ВИФ2 NE : Ветка : Re: Тут возникает...

От	Skvortsov
К	марат
Дата	16.01.2022 14:02:52
Рубрики	WWII; Армия; 1941;

Re: Тут возникает...

>>>В моём вопросе ключевое слово июнь 1941.
>>
>>У меня выше ключевые слова:
>
>>>>не демобилизовать армию в конце 39 г. - начале 1940 г., а довести ее численность до 8-10 млн. чел.,
>Голодомор версус-2. И демократы еще обвиняют коммунистов в организации голодомора и неумении управлять государством.

Вы уж выбирайте.

Либо, как утверждают большевики, в РИ было мало земли и много крестьян, что вызвало нищету крестьян и революцию, а коллективизация позволила механизировать сельхозяйственный труд.

Либо все сказанное выше наглая ложь, крестьяне с трудом могли осилить обработку их наделов, а колхозы резко снизили производительность крестьянского труда.

А бегать в трусах и с крестиком не надо.

От	Prepod
К	Skvortsov (16.01.2022 14:02:52)
Дата	17.01.2022 17:16:14

Re: Тут возникает...

>>>>В моём вопросе ключевое слово июнь 1941.
>>>
>>>У меня выше ключевые слова:
>>
>>>>>не демобилизовать армию в конце 39 г. - начале 1940 г., а довести ее численность до 8-10 млн. чел.,
>>Голодомор версус-2. И демократы еще обвиняют коммунистов в организации голодомора и неумении управлять государством.
>
>Вы уж выбирайте.

>Либо, как утверждают большевики, в РИ было мало земли и много крестьян, что вызвало нищету крестьян и революцию, а коллективизация позволила механизировать сельхозяйственный труд.
Так и было. Как только производство тракторов превысило 100 000 в год, урожайность скакнула за показатель 13 года при меньшем сельском населении.
Мобилизация это не только рабочие руки, хотя это и важно, плюс 30 миллионов городского населения это много. Аграрной перенаселенности образца 13 года не было. Хотя и мобилизации ПМВ имели негативный эффект.
Мобилизация это техника, к которой советское сельское хозяйство стало весьма чувствительно. Механизация она такая.
Если трактора и грузовики уезжают в КА вместе с заметной долей мужского населения, это проблема, и проблема острая.
И военные хотели по мобилизации едва ли не больше техники чем в принципе имелась в экономике.

От	nnn
К	Prepod (17.01.2022 17:16:14)
Дата	18.01.2022 22:56:59

Re: Тут возникает...

От	Кострома
К	nnn (18.01.2022 22:56:59)
Дата	19.01.2022 21:21:13

Вы не поврите

ысило 100 000 в год, урожайность скакнула за показатель 13 года при меньшем сельском населении.
>
>а почему тогда начиная с середины 70-х жратва начала исчезать и становится дефицитом, почему в 62 году были проблемы с хлебом ? Тракторов меньше стало или удобрения исчезли ?

Жрать стали больше.

Кстати - жратва дифицитом не стало - дифицитом стало мясо.

Однако с голода отчего тоникто не умирал

От	Claus
К	Кострома (19.01.2022 21:21:13)
Дата	19.01.2022 23:35:38

Re: Вы не...

>Однако с голода отчего тоникто не умирал
Достижение, для 2й половины 20го века.

От	Кострома
К	Claus (19.01.2022 23:35:38)
Дата	19.01.2022 23:47:49

Re: Вы не...

>>Однако с голода отчего тоникто не умирал
>Достижение, для 2й половины 20го века.

ПРикинь?
Это даже для первой половины 21 века не плохой результат - люди от голода умирают прямо сейчас.

От	АМ
К	Кострома (19.01.2022 23:47:49)
Дата	20.01.2022 00:15:00

Ре: Вы не...

>>>Однако с голода отчего тоникто не умирал
>>Достижение, для 2й половины 20го века.
>

>ПРикинь?
>Это даже для первой половины 21 века не плохой результат - люди от голода умирают прямо сейчас.

ну да, строили 70 лет коммунистическое общество с супер пупер индустриализацией... и достижение что с голода не умирают... как в африке в странах с многолетней засухой

Правда к 1990 подошли и к голоду довольно близко.

От	Кострома
К	АМ (20.01.2022 00:15:00)
Дата	20.01.2022 01:22:06

Ре: Вы не...

>>>>Однако с голода отчего тоникто не умирал
>>>Достижение, для 2й половины 20го века.
>>
>
>>ПРикинь?
>>Это даже для первой половины 21 века не плохой результат - люди от голода умирают прямо сейчас.
>
>ну да, строили 70 лет коммунистическое общество с супер пупер индустриализацией... и достижение что с голода не умирают... как в африке в странах с многолетней засухой

>Правда к 1990 подошли и к голоду довольно близко.

Да, наверное - и потому голод случился в 93.

Так сказать остатки доедали

Вот кстати - в благословенной российской империи от голода умирали как в той же африке.

И никаких решений для решения этого вопроса империя не принимала

От	Skvortsov
К	Кострома (20.01.2022 01:22:06)
Дата	20.01.2022 02:17:18

Уже и Льва Толстого народ не читает...

>Вот кстати - в благословенной российской империи от голода умирали как в той же африке.

"Так что, если разуметь под словом «голод» такое недоедание, вследствие которого непосредственно за недоеданием людей постигают болезни и смерть, как это, судя по описаниям, было недавно в Индии, то такого голода не было ни в 1891-м году, нет и в нынешнем."

https://rvb.ru/tolstoy/01text/vol_17_18/vol_17/01text/0353.htm

>И никаких решений для решения этого вопроса империя не принимала

"И тут я вспомнил двух немного выпивших старых мужичков Ефремовского уезда, ехавших из волостного правления, куда они ездили справляться о том, когда потребуются их сыновья на осеннее учение, которые на вопрос мой, как у них урожай и как они живут, отвечали мне, несмотря на то что они были из самой плохой местности,— что, слава богу, спасибо царю-батюшке, на обсеменение выдали, теперь будут выдавать и на продовольствие до заговен по 30 фунтов на человека, а после заговен — по полтора пуда."

https://rvb.ru/tolstoy/01text/vol_17_18/vol_17/01text/0351.htm

От	jazzist
К	АМ (20.01.2022 00:15:00)
Дата	20.01.2022 00:26:03

Ре: Вы не...

>Правда к 1990 подошли и к голоду довольно близко.

почему-то у меня личные впечатления о близости голода связаны исключительно с 1993-96 гг... а в 1988 или 1989 даже "бунт" был в столовой физматшколы, не понравились котлеты, давайте новых. И таки нормальные котлеты тут же появились на столах, с пылу, с жару.

Еще примечателен визит ЕБНа на Камчатку в начале 90-х... рыбы в магазинах Питера было на любой вкус, прилетел/улетел ЕБН - и рыба в одночасье пропала, прям разом, фьють, кошку матери не чем стало кормить, самая фиговая рыба пропала, а кошка кроме рыбы ничего жрать не хотела, советской еще закалки была...

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	АМ
К	jazzist (20.01.2022 00:26:03)
Дата	20.01.2022 00:45:19

Ре: Вы не...

>>Правда к 1990 подошли и к голоду довольно близко.
>
>почему-то у меня личные впечатления о близости голода связаны исключительно с 1993-96 гг... а в 1988 или 1989 даже "бунт" был в столовой физматшколы, не понравились котлеты, давайте новых. И таки нормальные котлеты тут же появились на столах, с пылу, с жару.

у каждого свой СССР, значит о проблемах в 89-90 ничего не слышали

>Еще примечателен визит ЕБНа на Камчатку в начале 90-х... рыбы в магазинах Питера было на любой вкус, прилетел/улетел ЕБН - и рыба в одночасье пропала, прям разом, фьють, кошку матери не чем стало кормить, самая фиговая рыба пропала, а кошка кроме рыбы ничего жрать не хотела, советской еще закалки была...

70 лет коммунизма за пару лет вспять не обратить, всю цепочку экономических связей переформатировали и кадрами у которых такой опыт как правило просто отсутствовал.

Вы сейчас проверьте в Питере, как там с рыбой, мясом, мебелью, электроникой, авто... тоесть на самом деле с совсем не люксусным товаром... который однако советская плановая экономика сделала люксусом для своих граждан к концу существования СССР.

>ша-ба-да-ба-да фиА...

От	metr
К	АМ (20.01.2022 00:45:19)
Дата	20.01.2022 01:08:45

Ре: Вы не...

>>>Правда к 1990 подошли и к голоду довольно близко.
>>
>>почему-то у меня личные впечатления о близости голода связаны исключительно с 1993-96 гг... а в 1988 или 1989 даже "бунт" был в столовой физматшколы, не понравились котлеты, давайте новых. И таки нормальные котлеты тут же появились на столах, с пылу, с жару.
>
>у каждого свой СССР, значит о проблемах в 89-90 ничего не слышали

>>Еще примечателен визит ЕБНа на Камчатку в начале 90-х... рыбы в магазинах Питера было на любой вкус, прилетел/улетел ЕБН - и рыба в одночасье пропала, прям разом, фьють, кошку матери не чем стало кормить, самая фиговая рыба пропала, а кошка кроме рыбы ничего жрать не хотела, советской еще закалки была...
>

Да, вот точно, у каждого свой СССР и свои 90-е. Ладно, весна 89 — весна 91 я пропустил по причине нахождения в армии. Но про начало 90-х помню только отсутствие денег у многих. Отсутствие товара не помню напрочь. Что, и рынков оптушек не было? И с машин не торговали? Да и в 91 коммерческие магазины вполне были. За 20 та же водка проблемой не была.

От	jazzist
К	АМ (20.01.2022 00:45:19)
Дата	20.01.2022 01:00:39

Ре: Вы не...

>у каждого свой СССР, значит о проблемах в 89-90 ничего не слышали

это точно... только вот самые умные из тех, у кого оказался не тот СССР эмигрировали. Я серьезно.

>Вы сейчас проверьте в Питере, как там с рыбой, мясом, мебелью, электроникой, авто... тоесть на самом деле с совсем не люксусным товаром... который однако советская плановая экономика сделала люксусом для своих граждан к концу существования СССР.

Как интересно всё это читать в ковидное время... а также во время репетиторов и ипотеки... Может в СССР и не было трех телевизоров в квартире, но там в мирное время не дохли люди без медобслуживания, там обычная школа в произвольной географической точке давала знания, достаточные для поступления в ВУЗ (я учился в пяти советских школах, сейчас и репетиторы, камнями висящие на шеях у родителей, с этим не справляются), и там 25-летний человек имел достаточно ясные перспективы на жилье, за которое он остаток жизни не будет должен.

Здравоохранение, образование, жилье на одной чаше, автомототелевизоры - на другой.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	АМ
К	Кострома (19.01.2022 21:21:13)
Дата	19.01.2022 23:20:49

Ре: Вы не...

>ысило 100 000 в год, урожайность скакнула за показатель 13 года при меньшем сельском населении.
>>
>>а почему тогда начиная с середины 70-х жратва начала исчезать и становится дефицитом, почему в 62 году были проблемы с хлебом ? Тракторов меньше стало или удобрения исчезли ?
>

>Жрать стали больше.

>Кстати - жратва дифицитом не стало - дифицитом стало мясо.

жесть, где то слышал мудрую вещь, надо дать сторонникам коммунизма выговорится

>Однако с голода отчего тоникто не умирал

От	Кострома
К	АМ (19.01.2022 23:20:49)
Дата	20.01.2022 00:02:01

Ну да - давайте похрустим булкой

>>ысило 100 000 в год, урожайность скакнула за показатель 13 года при меньшем сельском населении.
>>>
>>>а почему тогда начиная с середины 70-х жратва начала исчезать и становится дефицитом, почему в 62 году были проблемы с хлебом ? Тракторов меньше стало или удобрения исчезли ?
>>
>
>>Жрать стали больше.
>
>>Кстати - жратва дифицитом не стало - дифицитом стало мясо.
>
>жесть, где то слышал мудрую вещь, надо дать сторонникам коммунизма выговорится

Да - цифр о сороники богоносной не употребляют.

https://sci-article.ru/stat.php?i=1488144433
ПОтребление мяса как мы видим выросло в 2,5 раза

Яиц - в шесть раз.

Это если забыть этакую мелочь как неравномерность потребления продуктов питанния в Империи.

Потому что 5 кг в год на душу в родной средней полосе - это что то совсем немного

>>Однако с голода отчего тоникто не умирал

От	АМ
К	Кострома (20.01.2022 00:02:01)
Дата	20.01.2022 00:11:20

Ре: Ну да...

>Да - цифр о сороники богоносной не употребляют.

> хттпс://сци-артицле.ру/стат.пхп?и=1488144433
>ПОтребление мяса как мы видим выросло в 2,5 раза

>Яиц - в шесть раз.

>Это если забыть этакую мелочь как неравномерность потребления продуктов питанния в Империи.

>Потому что 5 кг в год на душу в родной средней полосе - это что то совсем немного

вы серьёзно сравниваете 13-й год с 85-м?

>>>Однако с голода отчего тоникто не умирал

От	Claus
К	nnn (18.01.2022 22:56:59)
Дата	19.01.2022 10:06:39

Re: Тут возникает...

>а почему тогда начиная с середины 70-х жратва начала исчезать и становится дефицитом, почему в 62 году были проблемы с хлебом ? Тракторов меньше стало или удобрения исчезли ?
У СССР население очень быстро росло. Как минимум часть проблем была из-за этого.

От	Nagel
К	nnn (18.01.2022 22:56:59)
Дата	19.01.2022 10:05:24

Re: Тут возникает...

>>>>>>В моём вопросе ключевое слово июнь 1941.
>>>>>
>>>>>У меня выше ключевые слова:
>>>>
>>>>>>>не демобилизовать армию в конце 39 г. - начале 1940 г., а довести ее численность до 8-10 млн. чел.,
>>>>Голодомор версус-2. И демократы еще обвиняют коммунистов в организации голодомора и неумении управлять государством.
>>>
>>>Вы уж выбирайте.
>>
>>>Либо, как утверждают большевики, в РИ было мало земли и много крестьян, что вызвало нищету крестьян и революцию, а коллективизация позволила механизировать сельхозяйственный труд.
>>Так и было. Как только производство тракторов превысило 100 000 в год, урожайность скакнула за показатель 13 года при меньшем сельском населении.
>
>а почему тогда начиная с середины 70-х жратва начала исчезать и становится дефицитом, почему в 62 году были проблемы с хлебом ? Тракторов меньше стало или удобрения исчезли ?
Общался я с "тружениками сельского хозяйства СССР", после этого стало понятно. " Труженики " рассказывали с радостью как при советской власти можно было бухать в рабочее время, и воровать. Ну снёс тракторист трактором кузницу по пьяни - не беда. Зато сейчас гневно клеймят буржуев. Вот раньше можно было тырить кукурузу а теперь буржуи не дают. Вот как буржуи дали по рукам алкоголикам тут и сельское хозяйство стало давать урожаи

От	Skvortsov
К	Prepod (17.01.2022 17:16:14)
Дата	17.01.2022 19:15:15

Re: Тут возникает...

>Как только производство тракторов превысило 100 000 в год, урожайность скакнула за показатель 13 года при меньшем сельском населении.

Трактор не повышает урожайность, а понижает.
Лошадь не только пашет, но и навоз дает.
Урожайность может повыситься только при внесении удобрений.

Вы не могли бы привести цифры сельского населения на 1913 г. и на 1940 г.? Ну, чтобы понять, насколько меньше стало сельское население в млн. человек.

От	Prepod
К	Skvortsov (17.01.2022 19:15:15)
Дата	17.01.2022 23:29:37

Re: Тут возникает...

>>Как только производство тракторов превысило 100 000 в год, урожайность скакнула за показатель 13 года при меньшем сельском населении.
>
>Трактор не повышает урожайность, а понижает.
>Лошадь не только пашет, но и навоз дает.
Трактор и прочая механизация позволяет выполнить ту же работу а) меньшим количеством рабочих рук с меньшими трудозатратами; б) сделать это в разы быстрее, что бывает критично для сбора и сохранения урожая.
Да, это сугубо эмпирические данные. Как только производство тракторов до и после войны превысило 100 000 в год, со сбором зерновых все налаживалось. Может быть так случайно получилось, два раза подряд.
>Урожайность может повыситься только при внесении удобрений.
Это следующий этап, после войны, «большая химия» сказала своё слово.
>Вы не могли бы привести цифры сельского населения на 1913 г. и на 1940 г.? Ну, чтобы понять, насколько меньше стало сельское население в млн. человек.
На 1939 год 114,5 млн, в 1913 149,5 млн.

От	Iva
К	Prepod (17.01.2022 23:29:37)
Дата	18.01.2022 00:26:19

Re: Тут возникает...

Привет!

>>Урожайность может повыситься только при внесении удобрений.
>Это следующий этап, после войны, «большая химия» сказала своё слово.

а если бы думали и посоветовались со специалистами - то многополье в разы повышает урожайность. "Природной" химией.
И его тоже стали применять уже после войны.
Но ничего не мешало применять его до войны. Известное средство в Голландии с конца 16 века, да и РИ применялось помещиками.

Владимир

От	марат
К	Iva (18.01.2022 00:26:19)
Дата	18.01.2022 11:50:18

Re: Тут возникает...

>Привет!

>>>Урожайность может повыситься только при внесении удобрений.
>>Это следующий этап, после войны, «большая химия» сказала своё слово.
>
>а если бы думали и посоветовались со специалистами - то многополье в разы повышает урожайность. "Природной" химией.
>И его тоже стали применять уже после войны.
>Но ничего не мешало применять его до войны. Известное средство в Голландии с конца 16 века, да и РИ применялось помещиками.
Народный академик Лысенко этим и занимался. Ничто не мешало, кроме отсуствия знаний у крестьян.
С уважением, Марат

От	Alexeich
К	марат (18.01.2022 11:50:18)
Дата	18.01.2022 21:26:06

Re: Тут возникает...

>Народный академик Лысенко этим и занимался. Ничто не мешало, кроме отсуствия знаний у крестьян.

Простите, чем занимался конкретно в контексте занимался Лысенко?

От	марат
К	Alexeich (18.01.2022 21:26:06)
Дата	18.01.2022 23:17:34

Re: Тут возникает...

>>Народный академик Лысенко этим и занимался. Ничто не мешало, кроме отсуствия знаний у крестьян.
>
>Простите, чем занимался конкретно в контексте занимался Лысенко?
Внедрением в с\х агрономических методов, известных в Голландии с 16 века.
Ну и селекцией, гибридами, районированием и прочими вещами. Например, открыл, что достаточно сажать часть картофеля с глазками, а остальное можно употребить в пищу.
С уважением, Марат

От	Alexeich
К	марат (18.01.2022 23:17:34)
Дата	20.01.2022 00:37:13

Re: Тут возникает...

>Внедрением в с\х агрономических методов, известных в Голландии с 16 века.
>Ну и селекцией, гибридами, районированием и прочими вещами. Например, открыл, что достаточно сажать часть картофеля с глазками, а остальное можно употребить в пищу.

М-да, я, конечно, понимаю, что ВИФ не биофак и даже не биологический кружок, но встретить такие "тропики" ... не ожидал. Не буду продолжать, ибо офф-топ и флеймогонно. Но почитать что-нибудь Вам все же стоило бы. Хотя бы Сойфера. У него немало косяков, пристрастных субъективных суждений в "перестроечном" еще духе (как многие эмигранты он "законсервировался" в своем восприятияя действительности), о чем у нас были довольно ожесточенные споры (ну где два ученых, там три гетмана) но общая картина именно научной "ценности" потуг босоного академика, передается хорошо.

От	Iva
К	марат (18.01.2022 11:50:18)
Дата	18.01.2022 13:21:25

Re: Тут возникает...

Привет!

>Народный академик Лысенко этим и занимался.

:) Открыл Америку :)

>Ничто не мешало, кроме отсуствия знаний у крестьян.

мешало отсутствие советующих знаний у организаторов колхозов - присланных из городов 25ти тысячников.
мешало отсутствие продуманной организации процесса.

и высокое начальство это понимали и считало, что это нормально

На что Сталин бросил реплику: «Вы думаете, что все можно «предварительно организовать»?.17

https://statehistory.ru/books/N--A--Ivnitskiy_Golod-1932---1933-godov-v-SSSR-Ukraina--Kazakhstan--Severnyy-Kavkaz--Povolzhe--TSentralno-CHernozemnaya-oblast--Zapadnaya-Sibir--Ural/2

Владимир

От	марат
К	Iva (18.01.2022 13:21:25)
Дата	18.01.2022 16:44:15

Re: Тут возникает...

>Привет!

>>Народный академик Лысенко этим и занимался.
>
>:) Открыл Америку :)
И тут возникает вопрос чем занималась ВАСХНИЛ во главе с Вавиловым за государственный счет. Может, поэтому многополье внедрялось с таким трудом.

С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (18.01.2022 16:44:15)
Дата	18.01.2022 16:48:47

Re: Тут возникает...

Привет!

>И тут возникает вопрос чем занималась ВАСХНИЛ во главе с Вавиловым за государственный счет. Может, поэтому многополье внедрялось с таким трудом.

внедрение в практику - это не вопрос ВАСХНИЛ. Многополье в разных районах России (СССР) к 1928 году применялось лет 80, еще до отмены крепостного права начали.
Поэтому это прокол верхнего руководства страны - которое на трактора средства выделило, а на обучение руководителей колхозов (будущих) - нет.

Сталин хорошо ответил :) Сначала начнем делать, а потом будем думать. Стандартная беда СССР.

Владимир

От	Iva
К	Iva (18.01.2022 16:48:47)
Дата	18.01.2022 16:51:57

Т.е. вопрос не научный, а организационно-упарвленческий.

т.е. все как и с индустриализаций - планов громадье, изначально нереализуемое, а когда выснились реалии - то виноваты специалисты, которые предупреждали, что так нельзя.
А не руководство принимавшее идиотские решения.
Получайте дело Промпартии.

От	Nagel
К	Iva (18.01.2022 16:51:57)
Дата	19.01.2022 10:10:30

Re: Т.е. вопрос...

>т.е. все как и с индустриализаций - планов громадье, изначально нереализуемое, а когда выснились реалии - то виноваты специалисты, которые предупреждали, что так нельзя.
>А не руководство принимавшее идиотские решения.
>Получайте дело Промпартии.
Планировали с запасом, считали что если дать максимальные планы и грозить расстрелом то что то таки построят. А если давать "реальные планы" то их не выполнят. Палка о двух концах в общем. С одной стороны зверство, с другой стороны СССР в 1920-30 прыгнул выше головы, и ценой колоссальных человеческих потерь много чего построил и добился. А при царе не смотря на рост экономики (значительный) в мирное время к войне оказались плохо готовы. Винтовки произвести сами не могли. Пропихнуть закупленное за рубежом оружие не могли ( колоссальные залежи в складах Архангельска и Владивостока).

От	Claus
К	Nagel (19.01.2022 10:10:30)
Дата	19.01.2022 15:50:37

Re: Т.е. вопрос...

>Планировали с запасом, считали что если дать максимальные планы и грозить расстрелом то что то таки построят.
Местами складывается впечатление, что вообще не планировали.

>А если давать "реальные планы" то их не выполнят. Палка о двух концах в общем. С одной стороны зверство, с другой стороны СССР в 1920-30 прыгнул выше головы, и ценой колоссальных человеческих потерь много чего построил и добился.
Местами СССР прыгнул в обратную сторону (сельское хозяйство), а местами действия больше на выпрыгивание из штанов были похоже.
Пример с авиацией многократно приводился - заводов настроили, но 2/3 из них фактически на помойку работали из-за отсутствия топлива.
В итоге затраты на орды фанерных самолетов есть, а толку нет.

>А при царе не смотря на рост экономики (значительный) в мирное время к войне оказались плохо готовы.
Это не совсем корректное сравнение.
При царе прежде всего не было понимания, что война может превратиться в длительную и тотальную.
А после ПМВ такое понимание уже было. Причем опять же, СССР к ней более менее подготовиться смог только в конце 1930х.
Случись ВОВ в начале 1930х, могло и хуже, чем у царя получиться.

>Винтовки произвести сами не могли. Пропихнуть закупленное за рубежом оружие не могли ( колоссальные залежи в складах Архангельска и Владивостока).
В ВМВ хоть и в меньшей степени, но проблемы повторились.
С расходниками (порох, горючее) без ленд-лиза все тоже было бы печально.

От	jazzist
К	Claus (19.01.2022 15:50:37)
Дата	19.01.2022 20:09:05

ну Вы ж бухгалтер, разве так бухгалтера дела ведут?

>Пример с авиацией многократно приводился - заводов настроили, но 2/3 из них фактически на помойку работали из-за отсутствия топлива.
>В итоге затраты на орды фанерных самолетов есть, а толку нет.

наш самолет смешанной конструкции имел гарантийный ресурс, грубым счетом, 100-150 часов. Слова "на помойку" надо толковать так, что они не выработали даже своего ресурса, как их пришлось списать. Таким образом, Вы утверждаете следующее:

2/3 выпуска времен ВОВ уцелело, поскольку не налетало даже 150 часов на выпущенный самолет вследствие нехватки топлива.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (19.01.2022 20:09:05)
Дата	19.01.2022 23:48:15

Re: ну Вы...

>наш самолет смешанной конструкции имел гарантийный ресурс, грубым счетом, 100-150 часов.
Такой ресурс и большинство наших двигателей не имели. А запасных почти не выпускали.

>Слова "на помойку" надо толковать так, что они не выработали даже своего ресурса, как их пришлось списать.
Слово "на помойку" следует толковать как: "выпущенные самолеты было невозможно эффективно использовать, из-за отсутствия топлива под них".
Т.е. уменьшение выпуска в 2 и даже в 3 раза, не сказалось бы на присутствии советской авиации в воздухе.

И соответственно затраты на строительство авиазаводов и выпуск большей части самолетов, был банальным выкидыванием дефицитных ресурсов в помойку.
Вот и получается, индустриализация в виде строительства авиазаводов была, а толку от большей части построенных заводов не было.

>2/3 выпуска времен ВОВ уцелело, поскольку не налетало даже 150 часов на выпущенный самолет вследствие нехватки топлива.
Уцелело меньше, т.к. низкое качество техники и слабая подготовка пилотов, приводили к высоким потерям.
А самолеты смешанной конструкции гнили, даже если летали с низкой интенсивностью.
Не зря их начали массово сразу после ВОВ списывать.

От	jazzist
К	Claus (19.01.2022 23:48:15)
Дата	20.01.2022 00:15:05

так налетывал несбитый самолет 150 часов или нет?

>Слово "на помойку" следует толковать как: "выпущенные самолеты было невозможно эффективно использовать, из-за отсутствия топлива под них".
>Т.е. уменьшение выпуска в 2 и даже в 3 раза, не сказалось бы на присутствии советской авиации в воздухе.

Видите ли, Ваша "теория эффективности" чем-то мне напоминает эту... как называют-то? бытовая лингвистика или как-то так зовут этот стиль мысли. Не нам с Вами судить об эффективности, мы не военные. Даже несмотря на то, что в нашей (по крайней мере) стране теория боевой эффективности в современном понимании не существовала как дисциплина в первой половине 40-х, это не значит, что военные эмпирически не приходили к некоторому оптимальному решению.

В настоящее же время историк может пользоваться развитым аппаратом этой теории и реальными результатами полигона и боёв. Там будут фигурировать всевозможные вероятности - своевременного вылета, преодоления того или иного ПВО, попадания, возвращения на а/д и т.д. В результате будут получаться необходимые наряды на подавление и поражение целей... Вот я узнал, что Растренин написал статью "Штурмовые самолеты СССР в свете теории боевой эффективности", но пока ее еще не видел. Почитаем, посмотрим... а Ваша "теория" это какая-то ерунда, простите.

>А самолеты смешанной конструкции гнили, даже если летали с низкой интенсивностью.
>Не зря их начали массово сразу после ВОВ списывать.

это верно. Только ничего не говорит об эффективности авиапромышленности. Не будем трогать США - бриты массово списывали дюраль.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Iva
К	Nagel (19.01.2022 10:10:30)
Дата	19.01.2022 13:39:56

Re: Т.е. вопрос...

Привет!

>Планировали с запасом, считали что если дать максимальные планы и грозить расстрелом то что то таки построят. А если давать "реальные планы" то их не выполнят.

Планы - это то, что обеспечено ресурсами. А то, что не обеспечено ресурсами - это мечты.
Планов громадье должно быть обеспечено ресурсами, если это планы. Или это мечты.

Описанный вами метод - это мечты начальства, что если взять девять женщин и попугать - то они родят ребёнка за один месяц.
В итоге получалось, то что получалось :(

Владимир

От	Skvortsov
К	марат (18.01.2022 11:50:18)
Дата	18.01.2022 12:12:40

Re: Тут возникает...

>Народный академик Лысенко этим и занимался. Ничто не мешало, кроме отсуствия знаний у крестьян.

У Чаянова описаны широко применяемые крестьянами типы многополья.

https://istmat.info/node/21908

Читать, читать и читать. К докторам не обращайтесь.

От	Skvortsov
К	Iva (18.01.2022 00:26:19)
Дата	18.01.2022 01:05:17

Re: Тут возникает...

>а если бы думали и посоветовались со специалистами - то многополье в разы повышает урожайность. "Природной" химией.
>И его тоже стали применять уже после войны.
>Но ничего не мешало применять его до войны. Известное средство в Голландии с конца 16 века, да и РИ применялось помещиками.

Почему упомянуты только помещики? У Чаянова описаны широко применяемые крестьянами типы многополья.

https://istmat.info/node/21908

От	Skvortsov
К	Prepod (17.01.2022 23:29:37)
Дата	18.01.2022 00:12:18

Re: Тут возникает...

>>>Как только производство тракторов превысило 100 000 в год, урожайность скакнула за показатель 13 года при меньшем сельском населении.
>>
>>Трактор не повышает урожайность, а понижает.
>>Лошадь не только пашет, но и навоз дает.
>Трактор и прочая механизация позволяет

Трактор и "прочая механизация" между собой напрямую не связаны. На 1910 г. в Европейской России имелось 483 тысячи конных жаток у крестьян и 112,6 тыс. у частных владельцев.

>выполнить ту же работу а) меньшим количеством рабочих рук с меньшими трудозатратами; б) сделать это в разы быстрее, что бывает критично для сбора и сохранения урожая.

Ну и сколько конных жаток заменяет одна тракторная?

>Да, это сугубо эмпирические данные. Как только производство тракторов до и после войны превысило 100 000 в год, со сбором зерновых все налаживалось. Может быть так случайно получилось, два раза подряд.

А Вы где эти эмперические данные взяли? Источник сокровенных данных укажите пожалуйста.

>>Урожайность может повыситься только при внесении удобрений.
>Это следующий этап, после войны, «большая химия» сказала своё слово.

Значит «большая химия» сказала своё слово, а не колхозы и тракторы.

>>Вы не могли бы привести цифры сельского населения на 1913 г. и на 1940 г.? Ну, чтобы понять, насколько меньше стало сельское население в млн. человек.
>На 1939 год 114,5 млн, в 1913 149,5 млн.

Осетра урежте. На 1913 год Вы включили население польских губерний, Финляндии, Прибалтики, Бессарабии.

Вы дайте численность сельского населения на одинаковых территориях, чтобы понять, насколько уменьшилось малоземелие крестьян.

Сельское населения Российской империи на 4 января 1914 г. вместе с Финляндией составляло 151,578 млн. чел.

От	Prepod
К	Skvortsov (18.01.2022 00:12:18)
Дата	18.01.2022 07:40:51

Re: Тут возникает...

>>>>Как только производство тракторов превысило 100 000 в год, урожайность скакнула за показатель 13 года при меньшем сельском населении.
>>>
>>>Трактор не повышает урожайность, а понижает.
>>>Лошадь не только пашет, но и навоз дает.
>>Трактор и прочая механизация позволяет
>
>Трактор и "прочая механизация" между собой напрямую не связаны. На 1910 г. в Европейской России имелось 483 тысячи конных жаток у крестьян и 112,6 тыс. у частных владельцев.
Дооооо, высочайшая механизация была в РКМП. Средства механизации на конной и механизированной тяге внезапно имеют разную производительность.
>>выполнить ту же работу а) меньшим количеством рабочих рук с меньшими трудозатратами; б) сделать это в разы быстрее, что бывает критично для сбора и сохранения урожая.
>
>Ну и сколько конных жаток заменяет одна тракторная?
А кто Вам сказал, что это те же самые жатки? В 30-е даже прицепных комбайны уже выпускались в СССР.
>>Да, это сугубо эмпирические данные. Как только производство тракторов до и после войны превысило 100 000 в год, со сбором зерновых все налаживалось. Может быть так случайно получилось, два раза подряд.
>
>А Вы где эти эмперические данные взяли? Источник сокровенных данных укажите пожалуйста.
Данные по производству тракторов в СССР не секретны, по урожайности - тоже.
>>>Урожайность может повыситься только при внесении удобрений.
>>Это следующий этап, после войны, «большая химия» сказала своё слово.
>
>Значит «большая химия» сказала своё слово, а не колхозы и тракторы.
Ещё раз, это будет следующий этап повышения урожайности.
Первый был достигнут за счёт тракторов и прочих средств механизации. Как только трактора уехали в Красную Армию, урожайность сразу пошла вниз. Как только сельское хозяйство снова насытили тракторами, урожайность снова стала бить рекорды.
>>>Вы не могли бы привести цифры сельского населения на 1913 г. и на 1940 г.? Ну, чтобы понять, насколько меньше стало сельское население в млн. человек.
>>На 1939 год 114,5 млн, в 1913 149,5 млн.
>
>Осетра урежте. На 1913 год Вы включили население польских губерний, Финляндии, Прибалтики, Бессарабии.
Пропили данные по сельскому населению? Получите! Дальше ищите сами. Вы же что-то хотели доказать.
Аграрное перенаселение от общей площади территории и населения на ней зависит не линейно, для него важны посевные площади.
В 13 году посевных площадей 105 млн.га, в 38-м - 136,9 га. Поскольку перепись просолили в январе 39 года, посевные площади ща неплотный месяц не изменились.
В 1939 году 1.2 гектара посевной площади на человека. В 1913 году - 0,7 га на человека. Аграрное перенаселение к 39 году уменьшилось в 1,7 раза.
>Вы дайте численность сельского населения на одинаковых территориях, чтобы понять, насколько уменьшилось малоземелие крестьян.
Ну так ищите данные по пахотным землям и населению на 13 год в пределах советских границ. И Бухару с Хивой из советских границ вычитайте, если делать нечего. Результат будет ещё более впечатляющий, поскольку прирост площади произошёл на советских территориях до 39 года.
>Сельское населения Российской империи на 4 января 1914 г. вместе с Финляндией составляло 151,578 млн. чел.
Значит аграрное перенаселение к 14 году стало ещё более тяжёлым.

От	Iva
К	Prepod (18.01.2022 07:40:51)
Дата	18.01.2022 13:28:47

Re: Тут возникает...

Привет!

>>Трактор и "прочая механизация" между собой напрямую не связаны. На 1910 г. в Европейской России имелось 483 тысячи конных жаток у крестьян и 112,6 тыс. у частных владельцев.
>Дооооо, высочайшая механизация была в РКМП. Средства механизации на конной и механизированной тяге внезапно имеют разную производительность.

когда у вас аграрное перенаселение - избыток трудресурсов - вам механизация (замена ручного труда машинным) безсмыслена.
Затраты произведены - а народец девать некуда.

а вот многополье, в отличие от механизации дает результат в урожайности. Поэтому во всем мире шли сначала к многополью, а потом к экономии человеческого труда.
Так как при многополье, по сравнению с трехпольем, трудозатраты возрастают.

А у нас трехполье плюс механизация. Затраты есть - а выигрыша нет :(

Владимир

От	марат
К	Iva (18.01.2022 13:28:47)
Дата	18.01.2022 16:46:17

Re: Тут возникает...

>когда у вас аграрное перенаселение - избыток трудресурсов - вам механизация (замена ручного труда машинным) безсмыслена.
>Затраты произведены - а народец девать некуда.
На заводы промышленности, как некуда?
>а вот многополье, в отличие от механизации дает результат в урожайности. Поэтому во всем мире шли сначала к многополью, а потом к экономии человеческого труда.
Дооо, на одном гектаре трехполье это резкий всплеск урожайности и производительности труда.
>Так как при многополье, по сравнению с трехпольем, трудозатраты возрастают.

>А у нас трехполье плюс механизация. Затраты есть - а выигрыша нет :(
Как уж нет - в войну выстояли, мобилизовав 17% населения.

С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (18.01.2022 16:46:17)
Дата	18.01.2022 18:57:47

Re: Тут возникает...

Привет!

>Дооо, на одном гектаре трехполье это резкий всплеск урожайности и производительности труда.

я даже не понял, что вы трехполье именуете многопольем :)
но вы мне объяснили логику поведения верхушки ВКПб в 1929-1932 годах :)

Владимир

От	марат
К	Iva (18.01.2022 18:57:47)
Дата	18.01.2022 23:18:59

Re: Тут возникает...

>Привет!

>>Дооо, на одном гектаре трехполье это резкий всплеск урожайности и производительности труда.
>
>я даже не понял, что вы трехполье именуете многопольем :)
Три это куча? Ну давайте на 1 га введем семиполье. Заживем...
>но вы мне объяснили логику поведения верхушки ВКПб в 1929-1932 годах :)
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (18.01.2022 16:46:17)
Дата	18.01.2022 18:15:15

Re: Тут возникает...

>Дооо, на одном гектаре трехполье это резкий всплеск урожайности и производительности труда.

Трехполье - это пар, озимые и яровые. Это не многополье. Почти самый примитивный метод. Примитивнее только подсечно-огневое земледелие.

Советую читать, читать, и читать. И пытаться понять прочитанное. К доктору не обращайтесь.

От	марат
К	Skvortsov (18.01.2022 18:15:15)
Дата	18.01.2022 23:19:46

Re: В пятницу подадут. Не опаздывайте. (-)

От	Skvortsov
К	марат (18.01.2022 23:19:46)
Дата	19.01.2022 08:03:10

Я в мечеть не хожу. Присоединиться к Вам не смогу. (-)

От	Iva
К	марат (18.01.2022 16:46:17)
Дата	18.01.2022 17:11:18

Re: Тут возникает...

Привет!

>На заводы промышленности, как некуда?

а вы сравните сельское население в 1913 и в 1940 в абсолютных цифрах.

>Дооо, на одном гектаре трехполье это резкий всплеск урожайности и производительности труда.

да, даже на одном гектаре :)
1 акр огороженной земли стоит как 8 акров неогороженной - Англия 17 век.

а уж на нескольких миллионах. Эффективность многополья обнаружилась случайно - население упало в конце 16 века (нидерланды) - сеять стали меньше по площади, но стали дополнительно сеять корм для скотины.
И вдруг обнаружилось, что 2/7 поля при новой системе дают больше зерна, чем 2/3 при трехполье.

Владимир

От	марат
К	Iva (18.01.2022 17:11:18)
Дата	18.01.2022 23:22:00

Re: Тут возникает...

>Привет!

>>На заводы промышленности, как некуда?
>
>а вы сравните сельское население в 1913 и в 1940 в абсолютных цифрах.

>>Дооо, на одном гектаре трехполье это резкий всплеск урожайности и производительности труда.
>
>да, даже на одном гектаре :)
>1 акр огороженной земли стоит как 8 акров неогороженной - Англия 17 век.

>а уж на нескольких миллионах. Эффективность многополья обнаружилась случайно - население упало в конце 16 века (нидерланды) - сеять стали меньше по площади, но стали дополнительно сеять корм для скотины.
>И вдруг обнаружилось, что 2/7 поля при новой системе дают больше зерна, чем 2/3 при трехполье.
Кто против? Вам вроде русским по клаве напечатали, что при такой системе частное владение с 1 га просто вымрет, не собрав даже необходимый минимум продукции.
В колхозах со 100 га и выше сработало.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	Prepod (18.01.2022 07:40:51)
Дата	18.01.2022 09:39:58

Re: Тут возникает...

>>>>>Как только производство тракторов превысило 100 000 в год, урожайность скакнула за показатель 13 года при меньшем сельском населении.
>>>>
>>>>Трактор не повышает урожайность, а понижает.
>>>>Лошадь не только пашет, но и навоз дает.
>>>Трактор и прочая механизация позволяет
>>
>>Трактор и "прочая механизация" между собой напрямую не связаны. На 1910 г. в Европейской России имелось 483 тысячи конных жаток у крестьян и 112,6 тыс. у частных владельцев.
>Дооооо, высочайшая механизация была в РКМП. Средства механизации на конной и механизированной тяге внезапно имеют разную производительность.

Не меняйте тему. Обсуждаем повышение урожайности с одного гектара, а не производительность конкретных моделей механизмов.

Тракторизация - это замена привода сельскохозяйственных механизмов.
А механизация во всем мире началась задолго до внедрения тракторов. И не всегда она оправдана.
"Так, например, на пермском совещании 1900 году агроном Д. И. Кирсанов сказал: «Если в зимнее время труд крестьянской семьи имеет выгодное приложение, агроном принесет большую пользу распространением молотилок, освобождая значительную долю крестьянского труда для другого производительного приложения. Но если в зимнее время крестьянину нечего делать, как только молотить свой хлеб, то в распространении молотилки едва ли можно видеть что иное, кроме непроизводительной затраты и без того тощего крестьянского капитала»"

https://istmat.info/node/21908

>>Ну и сколько конных жаток заменяет одна тракторная?
>А кто Вам сказал, что это те же самые жатки? В 30-е даже прицепных комбайны уже выпускались в СССР.

Так и конные комбайны существовали.

>>>Да, это сугубо эмпирические данные. Как только производство тракторов до и после войны превысило 100 000 в год, со сбором зерновых все налаживалось. Может быть так случайно получилось, два раза подряд.
>>
>>А Вы где эти эмперические данные взяли? Источник сокровенных данных укажите пожалуйста.
>Данные по производству тракторов в СССР не секретны, по урожайности - тоже.

Ну то есть подтвердить свой тезис "Как только производство тракторов до и после войны превысило 100 000 в год, со сбором зерновых все налаживалось." Вы цифрами не можете.

>>>>Урожайность может повыситься только при внесении удобрений.
>>>Это следующий этап, после войны, «большая химия» сказала своё слово.
>>
>>Значит «большая химия» сказала своё слово, а не колхозы и тракторы.

>Ещё раз, это будет следующий этап повышения урожайности.

Нет. В Европе он предшествовал широкому внедрению тракторов.

>>>>Вы не могли бы привести цифры сельского населения на 1913 г. и на 1940 г.? Ну, чтобы понять, насколько меньше стало сельское население в млн. человек.
>>>На 1939 год 114,5 млн, в 1913 149,5 млн.
>>
>>Осетра урежте. На 1913 год Вы включили население польских губерний, Финляндии, Прибалтики, Бессарабии.
>Пропили данные по сельскому населению? Получите!
Дальше ищите сами. Вы же что-то хотели доказать.

>Аграрное перенаселение от общей площади территории и населения на ней зависит не линейно, для него важны посевные площади.

Нет конечно. Развитое животноводство требует развития многолетних лугов, а не их распашку. И трудозатраты на 1 га могут быть разные. Выращивание картофеля требовало увеличение трудозатрат на 1 га в два раза, а льноводство в три раза, в сравнении с рожью.

>Значит аграрное перенаселение к 14 году стало ещё более тяжёлым.

Оно не уменьшилось на 1940 г.

Вот оценка по территории СССР, включающей западные области Украины и Белоруссии, Молдавию, Литву, Латвию и Эстонию, то есть на конец лета 1940 г.:

Сельское население - 130,3 млн. чел.

И 1913 г. в современных границах СССР - 131,1 млн. чел.

https://istmat.info/node/207

Теперь расскажите, как трактора и колхозы позволили резко сократить сельское население.

От	Prepod
К	Skvortsov (18.01.2022 09:39:58)
Дата	18.01.2022 13:15:38

Re: Тут возникает...

>>>>>>Как только производство тракторов превысило 100 000 в год, урожайность скакнула за показатель 13 года при меньшем сельском населении.
>>>>>
>>>>>Трактор не повышает урожайность, а понижает.
>>>>>Лошадь не только пашет, но и навоз дает.
>>>>Трактор и прочая механизация позволяет
>>>
>>>Трактор и "прочая механизация" между собой напрямую не связаны. На 1910 г. в Европейской России имелось 483 тысячи конных жаток у крестьян и 112,6 тыс. у частных владельцев.
>>Дооооо, высочайшая механизация была в РКМП. Средства механизации на конной и механизированной тяге внезапно имеют разную производительность.
>
>Не меняйте тему. Обсуждаем повышение урожайности с одного гектара, а не производительность конкретных моделей механизмов.
Тогда зачем Вы вдруг про жатки вспомнили? Повышение урожайности при увеличении числа тракторов и понижение урожайности когда они уехали в Красную Армию это «реальность, данная нам в ощущениях». Трактор пашет глубже, равномернее и быстрее, позволяет сеять равномернее и быстрее. Позволяет убирать быстрее, а значит с меньшими потерями.
>Тракторизация - это замена привода сельскохозяйственных механизмов.
Что даёт положительный эффект.
>А механизация во всем мире началась задолго до внедрения тракторов. И не всегда она оправдана.
>"Так, например, на пермском совещании 1900 году агроном Д. И. Кирсанов сказал: «Если в зимнее время труд крестьянской семьи имеет выгодное приложение, агроном принесет большую пользу распространением молотилок, освобождая значительную долю крестьянского труда для другого производительного приложения. Но если в зимнее время крестьянину нечего делать, как только молотить свой хлеб, то в распространении молотилки едва ли можно видеть что иное, кроме непроизводительной затраты и без того тощего крестьянского капитала»"
Гордиться аграрной перенаселённостью и дешевизной крестьянского труда? Зачем нам механизмы? Пердячим паром дешевле!

>>>Ну и сколько конных жаток заменяет одна тракторная?
>>А кто Вам сказал, что это те же самые жатки? В 30-е даже прицепных комбайны уже выпускались в СССР.
>
>Так и конные комбайны существовали.
Вопрос в производительности. Комбайн на мехтяге позволяет убрать урожай быстрее и с меньшими трудозатратами чем средства на конной тяге. В этом их преимущество.
>>>>Да, это сугубо эмпирические данные. Как только производство тракторов до и после войны превысило 100 000 в год, со сбором зерновых все налаживалось. Может быть так случайно получилось, два раза подряд.
>>>
>>>А Вы где эти эмперические данные взяли? Источник сокровенных данных укажите пожалуйста.
>>Данные по производству тракторов в СССР не секретны, по урожайности - тоже.
>
>Ну то есть подтвердить свой тезис "Как только производство тракторов до и после войны превысило 100 000 в год, со сбором зерновых все налаживалось." Вы цифрами не можете.
Гугл в помощь. Произошло в 37-м, а потом в 50-м году.
>>>>>Урожайность может повыситься только при внесении удобрений.
>>>>Это следующий этап, после войны, «большая химия» сказала своё слово.
>>>
>>>Значит «большая химия» сказала своё слово, а не колхозы и тракторы.
>
>>Ещё раз, это будет следующий этап повышения урожайности.
>
>Нет. В Европе он предшествовал широкому внедрению тракторов.
А в СССР было наоборот. Не осилила передовая промышленная держава Российская империя массовое производство удобрений. Поэтому пришлось начинать с механизации.
>>>>>Вы не могли бы привести цифры сельского населения на 1913 г. и на 1940 г.? Ну, чтобы понять, насколько меньше стало сельское население в млн. человек.
>>>>На 1939 год 114,5 млн, в 1913 149,5 млн.
>>>
>>>Осетра урежте. На 1913 год Вы включили население польских губерний, Финляндии, Прибалтики, Бессарабии.
>>Пропили данные по сельскому населению? Получите!
>Дальше ищите сами. Вы же что-то хотели доказать.

>>Аграрное перенаселение от общей площади территории и населения на ней зависит не линейно, для него важны посевные площади.
>
>Нет конечно. Развитое животноводство требует развития многолетних лугов, а не их распашку. И трудозатраты на 1 га могут быть разные. Выращивание картофеля требовало увеличение трудозатрат на 1 га в два раза, а льноводство в три раза, в сравнении с рожью.
Во-первых, ни в РИ, ни в СССР 30-х не было развитого животноводства. Во-вторых, как изложенное опровергает тезис о смягчении аграрного перенаселения почти в 2 раза?
>>Значит аграрное перенаселение к 14 году стало ещё более тяжёлым.
>
>Оно не уменьшилось на 1940 г.
>Вот оценка по территории СССР, включающей западные области Украины и Белоруссии, Молдавию, Литву, Латвию и Эстонию, то есть на конец лета 1940 г
>Сельское население - 130,3 млн. чел.
Каким образом, аграрное перенаселение Западной Украины, Западной Белоруссии и Бессарабии характеризует политику Совнаркома? За эти территории отвечали в Варшаве и Бухаресте.

>И 1913 г. в современных границах СССР - 131,1 млн. чел.

> https://istmat.info/node/207

>Теперь расскажите, как трактора и колхозы позволили резко сократить сельское население.
Вы сами с собой спорите?Сельское население в СССР сократилось в результате индустриализации и урбанизации. Трактора и колхозы позволили резко повысить производительность труда в сельском хозяйстве и меньшим населением производить больше продукции.
Вас интересует как трактора и колхозы в СССР повлияли на сельское население Польши, Румынии и Прибалтики? Никак не повлияли. Индустриализация и урбанизация в СССР тоже никак не сказалась.

От	Skvortsov
К	Prepod (18.01.2022 13:15:38)
Дата	18.01.2022 14:20:21

Re: Тут возникает...

> А в СССР было наоборот. Не осилила передовая промышленная держава Российская империя массовое производство удобрений. Поэтому пришлось начинать с механизации.

Вы еще напишите, что атомную бомбу РИ не осилила.

Вы даже не в курсе, что первый в мире промышленный реактор по производству аммиака был запущен в Германии только в 1913 г. Создатели процесса получили Нобелевскую премию.

И все Ваши аргументы против лошади вредительские с точки зрения большевиков. Правда, они это поняли слишком поздно. Получив эмпирические данные.

http://hod.vsau.ru/books/book01/glava1.html

От	Prepod
К	Skvortsov (18.01.2022 14:20:21)
Дата	18.01.2022 16:23:35

Re: Тут возникает...

>> А в СССР было наоборот. Не осилила передовая промышленная держава Российская империя массовое производство удобрений. Поэтому пришлось начинать с механизации.
>
>Вы еще напишите, что атомную бомбу РИ не осилила.
Так у Вас и авиадвигатель суперхайтек, теперь вот удобрения. Остальные как-то справлялись, а для РКМП куда ни ткни, всё суперхайтек.
>Вы даже не в курсе, что первый в мире промышленный реактор по производству аммиака был запущен в Германии только в 1913 г. Создатели процесса получили Нобелевскую премию.
Суперфосфат производили в промышленных масштабах задолго до этого. Но не РИ. Зачем эти глупости? Кому надо тот из-за границы привезёт. Там-то производству удобрений ничего не мешало.
>И все Ваши аргументы против лошади вредительские с точки зрения большевиков. Правда, они это поняли слишком поздно. Получив эмпирические данные.
То есть аргументы закончились, пошли нелепые попытки троллинга? Ну и хорошо.

От	Skvortsov
К	Prepod (18.01.2022 16:23:35)
Дата	18.01.2022 18:07:52

Re: Тут возникает...

>>> А в СССР было наоборот. Не осилила передовая промышленная держава Российская империя массовое производство удобрений. Поэтому пришлось начинать с механизации.
>>
>>Вы еще напишите, что атомную бомбу РИ не осилила.
>Так у Вас и авиадвигатель суперхайтек, теперь вот удобрения.

Опять все попутали, я писал о линкорах как пример хайтека.

>>Вы даже не в курсе, что первый в мире промышленный реактор по производству аммиака был запущен в Германии только в 1913 г. Создатели процесса получили Нобелевскую премию.
>Суперфосфат производили в промышленных масштабах задолго до этого. Но не РИ. Зачем эти глупости? Кому надо тот из-за границы привезёт. Там-то производству удобрений ничего не мешало.

Зачем Вы снова неправду пишите? Cуперфосфат производился в РИ. Но перерабатывали алжирские и канадские фосфориты, получая 20% суперфосфат. А из отечественных фосфоритов получался только 10% суперфосфат, который считался некондиционным, не имеющим питательной ценности. Только в 1909 г. химик-технолог Косцелецкий сумел получить образцы 12% суперфосфата из костромских фосфоритов. Только тогда появились первые заводы, работающие на отечественном сырье. Поэтому проблемы были не с производством, а с отсутствием пригодного сырья. А апатиты в Хибинах впервые нашли только в 1921 г.
Кстати, в Германии фосфатные удобрения производили как побочный продукт при выплавке Томасовской стали из железной руды Лотарингии, содержащей много фосфора.

>>И все Ваши аргументы против лошади вредительские с точки зрения большевиков. Правда, они это поняли слишком поздно. Получив эмпирические данные.

>То есть аргументы закончились, пошли нелепые попытки троллинга? Ну и хорошо.

Какой троллинг? Я Вам официальную позицию большевиков в 1935 г. привел о том, что трактор не заменяет лошадей и надо увеличивать их поголовье. Почему Вы их мнение троллингом называете?

А троллите Вы, подсовывая неправильные цифры сельского населения, отрицая факты производства и наличия, путая разные процессы тракторизации и механизации и т.д..

От	Prepod
К	Skvortsov (18.01.2022 18:07:52)
Дата	18.01.2022 23:18:11

Re: Тут возникает...

>>>> А в СССР было наоборот. Не осилила передовая промышленная держава Российская империя массовое производство удобрений. Поэтому пришлось начинать с механизации.
>>>
>>>Вы еще напишите, что атомную бомбу РИ не осилила.
>>Так у Вас и авиадвигатель суперхайтек, теперь вот удобрения.
>
>Опять все попутали, я писал о линкорах как пример хайтека.
Да ладно, не скромничайте, как бы то ни было, массового производства удобрений не было.
>>>Вы даже не в курсе, что первый в мире промышленный реактор по производству аммиака был запущен в Германии только в 1913 г. Создатели процесса получили Нобелевскую премию.
>>Суперфосфат производили в промышленных масштабах задолго до этого. Но не РИ. Зачем эти глупости? Кому надо тот из-за границы привезёт. Там-то производству удобрений ничего не мешало.
>
>Зачем Вы снова неправду пишите? Cуперфосфат производился в РИ. Но перерабатывали алжирские и канадские фосфориты, получая 20% суперфосфат. А из отечественных фосфоритов получался только 10% суперфосфат, который считался некондиционным, не имеющим питательной ценности. Только в 1909 г. химик-технолог Косцелецкий сумел получить образцы 12% суперфосфата из костромских фосфоритов. Только тогда появились первые заводы, работающие на отечественном сырье. Поэтому проблемы были не с производством, а с отсутствием пригодного сырья. А апатиты в Хибинах впервые нашли только в 1921 г.
Ну то есть не производили его в РИ, а экспериментировали. Импортное сырье никому не мешало, многие делали удобрения из импортного сырья. Это ведь большевики все норовили производить свое, а при с придыханием ... Государе все что надо покупали за полноценный золотой рубль.
>Кстати, в Германии фосфатные удобрения производили как побочный продукт при выплавке Томасовской стали из железной руды Лотарингии, содержащей много фосфора.
Ну и хорошо, рад за немецких товарищей.
>>>И все Ваши аргументы против лошади вредительские с точки зрения большевиков. Правда, они это поняли слишком поздно. Получив эмпирические данные.
>
>>То есть аргументы закончились, пошли нелепые попытки троллинга? Ну и хорошо.
>
>Какой троллинг? Я Вам официальную позицию большевиков в 1935 г. привел о том, что трактор не заменяет лошадей и надо увеличивать их поголовье. Почему Вы их мнение троллингом называете?
Потому что это неумный троллинг. Механизация, которую большевики проводили в жизнь последовательно и быстро, не исключает использование гужевой тяги. Странно было бы отрицать необходимость развития коневодства.
>А троллите Вы, подсовывая неправильные цифры сельского населения, отрицая факты производства и наличия, путая разные процессы тракторизации и механизации и т.д..
Цифры правильные, только они Вам не нравится, потому что подтверждают смягчение аграрного перенаселения в СССР почти вдвое и повышение производительности труда в сельском хозяйстве опять же почти вдвое.
Ваша попытка "разбавить" советские достижения данными по новым в основном малоразвитым территориям эта натяжка, которую странно не заметить.

От	Iva
К	Prepod (18.01.2022 23:18:11)
Дата	19.01.2022 12:19:31

Re: Тут возникает...

Привет!

>Да ладно, не скромничайте, как бы то ни было, массового производства удобрений не было.

это легенды Краткого Курса. Если обратиться к дореволюционным источникам, то оно "вдруг" обнаруживается.

Владимир

От	Skvortsov
К	Prepod (18.01.2022 23:18:11)
Дата	19.01.2022 08:50:59

Re: Тут возникает...

>>>>> А в СССР было наоборот. Не осилила передовая промышленная держава Российская империя массовое производство удобрений. Поэтому пришлось начинать с механизации.
>>>>
>>>>Вы еще напишите, что атомную бомбу РИ не осилила.
>>>Так у Вас и авиадвигатель суперхайтек, теперь вот удобрения.
>>
>>Опять все попутали, я писал о линкорах как пример хайтека.
>Да ладно, не скромничайте, как бы то ни было, массового производства удобрений не было.

Треть потребляемых удобрений производили сами, две трети импортировали. С Вашими критериями можно утверждать, что в РФ нет массового производства легковых автомобилей.

>>>>Вы даже не в курсе, что первый в мире промышленный реактор по производству аммиака был запущен в Германии только в 1913 г. Создатели процесса получили Нобелевскую премию.
>>>Суперфосфат производили в промышленных масштабах задолго до этого. Но не РИ. Зачем эти глупости? Кому надо тот из-за границы привезёт. Там-то производству удобрений ничего не мешало.
>>
>>Зачем Вы снова неправду пишите? Cуперфосфат производился в РИ. Но перерабатывали алжирские и канадские фосфориты, получая 20% суперфосфат. А из отечественных фосфоритов получался только 10% суперфосфат, который считался некондиционным, не имеющим питательной ценности. Только в 1909 г. химик-технолог Косцелецкий сумел получить образцы 12% суперфосфата из костромских фосфоритов. Только тогда появились первые заводы, работающие на отечественном сырье. Поэтому проблемы были не с производством, а с отсутствием пригодного сырья. А апатиты в Хибинах впервые нашли только в 1921 г.

>Ну то есть не производили его в РИ, а экспериментировали.

Ну то есть массово производили из импортного сырья, а со своим экспериментировали, потом два завода запустили.

>Импортное сырье никому не мешало, многие делали удобрения из импортного сырья.

А кто многие? Алжир - Французская империя, Канада - доминион Англии, Лотарингия вообще часть Германии.

Кто в Европе из импортного сырья удобрения производил и сколько?

Это ведь большевики все норовили производить свое, а при с придыханием ... Государе все что надо покупали за полноценный золотой рубль.

Ну да. В РИ линкоры строили, Сталин в Германии тяжелый крейсер Лютцев купил и заказал орудия и башни для крейсера Кронштадт.

>>>>И все Ваши аргументы против лошади вредительские с точки зрения большевиков. Правда, они это поняли слишком поздно. Получив эмпирические данные.
>>
>>>То есть аргументы закончились, пошли нелепые попытки троллинга? Ну и хорошо.
>>
>>Какой троллинг? Я Вам официальную позицию большевиков в 1935 г. привел о том, что трактор не заменяет лошадей и надо увеличивать их поголовье. Почему Вы их мнение троллингом называете?

>Потому что это неумный троллинг. Механизация, которую большевики проводили в жизнь последовательно и быстро, не исключает использование гужевой тяги. Странно было бы отрицать необходимость развития коневодства.

О какой быстрой механизации Вы речь ведете? Самая трудоемкая часть - уборка:

На 1928 г. уборка зерновых культур
косами и серпами - 44%
конными жатками - 56%

На 1940 г. уборка зерновых культур
косами и серпами - 20%
конными жатками - 34%
тракторными и самоходными машинами - 46%

С такими темпами крестьяне и сами бы механизировали.

>>А троллите Вы, подсовывая неправильные цифры сельского населения, отрицая факты производства и наличия, путая разные процессы тракторизации и механизации и т.д..

>Цифры правильные, только они Вам не нравится, потому что подтверждают смягчение аграрного перенаселения в СССР почти вдвое и повышение производительности труда в сельском хозяйстве опять же почти вдвое.

>Ваша попытка "разбавить" советские достижения данными по новым в основном малоразвитым территориям эта натяжка, которую странно не заметить.

Да Вы совсем обнаглели. Цифры у Вас неправильные, Вы сравнили посевную площадь в старых границах СССР в 1913 г. с площадью в новых границах 1940 г. Жульничество в чистом виде. Вы еще напишите, что большевики подобно Богу сотворили часть земли.
И еще Прибалтику объявили малоразвитым территориям.

Никакого "смягчения аграрного перенаселения в СССР почти вдвое" не было. Сельское население практически не уменьшилось, новых земель не появилось.

Окультуренной земли в стране почти не прибавилось, разве что выселенные кулаки немного целины распахали. Посевная площадь выросла за период с 1913 по 1940 с 118,2 млн.га до 150,4 млн.га, на 32,2 млн. га. Но этот рост практически полностью состоялся за счет распашки пара и пастбищ. Раньше два поля пахали, третье стояло под паром. Вот половину третьего поля и стали распахивать. Это не освоение целины. Причем площадь пашни зерновых культур выросла за период с 1913 по 1940 менее чем на 6 млн. га, с 104,6 млн.га только до 110,5 млн.га.

Остальной прирост посевных площадей на 26 млн. га:
13 млн.га кормовых культур - распахали пар и пастбища, посеяли травы, раньше на этих землях пасли, теперь стали пахать, сеять траву, скашивать - естественно рост трудоемкости значительно превышал рост выращиваемой зеленой массы
И на 13 млн. выросли трудоемкие культуры - 7 млн. га - технические культуры, 5 млн.га картофель и овощи, 1 млн.га - плодово-ягодные насаждения.
Причем увеличение площадей под картофель, овощи, плодово-ягодные на 5,6 га - это результат выделения земли под личные подсобные хозяйства колхозников.

Производительность не выросла вдвое, просто колхозники стали больше работать, вместо хлеба стали есть картошку и овощи, обрабатывая участки вручную, а скотину стали откармливать зеленой массой, выращиваемой на бывшем паре . А зерно почти все стало товарным и вывозилось в город и на экспорт.

От	Кострома
К	Skvortsov (19.01.2022 08:50:59)
Дата	19.01.2022 21:19:26

Re: Тут возникает...

>>>>>> А в СССР было наоборот. Не осилила передовая промышленная держава Российская империя массовое производство удобрений. Поэтому пришлось начинать с механизации.
>>>>>
>>>>>Вы еще напишите, что атомную бомбу РИ не осилила.
>>>>Так у Вас и авиадвигатель суперхайтек, теперь вот удобрения.
>>>
>>>Опять все попутали, я писал о линкорах как пример хайтека.
>>Да ладно, не скромничайте, как бы то ни было, массового производства удобрений не было.
>
>Треть потребляемых удобрений производили сами, две трети импортировали. С Вашими критериями можно утверждать, что в РФ нет массового производства легковых автомобилей.

ПРикинь - примерно 9/10 продаваемых в РОссии автомобилей производятся в РОссии.

Что там с удобрениями?

>Производительность не выросла вдвое, просто колхозники стали больше работать, вместо хлеба стали есть картошку и овощи, обрабатывая участки вручную, а скотину стали откармливать зеленой массой, выращиваемой на бывшем паре . А зерно почти все стало товарным и вывозилось в город и на экспорт.

ТО есть до колхозов крестьяне работали меньше?
Это ново.
Кстати - а точто вместо хлеба стали есть овощи (картошка тоде овощь - вы не поверите) - это по вашему плохо что ли???

От	Iva
К	Кострома (19.01.2022 21:19:26)
Дата	19.01.2022 21:51:40

Re: Тут возникает...

Привет!

>Кстати - а точто вместо хлеба стали есть овощи (картошка тоде овощь - вы не поверите) - это по вашему плохо что ли???

да, такая замена - это показатель падения уровня жизни населения.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (19.01.2022 21:51:40)
Дата	19.01.2022 21:56:44

Re: Тут возникает...

>Привет!

>>Кстати - а точто вместо хлеба стали есть овощи (картошка тоде овощь - вы не поверите) - это по вашему плохо что ли???
>
>да, такая замена - это показатель падения уровня жизни населения.

Та ви шо???
ТО есть если сейчас уменьшается потребление хлеба - это от бедности?

>Владимир

От	Iva
К	Кострома (19.01.2022 21:56:44)
Дата	19.01.2022 22:59:59

Re: Тут возникает...

Привет!

>Та ви шо???
>ТО есть если сейчас уменьшается потребление хлеба - это от бедности?

если при этом не растет потребление мяса - да, это от бедности. Если же хлеб замещается мясом - то признак богатения.

мясо - пшеница - рожь - картофель. Влево сдвигаемся - богатеем, в право - беднеем.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (19.01.2022 22:59:59)
Дата	19.01.2022 23:41:16

Товарищ Ива упрощает

От	metr
К	Iva (19.01.2022 22:59:59)
Дата	19.01.2022 23:13:40

Re: Тут возникает...

От	Iva
К	metr (19.01.2022 23:13:40)
Дата	19.01.2022 23:39:35

Re: Тут возникает...

Привет!

>Очень упрощенно для сегодняшнего момента. Куда засунем веганов тайскими бобами для проращивания по 500-700 рублей за килограмм? Да и в целом, кроме хлеба и мяса стали есть другие продукты.
>Для 30-х, наверное, соответствует.

в постиндустриальном обществе жратва вообще мало что значит. Там совсем другая структура потребления.

Владимир

От	Skvortsov
К	Iva (19.01.2022 23:39:35)
Дата	20.01.2022 00:09:31

Re: Тут возникает...

>в постиндустриальном обществе жратва вообще мало что значит. Там совсем другая структура потребления.

У Льва Толстого есть упоминание, в какой пропорции при голоде кормили в бесплатных столовых.

Из письма И. И. Раевского, имение которого в селе Бегичевка Рязанской губернии стало центром помощи голодающим:
"Шесть сиротских призрений открыто не более десяти дней, и уже питается в них около 200 человек...
Учет показал, что в день выходит на едока 1 1/2 ф. хлеба и 1 ф. картофеля, но сверх того потребно топливо да всякая мелочь: лук, соль, свекла и т. д."

https://rvb.ru/tolstoy/01text/vol_17_18/vol_17/01text/0351.htm

От	АМ
К	Skvortsov (18.01.2022 14:20:21)
Дата	18.01.2022 14:25:35

Ре: Тут возникает...

>> А в СССР было наоборот. Не осилила передовая промышленная держава Российская империя массовое производство удобрений. Поэтому пришлось начинать с механизации.
>
>Вы еще напишите, что атомную бомбу РИ не осилила.

>Вы даже не в курсе, что первый в мире промышленный реактор по производству аммиака был запущен в Германии только в 1913 г. Создатели процесса получили Нобелевскую премию.

>И все Ваши аргументы против лошади вредительские с точки зрения большевиков. Правда, они это поняли слишком поздно. Получив эмпирические данные.

> http://hod.vsau.ru/books/book01/glava1.html

проблема что коллективизация привела и к падению КРС

От	Skvortsov
К	АМ (18.01.2022 14:25:35)
Дата	18.01.2022 14:59:28

Ре: Тут возникает...

>проблема что коллективизация привела и к падению КРС

Участник Prepod считает это положительным фактором. Советский человек, по его мнению, должен был есть не мясо и молочные продукты, а картошку и капусту. Правда, многие высказывали мысль, что инженерам было лучше хлебать лагерную баланду.

От	park~er
К	Skvortsov (17.01.2022 19:15:15)
Дата	17.01.2022 20:09:04

Re: Тут возникает...

>>Как только производство тракторов превысило 100 000 в год, урожайность скакнула за показатель 13 года при меньшем сельском населении.
>
>Трактор не повышает урожайность, а понижает.

Это не так. Механизация позволяет провести вспашку, сев и уборку в требуемое время. Это либо повышает урожайность, либо сохраняет урожай.

>Лошадь не только пашет, но и навоз дает.

Она и часть урожая съедает.

От	Skvortsov
К	park~er (17.01.2022 20:09:04)
Дата	17.01.2022 20:38:45

Re: Тут возникает...

>>>Как только производство тракторов превысило 100 000 в год, урожайность скакнула за показатель 13 года при меньшем сельском населении.
>>
>>Трактор не повышает урожайность, а понижает.
>
>Это не так. Механизация позволяет провести вспашку, сев и уборку в требуемое время. Это либо повышает урожайность, либо сохраняет урожай.

А на лошадях что мешает проводить вспашку, сев и уборку в требуемое время?

>>Лошадь не только пашет, но и навоз дает.
>
>Она и часть урожая съедает.

И сколько кг сена человек съедает в год?

Лошадь подкармливали морковью и овсом, если она интенсивно работала. Например, при вспашке.
Или при работе на отходнеческом промысле по перевозке тяжестей в период отсутсвия сельхозработ, вместо автотранспорта. А трактор для этого не использовали.

От	park~er
К	Skvortsov (17.01.2022 20:38:45)
Дата	18.01.2022 18:53:55

Re: Тут возникает...

>>>>Как только производство тракторов превысило 100 000 в год, урожайность скакнула за показатель 13 года при меньшем сельском населении.
>>>
>>>Трактор не повышает урожайность, а понижает.
>>
>>Это не так. Механизация позволяет провести вспашку, сев и уборку в требуемое время. Это либо повышает урожайность, либо сохраняет урожай.
>
>А на лошадях что мешает проводить вспашку, сев и уборку в требуемое время?

Низкая производительность

>>>Лошадь не только пашет, но и навоз дает.
>>
>>Она и часть урожая съедает.
>
>И сколько кг сена человек съедает в год?

>Лошадь подкармливали морковью и овсом, если она интенсивно работала. Например, при вспашке.
>Или при работе на отходнеческом промысле по перевозке тяжестей в период отсутсвия сельхозработ, вместо автотранспорта. А трактор для этого не использовали.

Как вы далеки от сельской жизни. В детстве я вот ещё мыл дедовых лошакдок после работы. Он еду по полям развозил.

1. Есть регионы, где сена мало;
2. Сено можно и коровкам скормить;
3. В период весенней посевной сена уже нет, а весенняя вспашка самая энергозатратная операция.

От	Skvortsov
К	park~er (18.01.2022 18:53:55)
Дата	18.01.2022 20:19:42

Re: Тут возникает...

>Как вы далеки от сельской жизни. В детстве я вот ещё мыл дедовых лошакдок после работы. Он еду по полям развозил.

>3. В период весенней посевной сена уже нет, а весенняя вспашка самая энергозатратная операция.

Специалиста сразу видно. Гуглите "вспашка под зябь".

От	марат
К	Skvortsov (17.01.2022 20:38:45)
Дата	18.01.2022 12:14:10

Re: Тут возникает...

>>Она и часть урожая съедает.
>
>И сколько кг сена человек съедает в год?
Это заблуждение, что лошадь живет на сене. Разве чтобы от голода не сдохла. Но на такой лошади и производительность будет никакой.
>Лошадь подкармливали морковью и овсом, если она интенсивно работала. Например, при вспашке.
А овес и морковь покупали в магазине. )))
Вообще-то овес и морковь занимает посевные площади в таком случае.
>Или при работе на отходнеческом промысле по перевозке тяжестей в период отсутсвия сельхозработ, вместо автотранспорта. А трактор для этого не использовали.
И при этом лошади жили на сене. )))

С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (18.01.2022 12:14:10)
Дата	18.01.2022 12:22:17

Re: Тут возникает...

>>Лошадь подкармливали морковью и овсом, если она интенсивно работала.

>Это заблуждение, что лошадь живет на сене.

Плагиат, сведения о подкормке у меня украли.

От	марат
К	Skvortsov (18.01.2022 12:22:17)
Дата	18.01.2022 13:07:56

Re: Тут возникает...

>>>Лошадь подкармливали морковью и овсом, если она интенсивно работала.
>
>>Это заблуждение, что лошадь живет на сене.
>
>Плагиат, сведения о подкормке у меня украли.
Прочитать полностью не судьба. Вот так у вас во всем - верхушки знаний.
Обычно на легких и средних работах применяют 3-разовое кормление лошадей; на тяжелых же работах лошадь следует кормить не реже 4 раз в день, причем высокопитательными и малообъемными кормами.
Рабочая лошадь должна питаться так, чтобы не только поддерживались жизненные функции в состоянии покоя, но и покрывались все потребности организма, связанные с работой.
В рацион рабочих лошадей больше 5 кг соломы не включают. Взрослые лошади съедают до 4 кг сена на 100 кг веса. Чем тяжелее работа у лошади, тем меньше дают ей сена и тем больше - овса
Мякина для кормления лошадей пригодна лишь безостых сортов зерновых злаковых (яровая овсяная, просяная и безостого ячменя). Ее нужно смачивать, или запаривать на 8-10 ч, или же готовить из нее смесь с измельченными корнеплодами. Взрослым рабочим лошадям можно давать до 4 кг мякины в сутки
В сухом остатке по 120 кг овса в месяц и 300 кг сена(а не соломы) - на все это необходима земля взамен посева пшеницы, ржи.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (18.01.2022 13:07:56)
Дата	18.01.2022 14:08:28

Re: Тут возникает...

>В сухом остатке по 120 кг овса в месяц и 300 кг сена(а не соломы) - на все это необходима земля взамен посева пшеницы, ржи.

Это неправильный расчет. Для начала почитайте Чаянова, сколько дней в году работала крестьянская лошадь. И о пользе шестиполья для повышения урожайности зерновых и льна.

И немного цитат:

"Левацкая фразеология о полной замене лошади механическим двигателем и отсутствие трезвого экономического расчета сыграли на руку вредителям и кулакам."

"..актуальнейшая задача - использование всех возможностей для создания и увеличения конского поголовья"

http://hod.vsau.ru/books/book01/glava1.html

И конское поголовье, составлявшее на 1 января 1935 г. 14,9 млн. голов, на 1 января 1940 г. выросло до 17,7 млн.голов

https://istmat.info/node/9280

Льете воду на мельницу вредителей, товарищ Марат.

От	марат
К	Skvortsov (18.01.2022 14:08:28)
Дата	18.01.2022 16:51:50

Re: Тут возникает...

>>В сухом остатке по 120 кг овса в месяц и 300 кг сена(а не соломы) - на все это необходима земля взамен посева пшеницы, ржи.
>
>Это неправильный расчет. Для начала почитайте Чаянова, сколько дней в году работала крестьянская лошадь. И о пользе шестиполья для повышения урожайности зерновых и льна.

>И немного цитат:

>"Левацкая фразеология о полной замене лошади механическим двигателем и отсутствие трезвого экономического расчета сыграли на руку вредителям и кулакам."
Так лишь в очередной раз подтверждаете вред от бессмысленного чтения. Я где-то писал, что лошадей следует под корень извести? речь шла о конкретных преимуществах трактора перед лошадью для сельхозработ.
>"..актуальнейшая задача - использование всех возможностей для создания и увеличения конского поголовья"

> http://hod.vsau.ru/books/book01/glava1.html

>И конское поголовье, составлявшее на 1 января 1935 г. 14,9 млн. голов, на 1 января 1940 г. выросло до 17,7 млн.голов

> https://istmat.info/node/9280

>Льете воду на мельницу вредителей, товарищ Марат.
Да с такими правильными как вы и вредители не нужны.
С уважением, Марат

От	АМ
К	Skvortsov (17.01.2022 20:38:45)
Дата	17.01.2022 23:26:16

Ре: Тут возникает...

>
>И сколько кг сена человек съедает в год?

>Лошадь подкармливали морковью и овсом, если она интенсивно работала. Например, при вспашке.
>Или при работе на отходнеческом промысле по перевозке тяжестей в период отсутсвия сельхозработ, вместо автотранспорта. А трактор для этого не использовали.

без лошадей можно подкармливать другую живность, да и выращивать другое

Проблема коллективизации в том и была что средства на механизацию потрачены огромные, "100000" тракторов и на фоне этого достижение уровня 1913-го это совсем не достижение а скорее показатель низкой эффективности аграрной политики.

Тоесть коллективизация скорее всего в тот период свела в значительной степени на нет эффект от инвестиций в сельское хозяйство.

От	Skvortsov
К	АМ (17.01.2022 23:26:16)
Дата	18.01.2022 00:19:02

Ре: Тут возникает...

>без лошадей можно подкармливать другую живность, да и выращивать другое

Можно. А в телеги для перевозки сена, дров и прочего впрягать коров.

От	Кострома
К	Skvortsov (18.01.2022 00:19:02)
Дата	18.01.2022 07:50:26

А трактора впрягать в телеги нельзя?

>>без лошадей можно подкармливать другую живность, да и выращивать другое
>
>Можно. А в телеги для перевозки сена, дров и прочего впрягать коров.

Я слышал трактор тянет больше чем лошадь...

От	АМ
К	Skvortsov (18.01.2022 00:19:02)
Дата	18.01.2022 00:41:20

Ре: Тут возникает...

>>без лошадей можно подкармливать другую живность, да и выращивать другое
>
>Можно. А в телеги для перевозки сена, дров и прочего впрягать коров.

так всех лошадей и не пустили под нож, а обеспечение народного хозяйства автотранспортом повышали

От	Паршев
К	Prepod (17.01.2022 17:16:14)
Дата	17.01.2022 17:36:17

Лошадок-то тоже мобилизовали в 41-м. Шли вереницами, недоуздок к передней

привязан, один погонщик на 10. И погибли, бедняги, чуть не половина уже в первый год.

От	марат
К	Skvortsov (16.01.2022 14:02:52)
Дата	16.01.2022 17:51:01

Re: Тут возникает...

>>>>В моём вопросе ключевое слово июнь 1941.
>>>
>>>У меня выше ключевые слова:
>>
>>>>>не демобилизовать армию в конце 39 г. - начале 1940 г., а довести ее численность до 8-10 млн. чел.,
>>Голодомор версус-2. И демократы еще обвиняют коммунистов в организации голодомора и неумении управлять государством.
>
>Вы уж выбирайте.
Я не предлагал противоречивых тезисов, так что выбирать не из чего.
>Либо, как утверждают большевики, в РИ было мало земли и много крестьян, что вызвало нищету крестьян и революцию, а коллективизация позволила механизировать сельхозяйственный труд.
Земли было много, но вот у крестьян ее было мало. Такой вариант вам в голову не приходил?
>Либо все сказанное выше наглая ложь, крестьяне с трудом могли осилить обработку их наделов, а колхозы резко снизили производительность крестьянского труда.
Я полностью согласен с тезисом, что все сказанное выше Вами наглая ложь.
Урожайность с 1913 г как бы не выросла. Нужна была селекция, химизация и мелиорация сельского хозяйства.
>А бегать в трусах и с крестиком не надо.
Так вас кто заставляет? не бегайте.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (16.01.2022 17:51:01)
Дата	16.01.2022 18:04:52

Re: Тут возникает...

>>>>>В моём вопросе ключевое слово июнь 1941.
>>>>
>>>>У меня выше ключевые слова:
>>>
>>>>>>не демобилизовать армию в конце 39 г. - начале 1940 г., а довести ее численность до 8-10 млн. чел.,
>>>Голодомор версус-2. И демократы еще обвиняют коммунистов в организации голодомора и неумении управлять государством.
>>
>>Вы уж выбирайте.
>Я не предлагал противоречивых тезисов, так что выбирать не из чего.
>>Либо, как утверждают большевики, в РИ было мало земли и много крестьян, что вызвало нищету крестьян и революцию, а коллективизация позволила механизировать сельхозяйственный труд.
>Земли было много, но вот у крестьян ее было мало. Такой вариант вам в голову не приходил?

Нет.
На 1 января 1915 г.:
Крестьяне владели 167,5 млн. десятинами
Дворяне, чиновники, офицеры - 39,5 млн. десятинами.

https://istmat.info/node/187

Кроме того, уверен, что дворяне, чиновники и офицеры в своей массе свою землю сами не пахали, крестьян нанимали.

>>Либо все сказанное выше наглая ложь, крестьяне с трудом могли осилить обработку их наделов, а колхозы резко снизили производительность крестьянского труда.
>Я полностью согласен с тезисом, что все сказанное выше Вами наглая ложь.
>Урожайность с 1913 г как бы не выросла. Нужна была селекция, химизация и мелиорация сельского хозяйства.

Ну нет. Вы речь ведете не о об урожайности. Вы речь ведете о том, что если из колхозов забрать 9% мужского населения, то оставшееся население вымрет с голоду.

Вы лучше приведите пример страны, где мобилизация 4,5 % населения в 20-м веке привела бы даже не к голодомору, а к голоду. Цитируйте историков.

От	марат
К	Skvortsov (16.01.2022 18:04:52)
Дата	16.01.2022 20:01:46

Re: Тут возникает...

>Нет.
>На 1 января 1915 г.:
>Крестьяне владели 167,5 млн. десятинами
>Дворяне, чиновники, офицеры - 39,5 млн. десятинами.
Вы даже с источниками работать не умеете.
105000 дворянских хозяйств владело по 304 десятины земли в среднем,
в то время как у крестьян (9 млн хозяйств) примерно 10 десятин на хозяйство.
> https://istmat.info/node/187

С уважением, Марат

От	марат
К	Skvortsov (16.01.2022 18:04:52)
Дата	16.01.2022 19:53:55

Re: Тут возникает...

>Нет.
>На 1 января 1915 г.:
>Крестьяне владели 167,5 млн. десятинами
>Дворяне, чиновники, офицеры - 39,5 млн. десятинами.
Что нет-то? Как будто вчера в школу пошли. Сколько крестьянских хозяйств и сколько дворян.
> https://istmat.info/node/187

>Кроме того, уверен, что дворяне, чиновники и офицеры в своей массе свою землю сами не пахали, крестьян нанимали.
И?
>>>Либо все сказанное выше наглая ложь, крестьяне с трудом могли осилить обработку их наделов, а колхозы резко снизили производительность крестьянского труда.
>>Я полностью согласен с тезисом, что все сказанное выше Вами наглая ложь.
>>Урожайность с 1913 г как бы не выросла. Нужна была селекция, химизация и мелиорация сельского хозяйства.
>
>Ну нет. Вы речь ведете не о об урожайности. Вы речь ведете о том, что если из колхозов забрать 9% мужского населения, то оставшееся население вымрет с голоду.
Почему 9%? Сами придумали - сами восхитились.
>Вы лучше приведите пример страны, где мобилизация 4,5 % населения в 20-м веке привела бы даже не к голодомору, а к голоду. Цитируйте историков.
Почему 4,5%? Сколько взрослого мужского населения от 19 до 45 лет в с/х? Миллионов 20-25? Если забрать даже 6 миллионов это порядка 30%.
Читайте Головина - высокая доля ручного труда в с/х России сильно бьет по производству сельхозпродукции в случае мобилизации.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (16.01.2022 19:53:55)
Дата	16.01.2022 20:53:13

Re: Тут возникает...

>Почему 4,5%? Сколько взрослого мужского населения от 19 до 45 лет в с/х? Миллионов 20-25? Если забрать даже 6 миллионов это порядка 30%.

Совсем Вы глупость написали. Неужели в колхозах работали только мужчины с 19 лет, выходившие на пенсию в 45 лет? Остальные у них на иждевении находились?

>Читайте Головина - высокая доля ручного труда в с/х России сильно бьет по производству сельхозпродукции в случае мобилизации.

А что генерал Головин мог вообще знать о функционировании колхозов в СССР в 1940 г?

От	Claus
К	Skvortsov (16.01.2022 14:02:52)
Дата	16.01.2022 14:45:05

Re: Тут возникает...

>Либо все сказанное выше наглая ложь, крестьяне с трудом могли осилить обработку их наделов, а колхозы резко снизили производительность крестьянского труда.
Там проблема скорее не в людях, а в тракторах и грузовиках, которые мобилизовать под 10 млн. армию пришлось бы.

От	Skvortsov
К	Claus (16.01.2022 14:45:05)
Дата	16.01.2022 15:38:14

Re: Тут возникает...

>>Либо все сказанное выше наглая ложь, крестьяне с трудом могли осилить обработку их наделов, а колхозы резко снизили производительность крестьянского труда.
>Там проблема скорее не в людях, а в тракторах и грузовиках, которые мобилизовать под 10 млн. армию пришлось бы.

Если не ставить задачу на 20-й день войны занять Берлин, а только заполнить УРы, то потребности на первые 10 дней сокращаются. За это время можно подвести мобилизованный транспорт.

От	Claus
К	Skvortsov (16.01.2022 15:38:14)
Дата	16.01.2022 23:40:19

Re: Тут возникает...

>Если не ставить задачу на 20-й день войны занять Берлин, а только заполнить УРы, то потребности на первые 10 дней сокращаются. За это время можно подвести мобилизованный транспорт.
Для заполнения УРов 10 млн избыточны. Это и имеющимися силами скорее всего обеспечить было возможно.

От	wolff
К	Skvortsov (16.01.2022 14:02:52)
Дата	16.01.2022 14:06:59

Re: Тут возникает...

>Либо, как утверждают большевики, в РИ было мало земли и много крестьян

В РИ было мало земли у крестьян

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.

От	Skvortsov
К	wolff (16.01.2022 14:06:59)
Дата	16.01.2022 14:21:15

Re: Тут возникает...

>>Либо, как утверждают большевики, в РИ было мало земли и много крестьян
>
>В РИ было мало земли у крестьян

На 1 января 1915 г.:

Крестьяне владели 167,5 млн. десятинами

Дворяне, чиновники, офицеры - 39,5 млн. десятинами.

https://istmat.info/node/187

От	wolff
К	Skvortsov (16.01.2022 14:21:15)
Дата	17.01.2022 08:07:03

Re: Тут возникает...

>На 1 января 1915 г.:

>Крестьяне владели 167,5 млн. десятинами

>Дворяне, чиновники, офицеры - 39,5 млн. десятинами.

Вот именно, а теперь сравниваем численность крестьян, дворян и т.д.

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.

От	Skvortsov
К	wolff (17.01.2022 08:07:03)
Дата	17.01.2022 08:16:19

Re: Тут возникает...

>>На 1 января 1915 г.:
>
>>Крестьяне владели 167,5 млн. десятинами
>
>>Дворяне, чиновники, офицеры - 39,5 млн. десятинами.
>
>Вот именно, а теперь сравниваем численность крестьян, дворян и т.д.

Ну раздайте земли дворян крестьянам. Что от этого прироста земельного участка на 25% кардинально поменяется?

От	марат
К	Skvortsov (17.01.2022 08:16:19)
Дата	17.01.2022 08:44:30

Re: Тут возникает...

>Ну раздайте земли дворян крестьянам. Что от этого прироста земельного участка на 25% кардинально поменяется?
Вот именно, ничего с точки зрения механизации хозяйств. Поэтому и начали коллективизацию.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (17.01.2022 08:44:30)
Дата	17.01.2022 09:12:37

Re: Тут возникает...

>>Ну раздайте земли дворян крестьянам. Что от этого прироста земельного участка на 25% кардинально поменяется?
>Вот именно, ничего с точки зрения механизации хозяйств. Поэтому и начали коллективизацию.

Правильно. Оставили крестьянским семьям полдесятины земли и корову. Остальное обобществили.

От	Prepod
К	Skvortsov (17.01.2022 09:12:37)
Дата	17.01.2022 14:25:20

Re: Тут возникает...

>>>Ну раздайте земли дворян крестьянам. Что от этого прироста земельного участка на 25% кардинально поменяется?
>>Вот именно, ничего с точки зрения механизации хозяйств. Поэтому и начали коллективизацию.
>
>Правильно. Оставили крестьянским семьям полдесятины земли и корову. Остальное обобществили.
Так эти полгектара, корова и куры использовались для личного потребления.
Зерно (а при удачном раскладе и ещё много чего) получалось из колхоза по результатам урожая.
А то что «во многих колхозах» (ТМ) в неурожайные годы не распределяли зерно на трудодни, так в этом нет ничего нового или необычного, и до колхозов в неурожайные годы зерна могло хватать только на налоги и посев следующего сезона. Только вот «полдесятины» на семью, у крестьянине не было.
Полгектара на семью это страховка от голода, потому что зерновые и картошка с овощами отчасти друг друга дополняют, с одним продуктом хуже, с другим получше. Что и подтвердилось в войну, когда трактора и рабочие руки уехали в Красную армию.

От	Iva
К	Prepod (17.01.2022 14:25:20)
Дата	19.01.2022 13:42:31

Re: Тут возникает...

Привет!

>А то что «во многих колхозах» (ТМ) в неурожайные годы не распределяли зерно на трудодни, так в этом нет ничего нового или необычного, и до колхозов в неурожайные годы зерна могло хватать только на налоги и посев следующего сезона. Только вот «полдесятины» на семью, у крестьянине не было.

вы сказки не рассказывайте, смотрите статистику.
По крайней мере при РИ такого не было, думаю, что и в 1927 - тоже.

Владимир

От	марат
К	Skvortsov (17.01.2022 09:12:37)
Дата	17.01.2022 11:10:45

Re: Тут возникает...

От	Skvortsov
К	марат (17.01.2022 11:10:45)
Дата	17.01.2022 12:19:40

Re: Тут возникает...

>>>>Ну раздайте земли дворян крестьянам. Что от этого прироста земельного участка на 25% кардинально поменяется?
>>>Вот именно, ничего с точки зрения механизации хозяйств. Поэтому и начали коллективизацию.
>>
>>Правильно. Оставили крестьянским семьям полдесятины земли и корову. Остальное обобществили.

>А в ПМВ не оставили и получили недостаток продовольствия.

Может, Вы наконец перестанете писать чушь?

"Резкое уменьшение рабочей силы в деревне должно было прежде всего и наиболее сильно сократить посевы владельческих хозяйств, опирающихся на наемный труд; отсюда отмеченное катастрофическое падение владельческих посевов в районах наибольшего распространения найма сельскохозяйственных рабочих, например в губерниях Новороссии."

"Констатированное понижение товарности хлебов обусловлено целым рядом социально-экономических факторов. Прежде всего в числе их необходимо отметить показанное выше падение продукции владельческих хозяйств, роль которых в товарном обороте, как мы видели, очень значительна."

"Таким образом, баланс ежегодного производства—потребления сводится с огромными избытками в первые два года войны, особенно в урожайный 1915 г., и со значительными недостатками в последующие годы. Дефицит этот особенно велик в кормовых хлебах.

Но тем не менее, просматривая таблицу, легко видеть, что, если брать баланс не по каждому году отдельно, а вообще за время войны и по всем хлебам, говорить о недостатке хлебов в России за рассматриваемое время не приходится и нельзя: их более чем достаточно."

https://istmat.info/node/25332

От	марат
К	Skvortsov (17.01.2022 12:19:40)
Дата	17.01.2022 13:44:16

Re: Тут возникает...

>Может, Вы наконец перестанете писать чушь?
Если вы чего-то не понимаете, то сходите к доктору.
>"Резкое уменьшение рабочей силы в деревне должно было прежде всего и наиболее сильно сократить посевы владельческих хозяйств, опирающихся на наемный труд; отсюда отмеченное катастрофическое падение владельческих посевов в районах наибольшего распространения найма сельскохозяйственных рабочих, например в губерниях Новороссии."

>"Констатированное понижение товарности хлебов обусловлено целым рядом социально-экономических факторов. Прежде всего в числе их необходимо отметить показанное выше падение продукции владельческих хозяйств, роль которых в товарном обороте, как мы видели, очень значительна."

>"Таким образом, баланс ежегодного производства—потребления сводится с огромными избытками в первые два года войны, особенно в урожайный 1915 г., и со значительными недостатками в последующие годы. Дефицит этот особенно велик в кормовых хлебах.

>Но тем не менее, просматривая таблицу, легко видеть, что, если брать баланс не по каждому году отдельно, а вообще за время войны и по всем хлебам, говорить о недостатке хлебов в России за рассматриваемое время не приходится и нельзя: их более чем достаточно."
Ну да, ну да. Пустые кастрюли это от избытка. Три рыбных дня в армии, видимо, чтоб не растолстели.
> https://istmat.info/node/25332

С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (17.01.2022 13:44:16)
Дата	17.01.2022 19:25:31

Re: Тут возникает...

>>Может, Вы наконец перестанете писать чушь?
>Если вы чего-то не понимаете, то сходите к доктору.

Нет, я использую другой метод. Я читаю литературу по теме, которую хочу понять.

Уверяю, Ваши визиты к докторам знаний Вам не прибавят.

От	марат
К	Skvortsov (17.01.2022 19:25:31)
Дата	17.01.2022 20:34:29

Re: Тут возникает...

>Уверяю, Ваши визиты к докторам знаний Вам не прибавят.
Странно, к докторам не ходите, а знаете.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (17.01.2022 20:34:29)
Дата	17.01.2022 21:34:39

Re: Тут возникает...

>>Уверяю, Ваши визиты к докторам знаний Вам не прибавят.
>Странно, к докторам не ходите, а знаете.

Так в книжках все написано.

От	Михельсон
К	wolff (16.01.2022 14:06:59)
Дата	16.01.2022 14:10:20

Re: Тут возникает...

>>Либо, как утверждают большевики, в РИ было мало земли и много крестьян
>
>В РИ было мало земли у крестьян

Мало по сравнению с кем?