ВИФ2 NE : Ветка : Re: Добавлю

От	park~er
К	марат
Дата	16.01.2022 14:34:32
Рубрики	WWII; Армия; 1941;

Re: Добавлю

>>"+"
>>Сумел построить такую структуру управления государством, которая работала в тяжелейших условиях
>>"-"
>>Прозевал нападение Гитлера.
>Создал такую структуру управления государством, которая не смогла адекватно отреагировать на возникновение угрозы.

Структура управления отреагировала лучше других

От	марат
К	park~er (16.01.2022 14:34:32)
Дата	16.01.2022 17:45:35

Re: Добавлю

>>>"+"
>>>Сумел построить такую структуру управления государством, которая работала в тяжелейших условиях
>>>"-"
>>>Прозевал нападение Гитлера.
>>Создал такую структуру управления государством, которая не смогла адекватно отреагировать на возникновение угрозы.
>
>Структура управления отреагировала лучше других
Серьезно? А кто пропустил нападение Германии?
С уважением, Марат

От	park~er
К	марат (16.01.2022 17:45:35)
Дата	16.01.2022 18:46:51

Re: Добавлю

>>>Создал такую структуру управления государством, которая не смогла адекватно отреагировать на возникновение угрозы.
>>
>>Структура управления отреагировала лучше других
>Серьезно? А кто пропустил нападение Германии?

А структура какой станы не пропустила внезапное нападение и отреагировала лучше?

От	metr
К	park~er (16.01.2022 18:46:51)
Дата	16.01.2022 19:19:31

Re: Добавлю

>>>>Создал такую структуру управления государством, которая не смогла адекватно отреагировать на возникновение угрозы.
>>>
>>>Структура управления отреагировала лучше других
>>Серьезно? А кто пропустил нападение Германии?
>
>А структура какой станы не пропустила внезапное нападение и отреагировала лучше?

Немного отвлекаясь от темы, а были ли страны условно высшей-первой лиги, у которых есть понятие внезапного нападения на них в (условно) второй мировой войне? Америка с Перл-Харбором, но там ситуация сильно отличается. Как минимум тем, что это база, а не основная территория страны.
Франция? Нет. ВБ? Нет. Япония на Китай? Вроде тоже нет, хотя не специалист. В Польше есть тезис, что Германия вероломно напала в 39 году? СССР на Финляндию? Ну Майнильский инцидент опустим.
(Это вопрос, а не довод в споре. Действительно, интересно).

От	park~er
К	metr (16.01.2022 19:19:31)
Дата	16.01.2022 19:50:08

Re: Добавлю

>>А структура какой станы не пропустила внезапное нападение и отреагировала лучше?
>
>Немного отвлекаясь от темы, а были ли страны условно высшей-первой лиги, у которых есть понятие внезапного нападения на них в (условно) второй мировой войне? Америка с Перл-Харбором, но там ситуация сильно отличается. Как минимум тем, что это база, а не основная территория страны.
>Франция? Нет. ВБ? Нет. Япония на Китай? Вроде тоже нет, хотя не специалист. В Польше есть тезис, что Германия вероломно напала в 39 году? СССР на Финляндию? Ну Майнильский инцидент опустим.
>(Это вопрос, а не довод в споре. Действительно, интересно).

Думаю, что США, СССР, Польша, Япония (со стороны) явно пропустили внезапное нападение. Франция + ВБ пропустили внезапное мощное наступление уже будучи в состоянии войны, что ещё хуже.

От	Андю
К	park~er (16.01.2022 19:50:08)
Дата	16.01.2022 20:07:11

Re: Добавлю

Здравствуйте,

> Франция + ВБ пропустили внезапное мощное наступление уже будучи в состоянии войны, что ещё хуже.

Они его не пропускали, а уверенно слили первую операцию "горячей фазы". Что ещё более нехорошо конечно.

Всего хорошего, Андрей.

От	марат
К	park~er (16.01.2022 19:50:08)
Дата	16.01.2022 20:06:37

Re: Добавлю

>>>А структура какой станы не пропустила внезапное нападение и отреагировала лучше?
>>
>>Немного отвлекаясь от темы, а были ли страны условно высшей-первой лиги, у которых есть понятие внезапного нападения на них в (условно) второй мировой войне? Америка с Перл-Харбором, но там ситуация сильно отличается. Как минимум тем, что это база, а не основная территория страны.
>>Франция? Нет. ВБ? Нет. Япония на Китай? Вроде тоже нет, хотя не специалист. В Польше есть тезис, что Германия вероломно напала в 39 году? СССР на Финляндию? Ну Майнильский инцидент опустим.
>>(Это вопрос, а не довод в споре. Действительно, интересно).
>
>Думаю, что США, СССР, Польша, Япония (со стороны) явно пропустили внезапное нападение. Франция + ВБ пропустили внезапное мощное наступление уже будучи в состоянии войны, что ещё хуже.
Конечно же это не так. США расшифровали телеграмму японскому послу раньше, чем произошло нападение на Перл-Харбор. Плюс последствия не столь катастрофичны.
Польша вообще-то частичную мобилизацию провела аж весной 1939 г. А в августе ее придержала Англия, надеясь усадить Германию за стол переговоров. Доверились покровителю и союзнику.
Япония? А кто напал на Японию?
Наступление в ходе войны это не внезапное начало войны.
С уважением, Марат

От	park~er
К	марат (16.01.2022 20:06:37)
Дата	16.01.2022 21:06:16

Re: Добавлю

>>Думаю, что США, СССР, Польша, Япония (со стороны) явно пропустили внезапное нападение. Франция + ВБ пропустили внезапное мощное наступление уже будучи в состоянии войны, что ещё хуже.
>Конечно же это не так. США расшифровали телеграмму японскому послу раньше, чем произошло нападение на Перл-Харбор. Плюс последствия не столь катастрофичны.

Напомню, что приказ о приведении войск в боевую готовность был отдан между 17 и 18 часами 21.06.41.

>Польша вообще-то частичную мобилизацию провела аж весной 1939 г. А в августе ее придержала Англия, надеясь усадить Германию за стол переговоров. Доверились покровителю и союзнику.

Ну и что? Пропустили же внезапное нападение

>Япония? А кто напал на Японию?

СССР

От	марат
К	park~er (16.01.2022 21:06:16)
Дата	17.01.2022 08:48:13

Re: Добавлю

>>>Думаю, что США, СССР, Польша, Япония (со стороны) явно пропустили внезапное нападение. Франция + ВБ пропустили внезапное мощное наступление уже будучи в состоянии войны, что ещё хуже.
>>Конечно же это не так. США расшифровали телеграмму японскому послу раньше, чем произошло нападение на Перл-Харбор. Плюс последствия не столь катастрофичны.
>
>Напомню, что приказ о приведении войск в боевую готовность был отдан между 17 и 18 часами 21.06.41.
Напоминаю, что такой приказ был отдан ближе к полуночи. Телеграммы пошли в районе половины первого 22 июня 1941 г. Плюс приказ содержал противоречие - привести в бг, но на провокации не поддаваться. Не говоря уже о том, что для занятия позиций требовалось от 6 до 42 часов.
>>Польша вообще-то частичную мобилизацию провела аж весной 1939 г. А в августе ее придержала Англия, надеясь усадить Германию за стол переговоров. Доверились покровителю и союзнику.
>
>Ну и что? Пропустили же внезапное нападение

>>Япония? А кто напал на Японию?
>
>СССР
О, на 9 году войны. Действительно, неожиданно. А так бы Япония еще лет 10 воевала.
С уважением, Марат

От	metr
К	park~er (16.01.2022 21:06:16)
Дата	16.01.2022 21:47:13

Re: Добавлю

>>>Думаю, что США, СССР, Польша, Япония (со стороны) явно пропустили внезапное нападение. Франция + ВБ пропустили внезапное мощное наступление уже будучи в состоянии войны, что ещё хуже.
>>Конечно же это не так. США расшифровали телеграмму японскому послу раньше, чем произошло нападение на Перл-Харбор. Плюс последствия не столь катастрофичны.
>
>Напомню, что приказ о приведении войск в боевую готовность был отдан между 17 и 18 часами 21.06.41.

>>Польша вообще-то частичную мобилизацию провела аж весной 1939 г. А в августе ее придержала Англия, надеясь усадить Германию за стол переговоров. Доверились покровителю и союзнику.
>
>Ну и что? Пропустили же внезапное нападение

>>Япония? А кто напал на Японию?
>
>СССР

Согласен. Кстати, ещё Норвегия пришла на ум. Но такого "вероломные немцы" по моему не былою

От	Evg
К	марат (16.01.2022 17:45:35)
Дата	16.01.2022 18:30:05

Re: Добавлю

>>Структура управления отреагировала лучше других
>Серьезно? А кто пропустил нападение Германии?

Что значит "пропустил"?
Эту битву СССР проиграл не из-за какой-то особенной структуры управления государством.

От	марат
К	Evg (16.01.2022 18:30:05)
Дата	16.01.2022 20:08:18

Re: Добавлю

>>>Структура управления отреагировала лучше других
>>Серьезно? А кто пропустил нападение Германии?
>
>Что значит "пропустил"?
>Эту битву СССР проиграл не из-за какой-то особенной структуры управления государством.
А где вы увидели про проигрыш? Пропустил внезапное нападение именно из-за особой структуры управления, замкнутой на одного человека. Предложения военных были проигнорированы.
С уважением, Марат

От	park~er
К	марат (16.01.2022 20:08:18)
Дата	16.01.2022 21:00:57

Re: Добавлю

>>Эту битву СССР проиграл не из-за какой-то особенной структуры управления государством.
>А где вы увидели про проигрыш? Пропустил внезапное нападение именно из-за особой структуры управления, замкнутой на одного человека. Предложения военных были проигнорированы.

США также пропустили внезапное нападение.

От	metr
К	park~er (16.01.2022 21:00:57)
Дата	16.01.2022 21:53:42

Re: Добавлю

>>>Эту битву СССР проиграл не из-за какой-то особенной структуры управления государством.
>>А где вы увидели про проигрыш? Пропустил внезапное нападение именно из-за особой структуры управления, замкнутой на одного человека. Предложения военных были проигнорированы.
>
>США также пропустили внезапное нападение.

Не на своей территорией нападения на базу ВМФ. Я специально сказал, что оно считаться может с большой натяжкой.

От	park~er
К	metr (16.01.2022 21:53:42)
Дата	16.01.2022 23:20:17

Re: Добавлю

>>США также пропустили внезапное нападение.
>
>Не на своей территорией нападения на базу ВМФ. Я специально сказал, что оно считаться может с большой натяжкой.

Во первых, одна из самых технически оснащённых армий проспала нападение.
Во вторых, у джапов был шанс не только нанести сокрушительные потери (потопить все линкоры и разрушив доки (за счёт использования линкоров и третьей волны) и потопить авианосцы (организовав их поиск и охоту за ними)), но и разрушить электростанцию панамского канала. Тогда бы США только к 1945 году смогли бы начать нагибать джаппов.

От	марат
К	park~er (16.01.2022 23:20:17)
Дата	17.01.2022 08:50:38

Re: Добавлю

>>>США также пропустили внезапное нападение.
>>
>>Не на своей территорией нападения на базу ВМФ. Я специально сказал, что оно считаться может с большой натяжкой.
>
>Во первых, одна из самых технически оснащённых армий проспала нападение.
Они не проспали. Они допустили нападение Японии на военно-морскую базу. Перевод ноты американцы получили раньше, чем японский посол расшифровал.
>Во вторых, у джапов был шанс не только нанести сокрушительные потери (потопить все линкоры и разрушив доки (за счёт использования линкоров и третьей волны) и потопить авианосцы (организовав их поиск и охоту за ними)), но и разрушить электростанцию панамского канала. Тогда бы США только к 1945 году смогли бы начать нагибать джаппов.
Это мрии. Американцы делали все, чтобы авианосцы все одновременно не находились в базе. Найти их на просторах Тихого океана - ну, удачи.
С уважением, Марат

От	park~er
К	марат (17.01.2022 08:50:38)
Дата	17.01.2022 09:33:05

Re: Добавлю

>>>>США также пропустили внезапное нападение.
>>>
>>>Не на своей территорией нападения на базу ВМФ. Я специально сказал, что оно считаться может с большой натяжкой.
>>
>>Во первых, одна из самых технически оснащённых армий проспала нападение.
>Они не проспали. Они допустили нападение Японии на военно-морскую базу. Перевод ноты американцы получили раньше, чем японский посол расшифровал.

Суд, судивший Киммела с вами не согласен.

>>Во вторых, у джапов был шанс не только нанести сокрушительные потери (потопить все линкоры и разрушив доки (за счёт использования линкоров и третьей волны) и потопить авианосцы (организовав их поиск и охоту за ними)), но и разрушить электростанцию панамского канала. Тогда бы США только к 1945 году смогли бы начать нагибать джаппов.
>Это мрии. Американцы делали все, чтобы авианосцы все одновременно не находились в базе. Найти их на просторах Тихого океана - ну, удачи.
>С уважением, Марат

Если бы джаппы подождали бы сутки, то зацепили бы Энтерпрайз. Лексингтон шёл на Мидуэй, шансы поймать его тоже были

От	марат
К	park~er (17.01.2022 09:33:05)
Дата	17.01.2022 11:14:03

Re: Добавлю

>Суд, судивший Киммела с вами не согласен.
Так и Сталина никто не судил, а Павлова и генералов Западного фронта расстреляли.
Вы уверены, что суд обладал информацией о получении разведкой текста японской ноты до нападения на ПХ?

>Если бы джаппы подождали бы сутки, то зацепили бы Энтерпрайз. Лексингтон шёл на Мидуэй, шансы поймать его тоже были
Если бы. Один авианосец из трех.
Поймать Лексингтон надо знать куда он идет и иметь информацию в реальном времени. По факту нападения приказ идти на Мидуэй отменили.
С уважением, Марат

От	park~er
К	марат (17.01.2022 11:14:03)
Дата	17.01.2022 13:27:15

Re: Добавлю

>>Суд, судивший Киммела с вами не согласен.
>Так и Сталина никто не судил, а Павлова и генералов Западного фронта расстреляли.
>Вы уверены, что суд обладал информацией о получении разведкой текста японской ноты до нападения на ПХ?

Отсутствие нормального патрулирования и учений по отражению воздушного нападения достаточно для предъявления обвинения.

>>Если бы джаппы подождали бы сутки, то зацепили бы Энтерпрайз. Лексингтон шёл на Мидуэй, шансы поймать его тоже были
>Если бы. Один авианосец из трех.
>Поймать Лексингтон надо знать куда он идет и иметь информацию в реальном времени. По факту нападения приказ идти на Мидуэй отменили.

Поэтому и его могли зацепить. У джаппов была возможность создать временную A2AD вокруг Гаваев. Тогда Лексингтону с эсминцами только в Австралию, если топлива хватит.
А два больших корыта это не только сами корыта и леталки. Это ещё и лётчики.

От	марат
К	park~er (17.01.2022 13:27:15)
Дата	17.01.2022 13:52:32

Re: Добавлю

>>>Суд, судивший Киммела с вами не согласен.
>>Так и Сталина никто не судил, а Павлова и генералов Западного фронта расстреляли.
>>Вы уверены, что суд обладал информацией о получении разведкой текста японской ноты до нападения на ПХ?
>
>Отсутствие нормального патрулирования и учений по отражению воздушного нападения достаточно для предъявления обвинения.
Разве речь об этом? При желании можно к столбу придраться - не там стоит, не так упал. На Филиппинах тоже разгром случился, несмотря на уже начавшуюся войну. Есть же разница - правительство узнало о содержании ноты японского посла раньше нападения на ПХ, но не предупредило штабы и вследствии выявленных недостатков база не смогла обнаружить приближение противника и оказать должное сопротивление.

>Поэтому и его могли зацепить. У джаппов была возможность создать временную A2AD вокруг Гаваев. Тогда Лексингтону с эсминцами только в Австралию, если топлива хватит.
Сан-Диего не ближе?
Если бы дедушка мог, то стал бы бабушкой. У японцев условно бесконечное топливо?
>А два больших корыта это не только сами корыта и леталки. Это ещё и лётчики.
Вот именно, еще и сами могли огрести.
С уважением, Марат

От	park~er
К	марат (17.01.2022 13:52:32)
Дата	17.01.2022 15:52:37

Re: Добавлю

>>>>Суд, судивший Киммела с вами не согласен.
>>>Так и Сталина никто не судил, а Павлова и генералов Западного фронта расстреляли.
>>>Вы уверены, что суд обладал информацией о получении разведкой текста японской ноты до нападения на ПХ?
>>
>>Отсутствие нормального патрулирования и учений по отражению воздушного нападения достаточно для предъявления обвинения.
>Разве речь об этом? При желании можно к столбу придраться - не там стоит, не так упал. На Филиппинах тоже разгром случился, несмотря на уже начавшуюся войну. Есть же разница - правительство узнало о содержании ноты японского посла раньше нападения на ПХ, но не предупредило штабы и вследствии выявленных недостатков база не смогла обнаружить приближение противника и оказать должное сопротивление.

В конце ноября уже было предупреждение о возможном нападении и НИЧЕГО не было сделано

>>Поэтому и его могли зацепить. У джаппов была возможность создать временную A2AD вокруг Гаваев. Тогда Лексингтону с эсминцами только в Австралию, если топлива хватит.
>Сан-Диего не ближе?

Ближе, только на пути к Сан-Диего 6 японских авианосцев, два линкора и по мелочи.

>Если бы дедушка мог, то стал бы бабушкой. У японцев условно бесконечное топливо?

Джаппам ничего не стоило взять ещё один танкер и пару транспортов с десантом. Произвели бы доразведку. Проанализировали. Заправились бы. Ничего им не мешало ночью артиллерией линкоров накрыть непоражённых и ПВО. Зачистили бы остров под прикрытием эсминцев от всей военно-морской инфраструктуры и нормально утопив все горшки. Могли бы ещё и топливом разжиться.
Могли ещё развернуть завесу из подводных лодок, чтобы перехватить убегающих или прибегающих на помощь.

От	марат
К	park~er (17.01.2022 15:52:37)
Дата	17.01.2022 20:41:01

Re: Добавлю

>
>В конце ноября уже было предупреждение о возможном нападении и НИЧЕГО не было сделано
"Волк! Волк!" Лев Николаевич Толстой, рассказы для детей дошкольного и школьного возраста.
>>>Поэтому и его могли зацепить. У джаппов была возможность создать временную A2AD вокруг Гаваев. Тогда Лексингтону с эсминцами только в Австралию, если топлива хватит.
>>Сан-Диего не ближе?
>
>Ближе, только на пути к Сан-Диего 6 японских авианосцев, два линкора и по мелочи.
Вы уж определитесь, они между Сан-Диего и Гавайями, или вокруг, или Лексингтон ищут
>>Если бы дедушка мог, то стал бы бабушкой. У японцев условно бесконечное топливо?
>
>Джаппам ничего не стоило взять ещё один танкер и пару транспортов с десантом. Произвели бы доразведку. Проанализировали. Заправились бы. Ничего им не мешало ночью артиллерией линкоров накрыть непоражённых и ПВО. Зачистили бы остров под прикрытием эсминцев от всей военно-морской инфраструктуры и нормально утопив все горшки. Могли бы ещё и топливом разжиться.
Осталось понять, почему они сразу в Вашингтоне не десантировались. Ничто не мешало.
>Могли ещё развернуть завесу из подводных лодок, чтобы перехватить убегающих или прибегающих на помощь.
А это сколько Японий в вашей альтернативе? 3 или 5?

С уважением, Марат

От	park~er
К	марат (17.01.2022 20:41:01)
Дата	17.01.2022 21:20:58

Re: Добавлю

>>>>Поэтому и его могли зацепить. У джаппов была возможность создать временную A2AD вокруг Гаваев. Тогда Лексингтону с эсминцами только в Австралию, если топлива хватит.
>>>Сан-Диего не ближе?
>>
>>Ближе, только на пути к Сан-Диего 6 японских авианосцев, два линкора и по мелочи.
>Вы уж определитесь, они между Сан-Диего и Гавайями, или вокруг, или Лексингтон ищут

Японцы находятся на пути Лексингтона в Сан-Диего.

От	sas
К	park~er (17.01.2022 15:52:37)
Дата	17.01.2022 18:58:21

Re: Добавлю

>>Если бы дедушка мог, то стал бы бабушкой. У японцев условно бесконечное топливо?
>
>Джаппам ничего не стоило взять ещё один танкер и пару транспортов с десантом. Произвели бы доразведку. Проанализировали. Заправились бы.
А "джаппы" об этом знали?

>Ничего им не мешало ночью артиллерией линкоров накрыть непоражённых и ПВО.
1. И сильно много их линкоры ночью накрыли на Гуадалканале?
2. Это будет происходить какой именно ночью? До налета или после?

> Зачистили бы остров под прикрытием эсминцев от всей военно-морской инфраструктуры и нормально утопив все горшки. Могли бы ещё и топливом разжиться.
А зачистилка у них не сломалась бы две американских пд под прикрытием береговых батарей "зачищать"?

>Могли ещё развернуть завесу из подводных лодок, чтобы перехватить убегающих или прибегающих на помощь.
И снизить шансы на внезапность при обнаружении этих самых лодок?

От	park~er
К	sas (17.01.2022 18:58:21)
Дата	17.01.2022 19:32:55

Re: Добавлю

>>Джаппам ничего не стоило взять ещё один танкер и пару транспортов с десантом. Произвели бы доразведку. Проанализировали. Заправились бы.
>А "джаппы" об этом знали?

Планирование такой операции должно быть вариативным и предусматривать разные варианты. Правило стратегии: максимум усилий в самой слабой точке противника. Надо добить подранков.

>>Ничего им не мешало ночью артиллерией линкоров накрыть непоражённых и ПВО.
>1. И сильно много их линкоры ночью накрыли на Гуадалканале?
>2. Это будет происходить какой именно ночью? До налета или после?

После. Здесь цели неподвижные. Будут фото стоянок. Японцам не надо торопиться. С 3-4 залпа по 1-2 попадания 356мм. В воздухе, над лампами, корректировщики.

>> Зачистили бы остров под прикрытием эсминцев от всей военно-морской инфраструктуры и нормально утопив все горшки. Могли бы ещё и топливом разжиться.
>А зачистилка у них не сломалась бы две американских пд под прикрытием береговых батарей "зачищать"?

А кто будет батареи с воздуха прикрывать? Они без башен же.
Загнали бы обе ПД в глубь острова. Взорвали бы доки, мастерские, резервуары и недобитые горшки.

>>Могли ещё развернуть завесу из подводных лодок, чтобы перехватить убегающих или прибегающих на помощь.
>И снизить шансы на внезапность при обнаружении этих самых лодок?

Вопрос в качестве планирования

От	sas
К	park~er (17.01.2022 19:32:55)
Дата	17.01.2022 20:19:54

Re: Добавлю

>>>Джаппам ничего не стоило взять ещё один танкер и пару транспортов с десантом. Произвели бы доразведку. Проанализировали. Заправились бы.
>>А "джаппы" об этом знали?
>
>Планирование такой операции должно быть вариативным и предусматривать разные варианты. Правило стратегии: максимум усилий в самой слабой точке противника.
1. Простите, сколько конкретно Вы разработали таких операций, что Вы так уверено пытаетесь рассказывать, что должны были сделать японцы?
2. Вы вообще в курсе, какие задачи были поставлены японскому флоту при планировании данной операции?

>Надо добить подранков.
А добивалка выросла?

>После.
И с какой стороны эти линкоры подходят? И куда будут убегать потом?

>Здесь цели неподвижные.
1. А на Гуаллканале были подвижные?
2. Сент-Луис и эсминцы у Вас проходят как какие цели? Подвижные или неподвижные? А Мериленд? А ПЛ?

> Будут фото стоянок.
Какие именно фото стоянок? До атаки?

> Японцам не надо торопиться. С 3-4 залпа по 1-2 попадания 356мм. В воздухе, над лампами, корректировщики.
Корректировщик будет сбит еще до того, как они смогут дать хотя бы два залпа.

>>> Зачистили бы остров под прикрытием эсминцев от всей военно-морской инфраструктуры и нормально утопив все горшки. Могли бы ещё и топливом разжиться.
>>А зачистилка у них не сломалась бы две американских пд под прикрытием береговых батарей "зачищать"?
>
>А кто будет батареи с воздуха прикрывать?
1. Про "Энтерпрайз" Вы уже забыли?
2. А откуда у японцев лишние самолеты, горючее и боеприпасы?

>Они без башен же.
Что, прям все?

>Загнали бы обе ПД в глубь острова.
На Гуадалканале сильно удалось кого-то загнать в глубь острова?
>Взорвали бы доки, мастерские, резервуары и недобитые горшки.
Вы где высаживать предлагаете? Прямо в гавани?

>>>Могли ещё развернуть завесу из подводных лодок, чтобы перехватить убегающих или прибегающих на помощь.
>>И снизить шансы на внезапность при обнаружении этих самых лодок?
>
>Вопрос в качестве планирования
Это всего лишь хлесткая фраза. В реальности японцам и так очень сильно повезло, сильнее, чем они рассчитывали.

От	park~er
К	sas (17.01.2022 20:19:54)
Дата	17.01.2022 21:01:56

Re: Добавлю

>>>>Джаппам ничего не стоило взять ещё один танкер и пару транспортов с десантом. Произвели бы доразведку. Проанализировали. Заправились бы.
>>>А "джаппы" об этом знали?
>>
>>Планирование такой операции должно быть вариативным и предусматривать разные варианты. Правило стратегии: максимум усилий в самой слабой точке противника.
>1. Простите, сколько конкретно Вы разработали таких операций, что Вы так уверено пытаетесь рассказывать, что должны были сделать японцы?

Это не моя идея. Летел 6 часов с японцем, который служил во флоте. Он очень критически оценивал планирование и проведение.

>2. Вы вообще в курсе, какие задачи были поставлены японскому флоту при планировании данной операции?

Это их беда - война флота и армии. Был бы единый генеральный штаб, был бы другой план.

>>Здесь цели неподвижные.
>1. А на Гуаллканале были подвижные?
>2. Сент-Луис и эсминцы у Вас проходят как какие цели? Подвижные или неподвижные? А Мериленд? А ПЛ?

Им надо было 3-4 часа, чтобы начать двигаться. 1,5 часа с риском для машин.

>> Будут фото стоянок.
>Какие именно фото стоянок? До атаки?

И до и после.

>> Японцам не надо торопиться. С 3-4 залпа по 1-2 попадания 356мм. В воздухе, над лампами, корректировщики.
>Корректировщик будет сбит еще до того, как они смогут дать хотя бы два залпа.

В ПВО не было прожекторов, а лампы светят вниз. Прожекторы были кораблях. но есть сомнения. На Гуадалканале корректировщиков даже не заметили.

>>>> Зачистили бы остров под прикрытием эсминцев от всей военно-морской инфраструктуры и нормально утопив все горшки. Могли бы ещё и топливом разжиться.
>>>А зачистилка у них не сломалась бы две американских пд под прикрытием береговых батарей "зачищать"?
>>
>>А кто будет батареи с воздуха прикрывать?
>1. Про "Энтерпрайз" Вы уже забыли?

Э придёт вечером или ночью. Ночью его накроют артиллерией. Могли и ПЛ перехватить на подходе.

>2. А откуда у японцев лишние самолеты, горючее и боеприпасы?

Никто не мешал им взять ещё один-два танкера.

>>Они без башен же.
>Что, прям все?

Прибрежная полоса в мёртвой зоне 406 мм

>>>>Могли ещё развернуть завесу из подводных лодок, чтобы перехватить убегающих или прибегающих на помощь.
>>>И снизить шансы на внезапность при обнаружении этих самых лодок?
>>
>>Вопрос в качестве планирования
>Это всего лишь хлесткая фраза. В реальности японцам и так очень сильно повезло, сильнее, чем они рассчитывали.

При таком качестве планирования - да:
1. торпедоносцы первой волны вышли на пустые стоянки авианосцев, хотя было известно, что их нет;
2. истребители не участвовали в подавлении ПВО;
3. не была поставлена задача разрушить доки и электростанцию.

От	sas
К	park~er (17.01.2022 21:01:56)
Дата	17.01.2022 21:57:39

Re: Добавлю

>>>>>Джаппам ничего не стоило взять ещё один танкер и пару транспортов с десантом. Произвели бы доразведку. Проанализировали. Заправились бы.
>>>>А "джаппы" об этом знали?
>>>

>
>Это не моя идея. Летел 6 часов с японцем, который служил во флоте.
А чем он в оном флоте занимался? И сколько лет Вы с ним летели? Или, Вы только прямо вчера вышли из этого самолета? :)

> Он очень критически оценивал планирование и проведение.
А немцем, служившим в армии и критически оценивающим план "Барбаросса" Вы случайно не летели? :)

>>2. Вы вообще в курсе, какие задачи были поставлены японскому флоту при планировании данной операции?
>
>Это их беда - война флота и армии. Был бы единый генеральный штаб, был бы другой план.
С чего Вы взяли, что он бы отличался от реального в лучшую сторону?

>>>Здесь цели неподвижные.
>>1. А на Гуаллканале были подвижные?
>>2. Сент-Луис и эсминцы у Вас проходят как какие цели? Подвижные или неподвижные? А Мериленд? А ПЛ?
>
>Им надо было 3-4 часа, чтобы начать двигаться. 1,5 часа с риском для машин.
Кому? Эсминцам, и ПЛ, которые вообще не получили попаданий? О сколько нам открытий чудных...Если же Вы исключительно про ЛК, то у них это время вполне есть, т.к. японские ЛК подходят только ночью. по Вашему же "плану".

>>> Будут фото стоянок.
>>Какие именно фото стоянок? До атаки?
>
>И до и после.
И откуда они будут после?

>>> Японцам не надо торопиться. С 3-4 залпа по 1-2 попадания 356мм. В воздухе, над лампами, корректировщики.
>>Корректировщик будет сбит еще до того, как они смогут дать хотя бы два залпа.
>
>В ПВО не было прожекторов, а лампы светят вниз.
В ПВО П-Х были даже РЛС.
> Прожекторы были кораблях. но есть сомнения.
В чем, что на кораблях были прожекторы?
>На Гуадалканале корректировщиков даже не заметили.
На Гуадалканале корректировщики ничем не помогли

>>>>> Зачистили бы остров под прикрытием эсминцев от всей военно-морской инфраструктуры и нормально утопив все горшки. Могли бы ещё и топливом разжиться.
>>>>А зачистилка у них не сломалась бы две американских пд под прикрытием береговых батарей "зачищать"?
>>>
>>>А кто будет батареи с воздуха прикрывать?
>>1. Про "Энтерпрайз" Вы уже забыли?
>
>Э придёт вечером или ночью. Ночью его накроют артиллерией. Могли и ПЛ перехватить на подходе.
как его накроют артиллерией, если она бьет вслепую ? Это не говоря уже о том, что только в армейских ВВС осталось 43 боеготовых истребителя.

>>2. А откуда у японцев лишние самолеты, горючее и боеприпасы?
>
>Никто не мешал им взять ещё один-два танкера.
И заниматься дозаправкой недалеко от атакованной базы, чтобы гарантированно потерять пару АВ?

>>>Они без башен же.
>>Что, прям все?
>
>Прибрежная полоса в мёртвой зоне 406 мм
1. До прибрежной полосы сначала надо добраться.
2. Кто вам сказал, что на Оаху были только 406-мм береговые батареи?

>>>Вопрос в качестве планирования
>>Это всего лишь хлесткая фраза. В реальности японцам и так очень сильно повезло, сильнее, чем они рассчитывали.
>
>При таком качестве планирования - да:
>1. торпедоносцы первой волны вышли на пустые стоянки авианосцев, хотя было известно, что их нет;
Разведданные имеют свойство устаревать.

>2. истребители не участвовали в подавлении ПВО;
Это бы только увеличило потери истребителей.

>3. не была поставлена задача разрушить доки и электростанцию.
На это не было ресурсов.

От	park~er
К	sas (17.01.2022 21:57:39)
Дата	17.01.2022 22:54:31

Re: Добавлю

>>>>Здесь цели неподвижные.
>>>1. А на Гуаллканале были подвижные?
>>>2. Сент-Луис и эсминцы у Вас проходят как какие цели? Подвижные или неподвижные? А Мериленд? А ПЛ?
>>
>>Им надо было 3-4 часа, чтобы начать двигаться. 1,5 часа с риском для машин.
>Кому? Эсминцам, и ПЛ, которые вообще не получили попаданий? О сколько нам открытий чудных...Если же Вы исключительно про ЛК, то у них это время вполне есть, т.к. японские ЛК подходят только ночью. по Вашему же "плану".

Да кому нужны эсминцы и ПЛ? Нужно окучивать большие горшки и батареи ПВО.

>>>> Будут фото стоянок.
>>>Какие именно фото стоянок? До атаки?
>>
>>И до и после.
>И откуда они будут после?

>>>> Японцам не надо торопиться. С 3-4 залпа по 1-2 попадания 356мм. В воздухе, над лампами, корректировщики.
>>>Корректировщик будет сбит еще до того, как они смогут дать хотя бы два залпа.
>>
>>В ПВО не было прожекторов, а лампы светят вниз.
>В ПВО П-Х были даже РЛС.
>> Прожекторы были кораблях. но есть сомнения.
>В чем, что на кораблях были прожекторы?
> >На Гуадалканале корректировщиков даже не заметили.
>На Гуадалканале корректировщики ничем не помогли

Только как-то же японцы попадали без включения прожекторов

>>>>>> Зачистили бы остров под прикрытием эсминцев от всей военно-морской инфраструктуры и нормально утопив все горшки. Могли бы ещё и топливом разжиться.
>>>>>А зачистилка у них не сломалась бы две американских пд под прикрытием береговых батарей "зачищать"?
>>>>
>>>>А кто будет батареи с воздуха прикрывать?
>>>1. Про "Энтерпрайз" Вы уже забыли?
>>
>>Э придёт вечером или ночью. Ночью его накроют артиллерией. Могли и ПЛ перехватить на подходе.
>как его накроют артиллерией, если она бьет вслепую ? Это не говоря уже о том, что только в армейских ВВС осталось 43 боеготовых истребителя.

У джаппов была отработана корректировка с воздуха.
2-3 356 на ВПП и 46 истребителя множаться на 0.

>>>2. А откуда у японцев лишние самолеты, горючее и боеприпасы?
>>
>>Никто не мешал им взять ещё один-два танкера.
>И заниматься дозаправкой недалеко от атакованной базы, чтобы гарантированно потерять пару АВ?

У них было полсуток, чтобы отойти за радиус действия. Привести себя в порядок. Проанализировать ситуацию и вернуться.

>>>>Они без башен же.
>>>Что, прям все?
>>
>>Прибрежная полоса в мёртвой зоне 406 мм
>1. До прибрежной полосы сначала надо добраться.
>2. Кто вам сказал, что на Оаху были только 406-мм береговые батареи?

Остальные без башен.

>>>>Вопрос в качестве планирования
>>>Это всего лишь хлесткая фраза. В реальности японцам и так очень сильно повезло, сильнее, чем они рассчитывали.
>>
>>При таком качестве планирования - да:
>>1. торпедоносцы первой волны вышли на пустые стоянки авианосцев, хотя было известно, что их нет;
>Разведданные имеют свойство устаревать.

За 2 часа? Последняя доразведка была утром

>>2. истребители не участвовали в подавлении ПВО;
>Это бы только увеличило потери истребителей.

При отсутствии авиации противника лучше потерять истребитель, чем ударный самоль. В него попасть труднее

>>3. не была поставлена задача разрушить доки и электростанцию.
>На это не было ресурсов.

В той ситуации док равен двум крупным горшкам.

От	sas
К	park~er (17.01.2022 22:54:31)
Дата	18.01.2022 01:18:08

тут напомнили...

>
>У них было полсуток, чтобы отойти за радиус действия. Привести себя в порядок. Проанализировать ситуацию и вернуться.
Для анализа ситуации им столько времени не потребовалось. Посмотрели они на 55 списанных и еще 85 поврежденных самолетов при полностью внезапной атаке (55 в первой волне и 85 во второй), и решили, что лучше не повторять...

От	sas
К	park~er (17.01.2022 22:54:31)
Дата	18.01.2022 00:39:23

Re: Добавлю

>>>>>Здесь цели неподвижные.
>>>>1. А на Гуаллканале были подвижные?
>>>>2. Сент-Луис и эсминцы у Вас проходят как какие цели? Подвижные или неподвижные? А Мериленд? А ПЛ?
>>>
>>>Им надо было 3-4 часа, чтобы начать двигаться. 1,5 часа с риском для машин.
>>Кому? Эсминцам, и ПЛ, которые вообще не получили попаданий? О сколько нам открытий чудных...Если же Вы исключительно про ЛК, то у них это время вполне есть, т.к. японские ЛК подходят только ночью. по Вашему же "плану".
>
>Да кому нужны эсминцы и ПЛ?
Т.е. пусть выходят и атакуют японские ЛК?
> Нужно окучивать большие горшки и батареи ПВО.
Как Вы их собираетесь "окучивать" ночью?

>

>Только как-то же японцы попадали без включения прожекторов
Куда именно попадали японцы ночью без включения прожекторов и на каком расстоянии?

>>>>>А кто будет батареи с воздуха прикрывать?
>>>>1. Про "Энтерпрайз" Вы уже забыли?
>>>
>>>Э придёт вечером или ночью. Ночью его накроют артиллерией. Могли и ПЛ перехватить на подходе.
>>как его накроют артиллерией, если она бьет вслепую ? Это не говоря уже о том, что только в армейских ВВС осталось 43 боеготовых истребителя.
>
>У джаппов была отработана корректировка с воздуха.
Ночью?

>2-3 356 на ВПП и 46 истребителя множаться на 0.
А они в курсе, на каких аэродромах находятся данные самолеты и смогут ли до этих аэродромов достать японские ЛК? Это Вам не Гуадалканал с одним единственным Гендерсон-филдом.

>>>>2. А откуда у японцев лишние самолеты, горючее и боеприпасы?
>>>
>>>Никто не мешал им взять ещё один-два танкера.
>>И заниматься дозаправкой недалеко от атакованной базы, чтобы гарантированно потерять пару АВ?
>
>У них было полсуток, чтобы отойти за радиус действия. Привести себя в порядок. Проанализировать ситуацию и вернуться.
А в Юго-Восточной Азии. кто будет помогать основную задачу выполнять? А ВЫ предлагаете им окончательно угробить авиагруппу.

>>>Прибрежная полоса в мёртвой зоне 406 мм
>>1. До прибрежной полосы сначала надо добраться.
>>2. Кто вам сказал, что на Оаху были только 406-мм береговые батареи?
>
>Остальные без башен.

Часть из остальных еще и перемещаться могла...

>>Разведданные имеют свойство устаревать.
>
>За 2 часа? Последняя доразведка была утром
И за два часа тоже. Тем более, что похоже доразведке не особо поверили.

>>>2. истребители не участвовали в подавлении ПВО;
>>Это бы только увеличило потери истребителей.
>
>При отсутствии авиации противника лучше потерять истребитель, чем ударный самоль.
Вот только если истребители будут пытаться подавлять ПВО, то в воздух подымется больше самолетов противника.
> В него попасть труднее.
Это на одинаковом расстоянии от зенитных средств. А ведь ВЫ предлагаете истребителям оные зенитные средства штурмовать, т.е. приближаться к ним поближе.

>>>3. не была поставлена задача разрушить доки и электростанцию.
>>На это не было ресурсов.
>
>В той ситуации док равен двум крупным горшкам.
В той ситуации все было строго наоборот. Вы сейчас балуетесь послезнанием на полную катушку. Планы японского командования были несколько иные.

От	АМ
К	park~er (17.01.2022 22:54:31)
Дата	18.01.2022 00:32:26

Ре: Добавлю

>>>3. не была поставлена задача разрушить доки и электростанцию.
>>На это не было ресурсов.
>
>В той ситуации док равен двум крупным горшкам.

в жж есть интересные посты midnike на тему войны в ТО, и в частности разбор критики за "неправильность" выбора целей, так и называется «Роковые ошибки» японцев в Пёрл-Харборе:

https://midnike.livejournal.com/72192.html?utm_source=3userpost

От	Evg
К	марат (16.01.2022 20:08:18)
Дата	16.01.2022 20:25:45

Re: Добавлю

>>>>Структура управления отреагировала лучше других
>>>Серьезно? А кто пропустил нападение Германии?
>>
>>Что значит "пропустил"?
>>Эту битву СССР проиграл не из-за какой-то особенной структуры управления государством.
>А где вы увидели про проигрыш?

В учебнике истории.
Германии удалось скрыть дату нападения, а СССР не удалось её определить.

Пропустил внезапное нападение именно из-за особой структуры управления, замкнутой на одного человека. Предложения военных были проигнорированы.

А как бы изменилось рассмотрение противоречивых разведсообщений будь структура не замкнута на одного человека?

От	Kalash
К	Evg (16.01.2022 20:25:45)
Дата	17.01.2022 22:10:09

Re: Добавлю

>Пропустил внезапное нападение именно из-за особой структуры управления, замкнутой на одного человека. Предложения военных были проигнорированы.

А в США, с разделением властей и возможностью выбора из двух и более кандидатов, пропустили Пирл-Харбор из за замкнутости на кого? Тот же вопрос по французам, например.

От	АМ
К	Kalash (17.01.2022 22:10:09)
Дата	18.01.2022 00:17:11

Ре: Добавлю

>>Пропустил внезапное нападение именно из-за особой структуры управления, замкнутой на одного человека. Предложения военных были проигнорированы.
>
>А в США, с разделением властей и возможностью выбора из двух и более кандидатов, пропустили Пирл-Харбор из за замкнутости на кого? Тот же вопрос по французам, например.

дело в том что они пропустили преждевсего налет авиации на одну (пусть о одну из важнейших) авиабазу, авианалеты много раз пропускали и во время войны самые разные стороны.

Французы да и поляки среагировали в период мобилизации и развертывания в целом неплохо, сели в лужу французы потом уже с развернутой и мобилизированной армией.

От	Claus
К	Evg (16.01.2022 20:25:45)
Дата	16.01.2022 23:37:06

Re: Добавлю

>А как бы изменилось рассмотрение противоречивых разведсообщений будь структура не замкнута на одного человека?
Так противоречивые сообщения тоже во многом были заслугой этого человека, учитывая как разведку перед ВОВ проредили.

От	марат
К	Evg (16.01.2022 20:25:45)
Дата	16.01.2022 21:06:44

Re: Добавлю

>>>Эту битву СССР проиграл не из-за какой-то особенной структуры управления государством.
>>А где вы увидели про проигрыш?
>
>В учебнике истории.
А причем тут это? Я не писал про проигрыш приграничного сражения, обсуждается "проспали внезапное нападение".
>Германии удалось скрыть дату нападения, а СССР не удалось её определить.
Вот об этом и речь - несмотря на явные угрожающие действия Германии структуре управления, созданной Сталиным, не удалось адекватно отреагировать на угрозу. "Мы не можем провоцировать немцев."
>Пропустил внезапное нападение именно из-за особой структуры управления, замкнутой на одного человека. Предложения военных были проигнорированы.
>А как бы изменилось рассмотрение противоречивых разведсообщений будь структура не замкнута на одного человека?
А вариант послушали ГШ и начали проводить мероприятия, предложенные в записке от 15 мая 1941 г чем не устраивает? Военные видели опасность создавшегося положения "Германия держит армию отмобилизвоанной и с развернутым тылом". "
С уважением, Марат