От Colder
К Arcticfox
Дата 04.06.2002 08:16:09
Рубрики WWII;

Насчет шахматных резунистов это Сибиряк зря

...правда, почти бывшего - машинка там, гараж и пр.

>под@@нуть он меня явно хотел. А за доску до этого я не садился года два, на каком поле должен стоять король, а на каком ферзь, представлял плохо, а о такой фигуре высшего пилотажа как рокировка и вовсе, как выяснилось, ничего не знал.
>Бились часа три почти...
>Короче, устроен мне был сорок первый год по полной программе, армию мою одноклассник прорядил изрядно...
>И вот из почти безвыходной ситуации я тем не менее ухитрился каким-то образом поставить товарищу мат.

Притча ваша интересная, но если принять ее на веру (т.е. ваши слова насчет фигуры высшего пилотажа НЕ за гиперболу), то повстречайся вам шахматист ХОТЯ БЫ 2-го разряда, т.е. проработавший ну хоть пару книжек для начинающих, вы бы получили мат не быстро, а очень быстро и эффективно. Это я вам гарантирую. Трех часов бы не понадобилось :))). Поэтому сравнение с 41-ым годом не катит - думаю, что по своей спецухе немцы все же пару книжек прочитали.

Вообще тут вопрос фыласофский, и в жизни не имеющий столь однозначного решения как в шахматах, а именно:
1. В шахматах все решает мат. Есть, конечно люди, находящие кайф от "прореживания" фигур противника, но это у людей понимающих вызовет разве что усмешку.
2. Шахматное "прореживание" фигур можно сравнить со стремлением уничтожить армию противника.
3. Есть, правда и "территориалы" - стремящиеся к захвату пространства как такового - тоже в жизни есть аналогия с захватами территорий.
А вот всегда ли победа обязательно связана с уничтожением армии противника? Лиддел Гарт пишет, что вот англичане так и полагали, и находит в этом однозначном стремлении одну из причин их неудач. Наполеон вот считал иначе - захватил столицу и порядок. Но мата вот не поставил :))). Однако немцы фо Франции доказали, что для полной победы уничтожения армии вовсе не нужно. Сложная штука жизнь :)))
От FVL1~01
К Colder (04.06.2002 08:16:09)
Дата 04.06.2002 19:27:02

О. Тут то я и влезу...

И снова здравствуйте


>>И вот из почти безвыходной ситуации я тем не менее ухитрился каким-то образом поставить товарищу мат.
>
>Притча ваша интересная, но если принять ее на веру (т.е. ваши слова насчет фигуры высшего пилотажа НЕ за гиперболу), то повстречайся вам шахматист ХОТЯ БЫ 2-го разряда, т.е. проработавший ну хоть пару книжек для начинающих, вы бы получили мат не быстро, а очень быстро и эффективно. Это я вам гарантирую. Трех часов бы не понадобилось :))). Поэтому сравнение с 41-ым годом не катит - думаю, что по своей спецухе немцы все же пару книжек прочитали.

ТАК ДЕЛО в ТОМ ЧТО ВОЙНУ Великую отечественную ( а если шире говорить то и ВСЮ ВТОРУЮ мировую ВЕЛИ с точки зрения шахмат КАК РАЗ ДИЛЛЕТАНТЫ или ЕРЕТИКИ. Умные диллетанты и глупые диллетанты, Талантливые и бездарные. Но именно диллетанты энтузиасты. Полковник Эйзенхауэр и плейбой Маунтбеттен, скандалист Роммель и тракторист Гудериан, комбат Уинстон Черчиль и профессиональный революционер Сталин. Талантливый игрок в карты и технарь Ямамото и политик Нимиц. Вот только во Франции в 40м были профессионалы. Их и побили. А почему. Так диллетант то же читает книги, причем иногда БОЛЬШЕ профессионала и более разнообразные. Просто диллетанту (в самом хорошем смысле этого слова, то есть человеку свободному от профессиональной УЗОСТИ и ОГРАНИЧЕННОСТИ но не свободному от ТЯГИ к ПОЗНАНИЮ) иногда приходит мысль добиться победы в шахматной партии точным броском доски в голову противника. Этим война "диллетанстов" Вторая Мировая и отличалась от войны "профессионалов" Первой мирвовой. И самое главное по специалности и у нас книги читали. Немцы прочитав книги стали работать В ОБХОД ограничений накладываемых книжной наукой, мы же не успевали толком усвоить книжную науку. ТО к чему мы потом и кровью подходили в 40 в Финскую немцы прошли под Верденом. То что мы изучили под бомбами штук и залпами гаубиц на пыльных дорогах 1941 года немцы потиглди закидываемые букетами цветов на австрийских дорогах, с киосками с пивом на каждом перекрестке. Так уж сложилось...

>1. В шахматах все решает мат. Есть, конечно люди, находящие кайф от "прореживания" фигур противника, но это у людей понимающих вызовет разве что усмешку.

Это все завист от противника. Иного противника инако как разменами не прошиешь до мысли что партия то проиграна 12 ходов назад. Вот уже о шахматах - В свое время наших шахматистов изумил обычай чешских шахматистов в сеансах одновременной игры играть до полседнего , даже в безнадежной ситуации. Чехи объяснили это так - участие в сеансе - платное, заплатив за право играть с гросмейстером хочеться растянуть удовольствие. ПЛюя это помощь играющим на других досках. Больше времени на подумать им остается.
>2. Шахматное "прореживание" фигур можно сравнить со стремлением уничтожить армию противника.
Иногда и это необходимо, иногда нет в жизни оно все по разному.
>3. Есть, правда и "территориалы" - стремящиеся к захвату пространства как такового - тоже в жизни есть аналогия с захватами территорий.

Иногда завхват территории не нужен. Иногда захват террритории оправдывает ВСЕ, Все от территории зависит. Вспоминаются войны Фридриха Великого и захват им Силезии - РАДИ одной этой территории он воевал с 1741 по 1762 с перерывами. И захват и сохранение в конечном итоге ЭТОЙ территории оправдывал ВСЕ. Вплоть до того что он предпочитал потерять Кенигсберг нежели Бреслау.

>А вот всегда ли победа обязательно связана с уничтожением армии противника? Лиддел Гарт пишет, что вот англичане так и полагали, и находит в этом однозначном стремлении одну из причин их неудач. Наполеон вот считал иначе - захватил столицу и порядок. Но мата вот не поставил :))). Однако немцы фо Франции доказали, что для полной победы уничтожения армии вовсе не нужно. Сложная штука жизнь :)))

Да многиое испортил Лидел Гарт своей
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (04.06.2002 19:27:02)
Дата 04.06.2002 21:37:55

Резун наизнанку

>ТАК ДЕЛО в ТОМ ЧТО ВОЙНУ Великую отечественную ( а если шире говорить то и ВСЮ ВТОРУЮ мировую ВЕЛИ с точки зрения шахмат КАК РАЗ ДИЛЛЕТАНТЫ или ЕРЕТИКИ. Умные диллетанты и глупые диллетанты, Талантливые и бездарные. Но именно диллетанты энтузиасты. Полковник Эйзенхауэр и плейбой Маунтбеттен, скандалист Роммель и тракторист Гудериан, комбат Уинстон Черчиль и профессиональный революционер Сталин. Талантливый игрок в карты и технарь Ямамото и политик Нимиц.

Гудериан окончил кадетский корпус, служил в армии кайсера, прошел через первую мировую, служил в реихсвере, опотом в вермахте. К началу Второй Мировой имел стаж военной службы более 30 лет. Дилетант...

Нимиц поступил в морскую академию в 1907, окончил ее. Командовал канонеркой, подводными лодками, флотилией подводных лодок, служил в штабе подводных сил, окончил Военн-Морской Колледж (это выше статусом чем академия), стал первым профессором Военн-Морских Наук и т.д. Дилетант...

Блин, Федор ну сколько можно ради красного словца...
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (04.06.2002 21:37:55)
Дата 04.06.2002 21:52:03

ОНИ ВСЕ и профессионалы и диллетанты...

И снова здравствуйте

ИБО действовали ЗНАЯ НОРМЫ НЕ ПО ПРАВИЛАМ. ЭТО ЗДОРОВЫЙ ДИЛЛЕТАНТИЗМ.

Или оправданный авантюризм, ну называйте как хотите.

Где у генералштабеллера Гудериана боязнь за свои открытые фланги?????

Где у Нимица опасение выйти за пределы базирования эскадры на стационарный порт (он таскает свой порт с собой, Американский флот на Тихом океане это же типичные гуситы с горы Табор, где пришли там и вагенбург...


ЭТО ЗДОРОВЫЙ И ОПРАВДАНННЫЙ ДИЛЛЕТАНТИЗМ, в оличии от ВСЕГДА консервативного ПРОФЕССИОНАЛИЗМА. БОЛЕЕ ТОГО он дает начало ДРУГОМУ ПРОФЕССИОНАЛИЗМУ, который то же со времем становиться КОНСЕРВАТИВНЫМ.

А логика у меня от председателя Мао, "империализм является одновременно и бумажным и действительным тигром". Так вот Гудериан одновременно и профессиональный военный и талантливый авантюрист - диллетант. Не нравиться такая моя логика, не принимайте ее. Никго же не заставляю, я что червонец что ли...


С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (04.06.2002 21:52:03)
Дата 04.06.2002 22:21:35

Ре: ОНИ ВСЕ

>ИБО действовали ЗНАЯ НОРМЫ НЕ ПО ПРАВИЛАМ. ЭТО ЗДОРОВЫЙ ДИЛЛЕТАНТИЗМ.

Нет, это признак ВЫСШЕГО профессионализма.
От Colder
К Игорь Куртуков (04.06.2002 22:21:35)
Дата 05.06.2002 09:49:35

Ре: ОНИ ВСЕ

>>ИБО действовали ЗНАЯ НОРМЫ НЕ ПО ПРАВИЛАМ. ЭТО ЗДОРОВЫЙ ДИЛЛЕТАНТИЗМ.
>Нет, это признак ВЫСШЕГО профессионализма.

Вообще-то да, профи высшей пробы способен отступать от канонов и действовать безрассудно (по суждению профи-ремесленников). Однако это та самая разница, которая и отличает живую ткань от просто набора аминокислот...

Мне по ходу вашей дискуссии вспомнился один жизненный пример. Ну варились мы все местные шахматисты-разрядники в своем соку. Иногда в компашку настырно лезет дилетант (кстати, ФВЛ, я вас умоляю - дилетант с одной Л!!!). Его моментом чехвостят и все такое. Но как-то раз пару лет назад на пятачке появился бодренький такой дядечка возраста немногим выше среднего с типично зэковскими ухватками и прибаутками. Напросился поиграть. Народ его пустил. В считанные минуты в тонкий блин раскатывал любого!!! (Причем потом стал за это брать денюжку). Среди нас был парень, неоднократно бравший призовые на краевых соревнованиях (отличительная особенность - предельное внимание к дебюту - ошибок не прощал). Просадив пеньку с треском три партии (каждая по 25 штук неденоминированных), встал и недоуменно сказал - Я НЕ ПОНИМАЮ КАК ОН ВЫИГРЫВАЕТ!!!
Это две разные ситуации - игра просто с превосходящим игроком (тут испытываешь жесткий прессинг, партнер, как правило, разгадывает твои замыслы и парирует их, ты тоже в общем понимаешь, чего он хочет, но в силу более высокого класса его игры не можешь ему противопоставить удовлетворетильный ответ) от игры с игроком превосходящим тебя на порядки - тут действительно просто не понимаешь, как он играет. Стандартный прием, которым высококлассный игрок выигрывает у крепенького разрядника на порядок быстрее обычного - начинает заведомо плохим дебютом, делает дурацкие ходы, ставящие его в объективно плохую позицию - НО НЕПРИВЫЧНУЮ ДЛЯ ПРОТИВНИКА - малознакомую именно потому, что "нормальные люди так не играют". Добивается счетной игры - и очень быстренько пересчитывает соперника. Абсолютно стандартный прием.

Очень похоже на "забытые Гудерианом" фланги. Эту заброшенность "флангов" еще уметь использовать надо.
От Dinamik
К Colder (05.06.2002 09:49:35)
Дата 05.06.2002 15:11:55

Очень толково сказано!

>Это две разные ситуации - игра просто с превосходящим игроком (тут испытываешь жесткий прессинг, партнер, как правило, разгадывает твои замыслы и парирует их, ты тоже в общем понимаешь, чего он хочет, но в силу более высокого класса его игры не можешь ему противопоставить удовлетворетильный ответ) от игры с игроком превосходящим тебя на порядки - тут действительно просто не понимаешь, как он играет. Стандартный прием, которым высококлассный игрок выигрывает у крепенького разрядника на порядок быстрее обычного - начинает заведомо плохим дебютом, делает дурацкие ходы, ставящие его в объективно плохую позицию - НО НЕПРИВЫЧНУЮ ДЛЯ ПРОТИВНИКА - малознакомую именно потому, что "нормальные люди так не играют". Добивается счетной игры - и очень быстренько пересчитывает соперника. Абсолютно стандартный прием.

Не раз именно это испытывал на себе.
Яркий пример. Играли с одним выпускником физкультурного института (КМС но близко к мастеру) в блиц. Он играл без ферзя. Время было у нас по пять минут. Самое смешное, что я ЧУДОМ умудрился выиграть ПО ВРЕМЕНИ!
До этого мы долго с его однокашником (КМС но послабее) бились в блиц на условиях у него нет ладьи (как правило правой), но у нас одинаковое время (по пять минут). Я почти все время проигрывал. Но вот когда времени у меня 5 минут у него три, шансы выравнивались. Т.е. совершенно объективно, ему не хватало времени на обдумывание и воплощение его нестандартных действий. А ессно именно так они и могли играть и играли, имея заранее ущербность в ресурсах.

"начинает заведомо плохим дебютом, делает дурацкие ходы, ставящие его в объективно плохую позицию - НО НЕПРИВЫЧНУЮ ДЛЯ ПРОТИВНИКА - малознакомую именно потому, что "нормальные люди так не играют". Добивается счетной игры - и очень быстренько пересчитывает соперника. Абсолютно стандартный прием."

Именно так!


С уважением к сообществу
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (04.06.2002 22:21:35)
Дата 04.06.2002 23:25:42

Разница в оценках...

И снова здравствуйте

Ю.Цезарь он профессинал или диллетант????.


Диллетант - это не незнающий, диллетант - это сомневающийся в том что то что он знает истинно...
Можно сомневаться обоснованно и необоснованно. Можно ЗНАТЬ СЛИШКОМ МАЛО и сомнение будет необоснованным, можно много - и сомнение будет ВЫВЕРЕННЫМ и обоснованным.

С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (04.06.2002 23:25:42)
Дата 05.06.2002 02:48:56

Ре: Разница в

>Ю.Цезарь он профессинал или диллетант????.

В республике того времени не было профессиональных генералов, поэтому такое противопоставление невозможно. Но магистрат Цезарь профессиональный. А армией в республике магистраты командовали по должности.

>Диллетант - это не незнающий, диллетант - это сомневающийся в том что то что он знает истинно...

Это полностью отличается от общепринятого определения понятия "дилетант".

Вот как его определяет толковый словарь:

ДИЛЕТАНТ Тот, кто занимается наукой или искусством без специальной профессиональной подготовки, достаточных знаний; неспециалист, любитель.

А вот как БСЭ:

Дилетантство (итал. дилеттанте — дилетант, от лат. делецто — услаждаю, забавляю), занятие какой-либо областью науки или искусства без специальной подготовки, при поверхностном знакомстве с предметом; любительство.

Использование слов в значении сильно отличающемся от общепринятого никак не способствует пониманию.
От FVL1~01
К FVL1~01 (04.06.2002 19:27:02)
Дата 04.06.2002 19:35:57

Сорвалось, о Лидделе значит о Гарте нашем...

И снова здравствуйте

>>А вот всегда ли победа обязательно связана с уничтожением армии противника? Лиддел Гарт пишет, что вот англичане так и полагали, и находит в этом однозначном стремлении одну из причин их неудач. Наполеон вот считал иначе - захватил столицу и порядок. Но мата вот не поставил :))). Однако немцы фо Франции доказали, что для полной победы уничтожения армии вовсе не нужно. Сложная штука жизнь :)))

Да многиое испортил Лидел Гарт своей теорией непрямых действий. Но вот какая фигня выходит. Его теория хороша в одних местах и не хороша в других, все от обстоятельств зависит. Историчяеские обстоятельства Англии таковы, а России инаки. Как говаривал Честертон "не бывает плохих и хороших жен, бывает хорошая жена для мистера В и плохая жена для мистера С..."

В одних вещах непрямые действия применимы и успешны, в других нет. Все зависит от тысяч обстоятельств. В одиних условиях стратегия сокрушения полный успех, в других же торжествует измор.

А, теперь я знаю что надо было сделать Сталину. Не строить танки и заводы а согнать народ на прокопку 37км ширины канала вдоль границы, дабы уподобить СССР Англии, после сего можно было и потроить вдоль конала желдор ветки и пустить циркулировать по ней бронепоезда, много много бронепоездов. Как англичане в 1940м. ВОт после этого и начать потихоньку заниматься стратегией непрямых действий и действиями на переферийном театре. СНИПы на землекопные работы 30-х годов никто не подкинет????. (Шутка с долей грусти).

С уважением ФВЛ
От Олег К
К FVL1~01 (04.06.2002 19:35:57)
Дата 05.06.2002 15:36:38

Re: Сорвалось, о



>А, теперь я знаю что надо было сделать Сталину. Не строить танки и заводы а согнать народ на прокопку 37км ширины канала вдоль границы, дабы уподобить СССР Англии, после сего можно было и потроить вдоль конала желдор ветки и пустить циркулировать по ней бронепоезда, много много бронепоездов. Как англичане в 1940м. ВОт после этого и начать потихоньку заниматься стратегией непрямых действий и действиями на переферийном театре. СНИПы на землекопные работы 30-х годов никто не подкинет????. (Шутка с долей грусти).

По аналогии с известной стеной получилась бы - Великая Русская Яма :))))
От Дмитрий Козырев
К FVL1~01 (04.06.2002 19:35:57)
Дата 05.06.2002 10:03:47

Re: Сорвалось, о

>СНИПы на землекопные работы 30-х годов никто не подкинет????. (Шутка с долей грусти).

А они просты - 1 кубометр за 1 час 1 землекопом.
От Arcticfox
К Colder (04.06.2002 08:16:09)
Дата 04.06.2002 10:48:08

Да не, не зря, в главном он прав

>Притча ваша интересная, но если принять ее на веру (т.е. ваши слова насчет фигуры высшего пилотажа НЕ за гиперболу), то повстречайся вам шахматист ХОТЯ БЫ 2-го разряда

Дык, об чем и спич. Подготовка у нас была примерно равная6 с той лишь разницей, что я на шахматы к тому времени давно забил и про рокировку действительно только от него и узнал (вы представьте мое удивление6 когда король перепрыгнул через ладью и сховался в угол :)

> Поэтому сравнение с 41-ым годом не катит - думаю, что по своей спецухе немцы все же пару книжек прочитали.

Отнюдь как раз прокатит. Опять же, уровень подготовки примерно одинаков, мой противник явно что-то там прочитал, судя по той легкости, с которой разделывал мои фигуры. Увлекся тока чуть-чуть... :)


>Вообще тут вопрос фыласофский, и в жизни не имеющий столь однозначного решения как в шахматах,

Дык ясен пень что именно философский. Почему я и рассказал эту историю. В шахматах нельзя поставить мат в 1-2 хода после начала игры - и в войне тоже не получается. В шахматах почти бесполезно захватывать территорию - и в войне так бывает. В шахматах можно получить мат от почти нокаутированного противника - и в жизни, как видим... А вот дальше и начинается философия: как себя чувствует пешка и кем она меня считает после ТАКОЙ победы? Ведь будь у меня подготовка получше, я б не стоял на грани проигрыша, правда? Меня, понятное дело, её мнение волновать не должно но вот люди-то не пешки, их не достанешь из коробочки когда надо. И не смахнешь туда, не измазавшись кровью.

Вот из-за этих двух точек зрения и гремят на форуме залпы гвардейских говнометов. И как определить кто прав?

Юра
От FVL1~01
К Arcticfox (04.06.2002 10:48:08)
Дата 04.06.2002 19:42:42

О. опять О.

И снова здравствуйте

От военначальника КШАТРИЯ требовалось - ЗНАТЬ священные Веды, участвовать в одном из походов в качестве пехотинца, уметь ездить на колеснице и управляться на слоне.

Но всего этого было недостаточно если он не умел играть в "смерть раджи".


С уважением ФВЛ
От Rustam Muginov
К Arcticfox (04.06.2002 10:48:08)
Дата 04.06.2002 16:28:12

Шахматный придиразм ;)))

Здравствуйте, уважаемые.

> В шахматах нельзя поставить мат в 1-2 хода после начала игры - и в войне тоже не получается.

Мат в два хода существует.
правда ну очень уж маловероятен.

Как - советую подумать на досуге ;)

С уважением, Рустам Мугинов.
От Pavel
К Arcticfox (04.06.2002 10:48:08)
Дата 04.06.2002 10:51:58

Из классики(+)

Доброго времени суток!
"Я жизнь сравнил бы с шахматной доской
Вот день и ночь, а пешки мы с тобой
Подвигают немного и забудут
И бросят в черный ящик на покой"
(С)Омар Хайям
С уважением! Павел.
От Arcticfox
К Pavel (04.06.2002 10:51:58)
Дата 04.06.2002 10:57:56

Хайам - алкаш и циник! Но люблю, заразу :) (-)