От Дмитрий Козырев
К Кострома
Дата 18.01.2022 20:19:35
Рубрики WWII; Армия; 1941;

Re: У Вас...


>>>>Речь идет о гипотетической 10 млн армии к маю\июню 41.
>>>>Те после провала переговоров осенью, исходим из высокой вероятности нападения в 41. Зимой и весной немцы могут хоть обопережаться в развертывании. Ничего им это не даст, а в мае будет уже поздно.
>>>А кто сказал, что переговоры осенью 1940 г провалились? СССР начал готовиться к новому раунду переговоров - договариваться с Японией, Италией, Болгарией и Турцией.
>>Советский ответ на немецкое предложение остался без ответа.
>>Немцы приняли решение готовить войну с СССР.
>>Это - провал.
>
>ПРовал то что вы не знаете когда немцы приняли готовить войну с СССР.
>К началу переговоров Молотова немецкий план нападения на СССР был уже готов

Все было не так.
Немцы попав в стратегический тупик после разгрома Франции начали:
1) готовить вторжение в Англию
2) начали проработку нападения на СССР с целью "лишить Англию последней надежды".
На переговорах в Берлине была сделана попытка добиться цели п.2 дипломатическим путем, отвергнутая СССР. По ле чего был сделан выбор в пользу военного решения и утверждена директива 21. А планы нападения прорабатывались вплоть до мая 1941.
От Кострома
К Дмитрий Козырев (18.01.2022 20:19:35)
Дата 18.01.2022 21:48:29

Re: У Вас...


>>>>>Речь идет о гипотетической 10 млн армии к маю\июню 41.
>>>>>Те после провала переговоров осенью, исходим из высокой вероятности нападения в 41. Зимой и весной немцы могут хоть обопережаться в развертывании. Ничего им это не даст, а в мае будет уже поздно.
>>>>А кто сказал, что переговоры осенью 1940 г провалились? СССР начал готовиться к новому раунду переговоров - договариваться с Японией, Италией, Болгарией и Турцией.
>>>Советский ответ на немецкое предложение остался без ответа.
>>>Немцы приняли решение готовить войну с СССР.
>>>Это - провал.
>>
>>ПРовал то что вы не знаете когда немцы приняли готовить войну с СССР.
>>К началу переговоров Молотова немецкий план нападения на СССР был уже готов
>
>Все было не так.
>Немцы попав в стратегический тупик после разгрома Франции начали:
>1) готовить вторжение в Англию
>2) начали проработку нападения на СССР с целью "лишить Англию последней надежды".
>На переговорах в Берлине была сделана попытка добиться цели п.2 дипломатическим путем, отвергнутая СССР. По ле чего был сделан выбор в пользу военного решения и утверждена директива 21. А планы нападения прорабатывались вплоть до мая 1941.


План барбароса начал разрабатываться ранее начала Битвы за АНглию, и задолго до начала греческой компании.
То есть очень странно было бы ожидать что Англия сдастся сразу же после поражения Франции

На переговорах в Берлине СССР ничего не предлагали - то есть эти переговоры были скорее завесой, нежели дипломатией
От Дмитрий Козырев
К Кострома (18.01.2022 21:48:29)
Дата 18.01.2022 22:19:15

Re: У Вас...


>>Все было не так.
>>Немцы попав в стратегический тупик после разгрома Франции начали:
>>1) готовить вторжение в Англию
>>2) начали проработку нападения на СССР с целью "лишить Англию последней надежды".
>>На переговорах в Берлине была сделана попытка добиться цели п.2 дипломатическим путем, отвергнутая СССР. По ле чего был сделан выбор в пользу военного решения и утверждена директива 21. А планы нападения прорабатывались вплоть до мая 1941.
>

>План барбароса начал разрабатываться ранее начала Битвы за АНглию, и задолго до начала греческой компании.

То что начало разрабатываться в июле 1940 г еще не было "планом барбаросса" ни по замыслу ни по оперативной конфигурации.

>То есть очень странно было бы ожидать что Англия сдастся сразу же после поражения Франции

Почему именно "сдастся"? Заключит мир.

>На переговорах в Берлине СССР ничего не предлагали - то есть эти переговоры были скорее завесой, нежели дипломатией

Да ладно:
Мы не раздумываем более над тем, как выиграть войну. Мы думаем о том, как скорее окончить успешно выигранную войну. Желание Германии окончить возможно скорее войну привело нас к решению искать друзей, которые хотят препятствовать расширению войны и желают мира. Риббентроп заявляет, что хочет доверительно сообщить, что ряд государств объявил о своей солидарности с идеями тройственного пакта. Риббентроп хотел бы сказать, что в свое время, в начале переговоров о пакте трех, которые, как он указывал в письме, были закончены в очень короткий срок, мы исходили из мысли, что пакт никоим образом не затрагивает интересов СССР. Эта мысль была предложена им. Япония и Италия также высказались за нее. Это в особенности относится к Японии, отношения которой к Германии в настоящее время, когда США делает шаги к вступлению в войну, имеют особое значение. Поэтому в пакте трех содержится статья пятая, которую первоначально хотели сделать первой статьей. Во время своих визитов в Москву и еще раньше Риббентроп защищал ту точку зрения, что, исходя из внешнеполитической концепции Германии, дружественные отношения СССР с Японией совместимы с дружественными отношениями между СССР и Германией. Риббентроп просит вспомнить, что в свое время он в Москве высказал Сталину свой взгляд, как Германия приветствовала бы улучшение советско-японских отношений. Он понял Сталина тогда так, что было бы неплохо, если бы Германия содействовала в этом отношении. Он это сделал и полагает, что эта работа принесла уже некоторые плоды. Не только во время пребывания в Москве, но в течение последних 7 -8 лет он считает, что между СССР и Японией возможно такое же разграничение сфер интересов, как между СССР и Германией. Он считал и считает, что территориальная политика Японии должна быть направлена не на север, а на юг. Он сделал все возможное, чтобы это было так. Он это сделал и по другой причине, исходя из мысли, что рано или поздно Англия будет с Германией воевать, и он рекомендовал японцам вести эту политику и сам ее всячески поддерживал. Он думает, что фюрер выскажет свои принципиальные соображения о целесообразности обменяться мнениями о сферах интересов в широких чертах между Японией, Италией, СССР и Германией. Они, по словам Риббентропа, продумывали этот вопрос и пришли к заключению, что тому географическому положению, которое занимают наши страны, естественное направление экспансии при умной политике лежит в направлении на юг. Германия имеет свои притязания в Западной и Восточной Африке - в бывших германских колониях, т.е. тоже на юге. Притязания Италии лежат в Северной и СевероВосточной Африке. Ему кажется, что естественное стремление СССР тоже направлено на юг. Получить выход в океан СССР мог бы тоже на юге. Это мысли, которые они часто обсуждали с фюрером, и теперь он хотел изложить их Молотову. Мы думаем, говорит Риббентроп, что теперь, после войны, произойдут большие перемены в мире. Сталин сказал, что Англия не имеет больше права господствовать над миром. И если она тем не менее затеяла эту войну, то она за нее заплатит. Мы, говорит дальше Риббентроп, думаем, \359\ что во владениях Англии произойдут большие перемены. Мы думаем, что в результате наших новых отношений, которые сложились в прошлом году, мы достигли хороших успехов, как Германия, так и Советский Союз. Мы поставили на хорошую карту. СССР провел свои ревизии на Западе, и он думает, что победа Германии над Польшей и Францией существенно содействовала этому. Мы делали в прошлом хорошие дела, и я ставлю вопрос, не можем ли мы делать хорошие дела в будущем? Он полагает, что СССР может извлечь выгоды при перераспределении территорий Британской империи путем экспансии в направлении Персидского залива и Аравийского моря. Аспирации СССР могут лежать в тех частях Азии, в которых Германия не заинтересована.
От Dimka
К Дмитрий Козырев (18.01.2022 20:19:35)
Дата 18.01.2022 20:58:35

Re: У Вас...


>>>>>Речь идет о гипотетической 10 млн армии к маю\июню 41.
>>>>>Те после провала переговоров осенью, исходим из высокой вероятности нападения в 41. Зимой и весной немцы могут хоть обопережаться в развертывании. Ничего им это не даст, а в мае будет уже поздно.
>>>>А кто сказал, что переговоры осенью 1940 г провалились? СССР начал готовиться к новому раунду переговоров - договариваться с Японией, Италией, Болгарией и Турцией.
>>>Советский ответ на немецкое предложение остался без ответа.
>>>Немцы приняли решение готовить войну с СССР.
>>>Это - провал.
>>
>>ПРовал то что вы не знаете когда немцы приняли готовить войну с СССР.
>>К началу переговоров Молотова немецкий план нападения на СССР был уже готов
>
>Все было не так.
>Немцы попав в стратегический тупик после разгрома Франции начали:
>1) готовить вторжение в Англию
>2) начали проработку нападения на СССР с целью "лишить Англию последней надежды".
>На переговорах в Берлине была сделана попытка добиться цели п.2 дипломатическим путем, отвергнутая СССР.
Вот не очень похоже, что попытка была сделана.
Немцы по сути не предлагали ничего конкретного. Можно даже сказать, что они вообще ничего не предложили. И, соответственно, СССР не то чтобы отказался. Были озвучены советские интересы, на которые даже не ответили. Хотя СССР явно рассчитывал на ответный визит и какое-то обсуждение. Те стороны прощупали позиции и немцам этого хватило для решения в сторону войны, а в СССР этого не поняли(мнение тех кто понял не было принято во внимание). Мог ли СССР обозначить свою позицию так, чтобы избежать войны - хз.
>По ле чего был сделан выбор в пользу военного решения и утверждена директива 21. А планы нападения прорабатывались вплоть до мая 1941.
От Дмитрий Козырев
К Dimka (18.01.2022 20:58:35)
Дата 18.01.2022 22:22:22

Re: У Вас...


>>>>>>Речь идет о гипотетической 10 млн армии к маю\июню 41.
>>>>>>Те после провала переговоров осенью, исходим из высокой вероятности нападения в 41. Зимой и весной немцы могут хоть обопережаться в развертывании. Ничего им это не даст, а в мае будет
>Вот не очень похоже, что попытка была сделана.
>Немцы по сути не предлагали ничего конкретного. Можно даже сказать, что они вообще ничего не предложили.

Куда уж конкретнее:
Мы не раздумываем более над тем, как выиграть войну. Мы думаем о том, как скорее окончить успешно выигранную войну. Желание Германии окончить возможно скорее войну привело нас к решению искать друзей, которые хотят препятствовать расширению войны и желают мира. Риббентроп заявляет, что хочет доверительно сообщить, что ряд государств объявил о своей солидарности с идеями тройственного пакта. Риббентроп хотел бы сказать, что в свое время, в начале переговоров о пакте трех, которые, как он указывал в письме, были закончены в очень короткий срок, мы исходили из мысли, что пакт никоим образом не затрагивает интересов СССР. Эта мысль была предложена им. Япония и Италия также высказались за нее. Это в особенности относится к Японии, отношения которой к Германии в настоящее время, когда США делает шаги к вступлению в войну, имеют особое значение. Поэтому в пакте трех содержится статья пятая, которую первоначально хотели сделать первой статьей. Во время своих визитов в Москву и еще раньше Риббентроп защищал ту точку зрения, что, исходя из внешнеполитической концепции Германии, дружественные отношения СССР с Японией совместимы с дружественными отношениями между СССР и Германией. Риббентроп просит вспомнить, что в свое время он в Москве высказал Сталину свой взгляд, как Германия приветствовала бы улучшение советско-японских отношений. Он понял Сталина тогда так, что было бы неплохо, если бы Германия содействовала в этом отношении. Он это сделал и полагает, что эта работа принесла уже некоторые плоды. Не только во время пребывания в Москве, но в течение последних 7 -8 лет он считает, что между СССР и Японией возможно такое же разграничение сфер интересов, как между СССР и Германией. Он считал и считает, что территориальная политика Японии должна быть направлена не на север, а на юг. Он сделал все возможное, чтобы это было так. Он это сделал и по другой причине, исходя из мысли, что рано или поздно Англия будет с Германией воевать, и он рекомендовал японцам вести эту политику и сам ее всячески поддерживал. Он думает, что фюрер выскажет свои принципиальные соображения о целесообразности обменяться мнениями о сферах интересов в широких чертах между Японией, Италией, СССР и Германией. Они, по словам Риббентропа, продумывали этот вопрос и пришли к заключению, что тому географическому положению, которое занимают наши страны, естественное направление экспансии при умной политике лежит в направлении на юг. Германия имеет свои притязания в Западной и Восточной Африке - в бывших германских колониях, т.е. тоже на юге. Притязания Италии лежат в Северной и СевероВосточной Африке. Ему кажется, что естественное стремление СССР тоже направлено на юг. Получить выход в океан СССР мог бы тоже на юге. Это мысли, которые они часто обсуждали с фюрером, и теперь он хотел изложить их Молотову. Мы думаем, говорит Риббентроп, что теперь, после войны, произойдут большие перемены в мире. Сталин сказал, что Англия не имеет больше права господствовать над миром. И если она тем не менее затеяла эту войну, то она за нее заплатит. Мы, говорит дальше Риббентроп, думаем, \359\ что во владениях Англии произойдут большие перемены. Мы думаем, что в результате наших новых отношений, которые сложились в прошлом году, мы достигли хороших успехов, как Германия, так и Советский Союз. Мы поставили на хорошую карту. СССР провел свои ревизии на Западе, и он думает, что победа Германии над Польшей и Францией существенно содействовала этому. Мы делали в прошлом хорошие дела, и я ставлю вопрос, не можем ли мы делать хорошие дела в будущем? Он полагает, что СССР может извлечь выгоды при перераспределении территорий Британской империи путем экспансии в направлении Персидского залива и Аравийского моря. Аспирации СССР могут лежать в тех частях Азии, в которых Германия не заинтересована.


>И, соответственно, СССР не то чтобы отказался. Были озвучены советские интересы, на которые даже не ответили.

Советские интересы, идущие вразрез с немецкими предложениями это и есть отказ.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (18.01.2022 20:19:35)
Дата 18.01.2022 20:36:45

Re: У Вас...

Здравствуйте

Вообще то СССР согласился вступить в союз с Германией и обозначил свою цену за вступление.
Цена показалась Гитлеру чрезмерной, но по факту мы видим, что она была вполне адекватна ценности СССР.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (18.01.2022 20:36:45)
Дата 18.01.2022 20:58:31

Re: У Вас...

>Здравствуйте

>Вообще то СССР согласился вступить в союз с Германией и обозначил свою цену за вступление.
>Цена показалась Гитлеру чрезмерной, но по факту мы видим, что она была вполне адекватна ценности СССР.

И не так тоже. СССР не соглашался вступать с Германией в союз (в смысле брать на себя какие-то обязательства по "разделу английского наследства"). СССР обозначил цену своей "дружбы"=="невмешательства в конфликт". Цена показалась Гитлеру чрезмерной, но по факту мы видим, что она была вполне адекватна ценности Германии.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (18.01.2022 20:58:31)
Дата 19.01.2022 06:20:59

Re: У Вас...

Здравствуйте

>И не так тоже. СССР не соглашался вступать с Германией в союз (в смысле брать на себя какие-то обязательства по "разделу английского наследства"). СССР обозначил цену своей "дружбы"=="невмешательства в конфликт". Цена показалась Гитлеру чрезмерной, но по факту мы видим, что она была вполне адекватна ценности Германии.

Ну так Германия и не просила СССР брать на себя обязательства. От чего отказывались то?

"СССР согласен принять в основном проект пакта четырех держав об их политическом сотрудничестве и экономической взаимопомощи, изложенный г. Риббентропом в его беседе с В.М. Молотовым в Берлине 13 ноября 1940 года и состоящий из 4 пунктов"

“Согласен” у меня с отказом не ассоциируется.

С уважением, Александр Солдаткичев