ВИФ2 NE : Ветка : Re: Тут возникает...

От	Skvortsov
К	Prepod
Дата	18.01.2022 00:12:18
Рубрики	WWII; Армия; 1941;

Re: Тут возникает...

>>>Как только производство тракторов превысило 100 000 в год, урожайность скакнула за показатель 13 года при меньшем сельском населении.
>>
>>Трактор не повышает урожайность, а понижает.
>>Лошадь не только пашет, но и навоз дает.
>Трактор и прочая механизация позволяет

Трактор и "прочая механизация" между собой напрямую не связаны. На 1910 г. в Европейской России имелось 483 тысячи конных жаток у крестьян и 112,6 тыс. у частных владельцев.

>выполнить ту же работу а) меньшим количеством рабочих рук с меньшими трудозатратами; б) сделать это в разы быстрее, что бывает критично для сбора и сохранения урожая.

Ну и сколько конных жаток заменяет одна тракторная?

>Да, это сугубо эмпирические данные. Как только производство тракторов до и после войны превысило 100 000 в год, со сбором зерновых все налаживалось. Может быть так случайно получилось, два раза подряд.

А Вы где эти эмперические данные взяли? Источник сокровенных данных укажите пожалуйста.

>>Урожайность может повыситься только при внесении удобрений.
>Это следующий этап, после войны, «большая химия» сказала своё слово.

Значит «большая химия» сказала своё слово, а не колхозы и тракторы.

>>Вы не могли бы привести цифры сельского населения на 1913 г. и на 1940 г.? Ну, чтобы понять, насколько меньше стало сельское население в млн. человек.
>На 1939 год 114,5 млн, в 1913 149,5 млн.

Осетра урежте. На 1913 год Вы включили население польских губерний, Финляндии, Прибалтики, Бессарабии.

Вы дайте численность сельского населения на одинаковых территориях, чтобы понять, насколько уменьшилось малоземелие крестьян.

Сельское населения Российской империи на 4 января 1914 г. вместе с Финляндией составляло 151,578 млн. чел.

От	Prepod
К	Skvortsov (18.01.2022 00:12:18)
Дата	18.01.2022 07:40:51

Re: Тут возникает...

>>>>Как только производство тракторов превысило 100 000 в год, урожайность скакнула за показатель 13 года при меньшем сельском населении.
>>>
>>>Трактор не повышает урожайность, а понижает.
>>>Лошадь не только пашет, но и навоз дает.
>>Трактор и прочая механизация позволяет
>
>Трактор и "прочая механизация" между собой напрямую не связаны. На 1910 г. в Европейской России имелось 483 тысячи конных жаток у крестьян и 112,6 тыс. у частных владельцев.
Дооооо, высочайшая механизация была в РКМП. Средства механизации на конной и механизированной тяге внезапно имеют разную производительность.
>>выполнить ту же работу а) меньшим количеством рабочих рук с меньшими трудозатратами; б) сделать это в разы быстрее, что бывает критично для сбора и сохранения урожая.
>
>Ну и сколько конных жаток заменяет одна тракторная?
А кто Вам сказал, что это те же самые жатки? В 30-е даже прицепных комбайны уже выпускались в СССР.
>>Да, это сугубо эмпирические данные. Как только производство тракторов до и после войны превысило 100 000 в год, со сбором зерновых все налаживалось. Может быть так случайно получилось, два раза подряд.
>
>А Вы где эти эмперические данные взяли? Источник сокровенных данных укажите пожалуйста.
Данные по производству тракторов в СССР не секретны, по урожайности - тоже.
>>>Урожайность может повыситься только при внесении удобрений.
>>Это следующий этап, после войны, «большая химия» сказала своё слово.
>
>Значит «большая химия» сказала своё слово, а не колхозы и тракторы.
Ещё раз, это будет следующий этап повышения урожайности.
Первый был достигнут за счёт тракторов и прочих средств механизации. Как только трактора уехали в Красную Армию, урожайность сразу пошла вниз. Как только сельское хозяйство снова насытили тракторами, урожайность снова стала бить рекорды.
>>>Вы не могли бы привести цифры сельского населения на 1913 г. и на 1940 г.? Ну, чтобы понять, насколько меньше стало сельское население в млн. человек.
>>На 1939 год 114,5 млн, в 1913 149,5 млн.
>
>Осетра урежте. На 1913 год Вы включили население польских губерний, Финляндии, Прибалтики, Бессарабии.
Пропили данные по сельскому населению? Получите! Дальше ищите сами. Вы же что-то хотели доказать.
Аграрное перенаселение от общей площади территории и населения на ней зависит не линейно, для него важны посевные площади.
В 13 году посевных площадей 105 млн.га, в 38-м - 136,9 га. Поскольку перепись просолили в январе 39 года, посевные площади ща неплотный месяц не изменились.
В 1939 году 1.2 гектара посевной площади на человека. В 1913 году - 0,7 га на человека. Аграрное перенаселение к 39 году уменьшилось в 1,7 раза.
>Вы дайте численность сельского населения на одинаковых территориях, чтобы понять, насколько уменьшилось малоземелие крестьян.
Ну так ищите данные по пахотным землям и населению на 13 год в пределах советских границ. И Бухару с Хивой из советских границ вычитайте, если делать нечего. Результат будет ещё более впечатляющий, поскольку прирост площади произошёл на советских территориях до 39 года.
>Сельское населения Российской империи на 4 января 1914 г. вместе с Финляндией составляло 151,578 млн. чел.
Значит аграрное перенаселение к 14 году стало ещё более тяжёлым.

От	Iva
К	Prepod (18.01.2022 07:40:51)
Дата	18.01.2022 13:28:47

Re: Тут возникает...

Привет!

>>Трактор и "прочая механизация" между собой напрямую не связаны. На 1910 г. в Европейской России имелось 483 тысячи конных жаток у крестьян и 112,6 тыс. у частных владельцев.
>Дооооо, высочайшая механизация была в РКМП. Средства механизации на конной и механизированной тяге внезапно имеют разную производительность.

когда у вас аграрное перенаселение - избыток трудресурсов - вам механизация (замена ручного труда машинным) безсмыслена.
Затраты произведены - а народец девать некуда.

а вот многополье, в отличие от механизации дает результат в урожайности. Поэтому во всем мире шли сначала к многополью, а потом к экономии человеческого труда.
Так как при многополье, по сравнению с трехпольем, трудозатраты возрастают.

А у нас трехполье плюс механизация. Затраты есть - а выигрыша нет :(

Владимир

От	марат
К	Iva (18.01.2022 13:28:47)
Дата	18.01.2022 16:46:17

Re: Тут возникает...

>когда у вас аграрное перенаселение - избыток трудресурсов - вам механизация (замена ручного труда машинным) безсмыслена.
>Затраты произведены - а народец девать некуда.
На заводы промышленности, как некуда?
>а вот многополье, в отличие от механизации дает результат в урожайности. Поэтому во всем мире шли сначала к многополью, а потом к экономии человеческого труда.
Дооо, на одном гектаре трехполье это резкий всплеск урожайности и производительности труда.
>Так как при многополье, по сравнению с трехпольем, трудозатраты возрастают.

>А у нас трехполье плюс механизация. Затраты есть - а выигрыша нет :(
Как уж нет - в войну выстояли, мобилизовав 17% населения.

С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (18.01.2022 16:46:17)
Дата	18.01.2022 18:57:47

Re: Тут возникает...

Привет!

>Дооо, на одном гектаре трехполье это резкий всплеск урожайности и производительности труда.

я даже не понял, что вы трехполье именуете многопольем :)
но вы мне объяснили логику поведения верхушки ВКПб в 1929-1932 годах :)

Владимир

От	марат
К	Iva (18.01.2022 18:57:47)
Дата	18.01.2022 23:18:59

Re: Тут возникает...

>Привет!

>>Дооо, на одном гектаре трехполье это резкий всплеск урожайности и производительности труда.
>
>я даже не понял, что вы трехполье именуете многопольем :)
Три это куча? Ну давайте на 1 га введем семиполье. Заживем...
>но вы мне объяснили логику поведения верхушки ВКПб в 1929-1932 годах :)
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (18.01.2022 16:46:17)
Дата	18.01.2022 18:15:15

Re: Тут возникает...

>Дооо, на одном гектаре трехполье это резкий всплеск урожайности и производительности труда.

Трехполье - это пар, озимые и яровые. Это не многополье. Почти самый примитивный метод. Примитивнее только подсечно-огневое земледелие.

Советую читать, читать, и читать. И пытаться понять прочитанное. К доктору не обращайтесь.

От	марат
К	Skvortsov (18.01.2022 18:15:15)
Дата	18.01.2022 23:19:46

Re: В пятницу подадут. Не опаздывайте. (-)

От	Skvortsov
К	марат (18.01.2022 23:19:46)
Дата	19.01.2022 08:03:10

Я в мечеть не хожу. Присоединиться к Вам не смогу. (-)

От	Iva
К	марат (18.01.2022 16:46:17)
Дата	18.01.2022 17:11:18

Re: Тут возникает...

Привет!

>На заводы промышленности, как некуда?

а вы сравните сельское население в 1913 и в 1940 в абсолютных цифрах.

>Дооо, на одном гектаре трехполье это резкий всплеск урожайности и производительности труда.

да, даже на одном гектаре :)
1 акр огороженной земли стоит как 8 акров неогороженной - Англия 17 век.

а уж на нескольких миллионах. Эффективность многополья обнаружилась случайно - население упало в конце 16 века (нидерланды) - сеять стали меньше по площади, но стали дополнительно сеять корм для скотины.
И вдруг обнаружилось, что 2/7 поля при новой системе дают больше зерна, чем 2/3 при трехполье.

Владимир

От	марат
К	Iva (18.01.2022 17:11:18)
Дата	18.01.2022 23:22:00

Re: Тут возникает...

>Привет!

>>На заводы промышленности, как некуда?
>
>а вы сравните сельское население в 1913 и в 1940 в абсолютных цифрах.

>>Дооо, на одном гектаре трехполье это резкий всплеск урожайности и производительности труда.
>
>да, даже на одном гектаре :)
>1 акр огороженной земли стоит как 8 акров неогороженной - Англия 17 век.

>а уж на нескольких миллионах. Эффективность многополья обнаружилась случайно - население упало в конце 16 века (нидерланды) - сеять стали меньше по площади, но стали дополнительно сеять корм для скотины.
>И вдруг обнаружилось, что 2/7 поля при новой системе дают больше зерна, чем 2/3 при трехполье.
Кто против? Вам вроде русским по клаве напечатали, что при такой системе частное владение с 1 га просто вымрет, не собрав даже необходимый минимум продукции.
В колхозах со 100 га и выше сработало.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	Prepod (18.01.2022 07:40:51)
Дата	18.01.2022 09:39:58

Re: Тут возникает...

>>>>>Как только производство тракторов превысило 100 000 в год, урожайность скакнула за показатель 13 года при меньшем сельском населении.
>>>>
>>>>Трактор не повышает урожайность, а понижает.
>>>>Лошадь не только пашет, но и навоз дает.
>>>Трактор и прочая механизация позволяет
>>
>>Трактор и "прочая механизация" между собой напрямую не связаны. На 1910 г. в Европейской России имелось 483 тысячи конных жаток у крестьян и 112,6 тыс. у частных владельцев.
>Дооооо, высочайшая механизация была в РКМП. Средства механизации на конной и механизированной тяге внезапно имеют разную производительность.

Не меняйте тему. Обсуждаем повышение урожайности с одного гектара, а не производительность конкретных моделей механизмов.

Тракторизация - это замена привода сельскохозяйственных механизмов.
А механизация во всем мире началась задолго до внедрения тракторов. И не всегда она оправдана.
"Так, например, на пермском совещании 1900 году агроном Д. И. Кирсанов сказал: «Если в зимнее время труд крестьянской семьи имеет выгодное приложение, агроном принесет большую пользу распространением молотилок, освобождая значительную долю крестьянского труда для другого производительного приложения. Но если в зимнее время крестьянину нечего делать, как только молотить свой хлеб, то в распространении молотилки едва ли можно видеть что иное, кроме непроизводительной затраты и без того тощего крестьянского капитала»"

https://istmat.info/node/21908

>>Ну и сколько конных жаток заменяет одна тракторная?
>А кто Вам сказал, что это те же самые жатки? В 30-е даже прицепных комбайны уже выпускались в СССР.

Так и конные комбайны существовали.

>>>Да, это сугубо эмпирические данные. Как только производство тракторов до и после войны превысило 100 000 в год, со сбором зерновых все налаживалось. Может быть так случайно получилось, два раза подряд.
>>
>>А Вы где эти эмперические данные взяли? Источник сокровенных данных укажите пожалуйста.
>Данные по производству тракторов в СССР не секретны, по урожайности - тоже.

Ну то есть подтвердить свой тезис "Как только производство тракторов до и после войны превысило 100 000 в год, со сбором зерновых все налаживалось." Вы цифрами не можете.

>>>>Урожайность может повыситься только при внесении удобрений.
>>>Это следующий этап, после войны, «большая химия» сказала своё слово.
>>
>>Значит «большая химия» сказала своё слово, а не колхозы и тракторы.

>Ещё раз, это будет следующий этап повышения урожайности.

Нет. В Европе он предшествовал широкому внедрению тракторов.

>>>>Вы не могли бы привести цифры сельского населения на 1913 г. и на 1940 г.? Ну, чтобы понять, насколько меньше стало сельское население в млн. человек.
>>>На 1939 год 114,5 млн, в 1913 149,5 млн.
>>
>>Осетра урежте. На 1913 год Вы включили население польских губерний, Финляндии, Прибалтики, Бессарабии.
>Пропили данные по сельскому населению? Получите!
Дальше ищите сами. Вы же что-то хотели доказать.

>Аграрное перенаселение от общей площади территории и населения на ней зависит не линейно, для него важны посевные площади.

Нет конечно. Развитое животноводство требует развития многолетних лугов, а не их распашку. И трудозатраты на 1 га могут быть разные. Выращивание картофеля требовало увеличение трудозатрат на 1 га в два раза, а льноводство в три раза, в сравнении с рожью.

>Значит аграрное перенаселение к 14 году стало ещё более тяжёлым.

Оно не уменьшилось на 1940 г.

Вот оценка по территории СССР, включающей западные области Украины и Белоруссии, Молдавию, Литву, Латвию и Эстонию, то есть на конец лета 1940 г.:

Сельское население - 130,3 млн. чел.

И 1913 г. в современных границах СССР - 131,1 млн. чел.

https://istmat.info/node/207

Теперь расскажите, как трактора и колхозы позволили резко сократить сельское население.

От	Prepod
К	Skvortsov (18.01.2022 09:39:58)
Дата	18.01.2022 13:15:38

Re: Тут возникает...

>>>>>>Как только производство тракторов превысило 100 000 в год, урожайность скакнула за показатель 13 года при меньшем сельском населении.
>>>>>
>>>>>Трактор не повышает урожайность, а понижает.
>>>>>Лошадь не только пашет, но и навоз дает.
>>>>Трактор и прочая механизация позволяет
>>>
>>>Трактор и "прочая механизация" между собой напрямую не связаны. На 1910 г. в Европейской России имелось 483 тысячи конных жаток у крестьян и 112,6 тыс. у частных владельцев.
>>Дооооо, высочайшая механизация была в РКМП. Средства механизации на конной и механизированной тяге внезапно имеют разную производительность.
>
>Не меняйте тему. Обсуждаем повышение урожайности с одного гектара, а не производительность конкретных моделей механизмов.
Тогда зачем Вы вдруг про жатки вспомнили? Повышение урожайности при увеличении числа тракторов и понижение урожайности когда они уехали в Красную Армию это «реальность, данная нам в ощущениях». Трактор пашет глубже, равномернее и быстрее, позволяет сеять равномернее и быстрее. Позволяет убирать быстрее, а значит с меньшими потерями.
>Тракторизация - это замена привода сельскохозяйственных механизмов.
Что даёт положительный эффект.
>А механизация во всем мире началась задолго до внедрения тракторов. И не всегда она оправдана.
>"Так, например, на пермском совещании 1900 году агроном Д. И. Кирсанов сказал: «Если в зимнее время труд крестьянской семьи имеет выгодное приложение, агроном принесет большую пользу распространением молотилок, освобождая значительную долю крестьянского труда для другого производительного приложения. Но если в зимнее время крестьянину нечего делать, как только молотить свой хлеб, то в распространении молотилки едва ли можно видеть что иное, кроме непроизводительной затраты и без того тощего крестьянского капитала»"
Гордиться аграрной перенаселённостью и дешевизной крестьянского труда? Зачем нам механизмы? Пердячим паром дешевле!

>>>Ну и сколько конных жаток заменяет одна тракторная?
>>А кто Вам сказал, что это те же самые жатки? В 30-е даже прицепных комбайны уже выпускались в СССР.
>
>Так и конные комбайны существовали.
Вопрос в производительности. Комбайн на мехтяге позволяет убрать урожай быстрее и с меньшими трудозатратами чем средства на конной тяге. В этом их преимущество.
>>>>Да, это сугубо эмпирические данные. Как только производство тракторов до и после войны превысило 100 000 в год, со сбором зерновых все налаживалось. Может быть так случайно получилось, два раза подряд.
>>>
>>>А Вы где эти эмперические данные взяли? Источник сокровенных данных укажите пожалуйста.
>>Данные по производству тракторов в СССР не секретны, по урожайности - тоже.
>
>Ну то есть подтвердить свой тезис "Как только производство тракторов до и после войны превысило 100 000 в год, со сбором зерновых все налаживалось." Вы цифрами не можете.
Гугл в помощь. Произошло в 37-м, а потом в 50-м году.
>>>>>Урожайность может повыситься только при внесении удобрений.
>>>>Это следующий этап, после войны, «большая химия» сказала своё слово.
>>>
>>>Значит «большая химия» сказала своё слово, а не колхозы и тракторы.
>
>>Ещё раз, это будет следующий этап повышения урожайности.
>
>Нет. В Европе он предшествовал широкому внедрению тракторов.
А в СССР было наоборот. Не осилила передовая промышленная держава Российская империя массовое производство удобрений. Поэтому пришлось начинать с механизации.
>>>>>Вы не могли бы привести цифры сельского населения на 1913 г. и на 1940 г.? Ну, чтобы понять, насколько меньше стало сельское население в млн. человек.
>>>>На 1939 год 114,5 млн, в 1913 149,5 млн.
>>>
>>>Осетра урежте. На 1913 год Вы включили население польских губерний, Финляндии, Прибалтики, Бессарабии.
>>Пропили данные по сельскому населению? Получите!
>Дальше ищите сами. Вы же что-то хотели доказать.

>>Аграрное перенаселение от общей площади территории и населения на ней зависит не линейно, для него важны посевные площади.
>
>Нет конечно. Развитое животноводство требует развития многолетних лугов, а не их распашку. И трудозатраты на 1 га могут быть разные. Выращивание картофеля требовало увеличение трудозатрат на 1 га в два раза, а льноводство в три раза, в сравнении с рожью.
Во-первых, ни в РИ, ни в СССР 30-х не было развитого животноводства. Во-вторых, как изложенное опровергает тезис о смягчении аграрного перенаселения почти в 2 раза?
>>Значит аграрное перенаселение к 14 году стало ещё более тяжёлым.
>
>Оно не уменьшилось на 1940 г.
>Вот оценка по территории СССР, включающей западные области Украины и Белоруссии, Молдавию, Литву, Латвию и Эстонию, то есть на конец лета 1940 г
>Сельское население - 130,3 млн. чел.
Каким образом, аграрное перенаселение Западной Украины, Западной Белоруссии и Бессарабии характеризует политику Совнаркома? За эти территории отвечали в Варшаве и Бухаресте.

>И 1913 г. в современных границах СССР - 131,1 млн. чел.

> https://istmat.info/node/207

>Теперь расскажите, как трактора и колхозы позволили резко сократить сельское население.
Вы сами с собой спорите?Сельское население в СССР сократилось в результате индустриализации и урбанизации. Трактора и колхозы позволили резко повысить производительность труда в сельском хозяйстве и меньшим населением производить больше продукции.
Вас интересует как трактора и колхозы в СССР повлияли на сельское население Польши, Румынии и Прибалтики? Никак не повлияли. Индустриализация и урбанизация в СССР тоже никак не сказалась.

От	Skvortsov
К	Prepod (18.01.2022 13:15:38)
Дата	18.01.2022 14:20:21

Re: Тут возникает...

> А в СССР было наоборот. Не осилила передовая промышленная держава Российская империя массовое производство удобрений. Поэтому пришлось начинать с механизации.

Вы еще напишите, что атомную бомбу РИ не осилила.

Вы даже не в курсе, что первый в мире промышленный реактор по производству аммиака был запущен в Германии только в 1913 г. Создатели процесса получили Нобелевскую премию.

И все Ваши аргументы против лошади вредительские с точки зрения большевиков. Правда, они это поняли слишком поздно. Получив эмпирические данные.

http://hod.vsau.ru/books/book01/glava1.html

От	Prepod
К	Skvortsov (18.01.2022 14:20:21)
Дата	18.01.2022 16:23:35

Re: Тут возникает...

>> А в СССР было наоборот. Не осилила передовая промышленная держава Российская империя массовое производство удобрений. Поэтому пришлось начинать с механизации.
>
>Вы еще напишите, что атомную бомбу РИ не осилила.
Так у Вас и авиадвигатель суперхайтек, теперь вот удобрения. Остальные как-то справлялись, а для РКМП куда ни ткни, всё суперхайтек.
>Вы даже не в курсе, что первый в мире промышленный реактор по производству аммиака был запущен в Германии только в 1913 г. Создатели процесса получили Нобелевскую премию.
Суперфосфат производили в промышленных масштабах задолго до этого. Но не РИ. Зачем эти глупости? Кому надо тот из-за границы привезёт. Там-то производству удобрений ничего не мешало.
>И все Ваши аргументы против лошади вредительские с точки зрения большевиков. Правда, они это поняли слишком поздно. Получив эмпирические данные.
То есть аргументы закончились, пошли нелепые попытки троллинга? Ну и хорошо.

От	Skvortsov
К	Prepod (18.01.2022 16:23:35)
Дата	18.01.2022 18:07:52

Re: Тут возникает...

>>> А в СССР было наоборот. Не осилила передовая промышленная держава Российская империя массовое производство удобрений. Поэтому пришлось начинать с механизации.
>>
>>Вы еще напишите, что атомную бомбу РИ не осилила.
>Так у Вас и авиадвигатель суперхайтек, теперь вот удобрения.

Опять все попутали, я писал о линкорах как пример хайтека.

>>Вы даже не в курсе, что первый в мире промышленный реактор по производству аммиака был запущен в Германии только в 1913 г. Создатели процесса получили Нобелевскую премию.
>Суперфосфат производили в промышленных масштабах задолго до этого. Но не РИ. Зачем эти глупости? Кому надо тот из-за границы привезёт. Там-то производству удобрений ничего не мешало.

Зачем Вы снова неправду пишите? Cуперфосфат производился в РИ. Но перерабатывали алжирские и канадские фосфориты, получая 20% суперфосфат. А из отечественных фосфоритов получался только 10% суперфосфат, который считался некондиционным, не имеющим питательной ценности. Только в 1909 г. химик-технолог Косцелецкий сумел получить образцы 12% суперфосфата из костромских фосфоритов. Только тогда появились первые заводы, работающие на отечественном сырье. Поэтому проблемы были не с производством, а с отсутствием пригодного сырья. А апатиты в Хибинах впервые нашли только в 1921 г.
Кстати, в Германии фосфатные удобрения производили как побочный продукт при выплавке Томасовской стали из железной руды Лотарингии, содержащей много фосфора.

>>И все Ваши аргументы против лошади вредительские с точки зрения большевиков. Правда, они это поняли слишком поздно. Получив эмпирические данные.

>То есть аргументы закончились, пошли нелепые попытки троллинга? Ну и хорошо.

Какой троллинг? Я Вам официальную позицию большевиков в 1935 г. привел о том, что трактор не заменяет лошадей и надо увеличивать их поголовье. Почему Вы их мнение троллингом называете?

А троллите Вы, подсовывая неправильные цифры сельского населения, отрицая факты производства и наличия, путая разные процессы тракторизации и механизации и т.д..

От	Prepod
К	Skvortsov (18.01.2022 18:07:52)
Дата	18.01.2022 23:18:11

Re: Тут возникает...

>>>> А в СССР было наоборот. Не осилила передовая промышленная держава Российская империя массовое производство удобрений. Поэтому пришлось начинать с механизации.
>>>
>>>Вы еще напишите, что атомную бомбу РИ не осилила.
>>Так у Вас и авиадвигатель суперхайтек, теперь вот удобрения.
>
>Опять все попутали, я писал о линкорах как пример хайтека.
Да ладно, не скромничайте, как бы то ни было, массового производства удобрений не было.
>>>Вы даже не в курсе, что первый в мире промышленный реактор по производству аммиака был запущен в Германии только в 1913 г. Создатели процесса получили Нобелевскую премию.
>>Суперфосфат производили в промышленных масштабах задолго до этого. Но не РИ. Зачем эти глупости? Кому надо тот из-за границы привезёт. Там-то производству удобрений ничего не мешало.
>
>Зачем Вы снова неправду пишите? Cуперфосфат производился в РИ. Но перерабатывали алжирские и канадские фосфориты, получая 20% суперфосфат. А из отечественных фосфоритов получался только 10% суперфосфат, который считался некондиционным, не имеющим питательной ценности. Только в 1909 г. химик-технолог Косцелецкий сумел получить образцы 12% суперфосфата из костромских фосфоритов. Только тогда появились первые заводы, работающие на отечественном сырье. Поэтому проблемы были не с производством, а с отсутствием пригодного сырья. А апатиты в Хибинах впервые нашли только в 1921 г.
Ну то есть не производили его в РИ, а экспериментировали. Импортное сырье никому не мешало, многие делали удобрения из импортного сырья. Это ведь большевики все норовили производить свое, а при с придыханием ... Государе все что надо покупали за полноценный золотой рубль.
>Кстати, в Германии фосфатные удобрения производили как побочный продукт при выплавке Томасовской стали из железной руды Лотарингии, содержащей много фосфора.
Ну и хорошо, рад за немецких товарищей.
>>>И все Ваши аргументы против лошади вредительские с точки зрения большевиков. Правда, они это поняли слишком поздно. Получив эмпирические данные.
>
>>То есть аргументы закончились, пошли нелепые попытки троллинга? Ну и хорошо.
>
>Какой троллинг? Я Вам официальную позицию большевиков в 1935 г. привел о том, что трактор не заменяет лошадей и надо увеличивать их поголовье. Почему Вы их мнение троллингом называете?
Потому что это неумный троллинг. Механизация, которую большевики проводили в жизнь последовательно и быстро, не исключает использование гужевой тяги. Странно было бы отрицать необходимость развития коневодства.
>А троллите Вы, подсовывая неправильные цифры сельского населения, отрицая факты производства и наличия, путая разные процессы тракторизации и механизации и т.д..
Цифры правильные, только они Вам не нравится, потому что подтверждают смягчение аграрного перенаселения в СССР почти вдвое и повышение производительности труда в сельском хозяйстве опять же почти вдвое.
Ваша попытка "разбавить" советские достижения данными по новым в основном малоразвитым территориям эта натяжка, которую странно не заметить.

От	Iva
К	Prepod (18.01.2022 23:18:11)
Дата	19.01.2022 12:19:31

Re: Тут возникает...

Привет!

>Да ладно, не скромничайте, как бы то ни было, массового производства удобрений не было.

это легенды Краткого Курса. Если обратиться к дореволюционным источникам, то оно "вдруг" обнаруживается.

Владимир

От	Skvortsov
К	Prepod (18.01.2022 23:18:11)
Дата	19.01.2022 08:50:59

Re: Тут возникает...

>>>>> А в СССР было наоборот. Не осилила передовая промышленная держава Российская империя массовое производство удобрений. Поэтому пришлось начинать с механизации.
>>>>
>>>>Вы еще напишите, что атомную бомбу РИ не осилила.
>>>Так у Вас и авиадвигатель суперхайтек, теперь вот удобрения.
>>
>>Опять все попутали, я писал о линкорах как пример хайтека.
>Да ладно, не скромничайте, как бы то ни было, массового производства удобрений не было.

Треть потребляемых удобрений производили сами, две трети импортировали. С Вашими критериями можно утверждать, что в РФ нет массового производства легковых автомобилей.

>>>>Вы даже не в курсе, что первый в мире промышленный реактор по производству аммиака был запущен в Германии только в 1913 г. Создатели процесса получили Нобелевскую премию.
>>>Суперфосфат производили в промышленных масштабах задолго до этого. Но не РИ. Зачем эти глупости? Кому надо тот из-за границы привезёт. Там-то производству удобрений ничего не мешало.
>>
>>Зачем Вы снова неправду пишите? Cуперфосфат производился в РИ. Но перерабатывали алжирские и канадские фосфориты, получая 20% суперфосфат. А из отечественных фосфоритов получался только 10% суперфосфат, который считался некондиционным, не имеющим питательной ценности. Только в 1909 г. химик-технолог Косцелецкий сумел получить образцы 12% суперфосфата из костромских фосфоритов. Только тогда появились первые заводы, работающие на отечественном сырье. Поэтому проблемы были не с производством, а с отсутствием пригодного сырья. А апатиты в Хибинах впервые нашли только в 1921 г.

>Ну то есть не производили его в РИ, а экспериментировали.

Ну то есть массово производили из импортного сырья, а со своим экспериментировали, потом два завода запустили.

>Импортное сырье никому не мешало, многие делали удобрения из импортного сырья.

А кто многие? Алжир - Французская империя, Канада - доминион Англии, Лотарингия вообще часть Германии.

Кто в Европе из импортного сырья удобрения производил и сколько?

Это ведь большевики все норовили производить свое, а при с придыханием ... Государе все что надо покупали за полноценный золотой рубль.

Ну да. В РИ линкоры строили, Сталин в Германии тяжелый крейсер Лютцев купил и заказал орудия и башни для крейсера Кронштадт.

>>>>И все Ваши аргументы против лошади вредительские с точки зрения большевиков. Правда, они это поняли слишком поздно. Получив эмпирические данные.
>>
>>>То есть аргументы закончились, пошли нелепые попытки троллинга? Ну и хорошо.
>>
>>Какой троллинг? Я Вам официальную позицию большевиков в 1935 г. привел о том, что трактор не заменяет лошадей и надо увеличивать их поголовье. Почему Вы их мнение троллингом называете?

>Потому что это неумный троллинг. Механизация, которую большевики проводили в жизнь последовательно и быстро, не исключает использование гужевой тяги. Странно было бы отрицать необходимость развития коневодства.

О какой быстрой механизации Вы речь ведете? Самая трудоемкая часть - уборка:

На 1928 г. уборка зерновых культур
косами и серпами - 44%
конными жатками - 56%

На 1940 г. уборка зерновых культур
косами и серпами - 20%
конными жатками - 34%
тракторными и самоходными машинами - 46%

С такими темпами крестьяне и сами бы механизировали.

>>А троллите Вы, подсовывая неправильные цифры сельского населения, отрицая факты производства и наличия, путая разные процессы тракторизации и механизации и т.д..

>Цифры правильные, только они Вам не нравится, потому что подтверждают смягчение аграрного перенаселения в СССР почти вдвое и повышение производительности труда в сельском хозяйстве опять же почти вдвое.

>Ваша попытка "разбавить" советские достижения данными по новым в основном малоразвитым территориям эта натяжка, которую странно не заметить.

Да Вы совсем обнаглели. Цифры у Вас неправильные, Вы сравнили посевную площадь в старых границах СССР в 1913 г. с площадью в новых границах 1940 г. Жульничество в чистом виде. Вы еще напишите, что большевики подобно Богу сотворили часть земли.
И еще Прибалтику объявили малоразвитым территориям.

Никакого "смягчения аграрного перенаселения в СССР почти вдвое" не было. Сельское население практически не уменьшилось, новых земель не появилось.

Окультуренной земли в стране почти не прибавилось, разве что выселенные кулаки немного целины распахали. Посевная площадь выросла за период с 1913 по 1940 с 118,2 млн.га до 150,4 млн.га, на 32,2 млн. га. Но этот рост практически полностью состоялся за счет распашки пара и пастбищ. Раньше два поля пахали, третье стояло под паром. Вот половину третьего поля и стали распахивать. Это не освоение целины. Причем площадь пашни зерновых культур выросла за период с 1913 по 1940 менее чем на 6 млн. га, с 104,6 млн.га только до 110,5 млн.га.

Остальной прирост посевных площадей на 26 млн. га:
13 млн.га кормовых культур - распахали пар и пастбища, посеяли травы, раньше на этих землях пасли, теперь стали пахать, сеять траву, скашивать - естественно рост трудоемкости значительно превышал рост выращиваемой зеленой массы
И на 13 млн. выросли трудоемкие культуры - 7 млн. га - технические культуры, 5 млн.га картофель и овощи, 1 млн.га - плодово-ягодные насаждения.
Причем увеличение площадей под картофель, овощи, плодово-ягодные на 5,6 га - это результат выделения земли под личные подсобные хозяйства колхозников.

Производительность не выросла вдвое, просто колхозники стали больше работать, вместо хлеба стали есть картошку и овощи, обрабатывая участки вручную, а скотину стали откармливать зеленой массой, выращиваемой на бывшем паре . А зерно почти все стало товарным и вывозилось в город и на экспорт.

От	Кострома
К	Skvortsov (19.01.2022 08:50:59)
Дата	19.01.2022 21:19:26

Re: Тут возникает...

>>>>>> А в СССР было наоборот. Не осилила передовая промышленная держава Российская империя массовое производство удобрений. Поэтому пришлось начинать с механизации.
>>>>>
>>>>>Вы еще напишите, что атомную бомбу РИ не осилила.
>>>>Так у Вас и авиадвигатель суперхайтек, теперь вот удобрения.
>>>
>>>Опять все попутали, я писал о линкорах как пример хайтека.
>>Да ладно, не скромничайте, как бы то ни было, массового производства удобрений не было.
>
>Треть потребляемых удобрений производили сами, две трети импортировали. С Вашими критериями можно утверждать, что в РФ нет массового производства легковых автомобилей.

ПРикинь - примерно 9/10 продаваемых в РОссии автомобилей производятся в РОссии.

Что там с удобрениями?

>Производительность не выросла вдвое, просто колхозники стали больше работать, вместо хлеба стали есть картошку и овощи, обрабатывая участки вручную, а скотину стали откармливать зеленой массой, выращиваемой на бывшем паре . А зерно почти все стало товарным и вывозилось в город и на экспорт.

ТО есть до колхозов крестьяне работали меньше?
Это ново.
Кстати - а точто вместо хлеба стали есть овощи (картошка тоде овощь - вы не поверите) - это по вашему плохо что ли???

От	Iva
К	Кострома (19.01.2022 21:19:26)
Дата	19.01.2022 21:51:40

Re: Тут возникает...

Привет!

>Кстати - а точто вместо хлеба стали есть овощи (картошка тоде овощь - вы не поверите) - это по вашему плохо что ли???

да, такая замена - это показатель падения уровня жизни населения.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (19.01.2022 21:51:40)
Дата	19.01.2022 21:56:44

Re: Тут возникает...

>Привет!

>>Кстати - а точто вместо хлеба стали есть овощи (картошка тоде овощь - вы не поверите) - это по вашему плохо что ли???
>
>да, такая замена - это показатель падения уровня жизни населения.

Та ви шо???
ТО есть если сейчас уменьшается потребление хлеба - это от бедности?

>Владимир

От	Iva
К	Кострома (19.01.2022 21:56:44)
Дата	19.01.2022 22:59:59

Re: Тут возникает...

Привет!

>Та ви шо???
>ТО есть если сейчас уменьшается потребление хлеба - это от бедности?

если при этом не растет потребление мяса - да, это от бедности. Если же хлеб замещается мясом - то признак богатения.

мясо - пшеница - рожь - картофель. Влево сдвигаемся - богатеем, в право - беднеем.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (19.01.2022 22:59:59)
Дата	19.01.2022 23:41:16

Товарищ Ива упрощает

От	metr
К	Iva (19.01.2022 22:59:59)
Дата	19.01.2022 23:13:40

Re: Тут возникает...

От	Iva
К	metr (19.01.2022 23:13:40)
Дата	19.01.2022 23:39:35

Re: Тут возникает...

Привет!

>Очень упрощенно для сегодняшнего момента. Куда засунем веганов тайскими бобами для проращивания по 500-700 рублей за килограмм? Да и в целом, кроме хлеба и мяса стали есть другие продукты.
>Для 30-х, наверное, соответствует.

в постиндустриальном обществе жратва вообще мало что значит. Там совсем другая структура потребления.

Владимир

От	Skvortsov
К	Iva (19.01.2022 23:39:35)
Дата	20.01.2022 00:09:31

Re: Тут возникает...

>в постиндустриальном обществе жратва вообще мало что значит. Там совсем другая структура потребления.

У Льва Толстого есть упоминание, в какой пропорции при голоде кормили в бесплатных столовых.

Из письма И. И. Раевского, имение которого в селе Бегичевка Рязанской губернии стало центром помощи голодающим:
"Шесть сиротских призрений открыто не более десяти дней, и уже питается в них около 200 человек...
Учет показал, что в день выходит на едока 1 1/2 ф. хлеба и 1 ф. картофеля, но сверх того потребно топливо да всякая мелочь: лук, соль, свекла и т. д."

https://rvb.ru/tolstoy/01text/vol_17_18/vol_17/01text/0351.htm

От	АМ
К	Skvortsov (18.01.2022 14:20:21)
Дата	18.01.2022 14:25:35

Ре: Тут возникает...

>> А в СССР было наоборот. Не осилила передовая промышленная держава Российская империя массовое производство удобрений. Поэтому пришлось начинать с механизации.
>
>Вы еще напишите, что атомную бомбу РИ не осилила.

>Вы даже не в курсе, что первый в мире промышленный реактор по производству аммиака был запущен в Германии только в 1913 г. Создатели процесса получили Нобелевскую премию.

>И все Ваши аргументы против лошади вредительские с точки зрения большевиков. Правда, они это поняли слишком поздно. Получив эмпирические данные.

> http://hod.vsau.ru/books/book01/glava1.html

проблема что коллективизация привела и к падению КРС

От	Skvortsov
К	АМ (18.01.2022 14:25:35)
Дата	18.01.2022 14:59:28

Ре: Тут возникает...

>проблема что коллективизация привела и к падению КРС

Участник Prepod считает это положительным фактором. Советский человек, по его мнению, должен был есть не мясо и молочные продукты, а картошку и капусту. Правда, многие высказывали мысль, что инженерам было лучше хлебать лагерную баланду.