От Дмитрий Козырев
К tarasv
Дата 04.06.2002 09:53:03
Рубрики WWII;

Re: это точка

> Ну да, весна и лето 42 года были тоже неизбежны по сугубо объективным причинам - просто и понятно... но вот как-то не верится.

А Вы не верьте - Вы думайте. :)
Причины весны и лета 1942 г - есть во многом следствие событий 1941 г.
От tarasv
К Дмитрий Козырев (04.06.2002 09:53:03)
Дата 04.06.2002 13:04:42

Re: это точка

>А Вы не верьте - Вы думайте. :)

Вот и думаю что Федя изрядную долю пурги в запале спора гонит.

>Причины весны и лета 1942 г - есть во многом следствие событий 1941 г.

Но по большей части ошибки гениальных командующих которые еще не научились воевать "толпой лохов которой нужно 300 артстволов на километр фронта для наступления" (с) А. Исаев
От Дмитрий Козырев
К tarasv (04.06.2002 13:04:42)
Дата 04.06.2002 13:12:06

Re: это точка


>>А Вы не верьте - Вы думайте. :)
>
> Вот и думаю что Федя изрядную долю пурги в запале спора гонит.

Ну так Вы напишите конкретно где пурга вместо "я этому не верю".

>>Причины весны и лета 1942 г - есть во многом следствие событий 1941 г.
>
> Но по большей части ошибки гениальных командующих которые еще не научились воевать "толпой лохов которой нужно 300 артстволов на километр фронта для наступления" (с) А. Исаев

Не понял пафоса.
Вы считаете у Вас бы получилось лучше? Или у кого-то бы получилось лучше, только плохой Сталин его не "позвал"?
От tarasv
К Дмитрий Козырев (04.06.2002 13:12:06)
Дата 04.06.2002 13:46:01

Re: это точка


>Ну так Вы напишите конкретно где пурга вместо "я этому не верю".

Со многими замечаниями Куртукова http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/301948.htm я полностью согласен. Основная-же по моему ошибка в 41 была в определении сроков начала мобилизации.

>> Но по большей части ошибки гениальных командующих которые еще не научились воевать "толпой лохов которой нужно 300 артстволов на километр фронта для наступления" (с) А. Исаев
>
>Не понял пафоса.

А нету там пафоса - пафос у Феди который пытается доказать что командование делало что могло и не совершало крупных ошибок (то что не совершало фатальных ошибок мы знаем по результату войны) и все беды были просто вызваны непреодолимыми причинами. Что есть пурга полнейшая, особенно в отношении 42 года.

>Вы считаете у Вас бы получилось лучше? Или у кого-то бы получилось лучше, только плохой Сталин его не "позвал"?

А можно за меня не высказываться, а?

Ну объясните мне какие более веские причины чем ошибки командования привели к развалу южной части советско-германского фронта в 42?
От Дмитрий Козырев
К tarasv (04.06.2002 13:46:01)
Дата 04.06.2002 14:01:07

Re: это точка

> Со многими замечаниями Куртукова http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/301948.htm я полностью согласен. Основная-же по моему ошибка в 41 была в определении сроков начала мобилизации.

Да, постфактум, зная как действовало руководство Германии мы можем мы можем сказать - "это была ошибка".
Но имелись ли объективные предпосылки этой ошибки избежать?

> А нету там пафоса - пафос у Феди который пытается доказать что командование делало что могло и не совершало крупных ошибок (то что не совершало фатальных ошибок мы знаем по результату войны) и все беды были просто вызваны непреодолимыми причинами. Что есть пурга полнейшая, особенно в отношении 42 года.

ну вообщем как Вы поняли - я с ним согласен.

>>Вы считаете у Вас бы получилось лучше? Или у кого-то бы получилось лучше, только плохой Сталин его не "позвал"?

> А можно за меня не высказываться, а?

Это вопрос был. Вы обвиняете советское командование и руководство, нет? Я вопрошаю - какая-то имелась альтернатива?

> Ну объясните мне какие более веские причины чем ошибки командования привели к развалу южной части советско-германского фронта в 42?

Я не знаю какая причина "более веская" - не могу выбрать критерий оценки.
Про "причины вообще" - уже писал.
Ошибки командования разумеется были.
Но они были не только у высшего руководства (замысел наступательной операции вообщем не кажется невероятным), но и у командного звена всех уровней (низкий уровень управления и взаимодействия)

Отчасти и от недостаток вооружения, связанный с потерями 1941 г, эвакуацией предприятий и неокончанием развертывания выпуска военной продукции.
От tarasv
К Дмитрий Козырев (04.06.2002 14:01:07)
Дата 04.06.2002 16:40:22

Re: это точка

>Да, постфактум, зная как действовало руководство Германии мы можем мы можем сказать - "это была ошибка".
>Но имелись ли объективные предпосылки этой ошибки избежать?

Стопроцентных предпосылок для начала мобилизации небыло. Информация была и раньше, но косвенная и решение о начале мобилизации было достаточно рискованным в тех условиях. Зная характер Сталина можно считать что эта ошибка ИМХО была почти неизбежной.

>ну вообщем как Вы поняли - я с ним согласен.

Ну я несовсем. Например сравнение в лоб промышленных потенциалов, а не реального их использования в производстве вооружений и военной техники, неаргументировано и показывает только то что у немцев был бардак в самой консерватории.

>> Ну объясните мне какие более веские причины чем ошибки командования привели к развалу южной части советско-германского фронта в 42?
>
>Я не знаю какая причина "более веская" - не могу выбрать критерий оценки.
>Но они были не только у высшего руководства (замысел наступательной операции вообщем не кажется невероятным),

Шапошников считал наличные силы недостаточными а позицию выбранную для наступления опасной. Его оценка в конечном счете оказалась правильной. Перевеса в силах и средствах создать не удалось, а наступать хочется. Да и в Крыму ошибка аналогичная - переоценка собственных возможностей и недооценка противника.


>но и у командного звена всех уровней (низкий уровень управления и взаимодействия)
>Отчасти и от недостаток вооружения, связанный с потерями 1941 г, эвакуацией предприятий и неокончанием развертывания выпуска военной продукции.

И что командование направления всего этого не знало? Как раз в отличии от определения момента начала мобилизации информации была достаточно.
От FVL1~01
К tarasv (04.06.2002 16:40:22)
Дата 04.06.2002 22:17:36

О 1942 годе ОТДЕЛЬНЫЙ разговор...

И снова здравствуйте

БЛАГО я писал как раз о том что ВСЕ в ту войну совершали ошибки, никак не оценивая масштаб каждой из ошибок той войны.

Во многом ошибки именно начала 1942 года связаны и большими первоначальными успехами зимы 1941, не верно оцененными и переоцененными у нас. ЭТО БЕЗУСЛОВНО ОШИБКА. Но опят таки говорит о том что это ошибочно в принципе мы можем только ЗНАЯ все то что произошло дальше. Тогда же не только у нас но и у немцев казалось что наступил если не конец, то начало конца.
Приказ Гитлера "не шагу назад" появился значительно раньше своего советского варианта если кто забыл. МЫ НДООЦЕНИЛИ силы противника и ПЕРЕОЦЕНИЛИ свои силы. ЭТО ТРАГИЧЕСКАЯ ошибка, обошедшаяся в миллионы жизней нам и пару сотен тысяч жизней немцам НО ЭТО НЕ ОШИБКА СИСТЕМЫ а ошибка которую делало командование всегда и во все времена, ОШИИБКА в эксплуатации успеха. ПРОСТО в условиях ТАКОГО масштабного фронта и таких услорвиях борьбы это обошлось так а не иначе. Ошибка человека который нажал бы не ту кнопку, году эдак в 1975 могла быть еще меньше, но обошлась бы еще дороже. Да сейчас мы можем сказать что Шапошников был прав а Тимошенко ошибся, что прав был Петрой а не правы Козлов и Мехлис.
Но какие альтернативные варианты мы могли бы предложить зная ТОЛЬКО ТО ЧТО ЗНАЛИ ТОГДА, и главное не имеея сил и средств на организацию плотной обороны на всем протяжении линии боевого соприкосновения. И главное подвижного резерва на паррирование НЕИЗБЕЖНЫХ ударов противника. ЧТО МОЖНО предложить имея то что имели и не автомобилем или внитовкой больше??? Может дать аргументированный ответ???.
Собстьвенно говоря и КУРСК 1943 был нашей ОШИБКОЙ. Но эта ошибка имела для немцев более трагические последствия чем для нас. Так же как ОГРОМНЫЕ последствия для событий 1942 и 43 и всей войны дали Ростов-на Дону и бои на Ладоге. Такие в общем неээфектные на фоне грандиозных гекатомб.

С уважением ФВЛ