От Vyacheslav
К Pav.Riga
Дата 17.01.2022 16:05:31
Рубрики WWII; Армия; 1941;

Re: Не путайте...


>>Совершенно согласен. И ине в последнюю очередь тут вина Сталина, как верховного главнокомандующего (неадекватное размещение войск, на провокации не поддаваться и проч.).
>
> Причины поражений РККА 1941/42 годов чисто организационные.
В основном - да. Но и техпроблемы сбрасывать не надо.
> А вот в том,где виноват лично Сталин а где руководство Наркомата Обороны сказать сложно.В выборе дуэта Тимошенко -Жуков вину Сталина оспаривать сложно.
> Но в размещении войск участие Сталина можно и оспорить.Эти вопросы явно компетенция военных.Казарменный фонд какой имелся за время владения Новыми областями
>превратить в более удобный сложно и дорого.
Тут прямая вина Сталина - не надо вгонять такое количество войск на необорудованные позиции.

>А денег в стране лишних просто не было.
Надо большими горшками меньше увлекаться.

>Где-то как в Таураге создали противнику проблемы,а где-то ,как в Алитусе, с убраной
>от мостов сильной 5 тд подыграли Готу.
Окажись 5 ТД западнее Немана, ее участь еще печальнее бы была.
> А во времени прохождения приказов из Москвы Сталин не виноват.За это отвечали все же генералы в Наркомате Обороны.До погранзастав приказы дошли своевременно а до полков и дивизий в Бресте ... не успели.И где заслуга Лаврентия Павловича и где упущение генералов недавно получивших штаны с лампасами очевидно.
Недооценка связи. Тут сложно сказать чья вина больше.


>С уважением к Вашему мнению.
От Pav.Riga
К Vyacheslav (17.01.2022 16:05:31)
Дата 18.01.2022 01:52:10

Re: Оргпричины- Не спросил Сталин о времени исполнения Директивы


>>>Совершенно согласен. И ине в последнюю очередь тут вина Сталина, как верховного главнокомандующего (неадекватное размещение войск, на провокации не поддаваться и проч.).
>>
>> Причины поражений РККА 1941/42 годов чисто организационные.
>В основном - да. Но и техпроблемы сбрасывать не надо.
>> А вот в том,где виноват лично Сталин а где руководство Наркомата Обороны сказать сложно.В выборе дуэта Тимошенко -Жуков вину Сталина оспаривать сложно.
>> Но в размещении войск участие Сталина можно и оспорить.Эти вопросы явно компетенция военных.Казарменный фонд какой имелся за время владения Новыми областями
>>превратить в более удобный сложно и дорого.
>Тут прямая вина Сталина - не надо вгонять такое количество войск на необорудованные позиции.

>>А денег в стране лишних просто не было.
>Надо большими горшками меньше увлекаться.

>>Где-то как в Таураге создали противнику проблемы,а где-то ,как в Алитусе, с убраной
>>от мостов сильной 5 тд подыграли Готу.
>Окажись 5 ТД западнее Немана, ее участь еще печальнее бы была.
>> А во времени прохождения приказов из Москвы Сталин не виноват.За это отвечали все же генералы в Обороны.До погранзастав приказы дошли своевременно а до полков и дивизий в Бресте ... не успели.И где заслуга Лаврентия Павловича и где упущение генералов недавно получивших штаны с лампасами очевидно.
Недооценка связи. Тут сложно сказать чья вина больше.

Сталин не был гением способным охватить все и решить все проблемы технического отставания страны.Но ситуация в разных ведомствах была разной.В ведомстве Лаврентия
Павловича приказы доходили до отрядов своевременно а на заставы где имелось всего-то по сорок человек погранотряды своевременно отправляли посыльных как в давнее царское время верхом.А в гораздо более богатом Наркомате Обороны имелась медленная
и громоздкая система связи с многоступенчатой системой шифровки и дешифровки.
И после получения приказов о приведении в полную Боеготовность поступивших еще
не позднее 18 июня(!)система связи начала давать сбой за сбоем начиная с Наркома
отправившего генерала из Кремля "бегом"и лампасоносец ...побежал.
От сверхбдительности и сверхнапряжения люди и дуреют и слабеют.Люди были и побежать мог и перевый попавшийся новобранец.И не обиду немолодому повоевашему
генералу добежал бы быстрее.Выигали бы минуты но пакета открываемого по кодовому
слову без длинной тщательной дешифровки в полках не заготовили как и кодового слова
имевшегося на каждой погранзаставе.
В результате дивизии 4-й армии в районе Бреста задолго до криков ротных дневальных "подъем!" накрыл прицельный артогонь.И дивизии хорошие кадровые отлично снаряженные
были стерты с карты сражений.
А виной,разумеется, Сталин.Не спросил о конкретном времени от подписания Директивы в Москве до открытия ротных оружеек...
А спросил бы все закрутилось бы и время до открытия оружеек и выхода людей в
укрытия было бы как у пограничнков.Жуков был крут и имея задачу умел заставить
лампасоносцев старательно исполнять.За это умение и принимал Парад в Москве в 1945 году...

С уважением к Вашему мнению.
От марат
К Pav.Riga (18.01.2022 01:52:10)
Дата 18.01.2022 12:33:28

Re: Оргпричины- Не...


> Сталин не был гением способным охватить все и решить все проблемы технического отставания страны.Но ситуация в разных ведомствах была разной.В ведомстве Лаврентия
>Павловича приказы доходили до отрядов своевременно а на заставы где имелось всего-то по сорок человек погранотряды своевременно отправляли посыльных как в давнее царское время верхом.А в гораздо более богатом Наркомате Обороны имелась медленная
>и громоздкая система связи с многоступенчатой системой шифровки и дешифровки.
Разные задачи и последствия. Погранзастава может начать войну, но последствия ее нападения мизерные в общем масштабе. провокации на границе, купируемые с некоторым запозданием.
Другое дело армия - там даже мобилизация повод для войны. А уж занятие пограничных укреплений это 100% казус белли.
> И после получения приказов о приведении в полную Боеготовность поступивших еще
>не позднее 18 июня(!)система связи начала давать сбой за сбоем начиная с Наркома
Есть у вас документ об этом? Козинкина начитались или конкретный документ имеется?
>отправившего генерала из Кремля "бегом"и лампасоносец ...побежал.
> От сверхбдительности и сверхнапряжения люди и дуреют и слабеют.Люди были и побежать мог и перевый попавшийся новобранец.И не обиду немолодому повоевашему
>генералу добежал бы быстрее.Выигали бы минуты но пакета открываемого по кодовому
>слову без длинной тщательной дешифровки в полках не заготовили как и кодового слова
Все было заготовлено, только вот шифровка была совсем не о том.
>имевшегося на каждой погранзаставе.
С уважением, Марат
От Pav.Riga
К марат (18.01.2022 12:33:28)
Дата 18.01.2022 21:56:41

Re: Оргпричины- Не...


>> И после получения приказов о приведении в полную Боеготовность поступивших еще
>>не позднее 18 июня(!)система связи начала давать сбой за сбоем начиная с Наркома
>Есть у вас документ об этом? Козинкина начитались или конкретный документ имеется?
Я житель постсоветской окраины и о Козинкине до вашей реплики даже не знал.
А трофейых советских документов о приведении в полную Боеготовность от 18 июня еще в
1941 году после разгрома к примеру штаба 12 МК публиковалось еще летом 1941 года более чем достаточно в той же "Тевии" издаваемой в Риге.
Почему и Советские документы,опровергающие версию ХХ съезда как писал Паршев в своей реплике от 17.01.к этой ветке и до сих пор не рассекречены.
Наличие приказов о Приведении РККА в полную беготовность перед войной секрет Полишенеля.Но многие и сегодня притворяются не знающими об этом...


С уважением к Вашему мнению.
От марат
К Pav.Riga (18.01.2022 21:56:41)
Дата 18.01.2022 23:30:07

Re: Оргпричины- Не...


>>> И после получения приказов о приведении в полную Боеготовность поступивших еще
>>>не позднее 18 июня(!)система связи начала давать сбой за сбоем начиная с Наркома
>>Есть у вас документ об этом? Козинкина начитались или конкретный документ имеется?
>
> Я житель постсоветской окраины и о Козинкине до вашей реплики даже не знал.
> А трофейых советских документов о приведении в полную Боеготовность от 18 июня еще в
>1941 году после разгрома к примеру штаба 12 МК публиковалось еще летом 1941 года более чем достаточно в той же "Тевии" издаваемой в Риге.
Вы не путайте ПрибОВО, который по неизвестным причинам этим занимался. Может Кузнецов получил устное распоряжение, может к зачистке антисоветского элемента готовились(в нацкорпусах).
По другим округам таких свидетельств нет. да и в ПрибОВО почему-то в окопах сидели три дивизии, а остальные только выдвигались и к началу войны не поспели.
Впрочем, в одном мемуаре командира из ПрибОВО прочитал об этом - нам стало понятно, что вступили в предмобилизационный период. Забыл только кто написал.
> Почему и Советские документы,опровергающие версию ХХ съезда как писал Паршев в своей реплике от 17.01.к этой ветке и до сих пор не рассекречены.
> Наличие приказов о Приведении РККА в полную беготовность перед войной секрет Полишенеля.Но многие и сегодня притворяются не знающими об этом...
Осталось выяснить что под этим понималось и когда конкретно были отданы.
Так-то известно, что к 23 июня следовало вывести управления фронтов в полевые КП.
С уважением, Марат
От Pav.Riga
К марат (18.01.2022 23:30:07)
Дата 19.01.2022 01:56:59

Re: Оргпричины- Не...


>> Наличие приказов о Приведении РККА в полную беготовность перед войной секрет Полишенеля.Но многие и сегодня притворяются не знающими об этом...
>Осталось выяснить что под этим понималось и когда конкретно были отданы.
>Так-то известно, что к 23 июня следовало вывести управления фронтов в полевые КП.

Ситуация в ПРИБОВО с дивизиями сидящим в полевых укреплениях просто стала наиболее
известной.Кузнецов вероятно выделялся среди командующих Особыми Округами исполнительностью. Получил приказ -штаб округа становящийся штабом фронта своевременно
выехал в намеченный район.А 10-я воздушнодесантная бригада ушла из Даугавпилской(Двинской) крепости в соседний Паневежис пешком прикрывать штаб фронта. Они хоть и новобранцы но элита и половину пути почти бежали(ускоренный марш).А обычные ПД шли к районам прикрытия пешком и не успели на границу.К слову командир шедшей из Риги 48 -й сд будучи человеком разговорчивым ту же (секретную в МО по сей день!) версию изложил в плену.За что и понес заслуженное наказание...
А шли пешим маршем ,останавливаясь на дневки СД, поскольку жд в Литве была другой колеи.
Но если принять мемуары Баграмяна на веру то и в КОВО штаб уехал из Киева превращаясь в штаб фронта...Да и на Западной Украине колея была еще польская ...
А из Минска штаб не уехал -исполнительность подвела...(или Фатум от Тухачевского из 1920 года как и та бочка в Севастополе где стояла и "Императрица Мария" и "Новоросийск")


С уважением к Вашему мнению.
От марат
К Pav.Riga (19.01.2022 01:56:59)
Дата 19.01.2022 10:38:37

Re: Оргпричины- Не...


> Ситуация в ПРИБОВО с дивизиями сидящим в полевых укреплениях просто стала наиболее
>известной.Кузнецов вероятно выделялся среди командующих Особыми Округами исполнительностью. Получил приказ -штаб округа становящийся штабом фронта своевременно
Приказов в другие округа не обнаружено. так что...
>выехал в намеченный район.А 10-я воздушнодесантная бригада ушла из Даугавпилской(Двинской) крепости в соседний Паневежис пешком прикрывать штаб фронта. Они хоть и новобранцы но элита и половину пути почти бежали(ускоренный марш).
165 км бежали? С полной выкладкой? Где такое пишут? Айрон мэн образца 1941 г. Подозреваю с транспортом в воздушно-десантных войсках совсем плохо было - они же парашютироваться должны.
>А обычные ПД шли к районам прикрытия пешком и не успели на границу.К слову командир шедшей из Риги 48 -й сд будучи человеком разговорчивым ту же (секретную в МО по сей день!) версию изложил в плену.За что и понес заслуженное наказание...

> А шли пешим маршем ,останавливаясь на дневки СД, поскольку жд в Литве была другой колеи.
А читал, что отправили пешком, чтобы не нарушать жд перевозки и не привлекать внимание. Это про глубинные дивизии. То есть вот такой был приказ - война, ребята, но вы идите пешком, не торопитесь.
> Но если принять мемуары Баграмяна на веру то и в КОВО штаб уехал из Киева превращаясь в штаб фронта...Да и на Западной Украине колея была еще польская ...
Вы все перепутали. Глубинные дивизии отправили пешком к границе под видом учений. Приказ от 16 или какого там июня.
Штабы выводили на полеве КП по приказу от 19 или 20 июня(лень гулглить) со сроком исполнения 23 июня. Павлов отправил в Обуз-Лесну начальника управления связи округа и окружной полк связи, чтобы подготовили к прибытию штаба. Часть штаба осталась в Минске чтобы не нарушать управление. Аналогично в Киевском округе - часть штаба уехала во главе с Кирпоносом, а оперативный отдел во главе с Баграмяном выехал в ночь на 22 июня. С той же целью - не прерывать управление. Но все пошло не так - шифры военного времени Кирпонос с собой не взял и до приезда оперотдела не мог командовать войсками по шифрованной связи.
> А из Минска штаб не уехал -исполнительность подвела...(или Фатум от Тухачевского из 1920 года как и та бочка в Севастополе где стояла и "Императрица Мария" и "Новоросийск")
Нет, в телеграмме не было ничего о срочности и в Обуз-Лесну убыл полк связи с начальником связи округа. Поэтому и потери управления в первые дни - связь в Обуз-Лесна, штаб в Минске.
С уважением, Марат
От Pav.Riga
К марат (19.01.2022 10:38:37)
Дата 19.01.2022 14:54:33

Re: Оргпричины- Нужда за Добродетель...


>165 км бежали? С полной выкладкой? Где такое пишут? Айрон мэн образца 1941 г.
О марш - броске 10-й бригады читал в Журнале Военно исторического общества ПрибВО было такое в далекие времена застоя и журнал рассылался в части и лежал в
библиотеках частей никем особо не читаемый.Но я будучи лейтенантом-двухгодичником
ходил и читал,правда супруг хорошенькой молодой библиотекарши,подначиваемый сослуживцами,толковал мои визиты привратно интересом совсем не к истории или книгам.
Но постепенно мы с ним даже стали добрыми приятелями и когда его сын ковылял выбравшись из коляски доверчиво держась за мой палец он не считал это чем-то нехорошим...
А мне и в самом деле запомнился рассказ пережившего войну бывшего сержанта
опубликованный в том журнальчике.Тот рассказ отставной майор озаглавил вроде
"Обороняя штаб фронта" или "На защите..."
Но тот журнальчик канул в прошлое,как и ПрибВО.
А те летние марши в 1941 году дивизий к границе мне кажутся попыткой выдать Нужду за Добродетель.Имевшийся подвижной состав дорог европейской колеи просто не мог обеспечить переброску нескольких дивизий одновременно.Вот и организовали марш с паралельным слаживанием подразделений.
А приказы о Боеготовности явно были даны своевременно,по этой причине и документы все еще секретны, что противоречат версии о виновности.
Много лет считали истиной и вдруг... При таком население может усомнится в правдивости или Художественных достоинствах "Штрафбата" и "Сволочей"...



С уважением к Вашему мнению.
От Кострома
К Pav.Riga (18.01.2022 01:52:10)
Дата 18.01.2022 07:57:09

Так строго говоря

Сталин и не должен был этого знать.

БЛ... даже жуков не должен был этого знать.

Я, как руководитель, отдаю приказ.
Подчинённый - как подчиненый - обязан мне сообщить что ему необходио для исполнения приказа.

А если подчинённый сообщает - будь сделано -и забивает болт - то вина меня как руководителя - тоже есть.
Но немного другая.

ПС - те же войска в районе бреста находились в зоне доступа телефонной связи.
И вина товарища Павлова имено в том что у него не было связи с этими войсками