позднее 18 июня(!)система связи начала давать сбой за сбоем начиная с Наркома
отправившего генерала из Кремля "бегом"и лампасоносец ...побежал.
От сверхбдительности и сверхнапряжения люди и дуреют и слабеют.Люди были и побежать мог и перевый попавшийся новобранец.И не обиду немолодому повоевашему
генералу добежал бы быстрее.Выигали бы минуты но пакета открываемого по кодовому
слову без длинной тщательной дешифровки в полках не заготовили как и кодового слова
имевшегося на каждой погранзаставе.
В результате дивизии 4-й армии в районе Бреста задолго до криков ротных дневальных "подъем!" накрыл прицельный артогонь.И дивизии хорошие кадровые отлично снаряженные
были стерты с карты сражений.
А виной,разумеется, Сталин.Не спросил о конкретном времени от подписания Директивы в Москве до открытия ротных оружеек...
А спросил бы все закрутилось бы и время до открытия оружеек и выхода людей в
укрытия было бы как у пограничнков.Жуков был крут и имея задачу умел заставить
лампасоносцев старательно исполнять.За это умение и принимал Парад в Москве в 1945 году...

С уважением к Вашему мнению.
От марат
К Pav.Riga (18.01.2022 01:52:10)
Дата 18.01.2022 12:33:28

Re: Оргпричины- Не...


> Сталин не был гением способным охватить все и решить все проблемы технического отставания страны.Но ситуация в разных ведомствах была разной.В ведомстве Лаврентия
>Павловича приказы доходили до отрядов своевременно а на заставы где имелось всего-то по сорок человек погранотряды своевременно отправляли посыльных как в давнее царское время верхом.А в гораздо более богатом Наркомате Обороны имелась медленная
>и громоздкая система связи с многоступенчатой системой шифровки и дешифровки.
Разные задачи и последствия. Погранзастава может начать войну, но последствия ее нападения мизерные в общем масштабе. провокации на границе, купируемые с некоторым запозданием.
Другое дело армия - там даже мобилизация повод для войны. А уж занятие пограничных укреплений это 100% казус белли.
> И после получения приказов о приведении в полную Боеготовность поступивших еще
>не позднее 18 июня(!)система связи начала давать сбой за сбоем начиная с Наркома
Есть у вас документ об этом? Козинкина начитались или конкретный документ имеется?
>отправившего генерала из Кремля "бегом"и лампасоносец ...побежал.
> От сверхбдительности и сверхнапряжения люди и дуреют и слабеют.Люди были и побежать мог и перевый попавшийся новобранец.И не обиду немолодому повоевашему
>генералу добежал бы быстрее.Выигали бы минуты но пакета открываемого по кодовому
>слову без длинной тщательной дешифровки в полках не заготовили как и кодового слова
Все было заготовлено, только вот шифровка была совсем не о том.
>имевшегося на каждой погранзаставе.
С уважением, Марат
От Pav.Riga
К марат (18.01.2022 12:33:28)
Дата 18.01.2022 21:56:41

Re: Оргпричины- Не...


>> И после получения приказов о приведении в полную Боеготовность поступивших еще
>>не позднее 18 июня(!)система связи начала давать сбой за сбоем начиная с Наркома
>Есть у вас документ об этом? Козинкина начитались или конкретный документ имеется?
Я житель постсоветской окраины и о Козинкине до вашей реплики даже не знал.
А трофейых советских документов о приведении в полную Боеготовность от 18 июня еще в
1941 году после разгрома к примеру штаба 12 МК публиковалось еще летом 1941 года более чем достаточно в той же "Тевии" издаваемой в Риге.
Почему и Советские документы,опровергающие версию ХХ съезда как писал Паршев в своей реплике от 17.01.к этой ветке и до сих пор не рассекречены.
Наличие приказов о Приведении РККА в полную беготовность перед войной секрет Полишенеля.Но многие и сегодня притворяются не знающими об этом...


С уважением к Вашему мнению.
От марат
К Pav.Riga (18.01.2022 21:56:41)
Дата 18.01.2022 23:30:07

Re: Оргпричины- Не...


>>> И после получения приказов о приведении в полную Боеготовность поступивших еще
>>>не позднее 18 июня(!)система связи начала давать сбой за сбоем начиная с Наркома
>>Есть у вас документ об этом? Козинкина начитались или конкретный документ имеется?
>
> Я житель постсоветской окраины и о Козинкине до вашей реплики даже не знал.
> А трофейых советских документов о приведении в полную Боеготовность от 18 июня еще в
>1941 году после разгрома к примеру штаба 12 МК публиковалось еще летом 1941 года более чем достаточно в той же "Тевии" издаваемой в Риге.
Вы не путайте ПрибОВО, который по неизвестным причинам этим занимался. Может Кузнецов получил устное распоряжение, может к зачистке антисоветского элемента готовились(в нацкорпусах).
По другим округам таких свидетельств нет. да и в ПрибОВО почему-то в окопах сидели три дивизии, а остальные только выдвигались и к началу войны не поспели.
Впрочем, в одном мемуаре командира из ПрибОВО прочитал об этом - нам стало понятно, что вступили в предмобилизационный период. Забыл только кто написал.
> Почему и Советские документы,опровергающие версию ХХ съезда как писал Паршев в своей реплике от 17.01.к этой ветке и до сих пор не рассекречены.
> Наличие приказов о Приведении РККА в полную беготовность перед войной секрет Полишенеля.Но многие и сегодня притворяются не знающими об этом...
Осталось выяснить что под этим понималось и когда конкретно были отданы.
Так-то известно, что к 23 июня следовало вывести управления фронтов в полевые КП.
С уважением, Марат
От Pav.Riga
К марат (18.01.2022 23:30:07)
Дата 19.01.2022 01:56:59

Re: Оргпричины- Не...


>> Наличие приказов о Приведении РККА в полную беготовность перед войной секрет Полишенеля.Но многие и сегодня притворяются не знающими об этом...
>Осталось выяснить что под этим понималось и когда конкретно были отданы.
>Так-то известно, что к 23 июня следовало вывести управления фронтов в полевые КП.

Ситуация в ПРИБОВО с дивизиями сидящим в полевых укреплениях просто стала наиболее
известной.Кузнецов вероятно выделялся среди командующих Особыми Округами исполнительностью. Получил приказ -штаб округа становящийся штабом фронта своевременно
выехал в намеченный район.А 10-я воздушнодесантная бригада ушла из Даугавпилской(Двинской) крепости в соседний Паневежис пешком прикрывать штаб фронта. Они хоть и новобранцы но элита и половину пути почти бежали(ускоренный марш).А обычные ПД шли к районам прикрытия пешком и не успели на границу.К слову командир шедшей из Риги 48 -й сд будучи человеком разговорчивым ту же (секретную в МО по сей день!) версию изложил в плену.За что и понес заслуженное наказание...
А шли пешим маршем ,останавливаясь на дневки СД, поскольку жд в Литве была другой колеи.
Но если принять мемуары Баграмяна на веру то и в КОВО штаб уехал из Киева превращаясь в штаб фронта...Да и на Западной Украине колея была еще польская ...
А из Минска штаб не уехал -исполнительность подвела...(или Фатум от Тухачевского из 1920 года как и та бочка в Севастополе где стояла и "Императрица Мария" и "Новоросийск")


С уважением к Вашему мнению.
От марат
К Pav.Riga (19.01.2022 01:56:59)
Дата 19.01.2022 10:38:37

Re: Оргпричины- Не...


> Ситуация в ПРИБОВО с дивизиями сидящим в полевых укреплениях просто стала наиболее
>известной.Кузнецов вероятно выделялся среди командующих Особыми Округами исполнительностью. Получил приказ -штаб округа становящийся штабом фронта своевременно
Приказов в другие округа не обнаружено. так что...
>выехал в намеченный район.А 10-я воздушнодесантная бригада ушла из Даугавпилской(Двинской) крепости в соседний Паневежис пешком прикрывать штаб фронта. Они хоть и новобранцы но элита и половину пути почти бежали(ускоренный марш).
165 км бежали? С полной выкладкой? Где такое пишут? Айрон мэн образца 1941 г. Подозреваю с транспортом в воздушно-десантных войсках совсем плохо было - они же парашютироваться должны.
>А обычные ПД шли к районам прикрытия пешком и не успели на границу.К слову командир шедшей из Риги 48 -й сд будучи человеком разговорчивым ту же (секретную в МО по сей день!) версию изложил в плену.За что и понес заслуженное наказание...

> А шли пешим маршем ,останавливаясь на дневки СД, поскольку жд в Литве была другой колеи.
А читал, что отправили пешком, чтобы не нарушать жд перевозки и не привлекать внимание. Это про глубинные дивизии. То есть вот такой был приказ - война, ребята, но вы идите пешком, не торопитесь.
> Но если принять мемуары Баграмяна на веру то и в КОВО штаб уехал из Киева превращаясь в штаб фронта...Да и на Западной Украине колея была еще польская ...
Вы все перепутали. Глубинные дивизии отправили пешком к границе под видом учений. Приказ от 16 или какого там июня.
Штабы выводили на полеве КП по приказу от 19 или 20 июня(лень гулглить) со сроком исполнения 23 июня. Павлов отправил в Обуз-Лесну начальника управления связи округа и окружной полк связи, чтобы подготовили к прибытию штаба. Часть штаба осталась в Минске чтобы не нарушать управление. Аналогично в Киевском округе - часть штаба уехала во главе с Кирпоносом, а оперативный отдел во главе с Баграмяном выехал в ночь на 22 июня. С той же целью - не прерывать управление. Но все пошло не так - шифры военного времени Кирпонос с собой не взял и до приезда оперотдела не мог командовать войсками по шифрованной связи.
> А из Минска штаб не уехал -исполнительность подвела...(или Фатум от Тухачевского из 1920 года как и та бочка в Севастополе где стояла и "Императрица Мария" и "Новоросийск")
Нет, в телеграмме не было ничего о срочности и в Обуз-Лесну убыл полк связи с начальником связи округа. Поэтому и потери управления в первые дни - связь в Обуз-Лесна, штаб в Минске.
С уважением, Марат
От Pav.Riga
К марат (19.01.2022 10:38:37)
Дата 19.01.2022 14:54:33

Re: Оргпричины- Нужда за Добродетель...


>165 км бежали? С полной выкладкой? Где такое пишут? Айрон мэн образца 1941 г.
О марш - броске 10-й бригады читал в Журнале Военно исторического общества ПрибВО было такое в далекие времена застоя и журнал рассылался в части и лежал в
библиотеках частей никем особо не читаемый.Но я будучи лейтенантом-двухгодичником
ходил и читал,правда супруг хорошенькой молодой библиотекарши,подначиваемый сослуживцами,толковал мои визиты привратно интересом совсем не к истории или книгам.
Но постепенно мы с ним даже стали добрыми приятелями и когда его сын ковылял выбравшись из коляски доверчиво держась за мой палец он не считал это чем-то нехорошим...
А мне и в самом деле запомнился рассказ пережившего войну бывшего сержанта
опубликованный в том журнальчике.Тот рассказ отставной майор озаглавил вроде
"Обороняя штаб фронта" или "На защите..."
Но тот журнальчик канул в прошлое,как и ПрибВО.
А те летние марши в 1941 году дивизий к границе мне кажутся попыткой выдать Нужду за Добродетель.Имевшийся подвижной состав дорог европейской колеи просто не мог обеспечить переброску нескольких дивизий одновременно.Вот и организовали марш с паралельным слаживанием подразделений.
А приказы о Боеготовности явно были даны своевременно,по этой причине и документы все еще секретны, что противоречат версии о виновности.
Много лет считали истиной и вдруг... При таком население может усомнится в правдивости или Художественных достоинствах "Штрафбата" и "Сволочей"...



С уважением к Вашему мнению.
От Кострома
К Pav.Riga (18.01.2022 01:52:10)
Дата 18.01.2022 07:57:09

Так строго говоря

Сталин и не должен был этого знать.

БЛ... даже жуков не должен был этого знать.

Я, как руководитель, отдаю приказ.
Подчинённый - как подчиненый - обязан мне сообщить что ему необходио для исполнения приказа.

А если подчинённый сообщает - будь сделано -и забивает болт - то вина меня как руководителя - тоже есть.
Но немного другая.

ПС - те же войска в районе бреста находились в зоне доступа телефонной связи.
И вина товарища Павлова имено в том что у него не было связи с этими войсками
От park~er
К марат (16.01.2022 13:54:16)
Дата 16.01.2022 14:34:32

Re: Добавлю

>>"+"
>>Сумел построить такую структуру управления государством, которая работала в тяжелейших условиях
>>"-"
>>Прозевал нападение Гитлера.
>Создал такую структуру управления государством, которая не смогла адекватно отреагировать на возникновение угрозы.

Структура управления отреагировала лучше других
От марат
К park~er (16.01.2022 14:34:32)
Дата 16.01.2022 17:45:35

Re: Добавлю

>>>"+"
>>>Сумел построить такую структуру управления государством, которая работала в тяжелейших условиях
>>>"-"
>>>Прозевал нападение Гитлера.
>>Создал такую структуру управления государством, которая не смогла адекватно отреагировать на возникновение угрозы.
>
>Структура управления отреагировала лучше других
Серьезно? А кто пропустил нападение Германии?
С уважением, Марат
От park~er
К марат (16.01.2022 17:45:35)
Дата 16.01.2022 18:46:51

Re: Добавлю

>>>Создал такую структуру управления государством, которая не смогла адекватно отреагировать на возникновение угрозы.
>>
>>Структура управления отреагировала лучше других
>Серьезно? А кто пропустил нападение Германии?

А структура какой станы не пропустила внезапное нападение и отреагировала лучше?
От metr
К park~er (16.01.2022 18:46:51)
Дата 16.01.2022 19:19:31

Re: Добавлю

>>>>Создал такую структуру управления государством, которая не смогла адекватно отреагировать на возникновение угрозы.
>>>
>>>Структура управления отреагировала лучше других
>>Серьезно? А кто пропустил нападение Германии?
>
>А структура какой станы не пропустила внезапное нападение и отреагировала лучше?

Немного отвлекаясь от темы, а были ли страны условно высшей-первой лиги, у которых есть понятие внезапного нападения на них в (условно) второй мировой войне? Америка с Перл-Харбором, но там ситуация сильно отличается. Как минимум тем, что это база, а не основная территория страны.
Франция? Нет. ВБ? Нет. Япония на Китай? Вроде тоже нет, хотя не специалист. В Польше есть тезис, что Германия вероломно напала в 39 году? СССР на Финляндию? Ну Майнильский инцидент опустим.
(Это вопрос, а не довод в споре. Действительно, интересно).
От park~er
К metr (16.01.2022 19:19:31)
Дата 16.01.2022 19:50:08

Re: Добавлю


>>А структура какой станы не пропустила внезапное нападение и отреагировала лучше?
>
>Немного отвлекаясь от темы, а были ли страны условно высшей-первой лиги, у которых есть понятие внезапного нападения на них в (условно) второй мировой войне? Америка с Перл-Харбором, но там ситуация сильно отличается. Как минимум тем, что это база, а не основная территория страны.
>Франция? Нет. ВБ? Нет. Япония на Китай? Вроде тоже нет, хотя не специалист. В Польше есть тезис, что Германия вероломно напала в 39 году? СССР на Финляндию? Ну Майнильский инцидент опустим.
>(Это вопрос, а не довод в споре. Действительно, интересно).

Думаю, что США, СССР, Польша, Япония (со стороны) явно пропустили внезапное нападение. Франция + ВБ пропустили внезапное мощное наступление уже будучи в состоянии войны, что ещё хуже.
От Андю
К park~er (16.01.2022 19:50:08)
Дата 16.01.2022 20:07:11

Re: Добавлю

Здравствуйте,

> Франция + ВБ пропустили внезапное мощное наступление уже будучи в состоянии войны, что ещё хуже.

Они его не пропускали, а уверенно слили первую операцию "горячей фазы". Что ещё более нехорошо конечно.

Всего хорошего, Андрей.
От марат
К park~er (16.01.2022 19:50:08)
Дата 16.01.2022 20:06:37

Re: Добавлю


>>>А структура какой станы не пропустила внезапное нападение и отреагировала лучше?
>>
>>Немного отвлекаясь от темы, а были ли страны условно высшей-первой лиги, у которых есть понятие внезапного нападения на них в (условно) второй мировой войне? Америка с Перл-Харбором, но там ситуация сильно отличается. Как минимум тем, что это база, а не основная территория страны.
>>Франция? Нет. ВБ? Нет. Япония на Китай? Вроде тоже нет, хотя не специалист. В Польше есть тезис, что Германия вероломно напала в 39 году? СССР на Финляндию? Ну Майнильский инцидент опустим.
>>(Это вопрос, а не довод в споре. Действительно, интересно).
>
>Думаю, что США, СССР, Польша, Япония (со стороны) явно пропустили внезапное нападение. Франция + ВБ пропустили внезапное мощное наступление уже будучи в состоянии войны, что ещё хуже.
Конечно же это не так. США расшифровали телеграмму японскому послу раньше, чем произошло нападение на Перл-Харбор. Плюс последствия не столь катастрофичны.
Польша вообще-то частичную мобилизацию провела аж весной 1939 г. А в августе ее придержала Англия, надеясь усадить Германию за стол переговоров. Доверились покровителю и союзнику.
Япония? А кто напал на Японию?
Наступление в ходе войны это не внезапное начало войны.
С уважением, Марат
От park~er
К марат (16.01.2022 20:06:37)
Дата 16.01.2022 21:06:16

Re: Добавлю

>>Думаю, что США, СССР, Польша, Япония (со стороны) явно пропустили внезапное нападение. Франция + ВБ пропустили внезапное мощное наступление уже будучи в состоянии войны, что ещё хуже.
>Конечно же это не так. США расшифровали телеграмму японскому послу раньше, чем произошло нападение на Перл-Харбор. Плюс последствия не столь катастрофичны.

Напомню, что приказ о приведении войск в боевую готовность был отдан между 17 и 18 часами 21.06.41.

>Польша вообще-то частичную мобилизацию провела аж весной 1939 г. А в августе ее придержала Англия, надеясь усадить Германию за стол переговоров. Доверились покровителю и союзнику.

Ну и что? Пропустили же внезапное нападение

>Япония? А кто напал на Японию?

СССР
От марат
К park~er (16.01.2022 21:06:16)
Дата 17.01.2022 08:48:13

Re: Добавлю

>>>Думаю, что США, СССР, Польша, Япония (со стороны) явно пропустили внезапное нападение. Франция + ВБ пропустили внезапное мощное наступление уже будучи в состоянии войны, что ещё хуже.
>>Конечно же это не так. США расшифровали телеграмму японскому послу раньше, чем произошло нападение на Перл-Харбор. Плюс последствия не столь катастрофичны.
>
>Напомню, что приказ о приведении войск в боевую готовность был отдан между 17 и 18 часами 21.06.41.
Напоминаю, что такой приказ был отдан ближе к полуночи. Телеграммы пошли в районе половины первого 22 июня 1941 г. Плюс приказ содержал противоречие - привести в бг, но на провокации не поддаваться. Не говоря уже о том, что для занятия позиций требовалось от 6 до 42 часов.
>>Польша вообще-то частичную мобилизацию провела аж весной 1939 г. А в августе ее придержала Англия, надеясь усадить Германию за стол переговоров. Доверились покровителю и союзнику.
>
>Ну и что? Пропустили же внезапное нападение

>>Япония? А кто напал на Японию?
>
>СССР
О, на 9 году войны. Действительно, неожиданно. А так бы Япония еще лет 10 воевала.
С уважением, Марат
От metr
К park~er (16.01.2022 21:06:16)
Дата 16.01.2022 21:47:13

Re: Добавлю

>>>Думаю, что США, СССР, Польша, Япония (со стороны) явно пропустили внезапное нападение. Франция + ВБ пропустили внезапное мощное наступление уже будучи в состоянии войны, что ещё хуже.
>>Конечно же это не так. США расшифровали телеграмму японскому послу раньше, чем произошло нападение на Перл-Харбор. Плюс последствия не столь катастрофичны.
>
>Напомню, что приказ о приведении войск в боевую готовность был отдан между 17 и 18 часами 21.06.41.

>>Польша вообще-то частичную мобилизацию провела аж весной 1939 г. А в августе ее придержала Англия, надеясь усадить Германию за стол переговоров. Доверились покровителю и союзнику.
>
>Ну и что? Пропустили же внезапное нападение

>>Япония? А кто напал на Японию?
>
>СССР

Согласен. Кстати, ещё Норвегия пришла на ум. Но такого "вероломные немцы" по моему не былою
От Evg
К марат (16.01.2022 17:45:35)
Дата 16.01.2022 18:30:05

Re: Добавлю


>>Структура управления отреагировала лучше других
>Серьезно? А кто пропустил нападение Германии?

Что значит "пропустил"?
Эту битву СССР проиграл не из-за какой-то особенной структуры управления государством.
От марат
К Evg (16.01.2022 18:30:05)
Дата 16.01.2022 20:08:18

Re: Добавлю


>>>Структура управления отреагировала лучше других
>>Серьезно? А кто пропустил нападение Германии?
>
>Что значит "пропустил"?
>Эту битву СССР проиграл не из-за какой-то особенной структуры управления государством.
А где вы увидели про проигрыш? Пропустил внезапное нападение именно из-за особой структуры управления, замкнутой на одного человека. Предложения военных были проигнорированы.
С уважением, Марат
От park~er
К марат (16.01.2022 20:08:18)
Дата 16.01.2022 21:00:57

Re: Добавлю

>>Эту битву СССР проиграл не из-за какой-то особенной структуры управления государством.
>А где вы увидели про проигрыш? Пропустил внезапное нападение именно из-за особой структуры управления, замкнутой на одного человека. Предложения военных были проигнорированы.

США также пропустили внезапное нападение.
От metr
К park~er (16.01.2022 21:00:57)
Дата 16.01.2022 21:53:42

Re: Добавлю

>>>Эту битву СССР проиграл не из-за какой-то особенной структуры управления государством.
>>А где вы увидели про проигрыш? Пропустил внезапное нападение именно из-за особой структуры управления, замкнутой на одного человека. Предложения военных были проигнорированы.
>
>США также пропустили внезапное нападение.

Не на своей территорией нападения на базу ВМФ. Я специально сказал, что оно считаться может с большой натяжкой.
От park~er
К metr (16.01.2022 21:53:42)
Дата 16.01.2022 23:20:17

Re: Добавлю


>>США также пропустили внезапное нападение.
>
>Не на своей территорией нападения на базу ВМФ. Я специально сказал, что оно считаться может с большой натяжкой.

Во первых, одна из самых технически оснащённых армий проспала нападение.
Во вторых, у джапов был шанс не только нанести сокрушительные потери (потопить все линкоры и разрушив доки (за счёт использования линкоров и третьей волны) и потопить авианосцы (организовав их поиск и охоту за ними)), но и разрушить электростанцию панамского канала. Тогда бы США только к 1945 году смогли бы начать нагибать джаппов.
От марат
К park~er (16.01.2022 23:20:17)
Дата 17.01.2022 08:50:38

Re: Добавлю


>>>США также пропустили внезапное нападение.
>>
>>Не на своей территорией нападения на базу ВМФ. Я специально сказал, что оно считаться может с большой натяжкой.
>
>Во первых, одна из самых технически оснащённых армий проспала нападение.
Они не проспали. Они допустили нападение Японии на военно-морскую базу. Перевод ноты американцы получили раньше, чем японский посол расшифровал.
>Во вторых, у джапов был шанс не только нанести сокрушительные потери (потопить все линкоры и разрушив доки (за счёт использования линкоров и третьей волны) и потопить авианосцы (организовав их поиск и охоту за ними)), но и разрушить электростанцию панамского канала. Тогда бы США только к 1945 году смогли бы начать нагибать джаппов.
Это мрии. Американцы делали все, чтобы авианосцы все одновременно не находились в базе. Найти их на просторах Тихого океана - ну, удачи.
С уважением, Марат
От park~er
К марат (17.01.2022 08:50:38)
Дата 17.01.2022 09:33:05

Re: Добавлю


>>>>США также пропустили внезапное нападение.
>>>
>>>Не на своей территорией нападения на базу ВМФ. Я специально сказал, что оно считаться может с большой натяжкой.
>>
>>Во первых, одна из самых технически оснащённых армий проспала нападение.
>Они не проспали. Они допустили нападение Японии на военно-морскую базу. Перевод ноты американцы получили раньше, чем японский посол расшифровал.

Суд, судивший Киммела с вами не согласен.

>>Во вторых, у джапов был шанс не только нанести сокрушительные потери (потопить все линкоры и разрушив доки (за счёт использования линкоров и третьей волны) и потопить авианосцы (организовав их поиск и охоту за ними)), но и разрушить электростанцию панамского канала. Тогда бы США только к 1945 году смогли бы начать нагибать джаппов.
>Это мрии. Американцы делали все, чтобы авианосцы все одновременно не находились в базе. Найти их на просторах Тихого океана - ну, удачи.
>С уважением, Марат


Если бы джаппы подождали бы сутки, то зацепили бы Энтерпрайз. Лексингтон шёл на Мидуэй, шансы поймать его тоже были
От марат
К park~er (17.01.2022 09:33:05)
Дата 17.01.2022 11:14:03

Re: Добавлю


>Суд, судивший Киммела с вами не согласен.
Так и Сталина никто не судил, а Павлова и генералов Западного фронта расстреляли.
Вы уверены, что суд обладал информацией о получении разведкой текста японской ноты до нападения на ПХ?

>Если бы джаппы подождали бы сутки, то зацепили бы Энтерпрайз. Лексингтон шёл на Мидуэй, шансы поймать его тоже были
Если бы. Один авианосец из трех.
Поймать Лексингтон надо знать куда он идет и иметь информацию в реальном времени. По факту нападения приказ идти на Мидуэй отменили.
С уважением, Марат
От park~er
К марат (17.01.2022 11:14:03)
Дата 17.01.2022 13:27:15

Re: Добавлю


>>Суд, судивший Киммела с вами не согласен.
>Так и Сталина никто не судил, а Павлова и генералов Западного фронта расстреляли.
>Вы уверены, что суд обладал информацией о получении разведкой текста японской ноты до нападения на ПХ?

Отсутствие нормального патрулирования и учений по отражению воздушного нападения достаточно для предъявления обвинения.

>>Если бы джаппы подождали бы сутки, то зацепили бы Энтерпрайз. Лексингтон шёл на Мидуэй, шансы поймать его тоже были
>Если бы. Один авианосец из трех.
>Поймать Лексингтон надо знать куда он идет и иметь информацию в реальном времени. По факту нападения приказ идти на Мидуэй отменили.

Поэтому и его могли зацепить. У джаппов была возможность создать временную A2AD вокруг Гаваев. Тогда Лексингтону с эсминцами только в Австралию, если топлива хватит.
А два больших корыта это не только сами корыта и леталки. Это ещё и лётчики.
От марат
К park~er (17.01.2022 13:27:15)
Дата 17.01.2022 13:52:32

Re: Добавлю


>>>Суд, судивший Киммела с вами не согласен.
>>Так и Сталина никто не судил, а Павлова и генералов Западного фронта расстреляли.
>>Вы уверены, что суд обладал информацией о получении разведкой текста японской ноты до нападения на ПХ?
>
>Отсутствие нормального патрулирования и учений по отражению воздушного нападения достаточно для предъявления обвинения.
Разве речь об этом? При желании можно к столбу придраться - не там стоит, не так упал. На Филиппинах тоже разгром случился, несмотря на уже начавшуюся войну. Есть же разница - правительство узнало о содержании ноты японского посла раньше нападения на ПХ, но не предупредило штабы и вследствии выявленных недостатков база не смогла обнаружить приближение противника и оказать должное сопротивление.

>Поэтому и его могли зацепить. У джаппов была возможность создать временную A2AD вокруг Гаваев. Тогда Лексингтону с эсминцами только в Австралию, если топлива хватит.
Сан-Диего не ближе?
Если бы дедушка мог, то стал бы бабушкой. У японцев условно бесконечное топливо?
>А два больших корыта это не только сами корыта и леталки. Это ещё и лётчики.
Вот именно, еще и сами могли огрести.
С уважением, Марат
От park~er
К марат (17.01.2022 13:52:32)
Дата 17.01.2022 15:52:37

Re: Добавлю


>>>>Суд, судивший Киммела с вами не согласен.
>>>Так и Сталина никто не судил, а Павлова и генералов Западного фронта расстреляли.
>>>Вы уверены, что суд обладал информацией о получении разведкой текста японской ноты до нападения на ПХ?
>>
>>Отсутствие нормального патрулирования и учений по отражению воздушного нападения достаточно для предъявления обвинения.
>Разве речь об этом? При желании можно к столбу придраться - не там стоит, не так упал. На Филиппинах тоже разгром случился, несмотря на уже начавшуюся войну. Есть же разница - правительство узнало о содержании ноты японского посла раньше нападения на ПХ, но не предупредило штабы и вследствии выявленных недостатков база не смогла обнаружить приближение противника и оказать должное сопротивление.

В конце ноября уже было предупреждение о возможном нападении и НИЧЕГО не было сделано

>>Поэтому и его могли зацепить. У джаппов была возможность создать временную A2AD вокруг Гаваев. Тогда Лексингтону с эсминцами только в Австралию, если топлива хватит.
>Сан-Диего не ближе?

Ближе, только на пути к Сан-Диего 6 японских авианосцев, два линкора и по мелочи.

>Если бы дедушка мог, то стал бы бабушкой. У японцев условно бесконечное топливо?

Джаппам ничего не стоило взять ещё один танкер и пару транспортов с десантом. Произвели бы доразведку. Проанализировали. Заправились бы. Ничего им не мешало ночью артиллерией линкоров накрыть непоражённых и ПВО. Зачистили бы остров под прикрытием эсминцев от всей военно-морской инфраструктуры и нормально утопив все горшки. Могли бы ещё и топливом разжиться.
Могли ещё развернуть завесу из подводных лодок, чтобы перехватить убегающих или прибегающих на помощь.
От марат
К park~er (17.01.2022 15:52:37)
Дата 17.01.2022 20:41:01

Re: Добавлю


>
>В конце ноября уже было предупреждение о возможном нападении и НИЧЕГО не было сделано
"Волк! Волк!" Лев Николаевич Толстой, рассказы для детей дошкольного и школьного возраста.
>>>Поэтому и его могли зацепить. У джаппов была возможность создать временную A2AD вокруг Гаваев. Тогда Лексингтону с эсминцами только в Австралию, если топлива хватит.
>>Сан-Диего не ближе?
>
>Ближе, только на пути к Сан-Диего 6 японских авианосцев, два линкора и по мелочи.
Вы уж определитесь, они между Сан-Диего и Гавайями, или вокруг, или Лексингтон ищут
>>Если бы дедушка мог, то стал бы бабушкой. У японцев условно бесконечное топливо?
>
>Джаппам ничего не стоило взять ещё один танкер и пару транспортов с десантом. Произвели бы доразведку. Проанализировали. Заправились бы. Ничего им не мешало ночью артиллерией линкоров накрыть непоражённых и ПВО. Зачистили бы остров под прикрытием эсминцев от всей военно-морской инфраструктуры и нормально утопив все горшки. Могли бы ещё и топливом разжиться.
Осталось понять, почему они сразу в Вашингтоне не десантировались. Ничто не мешало.
>Могли ещё развернуть завесу из подводных лодок, чтобы перехватить убегающих или прибегающих на помощь.
А это сколько Японий в вашей альтернативе? 3 или 5?

С уважением, Марат
От park~er
К марат (17.01.2022 20:41:01)
Дата 17.01.2022 21:20:58

Re: Добавлю


>>>>Поэтому и его могли зацепить. У джаппов была возможность создать временную A2AD вокруг Гаваев. Тогда Лексингтону с эсминцами только в Австралию, если топлива хватит.
>>>Сан-Диего не ближе?
>>
>>Ближе, только на пути к Сан-Диего 6 японских авианосцев, два линкора и по мелочи.
>Вы уж определитесь, они между Сан-Диего и Гавайями, или вокруг, или Лексингтон ищут

Японцы находятся на пути Лексингтона в Сан-Диего.
От sas
К park~er (17.01.2022 15:52:37)
Дата 17.01.2022 18:58:21

Re: Добавлю



>>Если бы дедушка мог, то стал бы бабушкой. У японцев условно бесконечное топливо?
>
>Джаппам ничего не стоило взять ещё один танкер и пару транспортов с десантом. Произвели бы доразведку. Проанализировали. Заправились бы.
А "джаппы" об этом знали?

>Ничего им не мешало ночью артиллерией линкоров накрыть непоражённых и ПВО.
1. И сильно много их линкоры ночью накрыли на Гуадалканале?
2. Это будет происходить какой именно ночью? До налета или после?

> Зачистили бы остров под прикрытием эсминцев от всей военно-морской инфраструктуры и нормально утопив все горшки. Могли бы ещё и топливом разжиться.
А зачистилка у них не сломалась бы две американских пд под прикрытием береговых батарей "зачищать"?

>Могли ещё развернуть завесу из подводных лодок, чтобы перехватить убегающих или прибегающих на помощь.
И снизить шансы на внезапность при обнаружении этих самых лодок?
От park~er
К sas (17.01.2022 18:58:21)
Дата 17.01.2022 19:32:55

Re: Добавлю


>>Джаппам ничего не стоило взять ещё один танкер и пару транспортов с десантом. Произвели бы доразведку. Проанализировали. Заправились бы.
>А "джаппы" об этом знали?

Планирование такой операции должно быть вариативным и предусматривать разные варианты. Правило стратегии: максимум усилий в самой слабой точке противника. Надо добить подранков.


>>Ничего им не мешало ночью артиллерией линкоров накрыть непоражённых и ПВО.
>1. И сильно много их линкоры ночью накрыли на Гуадалканале?
>2. Это будет происходить какой именно ночью? До налета или после?

После. Здесь цели неподвижные. Будут фото стоянок. Японцам не надо торопиться. С 3-4 залпа по 1-2 попадания 356мм. В воздухе, над лампами, корректировщики.

>> Зачистили бы остров под прикрытием эсминцев от всей военно-морской инфраструктуры и нормально утопив все горшки. Могли бы ещё и топливом разжиться.
>А зачистилка у них не сломалась бы две американских пд под прикрытием береговых батарей "зачищать"?

А кто будет батареи с воздуха прикрывать? Они без башен же.
Загнали бы обе ПД в глубь острова. Взорвали бы доки, мастерские, резервуары и недобитые горшки.

>>Могли ещё развернуть завесу из подводных лодок, чтобы перехватить убегающих или прибегающих на помощь.
>И снизить шансы на внезапность при обнаружении этих самых лодок?

Вопрос в качестве планирования
От sas
К park~er (17.01.2022 19:32:55)
Дата 17.01.2022 20:19:54

Re: Добавлю


>>>Джаппам ничего не стоило взять ещё один танкер и пару транспортов с десантом. Произвели бы доразведку. Проанализировали. Заправились бы.
>>А "джаппы" об этом знали?
>
>Планирование такой операции должно быть вариативным и предусматривать разные варианты. Правило стратегии: максимум усилий в самой слабой точке противника.
1. Простите, сколько конкретно Вы разработали таких операций, что Вы так уверено пытаетесь рассказывать, что должны были сделать японцы?
2. Вы вообще в курсе, какие задачи были поставлены японскому флоту при планировании данной операции?

>Надо добить подранков.
А добивалка выросла?


>После.
И с какой стороны эти линкоры подходят? И куда будут убегать потом?

>Здесь цели неподвижные.
1. А на Гуаллканале были подвижные?
2. Сент-Луис и эсминцы у Вас проходят как какие цели? Подвижные или неподвижные? А Мериленд? А ПЛ?

> Будут фото стоянок.
Какие именно фото стоянок? До атаки?

> Японцам не надо торопиться. С 3-4 залпа по 1-2 попадания 356мм. В воздухе, над лампами, корректировщики.
Корректировщик будет сбит еще до того, как они смогут дать хотя бы два залпа.


>>> Зачистили бы остров под прикрытием эсминцев от всей военно-морской инфраструктуры и нормально утопив все горшки. Могли бы ещё и топливом разжиться.
>>А зачистилка у них не сломалась бы две американских пд под прикрытием береговых батарей "зачищать"?
>
>А кто будет батареи с воздуха прикрывать?
1. Про "Энтерпрайз" Вы уже забыли?
2. А откуда у японцев лишние самолеты, горючее и боеприпасы?

>Они без башен же.
Что, прям все?

>Загнали бы обе ПД в глубь острова.
На Гуадалканале сильно удалось кого-то загнать в глубь острова?
>Взорвали бы доки, мастерские, резервуары и недобитые горшки.
Вы где высаживать предлагаете? Прямо в гавани?

>>>Могли ещё развернуть завесу из подводных лодок, чтобы перехватить убегающих или прибегающих на помощь.
>>И снизить шансы на внезапность при обнаружении этих самых лодок?
>
>Вопрос в качестве планирования
Это всего лишь хлесткая фраза. В реальности японцам и так очень сильно повезло, сильнее, чем они рассчитывали.
От park~er
К sas (17.01.2022 20:19:54)
Дата 17.01.2022 21:01:56

Re: Добавлю


>>>>Джаппам ничего не стоило взять ещё один танкер и пару транспортов с десантом. Произвели бы доразведку. Проанализировали. Заправились бы.
>>>А "джаппы" об этом знали?
>>
>>Планирование такой операции должно быть вариативным и предусматривать разные варианты. Правило стратегии: максимум усилий в самой слабой точке противника.
>1. Простите, сколько конкретно Вы разработали таких операций, что Вы так уверено пытаетесь рассказывать, что должны были сделать японцы?

Это не моя идея. Летел 6 часов с японцем, который служил во флоте. Он очень критически оценивал планирование и проведение.

>2. Вы вообще в курсе, какие задачи были поставлены японскому флоту при планировании данной операции?

Это их беда - война флота и армии. Был бы единый генеральный штаб, был бы другой план.

>>Здесь цели неподвижные.
>1. А на Гуаллканале были подвижные?
>2. Сент-Луис и эсминцы у Вас проходят как какие цели? Подвижные или неподвижные? А Мериленд? А ПЛ?

Им надо было 3-4 часа, чтобы начать двигаться. 1,5 часа с риском для машин.

>> Будут фото стоянок.
>Какие именно фото стоянок? До атаки?

И до и после.

>> Японцам не надо торопиться. С 3-4 залпа по 1-2 попадания 356мм. В воздухе, над лампами, корректировщики.
>Корректировщик будет сбит еще до того, как они смогут дать хотя бы два залпа.

В ПВО не было прожекторов, а лампы светят вниз. Прожекторы были кораблях. но есть сомнения. На Гуадалканале корректировщиков даже не заметили.

>>>> Зачистили бы остров под прикрытием эсминцев от всей военно-морской инфраструктуры и нормально утопив все горшки. Могли бы ещё и топливом разжиться.
>>>А зачистилка у них не сломалась бы две американских пд под прикрытием береговых батарей "зачищать"?
>>
>>А кто будет батареи с воздуха прикрывать?
>1. Про "Энтерпрайз" Вы уже забыли?

Э придёт вечером или ночью. Ночью его накроют артиллерией. Могли и ПЛ перехватить на подходе.

>2. А откуда у японцев лишние самолеты, горючее и боеприпасы?

Никто не мешал им взять ещё один-два танкера.

>>Они без башен же.
>Что, прям все?

Прибрежная полоса в мёртвой зоне 406 мм


>>>>Могли ещё развернуть завесу из подводных лодок, чтобы перехватить убегающих или прибегающих на помощь.
>>>И снизить шансы на внезапность при обнаружении этих самых лодок?
>>
>>Вопрос в качестве планирования
>Это всего лишь хлесткая фраза. В реальности японцам и так очень сильно повезло, сильнее, чем они рассчитывали.

При таком качестве планирования - да:
1. торпедоносцы первой волны вышли на пустые стоянки авианосцев, хотя было известно, что их нет;
2. истребители не участвовали в подавлении ПВО;
3. не была поставлена задача разрушить доки и электростанцию.
От sas
К park~er (17.01.2022 21:01:56)
Дата 17.01.2022 21:57:39

Re: Добавлю


>>>>>Джаппам ничего не стоило взять ещё один танкер и пару транспортов с десантом. Произвели бы доразведку. Проанализировали. Заправились бы.
>>>>А "джаппы" об этом знали?
>>>

>
>Это не моя идея. Летел 6 часов с японцем, который служил во флоте.
А чем он в оном флоте занимался? И сколько лет Вы с ним летели? Или, Вы только прямо вчера вышли из этого самолета? :)

> Он очень критически оценивал планирование и проведение.
А немцем, служившим в армии и критически оценивающим план "Барбаросса" Вы случайно не летели? :)

>>2. Вы вообще в курсе, какие задачи были поставлены японскому флоту при планировании данной операции?
>
>Это их беда - война флота и армии. Был бы единый генеральный штаб, был бы другой план.
С чего Вы взяли, что он бы отличался от реального в лучшую сторону?

>>>Здесь цели неподвижные.
>>1. А на Гуаллканале были подвижные?
>>2. Сент-Луис и эсминцы у Вас проходят как какие цели? Подвижные или неподвижные? А Мериленд? А ПЛ?
>
>Им надо было 3-4 часа, чтобы начать двигаться. 1,5 часа с риском для машин.
Кому? Эсминцам, и ПЛ, которые вообще не получили попаданий? О сколько нам открытий чудных...Если же Вы исключительно про ЛК, то у них это время вполне есть, т.к. японские ЛК подходят только ночью. по Вашему же "плану".

>>> Будут фото стоянок.
>>Какие именно фото стоянок? До атаки?
>
>И до и после.
И откуда они будут после?

>>> Японцам не надо торопиться. С 3-4 залпа по 1-2 попадания 356мм. В воздухе, над лампами, корректировщики.
>>Корректировщик будет сбит еще до того, как они смогут дать хотя бы два залпа.
>
>В ПВО не было прожекторов, а лампы светят вниз.
В ПВО П-Х были даже РЛС.
> Прожекторы были кораблях. но есть сомнения.
В чем, что на кораблях были прожекторы?
>На Гуадалканале корректировщиков даже не заметили.
На Гуадалканале корректировщики ничем не помогли

>>>>> Зачистили бы остров под прикрытием эсминцев от всей военно-морской инфраструктуры и нормально утопив все горшки. Могли бы ещё и топливом разжиться.
>>>>А зачистилка у них не сломалась бы две американских пд под прикрытием береговых батарей "зачищать"?
>>>
>>>А кто будет батареи с воздуха прикрывать?
>>1. Про "Энтерпрайз" Вы уже забыли?
>
>Э придёт вечером или ночью. Ночью его накроют артиллерией. Могли и ПЛ перехватить на подходе.
как его накроют артиллерией, если она бьет вслепую ? Это не говоря уже о том, что только в армейских ВВС осталось 43 боеготовых истребителя.

>>2. А откуда у японцев лишние самолеты, горючее и боеприпасы?
>
>Никто не мешал им взять ещё один-два танкера.
И заниматься дозаправкой недалеко от атакованной базы, чтобы гарантированно потерять пару АВ?

>>>Они без башен же.
>>Что, прям все?
>
>Прибрежная полоса в мёртвой зоне 406 мм
1. До прибрежной полосы сначала надо добраться.
2. Кто вам сказал, что на Оаху были только 406-мм береговые батареи?


>>>Вопрос в качестве планирования
>>Это всего лишь хлесткая фраза. В реальности японцам и так очень сильно повезло, сильнее, чем они рассчитывали.
>
>При таком качестве планирования - да:
>1. торпедоносцы первой волны вышли на пустые стоянки авианосцев, хотя было известно, что их нет;
Разведданные имеют свойство устаревать.


>2. истребители не участвовали в подавлении ПВО;
Это бы только увеличило потери истребителей.

>3. не была поставлена задача разрушить доки и электростанцию.
На это не было ресурсов.
От park~er
К sas (17.01.2022 21:57:39)
Дата 17.01.2022 22:54:31

Re: Добавлю

>>>>Здесь цели неподвижные.
>>>1. А на Гуаллканале были подвижные?
>>>2. Сент-Луис и эсминцы у Вас проходят как какие цели? Подвижные или неподвижные? А Мериленд? А ПЛ?
>>
>>Им надо было 3-4 часа, чтобы начать двигаться. 1,5 часа с риском для машин.
>Кому? Эсминцам, и ПЛ, которые вообще не получили попаданий? О сколько нам открытий чудных...Если же Вы исключительно про ЛК, то у них это время вполне есть, т.к. японские ЛК подходят только ночью. по Вашему же "плану".

Да кому нужны эсминцы и ПЛ? Нужно окучивать большие горшки и батареи ПВО.

>>>> Будут фото стоянок.
>>>Какие именно фото стоянок? До атаки?
>>
>>И до и после.
>И откуда они будут после?

>>>> Японцам не надо торопиться. С 3-4 залпа по 1-2 попадания 356мм. В воздухе, над лампами, корректировщики.
>>>Корректировщик будет сбит еще до того, как они смогут дать хотя бы два залпа.
>>
>>В ПВО не было прожекторов, а лампы светят вниз.
>В ПВО П-Х были даже РЛС.
>> Прожекторы были кораблях. но есть сомнения.
>В чем, что на кораблях были прожекторы?
> >На Гуадалканале корректировщиков даже не заметили.
>На Гуадалканале корректировщики ничем не помогли

Только как-то же японцы попадали без включения прожекторов

>>>>>> Зачистили бы остров под прикрытием эсминцев от всей военно-морской инфраструктуры и нормально утопив все горшки. Могли бы ещё и топливом разжиться.
>>>>>А зачистилка у них не сломалась бы две американских пд под прикрытием береговых батарей "зачищать"?
>>>>
>>>>А кто будет батареи с воздуха прикрывать?
>>>1. Про "Энтерпрайз" Вы уже забыли?
>>
>>Э придёт вечером или ночью. Ночью его накроют артиллерией. Могли и ПЛ перехватить на подходе.
>как его накроют артиллерией, если она бьет вслепую ? Это не говоря уже о том, что только в армейских ВВС осталось 43 боеготовых истребителя.

У джаппов была отработана корректировка с воздуха.
2-3 356 на ВПП и 46 истребителя множаться на 0.

>>>2. А откуда у японцев лишние самолеты, горючее и боеприпасы?
>>
>>Никто не мешал им взять ещё один-два танкера.
>И заниматься дозаправкой недалеко от атакованной базы, чтобы гарантированно потерять пару АВ?

У них было полсуток, чтобы отойти за радиус действия. Привести себя в порядок. Проанализировать ситуацию и вернуться.

>>>>Они без башен же.
>>>Что, прям все?
>>
>>Прибрежная полоса в мёртвой зоне 406 мм
>1. До прибрежной полосы сначала надо добраться.
>2. Кто вам сказал, что на Оаху были только 406-мм береговые батареи?

Остальные без башен.

>>>>Вопрос в качестве планирования
>>>Это всего лишь хлесткая фраза. В реальности японцам и так очень сильно повезло, сильнее, чем они рассчитывали.
>>
>>При таком качестве планирования - да:
>>1. торпедоносцы первой волны вышли на пустые стоянки авианосцев, хотя было известно, что их нет;
>Разведданные имеют свойство устаревать.

За 2 часа? Последняя доразведка была утром

>>2. истребители не участвовали в подавлении ПВО;
>Это бы только увеличило потери истребителей.

При отсутствии авиации противника лучше потерять истребитель, чем ударный самоль. В него попасть труднее

>>3. не была поставлена задача разрушить доки и электростанцию.
>На это не было ресурсов.

В той ситуации док равен двум крупным горшкам.
От sas
К park~er (17.01.2022 22:54:31)
Дата 18.01.2022 01:18:08

тут напомнили...


>
>У них было полсуток, чтобы отойти за радиус действия. Привести себя в порядок. Проанализировать ситуацию и вернуться.
Для анализа ситуации им столько времени не потребовалось. Посмотрели они на 55 списанных и еще 85 поврежденных самолетов при полностью внезапной атаке (55 в первой волне и 85 во второй), и решили, что лучше не повторять...
От sas
К park~er (17.01.2022 22:54:31)
Дата 18.01.2022 00:39:23

Re: Добавлю

>>>>>Здесь цели неподвижные.
>>>>1. А на Гуаллканале были подвижные?
>>>>2. Сент-Луис и эсминцы у Вас проходят как какие цели? Подвижные или неподвижные? А Мериленд? А ПЛ?
>>>
>>>Им надо было 3-4 часа, чтобы начать двигаться. 1,5 часа с риском для машин.
>>Кому? Эсминцам, и ПЛ, которые вообще не получили попаданий? О сколько нам открытий чудных...Если же Вы исключительно про ЛК, то у них это время вполне есть, т.к. японские ЛК подходят только ночью. по Вашему же "плану".
>
>Да кому нужны эсминцы и ПЛ?
Т.е. пусть выходят и атакуют японские ЛК?
> Нужно окучивать большие горшки и батареи ПВО.
Как Вы их собираетесь "окучивать" ночью?


>

>Только как-то же японцы попадали без включения прожекторов
Куда именно попадали японцы ночью без включения прожекторов и на каком расстоянии?


>>>>>А кто будет батареи с воздуха прикрывать?
>>>>1. Про "Энтерпрайз" Вы уже забыли?
>>>
>>>Э придёт вечером или ночью. Ночью его накроют артиллерией. Могли и ПЛ перехватить на подходе.
>>как его накроют артиллерией, если она бьет вслепую ? Это не говоря уже о том, что только в армейских ВВС осталось 43 боеготовых истребителя.
>
>У джаппов была отработана корректировка с воздуха.
Ночью?

>2-3 356 на ВПП и 46 истребителя множаться на 0.
А они в курсе, на каких аэродромах находятся данные самолеты и смогут ли до этих аэродромов достать японские ЛК? Это Вам не Гуадалканал с одним единственным Гендерсон-филдом.

>>>>2. А откуда у японцев лишние самолеты, горючее и боеприпасы?
>>>
>>>Никто не мешал им взять ещё один-два танкера.
>>И заниматься дозаправкой недалеко от атакованной базы, чтобы гарантированно потерять пару АВ?
>
>У них было полсуток, чтобы отойти за радиус действия. Привести себя в порядок. Проанализировать ситуацию и вернуться.
А в Юго-Восточной Азии. кто будет помогать основную задачу выполнять? А ВЫ предлагаете им окончательно угробить авиагруппу.


>>>Прибрежная полоса в мёртвой зоне 406 мм
>>1. До прибрежной полосы сначала надо добраться.
>>2. Кто вам сказал, что на Оаху были только 406-мм береговые батареи?
>
>Остальные без башен.

Часть из остальных еще и перемещаться могла...



>>Разведданные имеют свойство устаревать.
>
>За 2 часа? Последняя доразведка была утром
И за два часа тоже. Тем более, что похоже доразведке не особо поверили.

>>>2. истребители не участвовали в подавлении ПВО;
>>Это бы только увеличило потери истребителей.
>
>При отсутствии авиации противника лучше потерять истребитель, чем ударный самоль.
Вот только если истребители будут пытаться подавлять ПВО, то в воздух подымется больше самолетов противника.
> В него попасть труднее.
Это на одинаковом расстоянии от зенитных средств. А ведь ВЫ предлагаете истребителям оные зенитные средства штурмовать, т.е. приближаться к ним поближе.

>>>3. не была поставлена задача разрушить доки и электростанцию.
>>На это не было ресурсов.
>
>В той ситуации док равен двум крупным горшкам.
В той ситуации все было строго наоборот. Вы сейчас балуетесь послезнанием на полную катушку. Планы японского командования были несколько иные.
От АМ
К park~er (17.01.2022 22:54:31)
Дата 18.01.2022 00:32:26

Ре: Добавлю


>>>3. не была поставлена задача разрушить доки и электростанцию.
>>На это не было ресурсов.
>
>В той ситуации док равен двум крупным горшкам.

в жж есть интересные посты midnike на тему войны в ТО, и в частности разбор критики за "неправильность" выбора целей, так и называется «Роковые ошибки» японцев в Пёрл-Харборе:

https://midnike.livejournal.com/72192.html?utm_source=3userpost


От Evg
К марат (16.01.2022 20:08:18)
Дата 16.01.2022 20:25:45

Re: Добавлю


>>>>Структура управления отреагировала лучше других
>>>Серьезно? А кто пропустил нападение Германии?
>>
>>Что значит "пропустил"?
>>Эту битву СССР проиграл не из-за какой-то особенной структуры управления государством.
>А где вы увидели про проигрыш?

В учебнике истории.
Германии удалось скрыть дату нападения, а СССР не удалось её определить.

Пропустил внезапное нападение именно из-за особой структуры управления, замкнутой на одного человека. Предложения военных были проигнорированы.

А как бы изменилось рассмотрение противоречивых разведсообщений будь структура не замкнута на одного человека?
От Kalash
К Evg (16.01.2022 20:25:45)
Дата 17.01.2022 22:10:09

Re: Добавлю

>Пропустил внезапное нападение именно из-за особой структуры управления, замкнутой на одного человека. Предложения военных были проигнорированы.

А в США, с разделением властей и возможностью выбора из двух и более кандидатов, пропустили Пирл-Харбор из за замкнутости на кого? Тот же вопрос по французам, например.
От АМ
К Kalash (17.01.2022 22:10:09)
Дата 18.01.2022 00:17:11

Ре: Добавлю

>>Пропустил внезапное нападение именно из-за особой структуры управления, замкнутой на одного человека. Предложения военных были проигнорированы.
>
>А в США, с разделением властей и возможностью выбора из двух и более кандидатов, пропустили Пирл-Харбор из за замкнутости на кого? Тот же вопрос по французам, например.

дело в том что они пропустили преждевсего налет авиации на одну (пусть о одну из важнейших) авиабазу, авианалеты много раз пропускали и во время войны самые разные стороны.

Французы да и поляки среагировали в период мобилизации и развертывания в целом неплохо, сели в лужу французы потом уже с развернутой и мобилизированной армией.
От Claus
К Evg (16.01.2022 20:25:45)
Дата 16.01.2022 23:37:06

Re: Добавлю

>А как бы изменилось рассмотрение противоречивых разведсообщений будь структура не замкнута на одного человека?
Так противоречивые сообщения тоже во многом были заслугой этого человека, учитывая как разведку перед ВОВ проредили.
От марат
К Evg (16.01.2022 20:25:45)
Дата 16.01.2022 21:06:44

Re: Добавлю


>>>Эту битву СССР проиграл не из-за какой-то особенной структуры управления государством.
>>А где вы увидели про проигрыш?
>
>В учебнике истории.
А причем тут это? Я не писал про проигрыш приграничного сражения, обсуждается "проспали внезапное нападение".
>Германии удалось скрыть дату нападения, а СССР не удалось её определить.
Вот об этом и речь - несмотря на явные угрожающие действия Германии структуре управления, созданной Сталиным, не удалось адекватно отреагировать на угрозу. "Мы не можем провоцировать немцев."
>Пропустил внезапное нападение именно из-за особой структуры управления, замкнутой на одного человека. Предложения военных были проигнорированы.
>А как бы изменилось рассмотрение противоречивых разведсообщений будь структура не замкнута на одного человека?
А вариант послушали ГШ и начали проводить мероприятия, предложенные в записке от 15 мая 1941 г чем не устраивает? Военные видели опасность создавшегося положения "Германия держит армию отмобилизвоанной и с развернутым тылом". "
С уважением, Марат
От park~er
К Kosta (15.01.2022 15:32:51)
Дата 15.01.2022 17:38:54

Re: Стелин: дебет\кредит....

>1.История с окружением Юго-Западного фронта под Киевом. Как ни крути и сколько не уточняй, что «и Жуков не хотел оступать так далеко, как потом писал в мемуарах», Киев-41 это, ИМХО, «заслуга» Сталина.

Надо учитывать приезд Гарримана. На фоне переговоров о помощи добровольная сдача крупнейшего города выглядела очень плохо. Шапошников сам считал, что одного Гудериана уделают. А построение наплавного моста для 1 ТГ через Днепр
выглядело почти фантастикой.

>2."Головокружение от успехов" зимой 41-42 гг. Политически понятное, военно неоправданное.

Это скорее к Шапошникову.

>4. Передача в ходе «Урана» 2-й гв. А Сталинградскому фронту. Опять же Рокоссовский: «Целесообразнее 2-ю гвардейскую армию использовать так, как вначале намеревалась поступить Ставка, то есть быстро разделаться с окруженной группировкой. Этот смелый вариант открывал огромные перспективы для будущих действий наших войск на южном крыле советско-германского фронта... Это помогло немцам избежать еще более крупной катастрофы на ростовском направлении, чем под Сталинградом.»

На фоне состояния 6-й армии, на операцию Кольцо не надо проводить в то время и теми силами. Восстановить железку всё равно раньше лета невозможно.

>5.Зима-Весна 1943 Рокоссовский: «Предпринимая столь грандиозную операцию, как глубокое окружение всей орловской группировки противника, Ставка допустила грубый просчет, переоценив свои возможности и недооценив возможности врага». (Но ради справедливости: «Во второй половине марта Ставка Верховного Главнокомандования приняла решение о нецелесообразности продолжения наступления на Орел. Это решение было правильным. Все мы воспрянули духом, надеясь, что ошибки, допущенные Ставкой зимой и весной 1942 года, не повторятся».)

Если бы нам показали разведсводки ГРУ того времени, то можно сделать вывод.

>6.Рокоссовский: «руководство Восточно-Прусской операцией вызывают много сомнений. Эти сомнения возникли, когда 2-му Белорусскому фронту Ставкой было приказано 20 января повернуть 3-ю, 48-ю, 5-ю гв. танковую и 2-ю Ударную армии на север и северо-восток для действий против восточнопрусской группировки противника вместо продолжения наступления на запад. Ведь тогда их войска уже прорвали оборону противника и подходили к Висле в готовности форсировать ее с ходу... Ослабляя фронт перенацеливанием главных сил на другое направление, она не сочла своим долгом тут же усилить 2-й Белорусский фронт не менее чем двумя армиями и несколькими танковыми или мехкорпусами для продолжения операции на западном направлении. Тогда не случилось бы того, что произошло на участке 1-го Белорусского фронта, когда его правый фланг повис в воздухе из-за невозможности 2-му Белорусскому фронту его обеспечить. Пожалуй, и падение Берлина произошло бы значительно раньше… А так получилось, что 10 армий в решающий момент были задействованы против восточнопрусской группировки (с передачей в состав 3-го Белорусского фронта четырех армий 2-го Белорусского фронта в его составе оказалось 10 армий), а ослабленные войска 2-го Белорусского фронта не в состоянии были выполнить своей задачи».

С больной головы на здоровую. КК должен был постараться отсечь немецкие войска от Кенигсберга. А не загонять их в город-крепость.
От Kosta
К park~er (15.01.2022 17:38:54)
Дата 15.01.2022 19:03:27

Re: Стелин: дебет\кредит....


>
>Надо учитывать приезд Гарримана. На фоне переговоров о помощи добровольная сдача крупнейшего города выглядела очень плохо. Шапошников сам считал, что одного Гудериана уделают. А построение наплавного моста для 1 ТГ через Днепр
>выглядело почти фантастикой.

Не учел, предпочел политические резоны оперативным - это тоже из серии "виноват".

>>2."Головокружение от успехов" зимой 41-42 гг. Политически понятное, военно неоправданное.
>
>Это скорее к Шапошникову.

На тот период это сталинское альтер эго.


>>5.Зима-Весна 1943 Рокоссовский: «Предпринимая столь грандиозную операцию, как глубокое окружение всей орловской группировки противника, Ставка допустила грубый просчет, переоценив свои возможности и недооценив возможности врага». (Но ради справедливости: «Во второй половине марта Ставка Верховного Главнокомандования приняла решение о нецелесообразности продолжения наступления на Орел. Это решение было правильным. Все мы воспрянули духом, надеясь, что ошибки, допущенные Ставкой зимой и весной 1942 года, не повторятся».)
>
>Если бы нам показали разведсводки ГРУ того времени, то можно сделать вывод.

С "правильными картами", то бишь разведсводками и дурак сыграет.

>>6.Рокоссовский: «руководство Восточно-Прусской операцией вызывают много сомнений. Эти сомнения возникли, когда 2-му Белорусскому фронту Ставкой было приказано 20 января повернуть 3-ю, 48-ю, 5-ю гв. танковую и 2-ю Ударную армии на север и северо-восток для действий против восточнопрусской группировки противника вместо продолжения наступления на запад. Ведь тогда их войска уже прорвали оборону противника и подходили к Висле в готовности форсировать ее с ходу... Ослабляя фронт перенацеливанием главных сил на другое направление, она не сочла своим долгом тут же усилить 2-й Белорусский фронт не менее чем двумя армиями и несколькими танковыми или мехкорпусами для продолжения операции на западном направлении. Тогда не случилось бы того, что произошло на участке 1-го Белорусского фронта, когда его правый фланг повис в воздухе из-за невозможности 2-му Белорусскому фронту его обеспечить. Пожалуй, и падение Берлина произошло бы значительно раньше… А так получилось, что 10 армий в решающий момент были задействованы против восточнопрусской группировки (с передачей в состав 3-го Белорусского фронта четырех армий 2-го Белорусского фронта в его составе оказалось 10 армий), а ослабленные войска 2-го Белорусского фронта не в состоянии были выполнить своей задачи».
>
>С больной головы на здоровую. КК должен был постараться отсечь немецкие войска от Кенигсберга. А не загонять их в город-крепость.

Мудрено это сделать одному КК, чтобы организовать Канны где то в районе Летцен-Алленштейн, надо и 3-му БФ подключаться. А это уже как раз работа Ставки.


От park~er
К Kosta (15.01.2022 19:03:27)
Дата 16.01.2022 11:06:15

Re: Стелин: дебет\кредит....


>>
>>Надо учитывать приезд Гарримана. На фоне переговоров о помощи добровольная сдача крупнейшего города выглядела очень плохо. Шапошников сам считал, что одного Гудериана уделают. А построение наплавного моста для 1 ТГ через Днепр
>>выглядело почти фантастикой.
>
>Не учел, предпочел политические резоны оперативным - это тоже из серии "виноват".

Как могли предвидеть бросок 1ТГ на север через Днепр?



>>>5.Зима-Весна 1943 Рокоссовский: «Предпринимая столь грандиозную операцию, как глубокое окружение всей орловской группировки противника, Ставка допустила грубый просчет, переоценив свои возможности и недооценив возможности врага». (Но ради справедливости: «Во второй половине марта Ставка Верховного Главнокомандования приняла решение о нецелесообразности продолжения наступления на Орел. Это решение было правильным. Все мы воспрянули духом, надеясь, что ошибки, допущенные Ставкой зимой и весной 1942 года, не повторятся».)
>>
>>Если бы нам показали разведсводки ГРУ того времени, то можно сделать вывод.
>
>С "правильными картами", то бишь разведсводками и дурак сыграет.

Разведку ведут войска фронта и приданные им подразделения. Если подчинённые части не выполнили задачу, а штаб не предусмотрел разные варианты, то Ставка-то причём?


>>>6.Рокоссовский: «руководство Восточно-Прусской операцией вызывают много сомнений. Эти сомнения возникли, когда 2-му Белорусскому фронту Ставкой было приказано 20 января повернуть 3-ю, 48-ю, 5-ю гв. танковую и 2-ю Ударную армии на север и северо-восток для действий против восточнопрусской группировки противника вместо продолжения наступления на запад. Ведь тогда их войска уже прорвали оборону противника и подходили к Висле в готовности форсировать ее с ходу... Ослабляя фронт перенацеливанием главных сил на другое направление, она не сочла своим долгом тут же усилить 2-й Белорусский фронт не менее чем двумя армиями и несколькими танковыми или мехкорпусами для продолжения операции на западном направлении. Тогда не случилось бы того, что произошло на участке 1-го Белорусского фронта, когда его правый фланг повис в воздухе из-за невозможности 2-му Белорусскому фронту его обеспечить. Пожалуй, и падение Берлина произошло бы значительно раньше… А так получилось, что 10 армий в решающий момент были задействованы против восточнопрусской группировки (с передачей в состав 3-го Белорусского фронта четырех армий 2-го Белорусского фронта в его составе оказалось 10 армий), а ослабленные войска 2-го Белорусского фронта не в состоянии были выполнить своей задачи».
>>
>>С больной головы на здоровую. КК должен был постараться отсечь немецкие войска от Кенигсберга. А не загонять их в город-крепость.
>
>Мудрено это сделать одному КК, чтобы организовать Канны где то в районе Летцен-Алленштейн, надо и 3-му БФ подключаться. А это уже как раз работа Ставки.

Надо было поворачивать ТА на Прейс-Эллау. Там реки удачно текут - прикрывают фланги. Проще обеспечивать воздушное прикрытие.
Вот вам и Канны.
От Kosta
К park~er (16.01.2022 11:06:15)
Дата 16.01.2022 12:28:11

Re: Стелин: дебет\кредит....


>
>Как могли предвидеть бросок 1ТГ на север через Днепр?

А что, это произошло в результате какого-то природного катаклизма? Пересыхания Днепра? Это противник ручками сделал. Значит недооценили противника - кто виноват?



>>С "правильными картами", то бишь разведсводками и дурак сыграет.
>
>Разведку ведут войска фронта и приданные им подразделения. Если подчинённые части не выполнили задачу, а штаб не предусмотрел разные варианты, то Ставка-то причём?

1.Ставка тоже ведет разведку своими силами. 2.Задачу фронтам ставит в итоге она.



>
>Надо было поворачивать ТА на Прейс-Эллау. Там реки удачно текут - прикрывают фланги. Проще обеспечивать воздушное прикрытие.
>Вот вам и Канны.

Замечу, что поворот ТА уже на Эльбинг был выполнен по приказу Ставки. И "изменять курс" на Прейсиш-Эйлау комфронта, в общем то, не имел права. Не говоря уж о том, что без второй клешни никаких Канн все равно не получалось, Рокоссовский в таком случае не отрезал восточнопрусскую группировку от Германии, а ввязывался в сражение с перевернутым фронтом.
От park~er
К Kosta (16.01.2022 12:28:11)
Дата 16.01.2022 12:48:20

Re: Стелин: дебет\кредит....


>>
>>Как могли предвидеть бросок 1ТГ на север через Днепр?
>
>А что, это произошло в результате какого-то природного катаклизма? Пересыхания Днепра? Это противник ручками сделал. Значит недооценили противника - кто виноват?

Появление у противника новых технологий или вооружений это недооценка?

>>>С "правильными картами", то бишь разведсводками и дурак сыграет.
>>
>>Разведку ведут войска фронта и приданные им подразделения. Если подчинённые части не выполнили задачу, а штаб не предусмотрел разные варианты, то Ставка-то причём?
>
>1.Ставка тоже ведет разведку своими силами. 2.Задачу фронтам ставит в итоге она.

Ок. За недооценку ответственны и комфронта и Ставка. А за отсутствие варианта плана в негативном варианте — комфронта. Тем более, что ошибки в оценке были постоянно.

>>
>>Надо было поворачивать ТА на Прейс-Эллау. Там реки удачно текут - прикрывают фланги. Проще обеспечивать воздушное прикрытие.
>>Вот вам и Канны.
>
>Замечу, что поворот ТА уже на Эльбинг был выполнен по приказу Ставки. И "изменять курс" на Прейсиш-Эйлау комфронта, в общем то, не имел права. Не говоря уж о том, что без второй клешни никаких Канн все равно не получалось, Рокоссовский в таком случае не отрезал восточнопрусскую группировку от Германии, а ввязывался в сражение с перевернутым фронтом.

Приказ был после того, как он рванул непонятно зачем к Висле имея почти открытый правый фланг.
Появление ТА в тылу укрепрайонов позволило бы 3 БФ раньше взломать их оборону. Вот вам и вторая клешня.
От Kosta
К park~er (16.01.2022 12:48:20)
Дата 16.01.2022 13:21:10

Re: Стелин: дебет\кредит....


>
>Появление у противника новых технологий или вооружений это недооценка?

А какие там под Кременчугом были принципиально новые технологии? Кажется, мост построили таки без применения термояда.


>>>
>>>Надо было поворачивать ТА на Прейс-Эллау. Там реки удачно текут - прикрывают фланги. Проще обеспечивать воздушное прикрытие.
>>>Вот вам и Канны.
>>
>>Замечу, что поворот ТА уже на Эльбинг был выполнен по приказу Ставки. И "изменять курс" на Прейсиш-Эйлау комфронта, в общем то, не имел права. Не говоря уж о том, что без второй клешни никаких Канн все равно не получалось, Рокоссовский в таком случае не отрезал восточнопрусскую группировку от Германии, а ввязывался в сражение с перевернутым фронтом.
>
>Приказ был после того, как он рванул непонятно зачем к Висле имея почти открытый правый фланг.
>Появление ТА в тылу укрепрайонов позволило бы 3 БФ раньше взломать их оборону. Вот вам и вторая клешня.

Вообще не понял в чём тут претензия к КК? К Висле он рванул, выполняя директиву Ставки о выходе в район Мариенбург-Нове-Място, каковые населенные пункты по странному стечению обстоятельств находятся в нижнем течении Вислы-Ногата.

А чтобы ТА появилась в тылу укрепрайонов, то, как верно замечает КК, Ставке следовало удар 3-й БФ перенацелить с Истенбурга на ломжинское направление и выходить в тыл ГА "Север" с юга. Заодно прикрывая правый фланг КК.




От park~er
К Kosta (16.01.2022 13:21:10)
Дата 16.01.2022 14:20:09

Re: Стелин: дебет\кредит....


>>
>>Появление у противника новых технологий или вооружений это недооценка?
>
>А какие там под Кременчугом были принципиально новые технологии? Кажется, мост построили таки без применения термояда.

До этого не строили километровых утопленных мостов.

>>>>
>>>>Надо было поворачивать ТА на Прейс-Эллау. Там реки удачно текут - прикрывают фланги. Проще обеспечивать воздушное прикрытие.
>>>>Вот вам и Канны.
>>>
>>>Замечу, что поворот ТА уже на Эльбинг был выполнен по приказу Ставки. И "изменять курс" на Прейсиш-Эйлау комфронта, в общем то, не имел права. Не говоря уж о том, что без второй клешни никаких Канн все равно не получалось, Рокоссовский в таком случае не отрезал восточнопрусскую группировку от Германии, а ввязывался в сражение с перевернутым фронтом.
>>
>>Приказ был после того, как он рванул непонятно зачем к Висле имея почти открытый правый фланг.
>>Появление ТА в тылу укрепрайонов позволило бы 3 БФ раньше взломать их оборону. Вот вам и вторая клешня.
>
>Вообще не понял в чём тут претензия к КК? К Висле он рванул, выполняя директиву Ставки о выходе в район Мариенбург-Нове-Място, каковые населенные пункты по странному стечению обстоятельств находятся в нижнем течении Вислы-Ногата.

Никто ему не приказывал туда гнать именно ТА.

>А чтобы ТА появилась в тылу укрепрайонов, то, как верно замечает КК, Ставке следовало удар 3-й БФ перенацелить с Истенбурга на ломжинское направление и выходить в тыл ГА "Север" с юга. Заодно прикрывая правый фланг КК.

Могу предполагать, что к моменту взлома УР 3БФ, ТА уже проскочила место поворота. И она была не на правом фланге. Поэтому возможность Канн была упущена.

Давайте так: нельзя Восточно-Прусскиую операцию нельзя ставить в упрёк ИВС. Скорее это недоработка Василевского, Черняховского, Рокоссовского и Антонова.
От Kosta
К park~er (16.01.2022 14:20:09)
Дата 16.01.2022 15:12:50

Re: Стелин: дебет\кредит....


>>>
>>>Появление у противника новых технологий или вооружений это недооценка?
>>
>>А какие там под Кременчугом были принципиально новые технологии? Кажется, мост построили таки без применения термояда.
>
>До этого не строили километровых утопленных мостов.

Ну, слушайте, это не есть тем не менее, новая технология. Там, емнип, и этот то мост строили, разобрав предварительно какой-то другой, уже наведенный.


>>Вообще не понял в чём тут претензия к КК? К Висле он рванул, выполняя директиву Ставки о выходе в район Мариенбург-Нове-Място, каковые населенные пункты по странному стечению обстоятельств находятся в нижнем течении Вислы-Ногата.
>
>Никто ему не приказывал туда гнать именно ТА.

А что ему туда гнать, если, как вы верно заметили, 5-я ТА находится в центер построения, а левым флангом ему дополнительно приказывают взять Алленштейн?

>>А чтобы ТА появилась в тылу укрепрайонов, то, как верно замечает КК, Ставке следовало удар 3-й БФ перенацелить с Истенбурга на ломжинское направление и выходить в тыл ГА "Север" с юга. Заодно прикрывая правый фланг КК.
>
>Могу предполагать, что к моменту взлома УР 3БФ, ТА уже проскочила место поворота. И она была не на правом фланге. Поэтому возможность Канн была упущена.

Ну так а кем она упущена?

>Давайте так: нельзя Восточно-Прусскиую операцию нельзя ставить в упрёк ИВС. Скорее это недоработка Василевского, Черняховского, Рокоссовского и Антонова.

Ничего подобного! Именно в упрек ИВС, ибо с ноября-44 именно ИВС лично и непосредственно координировал работу 4-х фронтов на берлинско-кенигсбергском направлении.

При этом, к примеру, в том же ноябре Жуков предлагал усилить 2-й БФ не менее чем двумя армиями. И что же? "Докладывал проект А. И. Антонов, согласовав его предварительно со мной. И снова Верховный не счел нужным согласиться с нашим предложением. Мы предлагали взять эти армии за счет Прибалтийских фронтов, которым, по нашему мнению, следовало бы перейти к обороне, блокировав 16-ю и 18-ю армии курляндской группы противника."

Отсюда и упрек Жукова в адрес ИВС на пленуме 1957 г.