От FVL1~01
К Игорь Куртуков
Дата 04.06.2002 21:23:15
Рубрики WWII;

Тут многое говорилось но напишу...

И снова здравствуйте

>Собственно на этом можно заканчивать историю как аналитическую науку. Случилось - значит неизбежно.

ИСТОРИЧЕСКИЙ АНАЛИЗ - АНАЛИЗ причин случившегося. А вот ВАРИАНТЫ случившегося лучше изучать историософски, пока жанр АЛЬТЕРНАТИВНОЙ ИСТОРИИ известный еще в Древнем Риме не развился из банды шарлатанов в науку. Прото алгебра не должна заниматься построением фигур а геометрия расчетом матриц. Что не отрицает наличия ПОИСКА ЗНАНИЯ на СТЫКЕ ЭТИХ наук.
>Это вроде генерала-мороза действуюшего только на немецкую армию. Тут слабая инфраструктура действует только на советскую.

ТУТ многое писали - скажу лишь следующее, до определенного момента слабая инфраструктура СИЛЬНЕЕ действовала на ХЖЕ подготовленную советскую сторону. Единицу техники которую немцы могли эвакуировать и восстановить мы БРОСАЛИ например.

>Это верно. Только у немцев и пехота, с лошадью в качестве тягловой силы, оказалась подвижнее нашей.
НЕ ПЕХОТА БЫЛА ПОДВИЖНЕЕ НО СРЕДСТВА ОБЕСПЕЧЕНИЯ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ ЭТОЙ САМОЙ ПЕХОТЫ. каковые более подвижные средства придавали большую среднюю скорость передвижения пехоты.

>Грубо примерно 600 тыс. автомобилей и тракторов всех типов у немцев.

ПРотив 270 тысяч автомобилей и 40 с чем то тысяч тракторов у нас, ПРИ БОЛЬШИХ НЕМЕЦКИХ РЕЗЕРВАХ И СРЕДСТВАХ ВОЗМЕЩЕНИЯ ПОТЕРЬ. И при лучшем их качестве БОЛЬШЕЙ грузоподьемности и лучшем техническом обслуживании и большем ресурсе. Преимущество как количественно так и качественное, причем в разы. Плюс полторы сотни тысяч конных повозок в вермахте (при зарегестрированном количестве только в ГЕРМАНИИ в 500 000 штук) и при лучшем конском поголовье, (а нам строевых тяговых лошадей не хватало даже для артиллерии). Так что даже и тут преимущество, если бы не ДРАВОНОВСКИЕ методы Буденного, по развитию конезаводства и максимально неприхотливых саврасок (потом, в 50-е названых Буденновской породой) могли бы и без гужбатальонов остаться. Лошадь не автомобиль, ей 4 года нужно на сборку. Зимой 41 года гужбаты сыграли свою огромную роль.

>> Немцы имея МЕНЬШЕ сил на театре
>
>С какого хрена они имели меньше сил на театре? Больше они имели сил, больше.

Ну в глобальном масштабе всевропейского театра войны таки меньше, НО СКОНЦЕНТРИРОВАЛЛИ ИМЕННО БОЛЬШЕ ТАМ ГДЕ ИМ ТРЕБОВАЛОСЬ.
>Дык у СССР парк грузовых автомобилей был как раз примерно миллион. Плюс еще трактора.

И это ВСЕ. ПРи этом исправной техники УЖЕ СИЛЬНО МЕНЬШЕ. даже трудно сказать насколько меньше, по ГАЗа м где то была статистика например. Многое было уже протсо изношено и не списано только из за завышенных норм на списание, числилось в ведомостях и работало на "каннибаллов".У немаков же еще нетронутая европа и ее промышленность. ПЛЮС БОЛЬШАЯ грузоподьемность единицы. Ну ГДе у нас массовые автопоезда с грузоподьемностью 8-12 тонн как в немецких тыловых ластбатальонах. НЕМЦЫ создали транспотрнуб атотриаду сбалансированную - 4-8 тонная машина по шоссе на дальнем подвозе, 3-2 тонка на полевой дороге - машина повышенной (не высокой правда, с этим у немаков трудности) проходимости или тягач на оконечном участке.

И система сбыла сбалансированна и работала... Во многом разгружая железные дороги, дополняя их и главное справлялась с экстренными грузоперевозками не внося аритмии в работу железной дороги. Система продержалась года до 1943 примерно, дальше у немаков пошли сплошные траблы.

>> Первое мы еще могли сделать и сделали, второе сделать было труднеее. и выпустить ВДВОЕ больше автомобилей, джаже за счет ПОЛНОГО отказа от производства бронетехники мы не могли.
>
>Зато могли иметь полностью укомплектованные мехтягой десаыть мехкорпусов вместо 30-ти инвалидов. Не надо обьективизировать очевидные ошибки.

>> Что собственно и подтвердилось. мотомехчасти СССР погибли ОБЕСПЕЧИВ ЭВАКУАЦИЮ промышленности
>
>Эвакуацию чего обеспечила гибель 6-го мехкорпуса? Конкретно?

>> кадровая армия полегла и попала в плен
>
>И тут не надо драматизировать. Половина (условно) пленных и погибших были как раз свежемобилизованные.

>> И не выходит альтернативного решения за СССР, без оккупации большей части европейской части страны. НИКАК и ни при каком уровне командования исходя из имеющегося баланса сил.
>
>Отчего же. Проведи СССР мобилизацию и развертывание в мае и масштаб территириальных и людских потерь был бы совсем иным.

>>Такие дела. Страна с промышленным потенциалом МЕНЬШЕ Бельгии и Голландии
>
>Как вы считали промпотенциал Бельгии и Голландии, что он оказался у Вас больше СССР? Резун наизнанку.

>> А эффективность командования - ЧТО ТОЛКУ в правильном приказе который армия не может ВЫПОЛНИТЬ.
>
>Дык о том и речь. Эффективность командования сосотоит в том числе и в том, чтобы иметь армию, которая физически может выполнить приказ.

С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (04.06.2002 21:23:15)
Дата 04.06.2002 21:40:32

Так опять часть улетела, извините.....

И снова здравствуйте


>>Зато могли иметь полностью укомплектованные мехтягой десаыть мехкорпусов вместо 30-ти инвалидов. Не надо обьективизировать очевидные ошибки.

ЭТО ОШИБКА. НО даже 10 мехкорпусов мы таки не могли обеспечить автоцистернами например исходя из имевшегося их количества и не оголяя другие места (цистерны и топливоперекачивающие насосы шли в первую голову в авиацию). Немакам то же не хватало цистерн, но выходили из положения применяя бочки, большие канистры и насосы. У нас увы не хватало ДАЖЕ 200л БОЧЕК, ТРАГИЧЕСКИ НЕ ХВАТАЛО. НАсосов не зватало для быстрой перекачки, даже ручных альвееров ситемы "гомосексуалиист" (одниа из немецких кличек, два зольдата качающих топливо такой штукой действительно производят странное впечатление со стороны). С цитернами начали решать в 40-году. Ударно создали подвижную 2500 литровку на базе СТЗ-5 - НЕ УСПЕЛИ С ПРОИЗВОДСТВОМ. Планировали 500 Т-26 пререоборудовать в топливозаправщики - ОПЯТ НЕМНОГО НЕ УСПЕЛИ. Такие вот грустные дела.

>>> кадровая армия полегла и попала в плен
>>
>>И тут не надо драматизировать. Половина (условно) пленных и погибших были как раз свежемобилизованные.

И первые волны мобилизации легли, все было. ВСЕ. Но иначе не получилось и не получалось. Иначе и война была бы другой... НО это надо было ЗНАТЬ ЗАРАНЕЕ. Мыслили же неизбежно ФРОНТОМ первой мировой. ИБО ФРОНТОМ второй мировой мыслить опыта еще не было.
>>Отчего же. Проведи СССР мобилизацию и развертывание в мае и масштаб территириальных и людских потерь был бы совсем иным.

Хммм, так то оно так. ЭТО ЦЕНА ОШИБКИ. НО каковы были бы потери если бы не случилось войны, сколько МОЖНО ДЕРЖАТЬ ОТМОБИЛИЗОВАННОЙ АРМИЮ без ущерба для экономики государства. ЧЕРЕЗ какое бы время наступила САМОДЕМОБИЛИЗАЦИЯ и крах страны. МЫ сейчас МОЖЕМ ДАТЬ ОТВЕТЫ НА ЭТИ ВОПРОСЫ. КТО МОГ ДАТЬ ИХ ТОГДА????. У немцев был шанс поступить в заветах Мольтке-дяди, говоривших гибельности сосредоточения.
Да ход предложенный вами сработал бы ПРИ УСЛОВИИ ЧТО НЕМЦЫ ДЕЙСТВОВАЛИ БЫ В ИЗМЕНИВШИЗСЯ УСЛОВИЯХ ТАК КАК ОНИ ДЕЙСТВОВАЛИ В РЕАЛЬНОСТИ. НО условия то изменились. Система выходи ха анализ. ПАТ Обе армии на оьборонительных позициях, последовательное примирение с англией или средиземноморская политика и "Холодная война" Германия-СССР, причем СССР без союзников. Кто победит и какова цена победы???? ВОт из области как раз АЛЬТЕРНАТИВНОЙ истории или ИСТОРИОСОФИИ. Можно даже обсудить.

>>Как вы считали промпотенциал Бельгии и Голландии, что он оказался у Вас больше СССР? Резун наизнанку.

ПРОИЗВОДСТВО ПРИБОРОВ НАПРИМЕР. Ибо не валовой продукцией живо государство. СССР был уже не Китай эпохи большого скачка, но и еще не СССР конца 50-х...
А уж в относительных цифрах эффективности промышленности так мы увы вообще позади всех. КОГДА коленвал весом в 40 кг делают из полутннной болванки ЭТО нормально. С одной стороны освоено аж полтонны стали, с другой стороны больше 90% ушло в отходы...

>>Дык о том и речь. Эффективность командования сосотоит в том числе и в том, чтобы иметь армию, которая физически может выполнить приказ.

А если пока нет возможности иметь такую армию, что не иметь НИКАКОЙ???? Китайский вариант. сдаем все японцам а потом долго и нуждно, 6-й великий поход 7й Красной армии...
ПОЧТИ ТАК и получилось, НО и именно в этом ПОЧТИ РАЗНИЦА между СССР и гоминьдановским Китаем...


С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (04.06.2002 21:40:32)
Дата 05.06.2002 03:09:48

Ре: Так опять...

>ЭТО ОШИБКА. НО даже 10 мехкорпусов мы таки не могли обеспечить автоцистернами например исходя из имевшегося их количества и не оголяя другие места (цистерны и топливоперекачивающие насосы шли в первую голову в авиацию). Немакам то же не хватало цистерн, но выходили из положения применяя бочки, большие канистры и насосы. У нас увы не хватало ДАЖЕ 200л БОЧЕК, ТРАГИЧЕСКИ НЕ ХВАТАЛО.

Вот, блин, ТРАГЕДИЯ... Смешно ведь. Не было никаких обьективных причин, по которым этих бочек не хватало. Так же как не было никаких обьективных причин по которым насосов не хватало. Не говоря уже о том, что с грузовика ис бочки можно самотеком заправлять... Еще раз - не надо обьективизировать ошибки и ляпы.

30 мехкорпусов - очевидный ляп. И отсутствие бочек его из области ляпов не выводит. А еще более общо - ляп вся программа формирования не обеспеченная материально. вне зависимости от причин такой необеспеченности и мотивировок программы.

>>>И тут не надо драматизировать. Половина (условно) пленных и погибших были как раз свежемобилизованные.
>
>И первые волны мобилизации легли, все было. ВСЕ.

Замечательно. Но расказывать рассказки о "погибшей кадровой армии" - не стоит. Во-первых РККА обр. мая-начала июня 1941 уже далека от кадровой, во вторых она погибла далеко-далеко не полностью.

> НО это надо было ЗНАТЬ ЗАРАНЕЕ. Мыслили же неизбежно ФРОНТОМ первой мировой.

Что же в этом неизбежного-то?

>Хммм, так то оно так. ЭТО ЦЕНА ОШИБКИ.

Вот теперь согласен. Слово ОШИБКА проговорено.

>>>Как вы считали промпотенциал Бельгии и Голландии, что он оказался у Вас больше СССР? Резун наизнанку.
>
>ПРОИЗВОДСТВО ПРИБОРОВ НАПРИМЕР.

Словосочетание "производство приборов" не эквивалентно "промпотенциалу". Вы утверждали что "промпотенциал" Бельгии и Голландии превосходит таковой у СССР. Лучше возьмите обратно.

>А если пока нет возможности иметь такую армию, что не иметь НИКАКОЙ????

Невозможность не показана.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (05.06.2002 03:09:48)
Дата 05.06.2002 11:53:23

Ре: Так опять...

>Вот, блин, ТРАГЕДИЯ... Смешно ведь. Не было никаких обьективных причин, по которым этих бочек не хватало. Так же как не было никаких обьективных причин по которым насосов не хватало.

Так рассуждая, можно например утверждать что не было никаких объективных причин приведших Россию к революции.

>Не говоря уже о том, что с грузовика ис бочки можно самотеком заправлять...

Можно и протокол ТСР/IP реализовать посредством почтовых голубей.

>Еще раз - не надо обьективизировать ошибки и ляпы.

Ты отрицаешь существование объективных причин, приводящих к ошибкам?

>30 мехкорпусов - очевидный ляп. И отсутствие бочек его из области ляпов не выводит. А еще более общо - ляп вся программа формирования не обеспеченная материально. вне зависимости от причин такой необеспеченности и мотивировок программы.

Т.е причины - объективные, мотивировки объективные, а ляп - субъективный?
Т.е если водитель вьехал на аварийный мост (не обозначенный предупредающими знаками) сваи которого повреждены например половодьем и попал в ДТП, но виновата не дорожная служба, своевременно не закрывшая мост и не природный катаклизм, а водитель - по глупости выбравший такую дорогу?

>> НО это надо было ЗНАТЬ ЗАРАНЕЕ. Мыслили же неизбежно ФРОНТОМ первой мировой.
>
>Что же в этом неизбежного-то?

Недостаточность предпосылок для иных действий.

>>Хммм, так то оно так. ЭТО ЦЕНА ОШИБКИ.
>Вот теперь согласен. Слово ОШИБКА проговорено.

Точнее сказать - "следует признать ошибкой", но можно ли говорить "виновны в совершении ошибок"?
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (05.06.2002 11:53:23)
Дата 05.06.2002 15:08:46

Ре: Так опять...

>>Вот, блин, ТРАГЕДИЯ... Смешно ведь. Не было никаких обьективных причин, по которым этих бочек не хватало. Так же как не было никаких обьективных причин по которым насосов не хватало.
>
>Так рассуждая, можно например утверждать что не было никаких объективных причин приведших Россию к революции.

Не знаю как "так рассуждая" можно сделать такой вывод. Смешно же - юочек ТРАГИЧЕСКИ не хватало. Слепая стихия лишила нас бочек. Или все-таки небрежность планирования? Если стихия - с удовольствием выслушаю какая.

>>Не говоря уже о том, что с грузовика ис бочки можно самотеком заправлять...
>
>Можно и протокол ТСР/IP реализовать посредством почтовых голубей.

Можно. Однако паллиативное решение заправки самотеком имеет приемлимую эффективность, а ТСР голубями - нет. Наверное поэтому голуби испльзовались просто как почта.

>>Еще раз - не надо обьективизировать ошибки и ляпы.
>
>Ты отрицаешь существование объективных причин, приводящих к ошибкам?

Нет. Я не отрицаю и существование субъективных причин приводящих к ошибкам. И самое главное в обех случаях стоит называть это ошибкой, а не слепой стихией.

>>30 мехкорпусов - очевидный ляп. И отсутствие бочек его из области ляпов не выводит. А еще более общо - ляп вся программа формирования не обеспеченная материально. вне зависимости от причин такой необеспеченности и мотивировок программы.
>
>Т.е причины - объективные, мотивировки объективные, а ляп - субъективный?

Соврешенно верно. Поскольку существовали столь же объективные мотивировки иных решений. Соотвественно ошибочный выбор - субъективен. На примере тех же немцев можно альтернативные решения видеть - они имели пару десятков разных штатов дивизий, но каждая дивизия была по этому штату укомплектована. По мере изменения технической оснащенности штаты менялись.

>Т.е если водитель вьехал на аварийный мост (не обозначенный предупредающими знаками) сваи которого повреждены например половодьем и попал в ДТП, но виновата не дорожная служба

Нет. В этом случае это имено ляп дорожной службы. Тоже вполне субъективный. Или нелепая случайность, если это штатская дорога, а не ВАД.

>>> НО это надо было ЗНАТЬ ЗАРАНЕЕ. Мыслили же неизбежно ФРОНТОМ первой мировой.
>>
>>Что же в этом неизбежного-то?
>
>Недостаточность предпосылок для иных действий.

Это ответ типа "чем грузины". Ты просто переформулировал понятие неизбежность, но не раскрыл каких именно предпосылок недоставало. Между прочим, вот у того же Иссерсона мышление в книге вполне противоположно "мышлению фронтом первой мировой".

>>Вот теперь согласен. Слово ОШИБКА проговорено.
>
>Точнее сказать - "следует признать ошибкой", но можно ли говорить "виновны в совершении ошибок"?

Я вобще не склонен говорить слова "виновны". Это прерогатива суда.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (05.06.2002 15:08:46)
Дата 05.06.2002 15:24:41

Ре: Так опять...

>Смешно же - юочек ТРАГИЧЕСКИ не хватало.

т.е смешна патетика изложения а не факт нехватки бочек?

>Слепая стихия лишила нас бочек. Или все-таки небрежность планирования? Если стихия - с удовольствием выслушаю какая.

Закон сохранения материи. Металл для производства бочек мог быть использован или для производства бочек или например для кровли крыш. Видимо кровля крыш казалась важнее.

>>Можно и протокол ТСР/IP реализовать посредством почтовых голубей.
>
>Можно. Однако паллиативное решение заправки самотеком имеет приемлимую эффективность, а ТСР голубями - нет.

Речь идет о том, что во всем спектре совокупностей технических решений - в большинстве областей вермахт располагал специализированными устройствами наиболее оптимально для этой цели подходящими, что
а) позволяло действовать с меньшим напряжением сил
б) позволяло выполнять искомые операции за меньшее время.

Многие проблемы можно закрыть смекалкой (говорят это качество особенно присуще русскому народу). Но такой подход требует временных затрат на поиск решения и не всегда рождает решение эффективное (хотя и как правило более экономичное).

>>Т.е если водитель вьехал на аварийный мост (не обозначенный предупредающими знаками) сваи которого повреждены например половодьем и попал в ДТП, но виновата не дорожная служба
>
>Нет. В этом случае это имено ляп дорожной службы. Тоже вполне субъективный. Или нелепая случайность, если это штатская дорога, а не ВАД.

Почему же? В соответствие с тем что ты написал ранее - выбор пути - это проявление субъективной воли водителя. Он мог (из личных наблюдений или прогноза погоды ) предвидеть таковое состояние моста и выбрать другую дорогу.


>>>Что же в этом неизбежного-то?
>>
>>Недостаточность предпосылок для иных действий.
>
>Это ответ типа "чем грузины". Ты просто переформулировал понятие неизбежность, но не раскрыл каких именно предпосылок недоставало. Между прочим, вот у того же Иссерсона мышление в книге вполне противоположно "мышлению фронтом первой мировой".

И даже если не принимать во внимание существование столь же компетентных людей как Иссерсон, но несогласных с ним. Для принятия доктрины и проработки оперативных планов в соответствии с ней необходимо время. (вполне объективный фактор).