От Дмитрий Козырев
К tarasv
Дата 04.06.2002 13:12:06
Рубрики WWII;

Re: это точка


>>А Вы не верьте - Вы думайте. :)
>
> Вот и думаю что Федя изрядную долю пурги в запале спора гонит.

Ну так Вы напишите конкретно где пурга вместо "я этому не верю".

>>Причины весны и лета 1942 г - есть во многом следствие событий 1941 г.
>
> Но по большей части ошибки гениальных командующих которые еще не научились воевать "толпой лохов которой нужно 300 артстволов на километр фронта для наступления" (с) А. Исаев

Не понял пафоса.
Вы считаете у Вас бы получилось лучше? Или у кого-то бы получилось лучше, только плохой Сталин его не "позвал"?
От tarasv
К Дмитрий Козырев (04.06.2002 13:12:06)
Дата 04.06.2002 13:46:01

Re: это точка


>Ну так Вы напишите конкретно где пурга вместо "я этому не верю".

Со многими замечаниями Куртукова http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/301948.htm я полностью согласен. Основная-же по моему ошибка в 41 была в определении сроков начала мобилизации.

>> Но по большей части ошибки гениальных командующих которые еще не научились воевать "толпой лохов которой нужно 300 артстволов на километр фронта для наступления" (с) А. Исаев
>
>Не понял пафоса.

А нету там пафоса - пафос у Феди который пытается доказать что командование делало что могло и не совершало крупных ошибок (то что не совершало фатальных ошибок мы знаем по результату войны) и все беды были просто вызваны непреодолимыми причинами. Что есть пурга полнейшая, особенно в отношении 42 года.

>Вы считаете у Вас бы получилось лучше? Или у кого-то бы получилось лучше, только плохой Сталин его не "позвал"?

А можно за меня не высказываться, а?

Ну объясните мне какие более веские причины чем ошибки командования привели к развалу южной части советско-германского фронта в 42?
От Дмитрий Козырев
К tarasv (04.06.2002 13:46:01)
Дата 04.06.2002 14:01:07

Re: это точка

> Со многими замечаниями Куртукова http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/301948.htm я полностью согласен. Основная-же по моему ошибка в 41 была в определении сроков начала мобилизации.

Да, постфактум, зная как действовало руководство Германии мы можем мы можем сказать - "это была ошибка".
Но имелись ли объективные предпосылки этой ошибки избежать?

> А нету там пафоса - пафос у Феди который пытается доказать что командование делало что могло и не совершало крупных ошибок (то что не совершало фатальных ошибок мы знаем по результату войны) и все беды были просто вызваны непреодолимыми причинами. Что есть пурга полнейшая, особенно в отношении 42 года.

ну вообщем как Вы поняли - я с ним согласен.

>>Вы считаете у Вас бы получилось лучше? Или у кого-то бы получилось лучше, только плохой Сталин его не "позвал"?

> А можно за меня не высказываться, а?

Это вопрос был. Вы обвиняете советское командование и руководство, нет? Я вопрошаю - какая-то имелась альтернатива?

> Ну объясните мне какие более веские причины чем ошибки командования привели к развалу южной части советско-германского фронта в 42?

Я не знаю какая причина "более веская" - не могу выбрать критерий оценки.
Про "причины вообще" - уже писал.
Ошибки командования разумеется были.
Но они были не только у высшего руководства (замысел наступательной операции вообщем не кажется невероятным), но и у командного звена всех уровней (низкий уровень управления и взаимодействия)

Отчасти и от недостаток вооружения, связанный с потерями 1941 г, эвакуацией предприятий и неокончанием развертывания выпуска военной продукции.
От tarasv
К Дмитрий Козырев (04.06.2002 14:01:07)
Дата 04.06.2002 16:40:22

Re: это точка

>Да, постфактум, зная как действовало руководство Германии мы можем мы можем сказать - "это была ошибка".
>Но имелись ли объективные предпосылки этой ошибки избежать?

Стопроцентных предпосылок для начала мобилизации небыло. Информация была и раньше, но косвенная и решение о начале мобилизации было достаточно рискованным в тех условиях. Зная характер Сталина можно считать что эта ошибка ИМХО была почти неизбежной.

>ну вообщем как Вы поняли - я с ним согласен.

Ну я несовсем. Например сравнение в лоб промышленных потенциалов, а не реального их использования в производстве вооружений и военной техники, неаргументировано и показывает только то что у немцев был бардак в самой консерватории.

>> Ну объясните мне какие более веские причины чем ошибки командования привели к развалу южной части советско-германского фронта в 42?
>
>Я не знаю какая причина "более веская" - не могу выбрать критерий оценки.
>Но они были не только у высшего руководства (замысел наступательной операции вообщем не кажется невероятным),

Шапошников считал наличные силы недостаточными а позицию выбранную для наступления опасной. Его оценка в конечном счете оказалась правильной. Перевеса в силах и средствах создать не удалось, а наступать хочется. Да и в Крыму ошибка аналогичная - переоценка собственных возможностей и недооценка противника.


>но и у командного звена всех уровней (низкий уровень управления и взаимодействия)
>Отчасти и от недостаток вооружения, связанный с потерями 1941 г, эвакуацией предприятий и неокончанием развертывания выпуска военной продукции.

И что командование направления всего этого не знало? Как раз в отличии от определения момента начала мобилизации информации была достаточно.
От FVL1~01
К tarasv (04.06.2002 16:40:22)
Дата 04.06.2002 22:17:36

О 1942 годе ОТДЕЛЬНЫЙ разговор...

И снова здравствуйте

БЛАГО я писал как раз о том что ВСЕ в ту войну совершали ошибки, никак не оценивая масштаб каждой из ошибок той войны.

Во многом ошибки именно начала 1942 года связаны и большими первоначальными успехами зимы 1941, не верно оцененными и переоцененными у нас. ЭТО БЕЗУСЛОВНО ОШИБКА. Но опят таки говорит о том что это ошибочно в принципе мы можем только ЗНАЯ все то что произошло дальше. Тогда же не только у нас но и у немцев казалось что наступил если не конец, то начало конца.
Приказ Гитлера "не шагу назад" появился значительно раньше своего советского варианта если кто забыл. МЫ НДООЦЕНИЛИ силы противника и ПЕРЕОЦЕНИЛИ свои силы. ЭТО ТРАГИЧЕСКАЯ ошибка, обошедшаяся в миллионы жизней нам и пару сотен тысяч жизней немцам НО ЭТО НЕ ОШИБКА СИСТЕМЫ а ошибка которую делало командование всегда и во все времена, ОШИИБКА в эксплуатации успеха. ПРОСТО в условиях ТАКОГО масштабного фронта и таких услорвиях борьбы это обошлось так а не иначе. Ошибка человека который нажал бы не ту кнопку, году эдак в 1975 могла быть еще меньше, но обошлась бы еще дороже. Да сейчас мы можем сказать что Шапошников был прав а Тимошенко ошибся, что прав был Петрой а не правы Козлов и Мехлис.
Но какие альтернативные варианты мы могли бы предложить зная ТОЛЬКО ТО ЧТО ЗНАЛИ ТОГДА, и главное не имеея сил и средств на организацию плотной обороны на всем протяжении линии боевого соприкосновения. И главное подвижного резерва на паррирование НЕИЗБЕЖНЫХ ударов противника. ЧТО МОЖНО предложить имея то что имели и не автомобилем или внитовкой больше??? Может дать аргументированный ответ???.
Собстьвенно говоря и КУРСК 1943 был нашей ОШИБКОЙ. Но эта ошибка имела для немцев более трагические последствия чем для нас. Так же как ОГРОМНЫЕ последствия для событий 1942 и 43 и всей войны дали Ростов-на Дону и бои на Ладоге. Такие в общем неээфектные на фоне грандиозных гекатомб.

С уважением ФВЛ