От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков
Дата 04.06.2002 09:31:13
Рубрики WWII;

Игорь, ты не совсем прав.

>Собственно на этом можно заканчивать историю как аналитическую науку. Случилось - значит неизбежно.

А разве целью истории как аналитической науки не является выявление причин - почему "это" случилось именно так (а не по другому)?

>> НИКАКИе усилия совесткого командования не позволяли БЫСТРО и ОПЕРАТИВНО передислоцировать войска, из за нашей слабой транспортной сети.
>
>Это вроде генерала-мороза действуюшего только на немецкую армию.

Как бы это смешно не казалось, но влияние этого "генерала" на немецкую армию действительно было сильнее. Почему? Да хотябы ввиду наличия на территории СССР "мобзапаса" теплой зимней одежды (на отсутствие телогреек и валенок вроде как никто не жаловался).

>Тут слабая инфраструктура действует только на советскую.

А как же? При оккупации большой доли европейской части СССР Германия использовала _наиболее_ развитую (в СССР) инфраструктуру этих территорий, имея в "тылу" - европейскую дорожную сеть.
У СССР же в тылу имелась - транспортная сеть азиатской части, развитая еще хуже чем в западной части.

>> Грубо говоря 1 миллион немецких автомобилей против 200-300 тысяч в прифронтовых районах советских.
>
>Грубо примерно 600 тыс. автомобилей и тракторов всех типов у немцев.

Причем примерно половина - специализированные образцы созданные именно для армии (полугусеничное или полноприводное шасси).
И наличие изрядного "мобзапаса" на дорогах оккупированной Европы.

>> Ибо проще иметь 20 000 механиков водителей при 20000 боеспособных танков, чем иметь МИЛЛИОН человек способных обращаться с автотранспортом.
>
>Дык у СССР парк грузовых автомобилей был как раз примерно миллион. Плюс еще трактора.

Вот именно - во всей стране. И при этом надо обеспечивать еще работу промышленности и с/х.
О степени пригодности коммерческих и сельскохозяйственных образцов для нужд армии надо говорить?


>Зато могли иметь полностью укомплектованные мехтягой десаыть мехкорпусов вместо 30-ти инвалидов. Не надо обьективизировать очевидные ошибки.

Так уж ситуацию не стоит драматизировать - мехкорпуса первой очереди сложно назвать инвалидами. ( в смысле что соблюдалась очередность комплектации)

>> Что собственно и подтвердилось. мотомехчасти СССР погибли ОБЕСПЕЧИВ ЭВАКУАЦИЮ промышленности
>
>Эвакуацию чего обеспечила гибель 6-го мехкорпуса? Конкретно?

Не хочу говорить за Федора, но речь (имхо) шла о частях в целом.

>> И не выходит альтернативного решения за СССР, без оккупации большей части европейской части страны. НИКАК и ни при каком уровне командования исходя из имеющегося баланса сил.
>
>Отчего же. Проведи СССР мобилизацию и развертывание в мае и масштаб территириальных и людских потерь был бы совсем иным.

Вохможно это и так. Но следует ли считать непроведение мобилизациеи и развертывание "ошибкой" или тому виной объективные обстоятельства?
От Cat
К Дмитрий Козырев (04.06.2002 09:31:13)
Дата 04.06.2002 20:45:07

Чего-чего?


>>
>>Грубо примерно 600 тыс. автомобилей и тракторов всех типов у немцев.
>
>Причем примерно половина - специализированные образцы созданные именно для армии (полугусеничное или полноприводное шасси).

===Это откудова у немаков 300 тыс. полноприводников? Ссылочкой не поделитесь?
От Дмитрий Козырев
К Cat (04.06.2002 20:45:07)
Дата 05.06.2002 09:39:53

Внимательнее



>>>
>>>Грубо примерно 600 тыс. автомобилей и тракторов всех типов у немцев.
>>
>>Причем примерно половина - специализированные образцы созданные именно для армии (полугусеничное или полноприводное шасси).
>
>===Это откудова у немаков 300 тыс. полноприводников? Ссылочкой не поделитесь?

Во-1х как уже было замечено в "600 тыс" попадают не только автомобили но и "тракторы" сиречь тягачи.
А они были не только полугусеничные, но и чисто гусеничные (напр. чешские "Праги").
Во вторых можно поднять цифры выпуска, но ради Вас, уж простите я этого делать не стану ввиду невозможности получить ответ сторицей.
От Cat
К Дмитрий Козырев (04.06.2002 09:31:13)
Дата 04.06.2002 20:42:53

Re: Игорь, ты... (-)
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (04.06.2002 09:31:13)
Дата 04.06.2002 20:38:15

Ре: Игорь, ты...

>>Собственно на этом можно заканчивать историю как аналитическую науку. Случилось - значит неизбежно.
>
>А разве целью истории как аналитической науки не является выявление причин - почему "это" случилось именно так (а не по другому)?

Если можно выявить причины, то это означает, что случившееся не было НЕИЗБЕЖНЫМ, а произошло по такой-то причине.

>>Это вроде генерала-мороза действуюшего только на немецкую армию.
>
>Как бы это смешно не казалось, но влияние этого "генерала" на немецкую армию действительно было сильнее.

Несколько сильнее, согласен.

>>Тут слабая инфраструктура действует только на советскую.
>
>А как же? При оккупации большой доли европейской части СССР Германия использовала _наиболее_ развитую (в СССР) инфраструктуру этих территорий, имея в "тылу" - европейскую дорожную сеть.
>У СССР же в тылу имелась - транспортная сеть азиатской части, развитая еще хуже чем в западной части.

Не согласен. Приграничные сражения 1941 равивались на территории бывшей восточной Польши, и обе стороны имели в тылу более развитую инфраструктуру, чем в районе боевых действий.

Впоследствии немцы имели в тылу ИМЕННО ЭТУ САМУЮ инфраструктуру восточной Польши. А Красная армия - инфраструктуру востока европейской части СССР.

>>Грубо примерно 600 тыс. автомобилей и тракторов всех типов у немцев.
>
>Причем примерно половина - специализированные образцы созданные именно для армии (полугусеничное или полноприводное шасси).

Что "примерно половина" - я сомневаюсь. Но пока цифрами не располагаю.

>>> Ибо проще иметь 20 000 механиков водителей при 20000 боеспособных танков, чем иметь МИЛЛИОН человек способных обращаться с автотранспортом.
>>
>>Дык у СССР парк грузовых автомобилей был как раз примерно миллион. Плюс еще трактора.
>
>Вот именно - во всей стране.

Дык и у Германии по всей стране.

> И при этом надо обеспечивать еще работу промышленности и с/х.
>О степени пригодности коммерческих и сельскохозяйственных образцов для нужд армии надо говорить?

Аналогичные проблемы по ту сторону фронта. Германия обеспечила более высокую подвижность своей армии не столько колчеством и качеством средств механизации (хотя и это было), сколько превосходством скажем в организации.

>Так уж ситуацию не стоит драматизировать - мехкорпуса первой очереди сложно назвать инвалидами. ( в смысле что соблюдалась очередность комплектации)

Не стоит согласен. Однако из мехкорпусов "первой очереди" укомплектованы к моменты вторжения были только три (1-й, 4-й, 6-й). Остальные были в разной степени некомплекта. Само создание мехкорпусов второй очереди вместо полного укомплектования первой - явная ошибка снизившая подвижность и без того не шибко проворных боевых единиц.

>>Эвакуацию чего обеспечила гибель 6-го мехкорпуса? Конкретно?
>
>Не хочу говорить за Федора, но речь (имхо) шла о частях в целом.

Может тогда луцше вести речь о первом эшелоне в целом? И заодно разобраться столь ли неизбежна была именно гибель мехкорпусов, или все же причины их гибели можно назвать?

>>Отчего же. Проведи СССР мобилизацию и развертывание в мае и масштаб территириальных и людских потерь был бы совсем иным.
>
>Вохможно это и так. Но следует ли считать непроведение мобилизациеи и развертывание "ошибкой" или тому виной объективные обстоятельства?

Это безусловно ошибка. Ошибка в оценке обстановки. Некоторые действия руководства СССР были этой обстановке неадекватны, а адекватные действия зачастутю осуществлались с запозданием.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (04.06.2002 09:31:13)
Дата 04.06.2002 10:28:55

Re: Игорь, ты...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Собственно на этом можно заканчивать историю как аналитическую науку. Случилось - значит неизбежно.
>
>А разве целью истории как аналитической науки не является выявление причин - почему "это" случилось именно так (а не по другому)?

>>> НИКАКИе усилия совесткого командования не позволяли БЫСТРО и ОПЕРАТИВНО передислоцировать войска, из за нашей слабой транспортной сети.
>>
>>Это вроде генерала-мороза действуюшего только на немецкую армию.
>
>Как бы это смешно не казалось, но влияние этого "генерала" на немецкую армию действительно было сильнее. Почему? Да хотябы ввиду наличия на территории СССР "мобзапаса" теплой зимней одежды (на отсутствие телогреек и валенок вроде как никто не жаловался).

Не только поэтому. Можно, конечно, смеяться, но русские действительно более привычны к зиме. Кларк тут был прав. Англичане здорово заваривают чай с молоком, американцы классно жарят сосиски на природе, а русские не смотрят на двадцатиградусный мороз, как на трагедию. Я - городской человек и в лес ходил только для развлечения, но несколько раз ночевал в лесу зимой без проблем, правда не один. Разгребали в снегу яму, делали костер из елочки, а потом один дежурил и следил, чтобы мы туда не свалились. Без никаких курсов на выживание и всяких там партизанских методичек. На троих - один не шибко острый топор и пара не менее не шибко острых ножиков, плюс кусок фанеры которым, собственно, и копали. Думаю, и один бы заночевал, но это, конечно, без сна. А днем нормально вышли по целине на беговых лыжах, с матюгами, конечно. В то же время я уверен, что немецкие городские юноши в такой ситуации поимели бы массу ярких впечатлений. Ну зима у нас долгая. И снега много.

С уважением,
И. Кошкин
От GAI
К И. Кошкин (04.06.2002 10:28:55)
Дата 04.06.2002 19:52:24

Re: Игорь, ты...


>Не только поэтому. Можно, конечно, смеяться, но русские действительно более привычны к зиме. Кларк тут был прав. Англичане здорово заваривают чай с молоком, американцы классно жарят сосиски на природе, а русские не смотрят на двадцатиградусный мороз, как на трагедию. Я - городской человек и в лес ходил только для развлечения, но несколько раз ночевал в лесу зимой без проблем, правда не один. Разгребали в снегу яму, делали костер из елочки, а потом один дежурил и следил, чтобы мы туда не свалились. Без никаких курсов на выживание и всяких там партизанских методичек. На троих - один не шибко острый топор и пара не менее не шибко острых ножиков, плюс кусок фанеры которым, собственно, и копали. Думаю, и один бы заночевал, но это, конечно, без сна. А днем нормально вышли по целине на беговых лыжах, с матюгами, конечно. В то же время я уверен, что немецкие городские юноши в такой ситуации поимели бы массу ярких впечатлений. Ну зима у нас долгая. И снега много.

Извините,Иван, но Ваш пример ни о чем не говорит.Могу привести масу примеров,когда абсолютно русские, иногда даже сибиряки,элементарно замерзали в очень нехолодную погоду.
Порядка 10 лет назад у нас был очень нашумевший случай,когда летом (!),погибла от переохлаждения группа туристов (дело, правда, было в горах, но еще на уровне леса).При этом это была тренированая группа,у них были с собой спальники, палатки,продукты,спички,водка и пр.Однако группа погибла вся целиком.Какие выводы будем делать? приходилось мне общаться и с немцами,и с австрийцами (здесь у нас).Какой то особой холодобоязни я у них не заметил.
>С уважением,
>И. Кошкин
От И. Кошкин
К GAI (04.06.2002 19:52:24)
Дата 04.06.2002 23:33:06

Re: Игорь, ты...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>Не только поэтому. Можно, конечно, смеяться, но русские действительно более привычны к зиме. Кларк тут был прав. Англичане здорово заваривают чай с молоком, американцы классно жарят сосиски на природе, а русские не смотрят на двадцатиградусный мороз, как на трагедию. Я - городской человек и в лес ходил только для развлечения, но несколько раз ночевал в лесу зимой без проблем, правда не один. Разгребали в снегу яму, делали костер из елочки, а потом один дежурил и следил, чтобы мы туда не свалились. Без никаких курсов на выживание и всяких там партизанских методичек. На троих - один не шибко острый топор и пара не менее не шибко острых ножиков, плюс кусок фанеры которым, собственно, и копали. Думаю, и один бы заночевал, но это, конечно, без сна. А днем нормально вышли по целине на беговых лыжах, с матюгами, конечно. В то же время я уверен, что немецкие городские юноши в такой ситуации поимели бы массу ярких впечатлений. Ну зима у нас долгая. И снега много.
>
>Извините,Иван, но Ваш пример ни о чем не говорит.Могу привести масу примеров,когда абсолютно русские, иногда даже сибиряки,элементарно замерзали в очень нехолодную погоду.
>Порядка 10 лет назад у нас был очень нашумевший случай,когда летом (!),погибла от переохлаждения группа туристов (дело, правда, было в горах, но еще на уровне леса).При этом это была тренированая группа,у них были с собой спальники, палатки,продукты,спички,водка и пр.Однако группа погибла вся целиком.Какие выводы будем делать? приходилось мне общаться и с немцами,и с австрийцами (здесь у нас).Какой то особой холодобоязни я у них не заметил.

Замерзание могло быт либо в том случае, если они ужрались в сисю, либо в том, если все сразу и очень резко заболели гриппом так, что не могли шевельнут рукой-ногой. Либо при температуре плюс один-два градуса шел дождь на очень открытой местности, примуса у этих героев не было и они при всем при том решили лечь спать. Человек, заснувший в тепле от холода просыпается, а сдуру можно и х...й сломать. А насчет холодобоязни - не надо. Я видел это реально, а тем более - неумение зажечь костерок в лесу с помощью спичек и бересты.

>>С уважением,
>>И. Кошкин
И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (04.06.2002 23:33:06)
Дата 05.06.2002 10:27:24

Ты Иван тоже неправ.

>Замерзание могло быт либо в том случае, если они ужрались в сисю, либо в том, если все сразу и очень резко заболели гриппом так, что не могли шевельнут рукой-ногой. Либо при температуре плюс один-два градуса шел дождь на очень открытой местности, примуса у этих героев не было и они при всем при том решили лечь спать.

Я тоже знаю этот случай - и он весь показателен с точки зрения влияния "морального фактора".
С ребятами было все в порядке, но они изрядно устали и сев отдыхать на рюкзаки считали, что им "в падлу" их распаковывать и доставать теплые вещи, т.к сам этот процесс отнимает силы и время...
Они ждали когда вернется ("вот-вот") их разведчик и они продолжат путь...
Разведчик - и сам заблудился... А они... так и сидели... как живые.. :((
От Colder
К Дмитрий Козырев (05.06.2002 10:27:24)
Дата 05.06.2002 11:36:15

Замерзшая группа

сабж

Может быть, вы говорите об известном мне случае? Это было более 10 лет назад (я еще на местном машзаводе работал) в советское время.

Если это так, то никаких пьяных в сисю там не было, это был весьма трагичный случай.

Альпгруппа была туапсинская, одна женщина в ней была с нашего завода (она-то спаслась). Случай был весьма нашумевшим и очень показательным, широко обсуждался в городе. Дело обстояло так: группу возглавлял опытный инструктор, восхождение было не летом, а, по-моему, в позднем мае - в любом случае было уже тепло у моря :).(Однако погодные сюрпризы были еще возможны). Гора была выбрана ординарная. Трудностей не предвиделось никаких, и группу взяли смешанную - и опытные альпинисты и совсем зеленые новички. ВОТ ЭТИ-ТО НОВИЧКИ И УГРОБИЛИ ГРУППУ! Налетел внезапный буран, похолодало, видимость стала ни к черту. Оказалось, что у новичков с одеждой "под погоду" плоховато. Опытным пришлось делиться. Опять-таки двигаться группа не могла именно из-за новичков.
По показаниям выжившей инструктор и опытные буквально замаялись, пытаясь новичков вывести из сонного состояния и заставить двигаться.
Та женщина была как раз опытная альпинистка, ей инструктор приказал двигаться самой, невзирая на новичков, с которыми планировал возиться сам с мужиками - когда понял, что настает труба. Типа - хоть ты спасешься.
К сожалению уже не помню, одна она выбралась или тоже в группе. Она, кстати, носила траур недели две. С той поры в местном альпклубе смешанные команды в подобных восхождениях запретили.
От Дмитрий Козырев
К Colder (05.06.2002 11:36:15)
Дата 05.06.2002 11:42:31

Re: Замерзшая группа

>Может быть, вы говорите об известном мне случае? Это было более 10 лет назад (я еще на местном машзаводе работал) в советское время.

Это Вы говорите про Сочи? Когда налетел шквал?
Нет не об этом, хотя этот тоже знаю.
От Colder
К Дмитрий Козырев (05.06.2002 11:42:31)
Дата 05.06.2002 11:50:53

Может быть

>Это Вы говорите про Сочи? Когда налетел шквал?

Не раз сталкиваюсь, что в остальной России чуть ли не все черноморское побережье Кавказа считается Сочи %))))). Сам слышал: Туапсе - это где, в Грузии? :))).

>Нет не об этом, хотя этот тоже знаю.

Тогда пардоньте, второй такой случай я не знаю.
От Дмитрий Козырев
К Colder (05.06.2002 11:50:53)
Дата 05.06.2002 12:00:52

Re: Может быть


>>Это Вы говорите про Сочи? Когда налетел шквал?
>
>Не раз сталкиваюсь, что в остальной России чуть ли не все черноморское побережье Кавказа считается Сочи

Разумеется :) Ведь "курорты Сочи" - это не только райцентр Краснодарского края, но и изрядный кусок побережья от Лазаревского до Адлера.

>>Нет не об этом, хотя этот тоже знаю.
>
>Тогда пардоньте, второй такой случай я не знаю.

В Хибинах на Кольском. Хотя боюсь что таких случаев - больше чем два :(
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (05.06.2002 12:00:52)
Дата 05.06.2002 13:12:41

Про Хибины я как раз слышал...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>>Это Вы говорите про Сочи? Когда налетел шквал?
>>
>>Не раз сталкиваюсь, что в остальной России чуть ли не все черноморское побережье Кавказа считается Сочи
>
>Разумеется :) Ведь "курорты Сочи" - это не только райцентр Краснодарского края, но и изрядный кусок побережья от Лазаревского до Адлера.

>>>Нет не об этом, хотя этот тоже знаю.
>>
>>Тогда пардоньте, второй такой случай я не знаю.
>
>В Хибинах на Кольском. Хотя боюсь что таких случаев - больше чем два :(

Но там речб шла об абсолютно неподготовленных, которые взяли и замерзли. Как могут змерзнуть подготовленные - я ваще не понимаю. Особенно, если они шли летом - темного времени нет, туман, правда, может быть, ну так можно по кругу ходить. Видимо, ребята любили преодолевать трудности, когда идут до того момента, когда уже невозможно переставлять ноги, а потом не могут костер развести (хотя если они были реально высоко, там могло и не быть из чего разводить). Но все равно, как-то сложно мне такое понять... Помню, как-то осенью мы с отцом и еще одним мужиком, были на охоте. К вечеру должны были выйти к избушке, но поняли, что избушку не успеваем найти, а уже темнело. Тогда решили устроиться на месте - нормально разложились, разожгли нормальный костер, натаскали лапника. И успешно заночевали. Утром выяснилось, что избушка была в 50 метрах, но мы не рисковали, а нормально устроились. В общем, с дуру можно и х...й сломать.

И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (04.06.2002 10:28:55)
Дата 04.06.2002 18:43:27

Re: Игорь, ты...

Доброго здравия!


>>>Это вроде генерала-мороза действуюшего только на немецкую армию.
>>
>>Как бы это смешно не казалось, но влияние этого "генерала" на немецкую армию действительно было сильнее. Почему? Да хотябы ввиду наличия на территории СССР "мобзапаса" теплой зимней одежды (на отсутствие телогреек и валенок вроде как никто не жаловался).
>
>Не только поэтому. Можно, конечно, смеяться, но русские действительно более привычны к зиме. Кларк тут был прав. Англичане здорово заваривают чай с молоком, американцы классно жарят сосиски на природе, а русские не смотрят на двадцатиградусный мороз, как на трагедию. Я - городской человек и в лес ходил только для развлечения, но несколько раз ночевал в лесу зимой без проблем, правда не один. Разгребали в снегу яму, делали костер из елочки, а потом один дежурил и следил, чтобы мы туда не свалились. Без никаких курсов на выживание и всяких там партизанских методичек. На троих - один не шибко острый топор и пара не менее не шибко острых ножиков, плюс кусок фанеры которым, собственно, и копали. Думаю, и один бы заночевал, но это, конечно, без сна. А днем нормально вышли по целине на беговых лыжах, с матюгами, конечно. В то же время я уверен, что немецкие городские юноши в такой ситуации поимели бы массу ярких впечатлений. Ну зима у нас долгая. И снега много.

Это все верно, сам испытал легкий шок, когда в январе 1998 ходил по Германии в свитере (ну тепло там было около +15).
Но все же "Если бы генерал-мороз служил в русской армии его бы расстреляли за измену" (А.Верт)
Кстати, генерал мороз (а вернее миф о нем) бытует еще с наполеоновских времен. У Дениса Давыдова есть статья на эту тему :"Мороз ли погубил французскую армию в 1812 году?"

>С уважением,
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (04.06.2002 18:43:27)
Дата 04.06.2002 18:53:35

Это в любом случае причина - хотя может быть и косвенная.

>Кстати, генерал мороз (а вернее миф о нем) бытует еще с наполеоновских времен. У Дениса Давыдова есть статья на эту тему :"Мороз ли погубил французскую армию в 1812 году?"

сабж.
Военнослужащие плохо переносящие холод - по причине отстуствия ли теплой одежды, или моральной неподготовленности начинают испытывать (дополнительно ко всем тяготам) т.н. "холодовую усталость" (медицинский факт), что неизбежно является доп. фактором к снижению их боеспособности.