ВИФ2 NE : Ветка : Удержим надбашенными кроватями, как думаете?(+)

От	KGI
К	All
Дата	20.01.2022 21:07:26
Рубрики	Современность; Танки;

Удержим надбашенными кроватями, как думаете?(+)

https://www.youtube.com/watch?v=BGjGkmQcPwU&t=1s
https://www.youtube.com/watch?v=Nz2qCRNEyfE

по последим данным:
https://t.me/bmpd_cast/10325

Этож надо, столько денег было вбухано в бронетехнику за последние 10 лет, а кроме кроватей и обсудить нечего:).

От	Кирилл Кушнир
К	KGI (20.01.2022 21:07:26)
Дата	31.01.2022 07:44:54

Наши ученые считают, что не удержим

> https://www.youtube.com/watch?v=BGjGkmQcPwU&t=1s
> https://www.youtube.com/watch?v=Nz2qCRNEyfE

>по последим данным:
> https://t.me/bmpd_cast/10325

>Этож надо, столько денег было вбухано в бронетехнику за последние 10 лет, а кроме кроватей и обсудить нечего:).

"Российские военные ученые изобрели новый способ борьбы с роем малоразмерных беспилотников - распыление поля осколков над охраняемым объектом с квадрокоптера, свидетельствуют данные Роспатента.

Дрон в боевом положении зависает в воздухе с раскрытой сетью. Когда датчики засекут движение атакующего "роя", стволы квадрокоптера дают одновременный залп и осколочное поле уничтожает дроны противника."

От	СБ
К	KGI (20.01.2022 21:07:26)
Дата	24.01.2022 14:44:49

Re: Удержим надбашенными...

От	А.Никольский
К	KGI (20.01.2022 21:07:26)
Дата	22.01.2022 10:21:24

про поставленные в этом году Т-72Б3"М" заявлялась АЗ

Но что там стоит и стоит ли не знаю

От	Nagel
К	А.Никольский (22.01.2022 10:21:24)
Дата	22.01.2022 22:49:54

Re: про поставленные...

>Но что там стоит и стоит ли не знаю
Кмк там стоит кевларовый "коврик" в качестве навеса. Фабричного производства а не кустарная решётка сделанная в части. Кстати, из всех конструкций кустарной "защиты сверху" мне понравилась сделанная бурятами из их 5 тбр, очень похожую делали Днровские танкисты в Горловке - мощный навес из швеллеров над МТО, сверху него дз. Видимо буряты научились у донецких). Кмк проблема эта серьёзная, и осознаётся много кем. Читал индийскую статью разбор, о пакистанкой противотанковой обороне. (Тоу и китайские птрк), автор кмк вполне обоснованно показывает что пакистанцы могут массированым применением птрк очень серьёзно потрепать индийские танковые орды. Найду скину.

От	Nagel
К	Nagel (22.01.2022 22:49:54)
Дата	22.01.2022 22:58:30

Re: про поставленные...

>>Но что там стоит и стоит ли не знаю
>Кмк там стоит кевларовый "коврик" в качестве навеса. Фабричного производства а не кустарная решётка сделанная в части. Кстати, из всех конструкций кустарной "защиты сверху" мне понравилась сделанная бурятами из их 5 тбр, очень похожую делали Днровские танкисты в Горловке - мощный навес из швеллеров над МТО, сверху него дз. Видимо буряты научились у донецких). Кмк проблема эта серьёзная, и осознаётся много кем. Читал индийскую статью разбор, о пакистанкой противотанковой обороне. (Тоу и китайские птрк), автор кмк вполне обоснованно показывает что пакистанцы могут массированым применением птрк очень серьёзно потрепать индийские танковые орды. Найду скину.
https://www.opindia.com/2018/02/india-pakistan-war-weapons-anti-tank-missile-to-counter-indias-mechanised-forces/

От	Evg
К	KGI (20.01.2022 21:07:26)
Дата	21.01.2022 22:00:15

Re: А как эта штука отличает одну железяку от другой? (-)

От	Ibuki
К	Evg (21.01.2022 22:00:15)
Дата	21.01.2022 23:32:36

Какую железку?

Какую железку?
Логика там скорее всего такая:
под ракетой дальномер намерил объект высотой полметра и больше И магнитный датчик показывает "металл" - встаем на взвод.
Высота объекта под ракетой стала уменьшаться - подрыв! Дальномер смотрит чуть вперед, то есть когда дальномер начинает мерить уменьшение высоты объекта (башни танка) сама ракета находится над серединой башни. Как-то так
https://www.youtube.com/watch?v=byR9EfOTeZg

От	KGI
К	Evg (21.01.2022 22:00:15)
Дата	21.01.2022 22:16:14

там не только магнитный , но и оптический датчик имеется(+)

От	AMX
К	KGI (21.01.2022 22:16:14)
Дата	21.01.2022 22:40:35

Re: там не...

Из оптики там только прицел ACOG

От	KGI
К	AMX (21.01.2022 22:40:35)
Дата	21.01.2022 23:55:43

Есть там оптический датчик(+)

>Из оптики там только прицел ACOG

Вот BILL из которого делали NLAW:

https://en.wikipedia.org/wiki/RBS_56B_BILL_2
"The BILL 2 warhead has an optical and magnetic sensor. The optical sensor serves to find the target's range, while the magnetic sensor detects metallic targets to determine the best point for the missile to detonate."

Это к вопросу о том почему оно не реагирует на первую попавшуюся железяку на траектории.

От	Evg
К	KGI (21.01.2022 23:55:43)
Дата	22.01.2022 19:22:10

Re: Есть

>>Из оптики там только прицел ACOG
>
>Вот BILL из которого делали NLAW:

> https://en.wikipedia.org/wiki/RBS_56B_BILL_2
>"The BILL 2 warhead has an optical and magnetic sensor. The optical sensor serves to find the target's range, while the magnetic sensor detects metallic targets to determine the best point for the missile to detonate."

>Это к вопросу о том почему оно не реагирует на первую попавшуюся железяку на траектории.

В ролике нам показали как ракетка подзрывает танк стоящий за кучей щебня. Собственно и возник вопрос. Вот если "кроватную сетку"(тм) положить не на крышу танка а на этот бруствер - такой куяк стрела пробъёт?

От	Ibuki
К	Evg (22.01.2022 19:22:10)
Дата	23.01.2022 12:25:50

кровати против взрывателей

>В ролике нам показали как ракетка подзрывает танк стоящий за кучей щебня. Собственно и возник вопрос. Вот если "кроватную сетку"(тм) положить не на крышу танка а на этот бруствер - такой куяк стрела пробъёт?
Чтобы взрыватель ложно сработал? Попробовать можно но мне кажется магнитный взрыватель малую массу металла отсечет. Все же он должен срабатывать на 10+ тонн металла, кроватную сетку в 300 кг можно отсечь. Если встать за танком товарища — отвлечет точно!

Вот так надо делать, сетку потом еще покрасить черной матовой краской чтобы лучше грелась на солнце, последнее это для Джавелина. Идея в том чтобы сместить силуэт и профиль танка в с сторону от танка:

[70K]

От	digger
К	Ibuki (23.01.2022 12:25:50)
Дата	24.01.2022 00:39:09

Re: кровати против...

>>В ролике нам показали как ракетка подзрывает танк стоящий за кучей щебня. Собственно и возник вопрос. Вот если "кроватную сетку"(тм) положить не на крышу танка а на этот бруствер - такой куяк стрела пробъёт?

Единственная польза от кроватей - физическое разрушение заряда при попадании его в прут решетки.Современная кумулятивная струя летит метры до десятков и исправно пробивает, преждевременное срабатывание уже не помогает.Если есть какой-то хитрый замысел по маскировке, то он секретный и мы его не разгадаем.

От	Ibuki
К	digger (24.01.2022 00:39:09)
Дата	24.01.2022 01:09:13

Re: кровати против...

> Единственная польза от кроватей - физическое разрушение заряда при попадании его в прут решетки.Современная кумулятивная струя летит метры до десятков и исправно пробивает, преждевременное срабатывание уже не помогает.Если есть какой-то хитрый замысел по маскировке, то он секретный и мы его не разгадаем.
Нарисованная мной схема это чтобы заставить взрыватель NLAW срабатывать не в центр башни, а в землю за танком, МТО или гусеницу. Если совсем больший "блин" приделать можно всегда заставить срабатывать в землю, только не уверен что с таким блином танк можно эксплуатировать.

От	Km
К	Ibuki (23.01.2022 12:25:50)
Дата	23.01.2022 13:01:43

Re: кровати против...

Добрый день!
>>В ролике нам показали как ракетка подзрывает танк стоящий за кучей щебня. Собственно и возник вопрос. Вот если "кроватную сетку"(тм) положить не на крышу танка а на этот бруствер - такой куяк стрела пробъёт?
>Чтобы взрыватель ложно сработал? Попробовать можно но мне кажется магнитный взрыватель малую массу металла отсечет. Все же он должен срабатывать на 10+ тонн металла, кроватную сетку в 300 кг можно отсечь. Если встать за танком товарища — отвлечет точно!

А если на кроватную сетку прицепить электромагнит? А танки ещё не размагничивают, как корабли для защиты от магнитных мин?

С уважением, КМ

От	Ibuki
К	Km (23.01.2022 13:01:43)
Дата	23.01.2022 13:45:46

Re: кровати против...

>А если на кроватную сетку прицепить электромагнит? А танки ещё не размагничивают, как корабли для защиты от магнитных мин?
http://www.niistali.ru/products/nauka/protection/emp/

От	Рядовой-К
К	Ibuki (23.01.2022 13:45:46)
Дата	23.01.2022 13:50:10

Выходит магнитный датчик NLAW может быть обманут занедорого? (-)

От	Ibuki
К	Рядовой-К (23.01.2022 13:50:10)
Дата	23.01.2022 14:34:39

Re: Выходит магнитный...

Частично. Если там оптический датчик работает по логике И в паре с магнитным, увеличенное магнитное поле само по себе не поможет. НО если танчик встанет рядом с бугорком/валом то может помочь.

От	Рядовой-К
К	Ibuki (23.01.2022 14:34:39)
Дата	23.01.2022 15:19:17

Кстати - вот

От	Рядовой-К
К	Ibuki (23.01.2022 14:34:39)
Дата	23.01.2022 15:17:09

А если на руки получить NLAW

>Частично. Если там оптический датчик работает по логике И в паре с магнитным, увеличенное магнитное поле само по себе не поможет. НО если танчик встанет рядом с бугорком/валом то может помочь.

То не может ли оказаться, что имея оный на руках, можно вызвать его искусственную инициацию или отключение подобрав соответствующий алгоритм "помех"?
А лазер - пыль и аэрозоль - не обманут?

От	Ibuki
К	Рядовой-К (23.01.2022 15:17:09)
Дата	24.01.2022 00:43:47

Re: А если...

>А лазер - пыль и аэрозоль - не обманут?
Чтобы аэрозоль развернуть нужно время и преждевременное дальнее обнаружении ракеты. Еще немного и мы изобретем КАЗ.

От	Рядовой-К
К	Ibuki (24.01.2022 00:43:47)
Дата	24.01.2022 13:16:10

Короче - КАЗ стал обязательным для ОБТ и ББМ "первой линии" (-)

От	AMX
К	KGI (21.01.2022 23:55:43)
Дата	22.01.2022 00:08:07

Re: Есть там...

>Вот BILL из которого делали NLAW:

> https://en.wikipedia.org/wiki/RBS_56B_BILL_2
>"The BILL 2 warhead has an optical and magnetic sensor. The optical sensor serves to find the target's range, while the magnetic sensor detects metallic targets to determine the best point for the missile to detonate."

Покажите пальцем где у него этот датчик и где линза?

[77K]

От	АМ
К	AMX (22.01.2022 00:08:07)
Дата	22.01.2022 16:40:40

Ре: Есть там...

>>Вот БИЛЛ из которого делали НЛАВ:
>
>> хттпс://ен.википедиа.орг/вики/РБС_56Б_БИЛЛ_2
>>"Тхе БИЛЛ 2 вархеад хас ан оптицал анд магнетиц сенсор. Тхе оптицал сенсор сервес то финд тхе таргетьс ранге, вхиле тхе магнетиц сенсор детецтс металлиц таргетс то детермине тхе бест поинт фор тхе миссиле то детонате."
>

>Покажите пальцем где у него этот датчик и где линза?
>
>[77К]

что то непонятное в передней части снизу есть, но то может быть что угодно

https://youtu.be/Nz2qCRNEyfE?t=107

От	Ibuki
К	AMX (22.01.2022 00:08:07)
Дата	22.01.2022 00:40:34

Re: Есть там...

>Покажите пальцем где у него этот датчик и где линза?
Вы лазерную рулетку то хоть раз видели?

От	AMX
К	Ibuki (22.01.2022 00:40:34)
Дата	22.01.2022 00:48:25

Re: Есть там...

>>Покажите пальцем где у него этот датчик и где линза?
>Вы лазерную рулетку то хоть раз видели?

Лазерный дальномер существует только в ваших фантазиях. Не говоря уже, что такой, придуманный вами, принцип наведения просто глупый.

От	Ibuki
К	AMX (22.01.2022 00:48:25)
Дата	22.01.2022 00:51:49

Re: Есть там...

>>>Покажите пальцем где у него этот датчик и где линза?
>>Вы лазерную рулетку то хоть раз видели?
>Лазерный дальномер существует только в ваших фантазиях. Не говоря уже, что такой, придуманный вами, принцип наведения просто глупый.
То есть можно рассматривать как ответ что лазерную рулетку вы ни разу не видели. Дальше можно не продолжать.

От	Evg
К	KGI (21.01.2022 22:16:14)
Дата	21.01.2022 22:34:08

Re: не только магнитный , но и оптический

В смысле он танк по внешнему виду узнаёт?

От	AMX
К	Evg (21.01.2022 22:34:08)
Дата	21.01.2022 22:54:15

Re: не только...

>В смысле он танк по внешнему виду узнаёт?

По запаху... )))
Стрелок наводится по обычной оптике, в случае режима атаки сверху, перед пуском до объекта измеряется дистанция, направление ракеты корректируется с расчетом на метр выше точки прицеливания. После пуска, при помощи инерциального IMU корректируется сохранение полета в выбранном направлении, т.е. по прямой до цели, и считается дистанция. По достижению последней по магнитному датчику срабатывает БЧ.

От	Ibuki
К	AMX (21.01.2022 22:54:15)
Дата	21.01.2022 23:57:24

Re: не только...

>Стрелок наводится по обычной оптике, в случае режима атаки сверху, перед пуском до объекта измеряется дистанция,
Не измеряется.

>направление ракеты корректируется с расчетом на метр выше точки прицеливания. После пуска, при помощи инерциального IMU корректируется сохранение полета в выбранном направлении, т.е. по прямой до цели, и считается дистанция.
После 20 метров полета ракета встает на боевой взвод. Далее если сенсоры ракеты (лазерный дальномер меряющий высоту под ракетой и магнитный датчик металла) обнаруживает нечто что соответствует сигнатуре цели - происходит подрыв. Если ракета по пути пролетит над горелым корпусом танка, автомобилем итп - происходит преждевременный подрыв.

От	AMX
К	Ibuki (21.01.2022 23:57:24)
Дата	22.01.2022 00:42:26

Re: не только...

>Далее если сенсоры ракеты (лазерный дальномер меряющий высоту под ракетой и магнитный датчик металла) обнаруживает нечто что соответствует сигнатуре цели - происходит подрыв.

Перестаньте фантазировать, изучите вопрос. В ракете нет никаких дальномеров.

От	sss
К	AMX (22.01.2022 00:42:26)
Дата	22.01.2022 00:54:32

Re: не только...

>Перестаньте фантазировать, изучите вопрос. В ракете нет никаких дальномеров.

Какой-то высотомер там должен быть, она очень четко удерживается на постоянной высоте параллельно поверхности.

От	AMX
К	sss (22.01.2022 00:54:32)
Дата	22.01.2022 01:57:06

Re: не только...

>>Перестаньте фантазировать, изучите вопрос. В ракете нет никаких дальномеров.
>
>Какой-то высотомер там должен быть, она очень четко удерживается на постоянной высоте параллельно поверхности.

Высотомер, а правильнее устройство, измеряющее расстояние от подстилающей поверхности до ракеты, заставляло бы её лететь согласно рельефу, а она так не летит и это было бы глупо. Она летит сразу к расчетной точке, которая получена через действие человека, т.е. наведение на цель и сопровождение её в течении нескольких секунд для вычисления точки упреждения.
Это с одной стороны хорошо, с другой полностью зависит правильности действий стрелка, точно также как когда стрелок выбирает упреждение самостоятельно.

От	Ibuki
К	sss (22.01.2022 00:54:32)
Дата	22.01.2022 00:55:49

Re: не только...

>Какой-то высотомер там должен быть, она очень четко удерживается на постоянной высоте параллельно поверхности.
Траектория выдерживаться инерциальной системой наведения.

От	Ibuki
К	AMX (22.01.2022 00:42:26)
Дата	22.01.2022 00:54:27

Re: не только...

>>Далее если сенсоры ракеты (лазерный дальномер меряющий высоту под ракетой и магнитный датчик металла) обнаруживает нечто что соответствует сигнатуре цели - происходит подрыв.
>
>Перестаньте фантазировать, изучите вопрос. В ракете нет никаких дальномеров.
Есть дальномер.
У вас кстати еще домашнее задание не сделано.

От	AMX
К	Ibuki (22.01.2022 00:54:27)
Дата	22.01.2022 01:04:19

Re: не только...

>Есть дальномер.

Пруфы в студию ))))))

От	Ibuki
К	AMX (22.01.2022 01:04:19)
Дата	22.01.2022 01:21:08

Re: не только...

>>Есть дальномер.
>
>Пруфы в студию ))))))
Домашка не сделана — садитесь, два.

От	AMX
К	Ibuki (22.01.2022 01:21:08)
Дата	22.01.2022 01:34:30

Re: не только...

>>>Есть дальномер.
>>
>>Пруфы в студию ))))))
>Домашка не сделана — садитесь, два.

Ну т.е. подтвердить свои фантазии вы не можете. Между тем говорится, что ракета NLAW не осуществляет активный поиск цели и полагается только на PLOS, что делает её устойчивой для противодействия и контрмер противника.

От	АМ
К	AMX (22.01.2022 01:34:30)
Дата	22.01.2022 02:16:07

Ре: не только...

>>>>Есть дальномер.
>>>
>>>Пруфы в студию ))))))
>>Домашка не сделана — садитесь, два.
>
>Ну т.е. подтвердить свои фантазии вы не можете. Между тем говорится, что ракета НЛАВ не осуществляет активный поиск цели и полагается только на ПЛОС, что делает её устойчивой для противодействия и контрмер противника.

все уживается :)

Another key advantage is that NLAW doesn’t use active target seeking, instead relying on ‘predicted line of sight’ targeting. “If you have an active seeker, the target will detect this and deploy countermeasures,” says Hovbrandt. “But the NLAW system is passive. Optical sensors detect the target and magnetic sensors rule out countermeasures and the missile hits the correct target.”

От	AMX
К	АМ (22.01.2022 02:16:07)
Дата	22.01.2022 02:42:14

Ре: не только...

>>>>>Есть дальномер.
>>>>
>>>>Пруфы в студию ))))))
>>>Домашка не сделана — садитесь, два.
>>
>>Ну т.е. подтвердить свои фантазии вы не можете. Между тем говорится, что ракета НЛАВ не осуществляет активный поиск цели и полагается только на ПЛОС, что делает её устойчивой для противодействия и контрмер противника.
>
>все уживается :)

Что уживается? Щупание цели лазером? Это "active seeker".
Или огибание рельефа поверхности, если лазер измеряет расстояние от поверхности до ракеты? А оно так летает, можете показать пример?

>Another key advantage is that NLAW doesn’t use active target seeking, instead relying on ‘predicted line of sight’ targeting. “If you have an active seeker, the target will detect this and deploy countermeasures,” says Hovbrandt. “But the NLAW system is passive. Optical sensors detect the target and magnetic sensors rule out countermeasures and the missile hits the correct target.”

Еще раз - "оptical sensors" это на ПУ. Ни в ракете NLAW, ни в ракете RBS-56 оптики не наблюдается. Последнюю "в разрезе" найдете в количестве.

Ткните пальцем в сенсор, где он?

От	Ibuki
К	AMX (22.01.2022 02:42:14)
Дата	22.01.2022 03:41:19

опять двойка AMX...

>Еще раз - "оptical sensors" это на ПУ. Ни в ракете NLAW, ни в ракете RBS-56 оптики не наблюдается.

https://www.army-technology.com/projects/bofors/
>The BILL 2 multi-mission guided weapon is a further development of the successful BILL I (RBS56)
>The warhead contains both an optical and a magnetic sensor. The optical (laser) sensor functions as a rangefinder, measuring the height of the target beneath the missile and profiling the target simultaneously. The magnetic sensor measures metallic signatures and algorithms recognise the turret or centre of the target and determine the optimum position for the warheads to detonate. The missile has an inertial impact fuze for direct attack as well as a proximity fuse.
>BILL 2 missile firing modes
>Prior to missile launch, the gunner can select any of the following three firing modes.
>Basic mode: the missile flies about 1.05m above the line of sight and hits the target from above. All sensors (magnetic and optical) are activated and the algorithms are optimised for a defined threat.
>"BILL 2 can be mounted on a wide variety of wheeled or tracked fighting vehicles."
>Non-armoured target mode: the missile flies along the line of sight. All sensors are disconnected. The impact fuse is selected.
>Soft target mode: the missile flies on the same elevated flight path as in basic mode. The optical sensor is activated, the magnetic sensor deactivated. Special algorithms are used for warhead initiation. This mode can be adapted to suit customer requirements.

От	АМ
К	AMX (22.01.2022 00:42:26)
Дата	22.01.2022 00:44:44

Ре: не только...

От	Evg
К	AMX (21.01.2022 22:54:15)
Дата	21.01.2022 23:31:44

Re: Понятно. Спасибо. (-)

>>В смысле он танк по внешнему виду узнаёт?
>
>По запаху... )))
>Стрелок наводится по обычной оптике, в случае режима атаки сверху, перед пуском до объекта измеряется дистанция, направление ракеты корректируется с расчетом на метр выше точки прицеливания. После пуска, при помощи инерциального IMU корректируется сохранение полета в выбранном направлении, т.е. по прямой до цели, и считается дистанция. По достижению последней по магнитному датчику срабатывает БЧ.

От	Р.М.
К	KGI (20.01.2022 21:07:26)
Дата	21.01.2022 16:57:41

БПЛА надо развивать

Со средствами обнаружения в разных режимах.
Чтобы был контроль поля боя.
И рой с барражирующими боеприпасами над полем или населёнкой.
Поскольку кто контролирует все передвижения по полю боя, тот и победил.

От	AMX
К	KGI (20.01.2022 21:07:26)
Дата	21.01.2022 01:23:38

Re: Удержим надбашенными...

>Этож надо, столько денег было вбухано в бронетехнику за последние 10 лет, а кроме кроватей и обсудить нечего:).

А что тут обсуждать? По дальности обычный "РПГ", а по размерам и весу "недо ПТУР".
Мозгов у него нет, стоит MEMS IMU, конкретно вот этот https://www.collinsaerospace.com/what-we-do/Military-And-Defense/Navigation/Weapons-Products/Guidance-Navigation-Control/Inertial-Navigation-Systems

Который сохраняет ему стабилизированный полет и рассчитывает пройденное расстояние чтобы не контактно подорваться. Какого-то самонаведения нет.

Бороться точно также как с прочими легкими "фаустниками", т.е. пехотой перед танками.

От	АМ
К	AMX (21.01.2022 01:23:38)
Дата	21.01.2022 16:31:43

Ре: Удержим надбашенными...

>>Этож надо, столько денег было вбухано в бронетехнику за последние 10 лет, а кроме кроватей и обсудить нечего:).
>
>А что тут обсуждать? По дальности обычный "РПГ", а по размерам и весу "недо ПТУР".
>Мозгов у него нет, стоит МЕМС ИМУ, конкретно вот этот хттпс://ввв.цоллинсаероспаце.цом/вхат-ве-до/Милитары-Анд-Дефенсе/Навигатион/Веапонс-Продуцтс/Гуиданце-Навигатион-Цонтрол/Инертиал-Навигатион-Сыстемс

>Который сохраняет ему стабилизированный полет и рассчитывает пройденное расстояние чтобы не контактно подорваться. Какого-то самонаведения нет.

>Бороться точно также как с прочими легкими "фаустниками", т.е. пехотой перед танками.

до 600 м по подвижной цели, пехоте надо будет наступать в полу км перед танками

От	AMX
К	АМ (21.01.2022 16:31:43)
Дата	21.01.2022 17:06:33

Ре: Удержим надбашенными...

>до 600 м по подвижной цели, пехоте надо будет наступать в полу км перед танками

А не против NLAW в боевых порядках пехоты что-ли? Против РПГ-7 танк на какой дистанции должен быть?.
Это не несколько км. как у ПТУР, которая меняет тактику.

Что касается поражения сверху на такой дистанции, то скорее всего она практически невозможна. Ракета летит в направлении, подрывается по заданной на пуске дистанции, которая вычисляется ракетой инерциальной системой.
Попасть сложнее, чем при стрельбе в корпус и контактном подрыве.

Стрелок при этом не имеет возможности понять как измерилась дистанция, до какого объекта и насколько она корректно измерена, может совершить ошибку и т.д. Сомнительная хрень.

От	ZLO
К	AMX (21.01.2022 17:06:33)
Дата	21.01.2022 20:20:06

Как ето нет сенсора подрыва ?(+)

https://youtu.be/Nz2qCRNEyfE?t=257

От	AMX
К	ZLO (21.01.2022 20:20:06)
Дата	21.01.2022 20:41:13

Re: Как ето...

> https://youtu.be/Nz2qCRNEyfE?t=257

Сенсор подрыва активируется при достижении расчетной дальности, иначе он будет срабатывать ложно.
Из механизмов наведения только глаз наводчика, смотрящий через стрелковый прицел.

От	Ibuki
К	AMX (21.01.2022 20:41:13)
Дата	22.01.2022 00:01:08

Re: Как ето...

>> https://youtu.be/Nz2qCRNEyfE?t=257
>Сенсор подрыва активируется при достижении расчетной дальности, иначе он будет срабатывать ложно.
будет срабатывать ложно. Если будет возвыщение из металла (И бугорок И металл) то взрыватель сработает. Мануал на ТОУ2Б с аналогичным принципом прямо говорит над подбитыми танками не стрелять.

От	АМ
К	Ibuki (22.01.2022 00:01:08)
Дата	22.01.2022 01:17:07

Ре: Как ето...

>>> хттпс://ёуту.бе/Нз2кЦРНЕыфЕ?т=257
>>Сенсор подрыва активируется при достижении расчетной дальности, иначе он будет срабатывать ложно.
>будет срабатывать ложно. Если будет возвыщение из металла (И бугорок И металл) то взрыватель сработает. Мануал на ТОУ2Б с аналогичным принципом прямо говорит над подбитыми танками не стрелять.

шведо англичане учли, у производителя написано:

https://www.saab.com/newsroom/stories/2020/august/What-is-the-ultimate-tank-killer

Yet another useful feature is the ability to select thedistance at which the missile arms itself.

“Say you are in complex terrain where a number of vehicles have been hit and you have a burning vehicle 50 metres in front of you and the true target is 150 metres away,” says Hovbrandt. “You just switch over the arm distance to 100 metres. The missile will fly blind over the first target and then start looking for the target.”

От	АМ
К	AMX (21.01.2022 20:41:13)
Дата	21.01.2022 20:51:45

Ре: Как ето...

>> хттпс://ёуту.бе/Нз2кЦРНЕыфЕ?т=257
>
>Сенсор подрыва активируется при достижении расчетной дальности, иначе он будет срабатывать ложно.
>Из механизмов наведения только глаз наводчика, смотрящий через стрелковый прицел.

несколько сенсоров могут работать вместе

От	АМ
К	AMX (21.01.2022 17:06:33)
Дата	21.01.2022 18:32:49

Ре: Удержим надбашенными...

>>до 600 м по подвижной цели, пехоте надо будет наступать в полу км перед танками
>
>А не против НЛАВ в боевых порядках пехоты что-ли? Против РПГ-7 танк на какой дистанции должен быть?.
>Это не несколько км. как у ПТУР, которая меняет тактику.

рпг-7 до 200 метров против танков в движение

>Что касается поражения сверху на такой дистанции, то скорее всего она практически невозможна. Ракета летит в направлении, подрывается по заданной на пуске дистанции, которая вычисляется ракетой инерциальной системой.
>Попасть сложнее, чем при стрельбе в корпус и контактном подрыве.

про взрыватель не так много подробностей, может там и комбинация из подсчёта времени полета, высотометр а может и магнетный сенсор

Смотря в каких условиях сложнее, пишут что может поразить цели за укрытием или цели с низким силуэтом, например башня за укрытием.

>Стрелок при этом не имеет возможности понять как измерилась дистанция, до какого объекта и насколько она корректно измерена, может совершить ошибку и т.д. Сомнительная хрень.

это от обучения стрелка зависит

От	Llandaff
К	АМ (21.01.2022 16:31:43)
Дата	21.01.2022 16:39:46

Обсуждали в чате

>до 600 м по подвижной цели, пехоте надо будет наступать в полу км перед танками

Это буллшит.

NLAW - гранатомёт, у которого из средств наведения только выпуклый глаз стрелка и 2.5-кратный ACOG. У него есть инерциальная система выдерживания прямолинейного курса после выстрела + подрыв по таймеру по дальномеру.

На 600 метров просто прицелиться с 2.5-кратным прицельчиком с рук - большое достижение. Прицелиться по движущейся цели на 600 метров - фикция.

Это не ПТРК, а всего лишь гранатомёт.

И ПТРК у всех участников тоже полно, в т.ч. у Украины. С дальностью, измеряемой в километрах. И что, пехота в километрах перед танками наступает?

От	KGI
К	Llandaff (21.01.2022 16:39:46)
Дата	21.01.2022 23:14:41

Стрельба NLAW по быстро движущейся мишени(+)

https://youtu.be/byR9EfOTeZg?t=202

В общем весьма неплохо можно прицелиться.

От	Koshak
К	KGI (21.01.2022 23:14:41)
Дата	21.01.2022 23:40:18

Видео промахов есть? Нет? Значит он всегда попадает! (-)

От	Ibuki
К	Llandaff (21.01.2022 16:39:46)
Дата	21.01.2022 23:04:08

Re: Обсуждали в...

>Прицелиться по движущейся цели на 600 метров - фикция.
Guidance system
In the predicted line-of-sight (PLOS) mode, the gunner tracks the target for three seconds and the missile’s guidance electronics makes a record of the gunner’s movement as he aims and computes the flight path to the predicted position of the target.
"After launch the missile flies autonomously to the target."
It is unnecessary for the gunner to consider the range or angular speed of the target. After launch the missile flies autonomously to the target. The missile’s position in its trajectory always coincides with the target irrespective of range.

От	KGI
К	Llandaff (21.01.2022 16:39:46)
Дата	21.01.2022 22:13:54

Не по таймеру и не по дальномеру(+)

>>до 600 м по подвижной цели, пехоте надо будет наступать в полу км перед танками
>
>Это буллшит.

>NLAW - гранатомёт, у которого из средств наведения только выпуклый глаз стрелка и 2.5-кратный ACOG. У него есть инерциальная система выдерживания прямолинейного курса после выстрела + подрыв по таймеру по дальномеру.

там магнитный и оптический датчики цели имеются.

>На 600 метров просто прицелиться с 2.5-кратным прицельчиком с рук - большое достижение. Прицелиться по движущейся цели на 600 метров - фикция.

Бог с ней движущейся. У нас вот по неподвижным стреляют настоящими ПТУРами на Арми играх - меньше половины попадает и ничего. На пол км по цели размером с танк нормально можно прицелиться.

>Это не ПТРК, а всего лишь гранатомёт

Это не обычный гранатомет. Обычный гранатомет это оружие героев
https://youtu.be/RtgJM0DJxls?t=218
лупят практически в упор и раз и два и три и четыре, плачут, богу молятся, а он зараза не горит. Таковы реалии применения гранатометов обычных - тех которые есть у Украины и так.

От	Рядовой-К
К	KGI (21.01.2022 22:13:54)
Дата	22.01.2022 14:12:54

Украинские источники сейчас говорят

>>NLAW - гранатомёт, у которого из средств наведения только выпуклый глаз стрелка и 2.5-кратный ACOG. У него есть инерциальная система выдерживания прямолинейного курса после выстрела + подрыв по таймеру по дальномеру.
>
>там магнитный и оптический датчики цели имеются.

Украинские источники сейчас говорят - датчик взрывателя МАГНИТНЫЙ. Всё. Про оптический - ни слова. Про таймерный подрыв - ни слова.
Аналогично в данных фирмы-производителя.
Аналогично в открытых данных пользователей.
Только магнитный. С переключателем "100 м" если ближе на линии огня находится другая бронетехника.

PS Получается, что минимальная дальность стрельбы по БТТ начинается от 50 м.
PPS Непонятно как работает гранатомёт если стрелок находится гораздо выше цели и стрельба ведётся под углом вниз - т.е., та самая, "стандартная городская ситуация". Как тут срабатывает датчик и БЧ...

От	KGI
К	Рядовой-К (22.01.2022 14:12:54)
Дата	22.01.2022 23:40:23

А вот и не все(+)

>>>NLAW - гранатомёт, у которого из средств наведения только выпуклый глаз стрелка и 2.5-кратный ACOG. У него есть инерциальная система выдерживания прямолинейного курса после выстрела + подрыв по таймеру по дальномеру.
>>
>>там магнитный и оптический датчики цели имеются.
>
>Украинские источники сейчас говорят - датчик взрывателя МАГНИТНЫЙ. Всё.

https://t.me/bmpd_cast/10340

От	Рядовой-К
К	KGI (22.01.2022 23:40:23)
Дата	23.01.2022 13:45:40

А тут уже упоминают наличие лазерного "детонатора" )) Ждём новостей (-)

От	AMX
К	Рядовой-К (23.01.2022 13:45:40)
Дата	24.01.2022 17:58:55

Re: А тут...

Лазерного дальномера, только не на ракете, а на ПУ.
ПУ для построения PLOS нужна дальность, как для неподвижной цели, чтобы ракета летела в метре над целью и решается простая задача треугольника.
Так и для взятия упреждения по движущейся цели. В этом случае происходит несколько замеров для определения вектора движения цели вместе с данными инерциальных датчиков.
Стрелок ведет цель несколько секунд, по инерциальным датчикам считается смещение по горизонту, по дальномеру смещение в "глубину".
В итоге рассчитывается вектор движения цели относительно стрелка и предполагаемая точка встречи.

Собственно электроника пытается решить задачу, которую опытный стрелок решает мгновенно и более точно, с учетом "чуйки". Потому что рассчитанное электроникой может не совпасть с целью, если цель резко изменит скорость и направление движения.
И без подставы стрелка, если на танке стоит детектор лазерного излучения.

От	Ibuki
К	AMX (24.01.2022 17:58:55)
Дата	24.01.2022 23:47:58

Re: А тут...

>Стрелок ведет цель несколько секунд, по инерциальным датчикам считается смещение по горизонту, по дальномеру смещение в "глубину".
Не нужна дальность. Просто рассчитывается воображаемый луч проходящий от ПУ к цели движущийся в пространстве с постоянной угловой скоростью (на основании угловой скорости сопровождения цели перед выстрелом и направления в момент выстрела). ИНС ведет ракету вдоль этого луча.

>Собственно электроника пытается решить задачу, которую опытный стрелок решает мгновенно и более точно, с учетом "чуйки".
Смешно.

От	Km
К	AMX (24.01.2022 17:58:55)
Дата	24.01.2022 19:26:21

Re: А тут...

Добрый день!

>Лазерного дальномера, только не на ракете, а на ПУ.
>ПУ для построения PLOS нужна дальность, как для неподвижной цели, чтобы ракета летела в метре над целью и решается простая задача треугольника.

Дальности не обязательно. Достаточно величины измениния азимута за определённое время. Ракета полетит по направлению упреждения. Встреча с целью произойдёт на её траектории при любой дистанции.

С уважением, КМ

От	AMX
К	Km (24.01.2022 19:26:21)
Дата	25.01.2022 11:41:10

Re: А тут...

>Дальности не обязательно.

Обязательно, не обязательно... На трубе перед прицелом стоит дальномер с ночной подсветкой.

От	Ibuki
К	AMX (25.01.2022 11:41:10)
Дата	25.01.2022 19:55:22

Re: А тут...

>Обязательно, не обязательно... На трубе перед прицелом стоит дальномер с ночной подсветкой.
Не стоит на ПУ лазерного дальномера.

От	Km
К	AMX (25.01.2022 11:41:10)
Дата	25.01.2022 12:35:26

Re: А тут...

Добрый день!
>>Дальности не обязательно.
>
>Обязательно, не обязательно... На трубе перед прицелом стоит дальномер с ночной подсветкой.

Я не знаю что там стоит. Я только за геометрию.

С уважением, КМ

От	KGI
К	Рядовой-К (22.01.2022 14:12:54)
Дата	22.01.2022 23:38:15

А вот и нет(+)

От	АМ
К	KGI (22.01.2022 23:38:15)
Дата	23.01.2022 01:53:24

Ре: А вот...

>>>>НЛАВ - гранатомёт, у которого из средств наведения только выпуклый глаз стрелка и 2.5-кратный АЦОГ. У него есть инерциальная система выдерживания прямолинейного курса после выстрела + подрыв по таймеру по дальномеру.
>>>
>>>там магнитный и оптический датчики цели имеются.
>>
>>Украинские источники сейчас говорят - датчик взрывателя МАГНИТНЫЙ. Всё. Про оптический
>
>блоб: хттпс://веб.телеграм.орг/аф32аф92-цбцб-46дц-9401-19еф21921567

потерли, а про что там?

От	АМ
К	Рядовой-К (22.01.2022 14:12:54)
Дата	22.01.2022 16:14:01

Ре: Украинские источники...

>>>НЛАВ - гранатомёт, у которого из средств наведения только выпуклый глаз стрелка и 2.5-кратный АЦОГ. У него есть инерциальная система выдерживания прямолинейного курса после выстрела + подрыв по таймеру по дальномеру.
>>
>>там магнитный и оптический датчики цели имеются.
>
>Украинские источники сейчас говорят - датчик взрывателя МАГНИТНЫЙ. Всё.

там ещё контактный должен быть

>Про оптический - ни слова. Про таймерный подрыв - ни слова.
>Аналогично в данных фирмы-производителя.

у производителя стоит про оптический, другое дело что имеется в виду, может и оптический прицел :) а может и нет

>Аналогично в открытых данных пользователей.
>Только магнитный. С переключателем "100 м" если ближе на линии огня находится другая бронетехника.

>ПС Получается, что минимальная дальность стрельбы по БТТ начинается от 50 м.

20 метров у производителя

От	Рядовой-К
К	Рядовой-К (22.01.2022 14:12:54)
Дата	22.01.2022 14:16:22

по поводу стрельбы под углом

>PPS Непонятно как работает гранатомёт если стрелок находится гораздо выше цели и стрельба ведётся под углом вниз - т.е., та самая, "стандартная городская ситуация". Как тут срабатывает датчик и БЧ...

Вроде как обеспечивается на вертикальных углах ПУ в +/- 45 град.
Вопрос снят.

От	Nagel
К	KGI (21.01.2022 22:13:54)
Дата	21.01.2022 23:05:00

Re: Не по...

>Бог с ней движущейся. У нас вот по неподвижным стреляют настоящими ПТУРами на Арми играх - меньше половины попадает и ничего. На пол км по цели размером с танк нормально можно прицелиться.

Это не подбить невозможно, это у нас Птурщики никакие, из за экономии на боевой подготовке.

От	Кирилл Кушнир
К	KGI (21.01.2022 22:13:54)
Дата	21.01.2022 22:33:43

Re: Не по...

>>>до 600 м по подвижной цели, пехоте надо будет наступать в полу км перед танками
>>
>>Это буллшит.
>
>>NLAW - гранатомёт, у которого из средств наведения только выпуклый глаз стрелка и 2.5-кратный ACOG. У него есть инерциальная система выдерживания прямолинейного курса после выстрела + подрыв по таймеру по дальномеру.
>
>там магнитный и оптический датчики цели имеются.

>>На 600 метров просто прицелиться с 2.5-кратным прицельчиком с рук - большое достижение. Прицелиться по движущейся цели на 600 метров - фикция.
>
>Бог с ней движущейся. У нас вот по неподвижным стреляют настоящими ПТУРами на Арми играх - меньше половины попадает и ничего. На пол км по цели размером с танк нормально можно прицелиться.

>>Это не ПТРК, а всего лишь гранатомёт
>
>Это не обычный гранатомет. Обычный гранатомет это оружие героев
> https://youtu.be/RtgJM0DJxls?t=218
>лупят практически в упор и раз и два и три и четыре, плачут, богу молятся, а он зараза не горит. Таковы реалии применения гранатометов обычных - тех которые есть у Украины и так.

У Фаготов и Конкурсов на Донбассе если 2 ищ 10 выстрелят, то хорошо, а если 1 из 4-5 выстреливших попадет - отлично. Украинские Корсары и Стугны поновее, там цифры по лучше будут, но тоже далеко не 100% эффективность. Эти "РПГ" тоже не новые, как я понял.

От	AMX
К	KGI (21.01.2022 22:13:54)
Дата	21.01.2022 22:26:27

Re: Не по...

>лупят практически в упор и раз и два и три и четыре, плачут, богу молятся, а он зараза не горит. Таковы реалии применения гранатометов обычных - тех которые есть у Украины и так.

Вы что реально приняли за правду постановочный подрыв танка на видео про NLAW за правду?

От	Flanker
К	AMX (21.01.2022 22:26:27)
Дата	22.01.2022 22:09:38

Re: Не по...

>>лупят практически в упор и раз и два и три и четыре, плачут, богу молятся, а он зараза не горит. Таковы реалии применения гранатометов обычных - тех которые есть у Украины и так.
>
>Вы что реально приняли за правду постановочный подрыв танка на видео про NLAW за правду?
там ничего постановочного

От	АМ
К	Llandaff (21.01.2022 16:39:46)
Дата	21.01.2022 17:14:41

Ре: Обсуждали в...

>>до 600 м по подвижной цели, пехоте надо будет наступать в полу км перед танками
>
>Это буллшит.

>НЛАВ - гранатомёт, у которого из средств наведения только выпуклый глаз стрелка и 2.5-кратный АЦОГ. У него есть инерциальная система выдерживания прямолинейного курса после выстрела + подрыв по таймеру по дальномеру.

>На 600 метров просто прицелиться с 2.5-кратным прицельчиком с рук - большое достижение. Прицелиться по движущейся цели на 600 метров - фикция.

до 600 м, понятно что на такии дистанции будет много промахов, упреждение подсчитывает комп

>Это не ПТРК, а всего лишь гранатомёт.

>И ПТРК у всех участников тоже полно, в т.ч. у Украины. С дальностью, измеряемой в километрах. И что, пехота в километрах перед танками наступает?

ну так распишите как пехота защитит танки от птрк

От	Llandaff
К	АМ (21.01.2022 17:14:41)
Дата	21.01.2022 17:31:20

Ре: Обсуждали в...

>до 600 м, понятно что на такии дистанции будет много промахов, упреждение подсчитывает комп

Даже если комп подсчитает упреждение - взятие этого самого упреждения выполняет мешок с мясом, держа на плече тяжеленную трубу и целясь в 2.5-кратный оптический прицельчик.

От	АМ
К	Llandaff (21.01.2022 17:31:20)
Дата	21.01.2022 19:05:56

Ре: Обсуждали в...

>>до 600 м, понятно что на такии дистанции будет много промахов, упреждение подсчитывает комп
>
>Даже если комп подсчитает упреждение - взятие этого самого упреждения выполняет мешок с мясом, держа на плече тяжеленную трубу и целясь в 2.5-кратный оптический прицельчик.

если ставить требование всегда работать на 100 процентов то такого оружия просто не существует, данная штука при массе в мение 12 кг благодаря атаке в крышу теоретически может поразить любой танк, близко к нему по летальности РПГ-28 который пробивает до 900 мм за ДЗ, но РПГ-28 при массе в 13 кг не имеет инерциального наведения, автоматического расчёта упреждения с поправками и возможности стрельбы из помещений с ограниченным обьемом

От	Д.И.У.
К	KGI (20.01.2022 21:07:26)
Дата	20.01.2022 22:15:39

Re: Удержим надбашенными...

> https://www.youtube.com/watch?v=BGjGkmQcPwU&t=1s
> https://www.youtube.com/watch?v=Nz2qCRNEyfE

>по последим данным:
> https://t.me/bmpd_cast/10325

>Этож надо, столько денег было вбухано в бронетехнику за последние 10 лет, а кроме кроватей и обсудить нечего:).

Удивительно, что еще в 1980-е были успешные эксперименты с "Ареной", с "Дроздом" - а так и не развилось в нечто стандартное и повсеместное даже в начале 2020-х. Хотя, казалось бы, сколько всего можно было предотвратить за десятилетия.

От	KGI
К	Д.И.У. (20.01.2022 22:15:39)
Дата	20.01.2022 23:10:24

Мне другое интересно. Почему они их так делают?(+)

>> https://www.youtube.com/watch?v=BGjGkmQcPwU&t=1s
>> https://www.youtube.com/watch?v=Nz2qCRNEyfE
>
>>по последим данным:
>> https://t.me/bmpd_cast/10325
>
>>Этож надо, столько денег было вбухано в бронетехнику за последние 10 лет, а кроме кроватей и обсудить нечего:).
>
>Удивительно, что еще в 1980-е были успешные эксперименты с "Ареной", с "Дроздом" - а так и не развилось в нечто стандартное и повсеместное даже в начале 2020-х. Хотя, казалось бы, сколько всего можно было предотвратить за десятилетия.

https://youtu.be/1NafOM8Hg9I

Чего они пытаются этим добиться? Наверное хотят чтобы выглядело все четко, правильно. Вот если бы они сделали эти решетки вертикальными высотой метра 2 и так чтобы кронштейны выступали за габарит по ширине(ну или хотя бы вровень с гусеницами). А вот сверху крыша не нужна вовсе - пару перекладин для жесткости и все. Вот тогда было бы понятно.

От	Ibuki
К	KGI (20.01.2022 23:10:24)
Дата	22.01.2022 00:16:51

Вредительские амулеты

>Чего они пытаются этим добиться?
Африканские амулеты против пуль для поднятия боевого духа.
Вредительские амулеты, так как если африканские амулеты хотя бы не мешают, то кроватные амулеты сильно уменьшают заметность танка на поле боя. Верхняя точка танка больше не прицел или голова командира, теперь может быть много ситуаций когда танк (его кровать) возвыщается над местностью и виден противнику, но при этом сам танк противника не видит и не может видеть.

От	марат
К	Ibuki (22.01.2022 00:16:51)
Дата	22.01.2022 11:54:20

Re: Вредительские амулеты

>>Чего они пытаются этим добиться?
>Африканские амулеты против пуль для поднятия боевого духа.
>Вредительские амулеты, так как если африканские амулеты хотя бы не мешают, то кроватные амулеты сильно уменьшают заметность танка на поле боя. Верхняя точка танка больше не прицел или голова командира, теперь может быть много ситуаций когда танк (его кровать) возвыщается над местностью и виден противнику, но при этом сам танк противника не видит и не может видеть.
Либо перевод косячный, либо написано впопыхах.
кроватные амулеты сильно уменьшают заметность танка на поле боя
может быть много ситуаций когда танк (его кровать) возвышается над местностью и виден противнику
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (22.01.2022 11:54:20)
Дата	22.01.2022 11:57:30

Ре: Вредительские амулеты

>>>Чего они пытаются этим добиться?
>>Африканские амулеты против пуль для поднятия боевого духа.
>>Вредительские амулеты, так как если африканские амулеты хотя бы не мешают, то кроватные амулеты сильно уменьшают заметность танка на поле боя. Верхняя точка танка больше не прицел или голова командира, теперь может быть много ситуаций когда танк (его кровать) возвыщается над местностью и виден противнику, но при этом сам танк противника не видит и не может видеть.
>Либо перевод косячный, либо написано впопыхах.
><и>кроватные амулеты сильно <б>уменьшают заметность танка на поле боя
><и> может быть много ситуаций когда танк (его кровать) <б>возвышается над местностью и виден противнику

там ещё после запятой текст

> С уважением, Марат

От	Д.И.У.
К	KGI (20.01.2022 23:10:24)
Дата	21.01.2022 01:01:03

Re: Мне другое...

>>> https://www.youtube.com/watch?v=BGjGkmQcPwU&t=1s
>>> https://www.youtube.com/watch?v=Nz2qCRNEyfE
>>
>>>по последим данным:
>>> https://t.me/bmpd_cast/10325
>>
>>>Этож надо, столько денег было вбухано в бронетехнику за последние 10 лет, а кроме кроватей и обсудить нечего:).
>>
>>Удивительно, что еще в 1980-е были успешные эксперименты с "Ареной", с "Дроздом" - а так и не развилось в нечто стандартное и повсеместное даже в начале 2020-х. Хотя, казалось бы, сколько всего можно было предотвратить за десятилетия.
>
> https://youtu.be/1NafOM8Hg9I

>Чего они пытаются этим добиться? Наверное хотят чтобы выглядело все четко, правильно. Вот если бы они сделали эти решетки вертикальными высотой метра 2 и так чтобы кронштейны выступали за габарит по ширине(ну или хотя бы вровень с гусеницами). А вот сверху крыша не нужна вовсе - пару перекладин для жесткости и все. Вот тогда было бы понятно.

Такого рода навесы от "Джавелина" почти бесполезны, поскольку он пикирует хотя и круто, но под значительным углом и попадает обычно не в крышу, а в боковую поверхность - оптимально в стык башни и корпуса.

Даже от артиллерийских/авиационных кассетных суббоеприпасов подобный навес сомнителен - наиболее опасные, с инфракрасным наведением, нацеливаются преимущественно на двигатель, а не крышу.

Полагаю, что в действительности их делают от "дронов-самоубийц", которые вошли в моду у укросбродных сил.

От	Nagel
К	Д.И.У. (21.01.2022 01:01:03)
Дата	21.01.2022 23:10:14

Re: Мне другое...

>>
>
>Такого рода навесы от "Джавелина" почти бесполезны, поскольку он пикирует хотя и круто, но под значительным углом и попадает обычно не в крышу, а в боковую поверхность - оптимально в

>Полагаю, что в действительности их делают от "дронов-самоубийц", которые вошли в моду у укросбродных сил.

Кмк эти навесы "инициатива с мест" Пытаются хоть как то повысить защищённость бронетехники на которой в бой пойдут. А рассуждения что мы одним артогнём всех нагнем ИМХО обычная брехня в стиле зелен виноград. Одними авиаударами и обстрелами артиллерии и амерам в Ираке победить не удалось, всё решили бои на земле (при помощи ударов конечно). И это амеры с несравнимыми средствами разведки, связи и координацией действий в реальном времени. Чего у нас пока нету.

От	Д.И.У.
К	Д.И.У. (21.01.2022 01:01:03)
Дата	21.01.2022 01:24:53

А про NLAW непонятно.

>>>> https://www.youtube.com/watch?v=BGjGkmQcPwU&t=1s
>>>> https://www.youtube.com/watch?v=Nz2qCRNEyfE
>>>
>>>>по последим данным:
>>>> https://t.me/bmpd_cast/10325
>>>
>>>>Этож надо, столько денег было вбухано в бронетехнику за последние 10 лет, а кроме кроватей и обсудить нечего:).
>>>
>>>Удивительно, что еще в 1980-е были успешные эксперименты с "Ареной", с "Дроздом" - а так и не развилось в нечто стандартное и повсеместное даже в начале 2020-х. Хотя, казалось бы, сколько всего можно было предотвратить за десятилетия.
>>
>> https://youtu.be/1NafOM8Hg9I
>
>>Чего они пытаются этим добиться? Наверное хотят чтобы выглядело все четко, правильно. Вот если бы они сделали эти решетки вертикальными высотой метра 2 и так чтобы кронштейны выступали за габарит по ширине(ну или хотя бы вровень с гусеницами). А вот сверху крыша не нужна вовсе - пару перекладин для жесткости и все. Вот тогда было бы понятно.
>
>Такого рода навесы от "Джавелина" почти бесполезны, поскольку он пикирует хотя и круто, но под значительным углом и попадает обычно не в крышу, а в боковую поверхность - оптимально в стык башни и корпуса.

>Даже от артиллерийских/авиационных кассетных суббоеприпасов подобный навес сомнителен - наиболее опасные, с инфракрасным наведением, нацеливаются преимущественно на двигатель, а не крышу.

>Полагаю, что в действительности их делают от "дронов-самоубийц", которые вошли в моду у укросбродных сил.

Просмотрел первые ролики про усовершенствованный шведско-английский гранатомет NLAW - как-то нет уверенности, хватит ли такой решетки.
В любом случае, слишком одностороннее приспособление - преобладающее большинство ПТ средств по-прежнему бьют в борт, и даже если сверху, то с равной вероятностью по всей поверхности, не только по крыше башни.

Поэтому еще раз выражаю недоумение, почему за 35 лет так и не доразвили и не сделали стандартом КАЗ "Арена" либо "Дрозд".
В былые времена жалели деньги - типа 300 тыс. долл. огромные деньжищи за "вспомогательное оборудование", окупит только сбитие 30 "Фаготов", а кто же будет пускать столько по одному танку, дешевле поставить ДЗ с решетками.
Но ведь должны же были поумнеть сапоги с одной извилиной от фуражки.

От	KGI
К	Д.И.У. (21.01.2022 01:24:53)
Дата	21.01.2022 22:32:50

Re: А про...

>>Такого рода навесы от "Джавелина" почти бесполезны, поскольку он пикирует хотя и круто, но под значительным углом и попадает обычно не в крышу, а в боковую поверхность - оптимально в стык башни и корпуса.
>
>Просмотрел первые ролики про усовершенствованный шведско-английский гранатомет NLAW - как-то нет уверенности, хватит ли такой решетки.
>В любом случае, слишком одностороннее приспособление - преобладающее большинство ПТ средств по-прежнему бьют в борт, и даже если сверху, то с равной вероятностью по всей поверхности, не только по крыше башни.

Вот я и говорю , что решетчатая "крыша" не нужна. Нужен вертикальный решетчатый "щит" , большой, от низа башни и в высоту метра 2. Будут шансы и против Джавелина и против NLAW.

>Поэтому еще раз выражаю недоумение, почему за 35 лет так и не доразвили и не сделали стандартом КАЗ "Арена" либо "Дрозд".

Не нужно ничего доразвивать. Нужно нанять хезбаллонов в Ливане, чтобы они добыли нам как-нибудь Меркаву, целую. Вы поймите , в моем предложении нет ничего оригинального и крамольного. У нас ведь всегда так было. Не один и не два раза. Это можно сказать наш стандартный метод:).

От	Д.И.У.
К	KGI (21.01.2022 22:32:50)
Дата	21.01.2022 23:24:23

Re: А про...

>>>Такого рода навесы от "Джавелина" почти бесполезны, поскольку он пикирует хотя и круто, но под значительным углом и попадает обычно не в крышу, а в боковую поверхность - оптимально в стык башни и корпуса.
>>
>>Просмотрел первые ролики про усовершенствованный шведско-английский гранатомет NLAW - как-то нет уверенности, хватит ли такой решетки.
>>В любом случае, слишком одностороннее приспособление - преобладающее большинство ПТ средств по-прежнему бьют в борт, и даже если сверху, то с равной вероятностью по всей поверхности, не только по крыше башни.
>
>Вот я и говорю , что решетчатая "крыша" не нужна. Нужен вертикальный решетчатый "щит" , большой, от низа башни и в высоту метра 2. Будут шансы и против Джавелина и против NLAW.

Эти надбашенные решетки начали наваривать еще до передачи Украине 2000 NLAW, поэтому предназначение у них другое.
Не может быть, чтобы "рационализаторы" не видели даже ютьюбовских роликов, как поражает цель "Джавелин", и не понимали бесполезность такой решетки против "Джавелина".
Поэтому моя версия, что данная приблуда - чисто "анти-террористическая" дешевая импровизированная мера. Против одноразовых дронов с взрывными устройствами, всё чаще применяемых против ДНР/ЛНР.

>>Поэтому еще раз выражаю недоумение, почему за 35 лет так и не доразвили и не сделали стандартом КАЗ "Арена" либо "Дрозд".
>
>Не нужно ничего доразвивать. Нужно нанять хезбаллонов в Ливане, чтобы они добыли нам как-нибудь Меркаву, целую. Вы поймите , в моем предложении нет ничего оригинального и крамольного. У нас ведь всегда так было. Не один и не два раза. Это можно сказать наш стандартный метод:).

Если за 40 с лишним лет "Меркаву" не добыли, значит, метод не рабочий.
Следует жить своим умом, пусть и используя зарубежный опыт.
В самом Израиле на броню "Меркавы" больше не надеются, установили уже 1000 систем "Трофи" на разных бронесредствах, и они продолжают быстро распространяться по США, Германии и другим - https://en.wikipedia.org/wiki/Trophy_(countermeasure)
Параллельно по Израилю, США, Нидерландам распространяется конкурирующий Iron Fist
Несколько новых проектов появились в Германии, даже в Чехии, Турции, Италии, Южной Корее - http://www.army-guide.com/eng/products.php?p3=3&p2=333
А Россия, когда-то пионер в этой сфере, перемещается в конец списка - хотя ей это нужнее всего в свете событий на Украине и в Сирии.

От	KGI
К	Д.И.У. (21.01.2022 23:24:23)
Дата	22.01.2022 00:18:30

Re: А про...

>Эти надбашенные решетки начали наваривать еще до передачи Украине 2000 NLAW, поэтому предназначение у них другое.
>Не может быть, чтобы "рационализаторы" не видели даже ютьюбовских роликов, как поражает цель "Джавелин", и не понимали бесполезность такой решетки против "Джавелина".
>Поэтому моя версия, что данная приблуда - чисто "анти-террористическая" дешевая импровизированная мера. Против одноразовых дронов с взрывными устройствами, всё чаще применяемых против ДНР/ЛНР.

Не надо заниматься самогипнозом:). Совершенно очевидно, что все эти так называемые импровизации делаются в рамках подготовки к большому невторжению на Украину, а не для каких-то там народных милиций на которые выпускают квадрокоптеры с ручной гранатой. И делаются они высочайшим повелением не иначе.

>>>Поэтому еще раз выражаю недоумение, почему за 35 лет так и не доразвили и не сделали стандартом КАЗ "Арена" либо "Дрозд".
>>
>>Не нужно ничего доразвивать. Нужно нанять хезбаллонов в Ливане, чтобы они добыли нам как-нибудь Меркаву, целую. Вы поймите , в моем предложении нет ничего оригинального и крамольного. У нас ведь всегда так было. Не один и не два раза. Это можно сказать наш стандартный метод:).
>
>Если за 40 с лишним лет "Меркаву" не добыли, значит, метод не рабочий.

Так ее не добыли потому, что доразвиватели все время обещали вот-вот доразвить арену и дрозд до чего-то боеспособного. Все 30 лет. Это как Туполев в свое время все обещал доразвить ТБ-7 с пятым двигателем до полноценного стратега:). Он все обещал, а время шло...

От	Кирилл Кушнир
К	Д.И.У. (21.01.2022 23:24:23)
Дата	21.01.2022 23:37:58

Re: А про...

>>>>Такого рода навесы от "Джавелина" почти бесполезны, поскольку он пикирует хотя и круто, но под значительным углом и попадает обычно не в крышу, а в боковую поверхность - оптимально в стык башни и корпуса.
>>>
>>>Просмотрел первые ролики про усовершенствованный шведско-английский гранатомет NLAW - как-то нет уверенности, хватит ли такой решетки.
>>>В любом случае, слишком одностороннее приспособление - преобладающее большинство ПТ средств по-прежнему бьют в борт, и даже если сверху, то с равной вероятностью по всей поверхности, не только по крыше башни.
>>
>>Вот я и говорю , что решетчатая "крыша" не нужна. Нужен вертикальный решетчатый "щит" , большой, от низа башни и в высоту метра 2. Будут шансы и против Джавелина и против NLAW.
>
>Эти надбашенные решетки начали наваривать еще до передачи Украине 2000 NLAW, поэтому предназначение у них другое.
>Не может быть, чтобы "рационализаторы" не видели даже ютьюбовских роликов, как поражает цель "Джавелин", и не понимали бесполезность такой решетки против "Джавелина".
>Поэтому моя версия, что данная приблуда - чисто "анти-террористическая" дешевая импровизированная мера. Против одноразовых дронов с взрывными устройствами, всё чаще применяемых против ДНР/ЛНР.

Ну да, а резиновые "экраны" на БМП/БТР типа по уму массово одно время в корпусах навешывали?

>>>Поэтому еще раз выражаю недоумение, почему за 35 лет так и не доразвили и не сделали стандартом КАЗ "Арена" либо "Дрозд".
>>
>>Не нужно ничего доразвивать. Нужно нанять хезбаллонов в Ливане, чтобы они добыли нам как-нибудь Меркаву, целую. Вы поймите , в моем предложении нет ничего оригинального и крамольного. У нас ведь всегда так было. Не один и не два раза. Это можно сказать наш стандартный метод:).
>
>Если за 40 с лишним лет "Меркаву" не добыли, значит, метод не рабочий.
>Следует жить своим умом, пусть и используя зарубежный опыт.
>В самом Израиле на броню "Меркавы" больше не надеются, установили уже 1000 систем "Трофи" на разных бронесредствах, и они продолжают быстро распространяться по США, Германии и другим - https://en.wikipedia.org/wiki/Trophy_(countermeasure)
>Параллельно по Израилю, США, Нидерландам распространяется конкурирующий Iron Fist
>Несколько новых проектов появились в Германии, даже в Чехии, Турции, Италии, Южной Корее - http://www.army-guide.com/eng/products.php?p3=3&p2=333
>А Россия, когда-то пионер в этой сфере, перемещается в конец списка - хотя ей это нужнее всего в свете событий на Украине и в Сирии.

Все в рамках бюджета .... :(

От	Nagel
К	Кирилл Кушнир (21.01.2022 23:37:58)
Дата	22.01.2022 19:51:25

Re: А про...

>
>Все в рамках бюджета .... :(
Да ладно бюджет. Его тратя на не самые очевидные нужды. Вопрос в приоритетах. Каз очевидно не приоритет.

От	Udaff
К	KGI (20.01.2022 21:07:26)
Дата	20.01.2022 21:49:36

Re: Удержим надбашенными...

>Этож надо, столько денег было вбухано в бронетехнику за последние 10 лет, а кроме кроватей и обсудить нечего:).

"Удерживать" надо в первую очередь обработкой позиций противника авиацией и артиллерией.

От	Ibuki
К	Udaff (20.01.2022 21:49:36)
Дата	21.01.2022 23:08:20

танк с броней противоснарядной! Т-34!

>"Удерживать" надо в первую очередь обработкой позиций противника авиацией и артиллерией.
Была такая теория.
Было сокрушительная раздавлена практикой.
Еще в Испанскую гражданскую выяснилось что танк с противопульной броней не годится. Военные однозначно решили: нужен танк с броней противоснарядной! Так родился знаменитый самый лучший танк второй мировой войны Т-34!

От	sss
К	Ibuki (21.01.2022 23:08:20)
Дата	22.01.2022 00:51:09

Re: танк с...

>>"Удерживать" надо в первую очередь обработкой позиций противника авиацией и артиллерией.
>Была такая теория.
>Было сокрушительная раздавлена практикой.
>Еще в Испанскую гражданскую выяснилось что танк с противопульной броней не годится.
А потом во Франции выяснилось, что отлично годится - двушки, ранние трешки и 35-т порвали всех на тряпки. Вот именно потому, что их действия направлялись куда надо и поддерживались надлежащим образом всеми необходимыми средствами: артиллерией, мотопехотой, авиацией. Причем эти средства поддержки успешно вынесли как ПТО на пути собственных танков, так и контратакующие танки противника, в т.ч. и противоснарядного бронирования, парадокс.

От	Ibuki
К	sss (22.01.2022 00:51:09)
Дата	22.01.2022 01:28:32

Re: танк с...

>>Еще в Испанскую гражданскую выяснилось что танк с противопульной броней не годится.
>А потом во Франции выяснилось, что отлично годится - двушки, ранние трешки и 35-т порвали всех на тряпки.
То то немцы после знакомства с 25мм Гочкисом на деле срочно кинулись 30мм лбы уже выпущенных танков экранировать до 50мм, и все новые танки делать уже с 50 мм лбом с завода. Вместо того чтобы броню уменьшить до противопульной для скорости. Ваши бы слова что отлично годится да им в уши.

От	sss
К	Ibuki (22.01.2022 01:28:32)
Дата	22.01.2022 12:58:37

Re: танк с...

>>>Еще в Испанскую гражданскую выяснилось что танк с противопульной броней не годится.
>>А потом во Франции выяснилось, что отлично годится - двушки, ранние трешки и 35-т порвали всех на тряпки.
>То то немцы после знакомства с 25мм Гочкисом на деле срочно кинулись 30мм лбы уже выпущенных танков экранировать до 50мм
Ну т.е. массовое ПТО гочкис 25мм немецкие танки успешно поражало.
Но при этом ни остановить танковое наступление, ни критически снизить его темп (чтобы контрмеры французов хоть как-то успевали) эти ПТО не смогли.
Как итог - слив Франции в рекордные за весь исторический период сроки и с рекордно низкими для немцев потерями.
QED.

От	Skvortsov
К	sss (22.01.2022 12:58:37)
Дата	23.01.2022 02:35:19

Re: танк с...

>>>>Еще в Испанскую гражданскую выяснилось что танк с противопульной броней не годится.
>>>А потом во Франции выяснилось, что отлично годится - двушки, ранние трешки и 35-т порвали всех на тряпки.

Броня лба Pz.35(t) и двушки (после экранирования), а у трешки броня со всех сторон должны была держать снаряды 20-мм автоматической пушки Мадсена.

>Ну т.е. массовое ПТО гочкис 25мм немецкие танки успешно поражало.

Этих пушек было около 5000, а трешки они поражали на дистанции порядка 100 м.

От	sss
К	Skvortsov (23.01.2022 02:35:19)
Дата	23.01.2022 19:21:21

Re: танк с...

>Броня лба Pz.35(t) и двушки (после экранирования), а у трешки броня со всех сторон должны была держать снаряды 20-мм автоматической пушки Мадсена.

Двушек на начало Гельба хорошо если половину успели оборудовать экранами, при этом башня все равно пробивалась как и раньше.

>>Ну т.е. массовое ПТО гочкис 25мм немецкие танки успешно поражало.
>
>Этих пушек было около 5000, а трешки они поражали на дистанции порядка 100 м.

Еще было 1000+ 47мм противотанковых пушек 1937г, 500+ британских двухфунтовок (и те, и другие раннюю трешку пробивали без проблем), не считая еще 37 и 47мм пушек в ДОТах, и 75мм полевых пушек, также вполне пригодных как эрзац-пто.

Тут вполне очевидно, что при применении двушек (как самого массового немецкого танка на май 1940) в стиле Т-26 в Испании-1937 или мехкорпусов Зап.фронта в 1941 их бы достаточно быстро перестреляли без особых результатов для наступающих. В то время как правильно организованное наступление в Гельбе-Роте полностью достигло своих целей ценой вполне приемлемых потерь.

От	Skvortsov
К	sss (23.01.2022 19:21:21)
Дата	23.01.2022 22:12:18

Re: танк с...

>>Броня лба Pz.35(t) и двушки (после экранирования), а у трешки броня со всех сторон должны была держать снаряды 20-мм автоматической пушки Мадсена.
>
>Двушек на начало Гельба хорошо если половину успели оборудовать экранами, при этом башня все равно пробивалась как и раньше.

До начала французской кампании в феврале-марте 1940 г. на большинство танков модификаций от Pz.Kpfw.ll Ausf.c до Pz.Kpfw.ll Ausf.C установили дополнительную лобовую броню. При модернизации дополнительная броня толщиной 20 мм была установлена на лоб башни, подбашенной коробки и на нижний лобовой лист корпуса. Верхний лобовой лист защищался 15-мм дополнительной броней.

>Тут вполне очевидно, что при применении двушек (как самого массового немецкого танка на май 1940) в стиле Т-26 в Испании-1937 или мехкорпусов Зап.фронта в 1941 их бы достаточно быстро перестреляли без особых результатов для наступающих. В то время как правильно организованное наступление в Гельбе-Роте полностью достигло своих целей ценой вполне приемлемых потерь.

Возникает закономерный вопрос: стоило ли во время войны тратить дефицитную броню и трудовые ресурсы на экранирование устаревших танков и установку перископного купола? Тем более что экранировалась только лобовая проекция. Насколько повысились шансы танка выжить в бою?

Ответ на этот вопрос можно получить, сравнив потери Pz.Kpfw.I и Pz.Kpfw.II. Первоначально оба танка имели одинаковый уровень защиты: броня не пробивалась пулей с металлическим сердечником S.m.K. калибра 7,92 мм. При изготовлении Pz.I применялась гомогенная катаная хромоникелевая броня толщиной 13 мм с очень высокой твердостью — около 530 НВ. Напомню, что твердость цементированной немецкой брони с лицевой стороны варьировалась в пределах 514-600 НВ. При производстве Pz.ll (начиная с модификации Ausf. b) использовалась более дешевая, не легированная никелем гомогенная катаная броня высокой твердости (436-465 НВ). Для получения той же стойкости ее толщину пришлось увеличить до 14,5 мм.

По окончании польской кампании 7,21% Pz.II (83 из первоначально имеющихся 1151) были либо списаны в металлолом, либо направлены в заводской ремонт. Для Pz.I этот показатель составил 9,15% (89 из 973).

К началу войны с Советским Союзом оба танка уже вывели из первой линии и использовали для ведения разведки, часть передали саперам танковых дивизий. Сравним потери танков разных типов 3-й танковой группы (тг) за первый месяц боев. Согласно справки квартирмейстера 3-й тг (NARA T313 R232 f498355), по состоянию на 21 июля 1941 г. четыре танковые дивизии группы (7, 12, 19 и 20-я тд) безвозвратно потеряли 117 Pz.I из 155, имевшихся на начало войны, что составляет 75,5%. В то же время безвозвратные потери Pz.II составили 26 единиц из 153 (17,0%), Pz.IV - 25 из 121 (20,7%), чешских Pz.38(t) - 89 из 521 (17,1%).
Как мы видим, при выполнении тех же задач относительные потери Pz.II, большая часть которых была модернизирована, в 4,5 раза ниже, чем Pz.I. Танки с противопульным бронированием фронтальной проекции сгорали у немцев так же быстро, как и Т-26 и БТ в советских мехкорпусах. Не помогала ни отменная выучка немецких танкистов, ни боевой опыт, ни вывод во вторую линию. Поэтому инвестиции в экранировку Pz.Kpfw.II себя многократно окупили. Дополнительное бронирование лобовой проекции и установка перископного купола, по сути, дали танку новую жизнь и возможность продолжить службу в разведывательном взводе танковых рот и батальонов.

От	Ibuki
К	sss (22.01.2022 12:58:37)
Дата	22.01.2022 14:19:50

Re: танк с...

Ну то есть немцы выпуск легких и устаревших танков с противопульной броней прекратили. И стали выпускать танки с броней противоснарядной.
Тогда как эксперты с ВИФ изо все сил пытаются доказать что ОБТ нужно выпускать с броней противопульной.

ОБТ основной боевой танк - танк который гармонично сочетает броню и вооружение тяжелого танка и подвижность среднего танка!

От	AMX
К	Ibuki (22.01.2022 14:19:50)
Дата	22.01.2022 15:36:15

Re: танк с...

>Тогда как эксперты с ВИФ изо все сил пытаются доказать что ОБТ нужно выпускать с броней противопульной.

Никто ничего такого доказать не пытается. Вам пытаются на пальцах и простых примерах объяснить, что в первую очередь правильная тактика применения. И что любое бронирование и защита, при отсутствии правильного применения, не спасает никак.

От	Ibuki
К	AMX (22.01.2022 15:36:15)
Дата	22.01.2022 18:01:25

Re: танк с...

>>Тогда как эксперты с ВИФ изо все сил пытаются доказать что ОБТ нужно выпускать с броней противопульной.
>
>Никто ничего такого доказать не пытается.
Именно это и пытаются доказать: танку броня защищающая от противотанковых снарядов не нужна патаму шта есть правельная тактека!

https://youtu.be/MmQyurj65wc?t=6629

От	AMX
К	Ibuki (21.01.2022 23:08:20)
Дата	21.01.2022 23:52:13

Re: танк с...

>Еще в Испанскую гражданскую выяснилось что танк с противопульной броней не годится.

А что много было у немцев танков в 1941г, которые держали снаряд 45-ки?

От	Паршев
К	AMX (21.01.2022 23:52:13)
Дата	22.01.2022 00:09:56

Re: танк с...

>>Еще в Испанскую гражданскую выяснилось что танк с противопульной броней не годится.
>
>А что много было у немцев танков в 1941г, которые держали снаряд 45-ки?

Видимо, именно ради 45-ки они и выпустили танки (тройки, начиная с G0 с 50-мм лобовой, а предыдущих партиях с 30-мм лобовой наварили 20-мм дополнительные детали. Были и 30+30.
Сколько всего с броней 50+ - не знаю, несколько сот было.

От	Ibuki
К	AMX (21.01.2022 23:52:13)
Дата	22.01.2022 00:07:25

Re: танк с...

>>Еще в Испанскую гражданскую выяснилось что танк с противопульной броней не годится.
>
>А что много было у немцев танков в 1941г, которые держали снаряд 45-ки?
Вы не курсе великого советского обосрамса с бронебойными длоя 45-ки и дефицитом бронебоев для других артсистем? Шрапнель на удар наше все!

Что все это время делали на форуме?
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/arhprint/1315642

От	AMX
К	Ibuki (22.01.2022 00:07:25)
Дата	22.01.2022 00:38:15

Re: танк с...

>>>Еще в Испанскую гражданскую выяснилось что танк с противопульной броней не годится.
>>
>>А что много было у немцев танков в 1941г, которые держали снаряд 45-ки?
>Вы не курсе великого советского обосрамса с бронебойными длоя 45-ки и дефицитом бронебоев для других артсистем? Шрапнель на удар наше все!

>Что все это время делали на форуме?
> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/arhprint/1315642

Данная ситуация сложилась как раз в результате действий немцев на "противопульных" танках. И она не такая как гадалось тут до "архивной революции"

Хорошо, задам вопрос по другому. Сколько танков РККА были не уязвимы для немецких пушек с 1943-го по 1945-ый.
И почему нам это не помешало дойти до Берлина?

От	Ibuki
К	AMX (22.01.2022 00:38:15)
Дата	22.01.2022 01:19:13

Re: танк с...

>>Что все это время делали на форуме?
>> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/arhprint/1315642
>Данная ситуация сложилась как раз в результате действий немцев на "противопульных" танках. И она не такая как гадалось тут до "архивной революции"
То есть про швах с противотанковыми средствами у СССР в 1941 вы не в курсе.

>Хорошо, задам вопрос по другому. Сколько танков РККА были не уязвимы для немецких пушек с 1943-го по 1945-ый.
>И почему нам это не помешало дойти до Берлина?
Вообще то советские генералы и маршалы опытом дохода до Берлина Т-34 ставшей с прогрессом ПТО проницаемой для немецких снарядов были совсем недовольны.
И танк для замены Т-34 заказывали с защитой от этих самых снарядов, а не только от пуль. Потребная броня выходила как у знаменитого сверхтяжелого (68 тонн) немецкого штурмового самохода Фердинад: 200 мм лоб, 80 мм борт. Представьте чтобы в 1939 кто-нибудь сказал что делать надо такую броню на среднем танке! А что год 1944? Военные четко приказали «надо!». Шляпы из промышленности вытянулись по струнке и ответили: «есть, будет сделано!» И никакой вредитель и враг народа не вякал что это бред волюнтаризм чтобы на танк вместо 16 мм брони (БТ) ставить 200мм брони (Т-54), что надо сдаться и делать танки с противопульной броней раз у длинной 88мм пробой 180мм! Вместо этого взяли да сделали броню противоснарядную как у сверхтяжелого самохода Фердинанд. Так то.

От	AMX
К	Ibuki (22.01.2022 01:19:13)
Дата	22.01.2022 01:42:19

Re: танк с...

>>Хорошо, задам вопрос по другому. Сколько танков РККА были не уязвимы для немецких пушек с 1943-го по 1945-ый.
>>И почему нам это не помешало дойти до Берлина?
>Вообще то советские генералы и маршалы опытом дохода до Берлина Т-34 ставшей с прогрессом ПТО проницаемой для немецких снарядов были совсем недовольны.
>И танк для замены Т-34 заказывали с защитой от этих самых снарядов, а не только от пуль. Потребная броня выходила как у знаменитого сверхтяжелого (68 тонн) немецкого штурмового самохода Фердинад: 200 мм лоб, 80 мм борт. Представьте чтобы в 1939 кто-нибудь сказал что делать надо такую броню на среднем танке! А что год 1944? Военные четко приказали «надо!». Шляпы из промышленности вытянулись по струнке и ответили: «есть, будет сделано!» И никакой вредитель и враг народа не вякал что это бред волюнтаризм чтобы на танк вместо 16 мм брони (БТ) ставить 200мм брони (Т-54), что надо сдаться и делать танки с противопульной броней раз у длинной 88мм пробой 180мм! Вместо этого взяли да сделали броню противоснарядную как у сверхтяжелого самохода Фердинанд. Так то.

Я немного не понял, наши Т-34 дошли до Берлина, потому что генералы были недовольны её бронированием?
Или потому что у Т-54 броня была 200мм?

От	Рядовой-К
К	AMX (22.01.2022 01:42:19)
Дата	22.01.2022 13:51:34

Re: танк с...

>Я немного не понял, наши Т-34 дошли до Берлина, потому что генералы были недовольны её бронированием?

Я так понимаю, что наши генералы были весьма недовольны потерями Т-34 по дороге на Берлин. Слишком много терялось.
А что б не терялось, как выяснилось, нужно 200 мм во лбу.
Что и реализовали на Т-54 (через промежуточный Т-44).

От	АМ
К	Udaff (20.01.2022 21:49:36)
Дата	21.01.2022 16:30:19

Ре: Удержим надбашенными...

>>Этож надо, столько денег было вбухано в бронетехнику за последние 10 лет, а кроме кроватей и обсудить нечего:).
>
>"Удерживать" надо в первую очередь обработкой позиций противника авиацией и артиллерией.

это повысит требовния к размеру артиллерийских и авиасионных групуривок а соответственно возможность атаковать и наступать будет ограничена наличием таких крупных концнетраций артиллерии и авиации

От	Ibuki
К	АМ (21.01.2022 16:30:19)
Дата	22.01.2022 02:01:44

зачем понадобился танк

>это повысит требовния к размеру артиллерийских и авиасионных групуривок а соответственно возможность атаковать и наступать будет ограничена наличием таких крупных концнетраций артиллерии и авиации
Здесь главное непонимание принципа.
Откуда есть пошел позиционный кризис и зачем понадобился танк.
«Арта становится все мощнее и мощнее арта все уничтожит». Уничтожит. В первую очередь наступающих уничтожит. Так как открыто расположенные войска на два порядка уязвимие окопавшихся. Отсюда и позиционный кризис. Наступающих погибает в 100 раз больше под артой (на выпущенный снаряд) и их жалкие остатки докатившиеся до противника оказываются в меньшинстве.
Отсюда и танк который должен держать удар и под огнем может доехать до врага.

Вот только прогресс ВТО воспроизводит такую же революцию в выкашивании БТТ как в свое время революцию в выкашивании пехоты совершила Canon de 75 modèle 1897. Старые методы что не нужно кланяться снарядам и надо просто потерпеть, прорвемся! уже не работают.

От	KGI
К	Udaff (20.01.2022 21:49:36)
Дата	20.01.2022 23:40:52

Да знаю я , знаю(+)

>>Этож надо, столько денег было вбухано в бронетехнику за последние 10 лет, а кроме кроватей и обсудить нечего:).
>
>"Удерживать" надо в первую очередь обработкой позиций противника авиацией и артиллерией.

Надо все уничтожить артиллерией. Семь бед один ответ у вифовских военных мыслителей. Одно только не понятно, зачем тогда нужно все остальное.

От	sss
К	KGI (20.01.2022 23:40:52)
Дата	21.01.2022 10:33:19

Ну нету неподбиваемых танчиков, надо это принять

>Надо все уничтожить артиллерией. Семь бед один ответ у вифовских военных мыслителей. Одно только не понятно, зачем тогда нужно все остальное.

Если по танку будут лупить всем чем ни попадя - его ушатают и не спасет ничего (и тем более - не спасут надбашенные кровати). Вопрос может быть решен, таки да, только взаимодействием применяемых средств. Прежде всего - танков, пехоты, артиллерии на поле боя, затем средств более высокого уровня, воздействующих на оперативную глубину противника и его глубокий тыл.

Чудо-решений нет и не предвидится (в т.ч. не будет чудо-решением и КАЗ, хотя жизнь безусловно должна облегчить и потери снизить)

От	Д.И.У.
К	sss (21.01.2022 10:33:19)
Дата	21.01.2022 19:42:31

Неподбиваемых никогда не было, но как-то воевали с 1915 г.

>>Надо все уничтожить артиллерией. Семь бед один ответ у вифовских военных мыслителей. Одно только не понятно, зачем тогда нужно все остальное.
>
>Если по танку будут лупить всем чем ни попадя - его ушатают и не спасет ничего (и тем более - не спасут надбашенные кровати). Вопрос может быть решен, таки да, только взаимодействием применяемых средств. Прежде всего - танков, пехоты, артиллерии на поле боя, затем средств более высокого уровня, воздействующих на оперативную глубину противника и его глубокий тыл.

>Чудо-решений нет и не предвидится (в т.ч. не будет чудо-решением и КАЗ, хотя жизнь безусловно должна облегчить и потери снизить)

Если требовать абсолюта, то всю наземную боевую самодвижущуюся технику следовало упразднить изначально, поскольку в ней нет ничего абсолютно неуязвимого.
Если же сохранять - следует поставить вопрос, как повысить непосредственную живучесть объекта на поле боя.

Времена, когда достаточно было бронировать лоб, прошли безвозвратно. Появилось огромное количество разнообразнейших авиационных и артиллерийских противотанковых средств, атакующих объект издалека в крышу и борт и даже со днища через быстроразбрасываемые мины. И даже в массовом пехотном вооружении всё больше образцов, круто пикирующих или бьющих в пролете сверху по крыше ударным ядром.

Ни пассивная, ни динамическая защита с этим справиться не может - невозможно со всех сторон создать метр-полтора броневого эквивалента.
Единственный способ обеспечить приемлемую защиту хотя бы от наиболее массовых образцов типа Джавелин, Спайк, ММР - КАЗ в сочетании со "средствами снижения заметности" (т.е. маскирующими покрытиями, снижающими дальность обнаружения и распознавания ТПВ и РЛ средствами). Тем более, что именно против дорогих, высотных и относительно медленных ракет КАЗ наиболее рационален. И, в то же время, никакой "дешевой мужицкой смекалкой" с современными ПТУР не справиться.

Однако "Джавелин" появился еще в 1996 г., но эффективной модернизации по его отражению в реальных российских войсках не видно и 25 лет спустя. И даже старые проводные "Тоу" - "Конкурсы" 1980-х все еще работают даже по Т-90А, что можно было наблюдать в Сирии , а уж более старые модели там били сотнями, но вместо технических решений присылались новые сотни с российских БХВТ.

В этом есть нечто удивительное: в 1970-е,80-е на каждую противотанковую угрозу танковые решения появлялись через считанные годы, теперь же прогресс замедлился до черепашьего. В России, по крайней мере, хотя именно для неё сухопутная угроза наиболее велика (это на Западе могут не торопиться с защитой от "джавелинов").

От	Кострома
К	Д.И.У. (21.01.2022 19:42:31)
Дата	22.01.2022 00:12:43

Re: Неподбиваемых никогда...

Один вопрос.
Какое количество российских танков уничтожено джевелинами?

Вообще - сколько танков уничтожено джавелинамми?

От	tarasv
К	Кострома (22.01.2022 00:12:43)
Дата	24.01.2022 22:27:46

Re: Неподбиваемых никогда...

>Вообще - сколько танков уничтожено джавелинамми?

Танков совсем немного, единицы штук. Подвижных целей многое десятки, возможно и за сотню. Стационарных еще больше.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Nagel
К	Кострома (22.01.2022 00:12:43)
Дата	22.01.2022 08:00:59

Re: Неподбиваемых никогда...

>Один вопрос.
>Какое количество российских танков уничтожено джевелинами?

>Вообще - сколько танков уничтожено джавелинамми?
Вы не верите испытаниям? Или чему, бронепробиваемости БЧ? Эффективности системы наведения?
Вообще меня удивляет то что вместо попытки решения проблемы проблемы, проблему отрицают. Мол джавелин фигня. Очень легкомысленно, товарищ Сталин в аналогичной ситуации озаботился изобретением и выпуском кв и т-34 а не доказывал что противотанковые пушки фигня, и мы их всех подавим артиллерией.

От	марат
К	Nagel (22.01.2022 08:00:59)
Дата	22.01.2022 16:01:07

Re: Неподбиваемых никогда...

>Вы не верите испытаниям? Или чему, бронепробиваемости БЧ? Эффективности системы наведения?
> Вообще меня удивляет то что вместо попытки решения проблемы проблемы, проблему отрицают. Мол джавелин фигня. Очень легкомысленно, товарищ Сталин в аналогичной ситуации озаботился изобретением и выпуском кв и т-34 а не доказывал что противотанковые пушки фигня, и мы их всех подавим артиллерией.
Вот и зря, что не озаботился работой артиллерии для подготовки наступления.
С уважением, Марат

От	AMX
К	Nagel (22.01.2022 08:00:59)
Дата	22.01.2022 13:01:39

Re: Неподбиваемых никогда...

>Очень легкомысленно, товарищ Сталин в аналогичной ситуации озаботился изобретением и выпуском кв и т-34 а не доказывал что противотанковые пушки фигня, и мы их всех подавим артиллерией.

Помогло в 1941-ом?

От	Nagel
К	AMX (22.01.2022 13:01:39)
Дата	22.01.2022 20:04:04

Re: Неподбиваемых никогда...

>>Очень легкомысленно, товарищ Сталин в аналогичной ситуации озаботился изобретением и выпуском кв и т-34 а не доказывал что противотанковые пушки фигня, и мы их всех подавим артиллерией.
>
>Помогло в 1941-ом?
И это в том числе помогло. Выстояли. Вот если бы забили и продолжили выпуск т-26 было бы хуже.

От	Кострома
К	Nagel (22.01.2022 08:00:59)
Дата	22.01.2022 09:44:33

Ну во первых..

>>Один вопрос.
>>Какое количество российских танков уничтожено джевелинами?
>
>>Вообще - сколько танков уничтожено джавелинамми?
>Вы не верите испытаниям? Или чему, бронепробиваемости БЧ? Эффективности системы наведения?
> Вообще меня удивляет то что вместо попытки решения проблемы проблемы, проблему отрицают. Мол джавелин фигня. Очень легкомысленно, товарищ Сталин в аналогичной ситуации озаботился изобретением и выпуском кв и т-34 а не доказывал что противотанковые пушки фигня, и мы их всех подавим артиллерией.

Я точно знаю что испытания врут.
Это их природное свойство.
Реальные испытания возможны только в боевой обстановке.

Во вторых - я точно знаю - проблемы нужно решать по мере их появления.
Тут выше уже приводили пример СИрии. Где запуски противотанковых ракет исчислялись десятками и сотнями.\
Джавелины на сегодняшний момент таким количеством может запускать только одна страна.
И если война начнётся с этой страной - то там будет рулить гриб Саурона.

И в третьих - у наша танковая мысли нашла ответ против удара с крыши.

Этот ответ называется - нежилая башня.

Если верить тем же испытаниям - армата справляется с ракетами типа джавелин.
Вы не верите испытаниям?

От	tarasv
К	Кострома (22.01.2022 09:44:33)
Дата	24.01.2022 22:33:10

Re: Ну во...

>Этот ответ называется - нежилая башня.
>Если верить тем же испытаниям - армата справляется с ракетами типа джавелин.

Вот только ответ называется КАЗ. Что с обитаемой, что с не обитаемой башней танки недостаточно защищены от удара сверху.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	sss
К	tarasv (24.01.2022 22:33:10)
Дата	25.01.2022 00:23:25

Re: Ну во...

>>Этот ответ называется - нежилая башня.
>>Если верить тем же испытаниям - армата справляется с ракетами типа джавелин.
>
> Вот только ответ называется КАЗ. Что с обитаемой, что с не обитаемой башней танки недостаточно защищены от удара сверху.

<Условно рабочие на настоящее время> образцы КАЗ от удара сверху пока тоже в основном защищают не очень.
Подлетающий параллельно земле на высоте ~3м NLAW КАЗ скорее всего снимет, а стрелять в пикирующий под крутым углом с большой высоты ПТУР типа Спайка - скорее всего не сможет. Идеальные же условия для его работы - подлет ракеты/гранаты прямо на танк примерно на высоте башни, ну по видео так кажется, по крайней мере.

От	Nagel
К	Кострома (22.01.2022 09:44:33)
Дата	22.01.2022 19:49:32

Re: Ну во...

>Во вторых - я точно знаю - проблемы нужно решать по мере их появления.
>Тут выше уже приводили пример СИрии. Где запуски противотанковых ракет исчислялись десятками и сотнями.\

Десятки и сотни пусков ТОУ были размазаны по времени. Это полупартизанская война была. Массированного одновременного применения ПТРК там не было. И то потери БТТ были серьёзные.
>Джавелины на сегодняшний момент таким количеством может запускать только одна страна.
Это неправда. США могут скажем поставлять ПТРК своим вассалам не воюя напрямую.
>И если война начнётся с этой страной - то там будет рулить гриб Саурона.
Да прям таки? В ответ на применение украми американских ПТРК по нашим танкам будет ядерная война? Не будет.
>И в третьих - у наша танковая мысли нашла ответ против удара с крыши.

>Этот ответ называется - нежилая башня.
У танков с нежилой башней есть ещё МТО скажем. Попадание в которое выведет танк из строя.
>Если верить тем же испытаниям - армата справляется с ракетами типа джавелин.
Каким тем же? Покажите обстрел Арматы джавелином. И чтобы она пережила его.
Кстати, сколько там Армат в войсках? В случае войны с вна пойдут в бой т-72 и т-80. Вот о них и речь.

От	Сибиряк
К	Nagel (22.01.2022 19:49:32)
Дата	23.01.2022 06:40:08

Re: Ну во...

>Да прям таки? В ответ на применение украми американских ПТРК по нашим танкам будет ядерная война? Не будет.

Ну, вообще-то, наличие тактического ядерного оружия - это наиболее весомое качественное преимущество российской армии над украинской. А его применение - наиболее действенный и быстрый способ сломить сопротивление украинской стороны, если таковое будет встречено, и одновременно оказать сдерживающее влияние на любых союзников Украины. Долговременные политические последствия таких действий просчитать трудно (равно, как и последствия крупномасштабной конвенциональной войны с Украиной), но с военной точки зрения и кратковременного политического результата - очень даже эффективно и эффектно.

От	Slick
К	Сибиряк (23.01.2022 06:40:08)
Дата	23.01.2022 20:04:01

Re: Ну во...

>>Да прям таки? В ответ на применение украми американских ПТРК по нашим танкам будет ядерная война? Не будет.
>
>Ну, вообще-то, наличие тактического ядерного оружия - это наиболее весомое качественное преимущество российской армии над украинской. А его применение - наиболее действенный и быстрый способ сломить сопротивление украинской стороны, если таковое будет встречено, и одновременно оказать сдерживающее влияние на любых союзников Украины. Долговременные политические последствия таких действий просчитать трудно (равно, как и последствия крупномасштабной конвенциональной войны с Украиной), но с военной точки зрения и кратковременного политического результата - очень даже эффективно и эффектно.

До перехода к ТЯО надо еще умудриться авиацию потерять. Все же несколько сотен су 30 и 34 должно хватить для выноса артиллерии ВСУ.

От	Сибиряк
К	Slick (23.01.2022 20:04:01)
Дата	24.01.2022 08:27:45

Re: Ну во...

>До перехода к ТЯО надо еще умудриться авиацию потерять. Все же несколько сотен су 30 и 34 должно хватить для выноса артиллерии ВСУ.

Для спокойной работы авиации по наземным целям нужно устранить фактор авиации противника и подавить систему ПВО. А это - время, которого в текущих условиях мало.

От	Сибиряк
К	Сибиряк (24.01.2022 08:27:45)
Дата	25.01.2022 06:55:08

Re: Ну во...

>устранить фактор авиации противника

Даже если эта авиация слаба и немногочисленна подобно сербской в 1999-м или грузинской в 2008-м, всё равно отвлекаются силы и время для работы по аэродромам, укрытиям и т.п. Украинская авиация по численности и широте аэродромной сети конечно же более значимый фактор, чем сербская авиация в 1999-м.

От	Сибиряк
К	Сибиряк (25.01.2022 06:55:08)
Дата	25.01.2022 09:38:31

Re: Ну во...

>>устранить фактор авиации противника
>
>Даже если эта авиация слаба и немногочисленна подобно сербской в 1999-м или грузинской в 2008-м, всё равно отвлекаются силы и время для работы по аэродромам, укрытиям и т.п. Украинская авиация по численности и широте аэродромной сети конечно же более значимый фактор, чем сербская авиация в 1999-м.

И, кстати, по опыту 888 сам факт существования авиации противника, остававшейся на своей базе и не совершавшей вылетов, привёл тем не менее к сбитию нескольких российских самолётов российской же войсковой ПВО.

От	Кострома
К	Сибиряк (24.01.2022 08:27:45)
Дата	24.01.2022 17:57:46

Авиацию украины?

Хорошая шутка - оценили

От	Кострома
К	Nagel (22.01.2022 19:49:32)
Дата	23.01.2022 01:59:10

Re: Ну во...

>>Во вторых - я точно знаю - проблемы нужно решать по мере их появления.
>>Тут выше уже приводили пример СИрии. Где запуски противотанковых ракет исчислялись десятками и сотнями.\
>
>Десятки и сотни пусков ТОУ были размазаны по времени. Это полупартизанская война была. Массированного одновременного применения ПТРК там не было. И то потери БТТ были серьёзные.

А потом приехал т-90 с - и выяснилось что его испытания говрили правду - от ПТРК он защищён

>>Джавелины на сегодняшний момент таким количеством может запускать только одна страна.
>Это неправда. США могут скажем поставлять ПТРК своим вассалам не воюя напрямую.
>>И если война начнётся с этой страной - то там будет рулить гриб Саурона.
>Да прям таки? В ответ на применение украми американских ПТРК по нашим танкам будет ядерная война? Не будет.

У Укров джавелинов - исчезающе мало.
И их состояние вызывает вопросы.
Во время войны с украми нужно опасатся совершенно обычных советских фаготов и не советской стугны - которых в десятки раз больше джавелинов, и которые вполне создают проблемы для основных танков РФ

>>И в третьих - у наша танковая мысли нашла ответ против удара с крыши.
>
>>Этот ответ называется - нежилая башня.
> У танков с нежилой башней есть ещё МТО скажем. Попадание в которое выведет танк из строя.
>>Если верить тем же испытаниям - армата справляется с ракетами типа джавелин.
>Каким тем же? Покажите обстрел Арматы джавелином. И чтобы она пережила его.

ПОкажите обстрел джавелинами т-90 и что бы это были настоящие т-90, а не поддавки по фанерному танку

>Кстати, сколько там Армат в войсках? В случае войны с вна пойдут в бой т-72 и т-80. Вот о них и речь.

Так т-72 стар. Я бы даже сказал супер стар.
Он повился задолго до появления концепции джавелина.
И кстати не сильно сащищён и от обычных птуров

О джавелинах ли речь?

От	АМ
К	Кострома (22.01.2022 09:44:33)
Дата	22.01.2022 12:44:55

Ре: Ну во...

>>>Один вопрос.
>>>Какое количество российских танков уничтожено джевелинами?
>>
>>>Вообще - сколько танков уничтожено джавелинамми?
>>Вы не верите испытаниям? Или чему, бронепробиваемости БЧ? Эффективности системы наведения?
>> Вообще меня удивляет то что вместо попытки решения проблемы проблемы, проблему отрицают. Мол джавелин фигня. Очень легкомысленно, товарищ Сталин в аналогичной ситуации озаботился изобретением и выпуском кв и т-34 а не доказывал что противотанковые пушки фигня, и мы их всех подавим артиллерией.
>
>Я точно знаю что испытания врут.
>Это их природное свойство.
>Реальные испытания возможны только в боевой обстановке.

они уже в нескольких войнах участвовали, гугл

От	Ibuki
К	Кострома (22.01.2022 09:44:33)
Дата	22.01.2022 11:51:47

4Re: Ну во первых..

>И в третьих - у наша танковая мысли нашла ответ против удара с крыши.
>Этот ответ называется - нежилая башня.
Компоновка Аратмы точно так же уязвима для атаки сверху как и Т-72. А то и хуже, у Т-72 на башне хоть какое-то бронирование было, у Арматы - нет, и под башней куда прилетать дейсвтие БЧ от атакующего сверху ПТРК - как и Т-72 боекомплект.

>Если верить тем же испытаниям - армата справляется с ракетами типа джавелин.
>Вы не верите испытаниям?
Разумеется нет.

От	Кострома
К	Ibuki (22.01.2022 11:51:47)
Дата	22.01.2022 11:56:12

Re: 4Re: Ну...

>>И в третьих - у наша танковая мысли нашла ответ против удара с крыши.
>>Этот ответ называется - нежилая башня.
>Компоновка Аратмы точно так же уязвима для атаки сверху как и Т-72. А то и хуже, у Т-72 на башне хоть какое-то бронирование было, у Арматы - нет, и под башней куда прилетать дейсвтие БЧ от атакующего сверху ПТРК - как и Т-72 боекомплект.

>>Если верить тем же испытаниям - армата справляется с ракетами типа джавелин.
>>Вы не верите испытаниям?
>Разумеется нет.

Вот и я не верю.

От	Д.И.У.
К	Кострома (22.01.2022 00:12:43)
Дата	22.01.2022 01:10:13

Re: Неподбиваемых никогда...

>Один вопрос.
>Какое количество российских танков уничтожено джевелинами?

>Вообще - сколько танков уничтожено джавелинамми?

Хотите сказать, что если инсургенты в прокси-войнах пользовались более старыми "Тоу", то поступившие им на замену в армии США и главных союзников Джавелины" можно не принимать в расчёт.
Интересная логика.

От	Кострома
К	Д.И.У. (22.01.2022 01:10:13)
Дата	22.01.2022 09:47:03

Re: Неподбиваемых никогда...

>>Один вопрос.
>>Какое количество российских танков уничтожено джевелинами?
>
>>Вообще - сколько танков уничтожено джавелинамми?
>
>Хотите сказать, что если инсургенты в прокси-войнах пользовались более старыми "Тоу", то поступившие им на замену в армии США и главных союзников Джавелины" можно не принимать в расчёт.
>Интересная логика.

А вы поучему бандитов инсургентами называете?
Жизненая поззиция?

И, да - если у игиловцевтоу не сработали - то с чего вы решили что Джавелины сработают?

От	SSC
К	sss (21.01.2022 10:33:19)
Дата	21.01.2022 10:59:46

Пока нет примеров, подтверждающих оптимизм

Здравствуйте!

>Вопрос может быть решен, таки да, только взаимодействием применяемых средств. Прежде всего - танков, пехоты, артиллерии на поле боя, затем средств более высокого уровня, воздействующих на оперативную глубину противника и его глубокий тыл.

Звучит складно, вот только примеров успешного выполнения в реальном конфликте - нет.

Массовое применение современного ПТО во всех локальных конфликтах пока приводит к одному стабильном результату: нейтрализация БТТ и замедление наступательных действий танко-богатой стороны до уровня ПМВ.

С уважением, SSC

От	СБ
К	SSC (21.01.2022 10:59:46)
Дата	24.01.2022 14:43:57

Re: Пока нет...

От	Llandaff
К	SSC (21.01.2022 10:59:46)
Дата	21.01.2022 14:24:09

Re: Пока нет...

>Массовое применение современного ПТО во всех локальных конфликтах пока приводит к одному стабильном результату: нейтрализация БТТ и замедление наступательных действий танко-богатой стороны до уровня ПМВ.

Азербайджан не замедлился, Карабах зачистил.

В украинской генотьбе аналогично, бронетанковые группы и создаваемые ими котлы.

От	Ibuki
К	Llandaff (21.01.2022 14:24:09)
Дата	21.01.2022 23:19:51

танков с противопульной броней Т-72

>>Массовое применение современного ПТО во всех локальных конфликтах пока приводит к одному стабильном результату: нейтрализация БТТ и замедление наступательных действий танко-богатой стороны до уровня ПМВ.
>Азербайджан не замедлился, Карабах зачистил.
Попытка применения армянами легких и устаревшших танков с противопульной броней (~~Т-26~~ Т-72), расстреливают как в тире поросят:
https://www.youtube.com/watch?v=Q8JT8-WhZE0

От	СБ
К	Ibuki (21.01.2022 23:19:51)
Дата	25.01.2022 09:43:49

Re: танков с...

>>>Массовое применение современного ПТО во всех локальных конфликтах пока приводит к одному стабильном результату: нейтрализация БТТ и замедление наступательных действий танко-богатой стороны до уровня ПМВ.
>>Азербайджан не замедлился, Карабах зачистил.
>Попытка применения армянами легких и устаревшших танков с противопульной броней (~~Т-26~~ Т-72), расстреливают как в тире поросят:
> https://www.youtube.com/watch?v=Q8JT8-WhZE0

Если бы поражение Т-72 "Спайками" было в массе, а не в редких случаях успешным, то в этот ролик не пришлось бы несколько раз вставлять поражение одного и того же танка и всего поражённых там было побольше чем примерно три (причём поражение =/= уничтожение, особенно в случае "Спайка" с его убогой БЧ). Возможно и вообще наступление азеров было бы быстрее и менее дорогостоящим.

От	Брейнштиль
К	СБ (25.01.2022 09:43:49)
Дата	25.01.2022 23:39:41

Re: танков с...

>Если бы поражение Т-72 "Спайками" было в массе, а не в редких случаях успешным, то в этот ролик не пришлось бы несколько раз вставлять поражение одного и того же танка и всего поражённых там было побольше чем примерно три (причём поражение =/= уничтожение, особенно в случае "Спайка" с его убогой БЧ). Возможно и вообще наступление азеров было бы быстрее и менее дорогостоящим.

Если идея дурацкая, но при этом она работает - то эта идея не дурацкая (С). Так или иначе - Азербайджан достиг цели.

От	СБ
К	Брейнштиль (25.01.2022 23:39:41)
Дата	30.01.2022 13:30:37

Re: танков с...

>>Если бы поражение Т-72 "Спайками" было в массе, а не в редких случаях успешным, то в этот ролик не пришлось бы несколько раз вставлять поражение одного и того же танка и всего поражённых там было побольше чем примерно три (причём поражение =/= уничтожение, особенно в случае "Спайка" с его убогой БЧ). Возможно и вообще наступление азеров было бы быстрее и менее дорогостоящим.
>
>Если идея дурацкая, но при этом она работает - то эта идея не дурацкая (С). Так или иначе - Азербайджан достиг цели.

При численном превосходстве в разы, разумном оперативном плане и примерно равной либо даже несколько лучшей тактической подготовке достижение цели операции не является чем-то странным, для объяснения чего нужно привлекать особые качества оружия. Напротив, странным и требующим объяснений в сфере ТТХ оружия или какой-то ещё было бы её недостижение.

От	Llandaff
К	Ibuki (21.01.2022 23:19:51)
Дата	24.01.2022 11:11:01

А у азеров те же Т-72 ходили танковыми клиньями в прорыв (-)

От	Ibuki
К	Llandaff (24.01.2022 11:11:01)
Дата	25.01.2022 00:04:06

а у армян они ходили в утиль даже не увидев противника

Что поделаешь, что армяне поставили не ту сторону, которая им продать Тамуз не могла…

От	АМ
К	Llandaff (21.01.2022 14:24:09)
Дата	21.01.2022 16:28:26

Ре: Пока нет...

>>Массовое применение современного ПТО во всех локальных конфликтах пока приводит к одному стабильном результату: нейтрализация БТТ и замедление наступательных действий танко-богатой стороны до уровня ПМВ.
>
>Азербайджан не замедлился, Карабах зачистил.

>В украинской генотьбе аналогично, бронетанковые группы и создаваемые ими котлы.

у армении все плохо с насыщением современными птрк, но там где что то было азербайджанские части вполне себе замедлились

От	марат
К	SSC (21.01.2022 10:59:46)
Дата	21.01.2022 13:01:42

Re: Пока нет...

>Здравствуйте!

>>Вопрос может быть решен, таки да, только взаимодействием применяемых средств.
>Массовое применение современного ПТО во всех локальных конфликтах пока приводит к одному стабильном результату: нейтрализация БТТ и замедление наступательных действий танко-богатой стороны до уровня ПМВ.
Так и правильных войн не было в последнее время.
Израильтяне, например, не несут таких потерь.
Сирийцы сидели на блокпостах, их инсургенты уничтожали партизанскими налетами. кОГДА НАЧАЛОСЬ ПРАВИЛЬНОЕ наступление потери резко пошли вниз.
С уважением, Марат

От	SSC
К	марат (21.01.2022 13:01:42)
Дата	21.01.2022 13:09:29

Re: Пока нет...

Здравствуйте!

>>>Вопрос может быть решен, таки да, только взаимодействием применяемых средств.
>>Массовое применение современного ПТО во всех локальных конфликтах пока приводит к одному стабильном результату: нейтрализация БТТ и замедление наступательных действий танко-богатой стороны до уровня ПМВ.
>Так и правильных войн не было в последнее время.
>Израильтяне, например, не несут таких потерь.

Для генералов во все времена войны всё какие-то неправильные получаются )). Если посмотреть нашу последнюю историю: 1904 - неправильная война, 1914 - опять не по правилам пошло, 1939-40 - противник нечестный, 1941 - противник внезапный, 1979 - опять не то, 1995 - опять не та система.

Израильтяне ошпарились в 2006, когда попытались наступать на Хезболлу, насыщенную ПТРК.

С уважением, SSC

От	Ibuki
К	SSC (21.01.2022 13:09:29)
Дата	22.01.2022 01:46:03

Re: Пока нет...

>Израильтяне ошпарились в 2006, когда попытались наступать на Хезболлу, насыщенную ПТРК.
И первыми стали реально оснащать танки КАЗ.

От	SSC
К	Ibuki (22.01.2022 01:46:03)
Дата	22.01.2022 08:44:57

Умные на своих ошибках учатся, как известно

Здравствуйте!
>>Израильтяне ошпарились в 2006, когда попытались наступать на Хезболлу, насыщенную ПТРК.
>И первыми стали реально оснащать танки КАЗ.

Не только КАЗ, но и РЛС для обнаружения позиций ПТРК.

С уважением, SSC

От	sss
К	SSC (21.01.2022 10:59:46)
Дата	21.01.2022 11:29:38

Есть конечно

>Здравствуйте!

>>Вопрос может быть решен, таки да, только взаимодействием применяемых средств. Прежде всего - танков, пехоты, артиллерии на поле боя, затем средств более высокого уровня, воздействующих на оперативную глубину противника и его глубокий тыл.
>
>Звучит складно, вот только примеров успешного выполнения в реальном конфликте - нет.

>Массовое применение современного ПТО во всех локальных конфликтах пока приводит к одному стабильном результату: нейтрализация БТТ и замедление наступательных действий танко-богатой стороны до уровня ПМВ.

Вот, например, "из жизни папуасов"(С)
В Сирии осенью 2015 относительно массовое, по сравнению с предыдущими месяцами, применение ПТРК, в т.ч. TOW (50-70 пусков в месяц) приводило к массовому и почти безответному избиению лояльских танчиков (десятки единиц БТТ в безвозврат только подтверженными и только от ПТУРов).
Но когда в феврале 2016 года было предпринято более-менее скоординированное наступление в обход Алеппо с севера (с целью деблокирования Нуболя-Захры) и применена минимально адекватная тактика и взаимодействие БТТ с пехотой и артиллерией ("минимально-адекватная" далеко не значила "хорошая", ливанцы и местный+завезенный из Ирана шиитский интернационал лез вперед без разведки и неоднократно попадал в засады с массовыми потерями и т.д, но в данном случае это взаимодействие хотя бы просто было, как и поддерживающая многочисленная и достаточно агрессивная пехота просто была, настроенная драться, а не кальян курить) - зеленые поставили месячный рекорд по пускам ПТУР (емнип более сотни), но лоялы при этом не имели безвозвратных потерь в танках вообще(!) потеряв лишь под занавес операции один Т-90 брошенным в почти исправном виде после нелетального попадания ПТУРа.

(тогда, в 2016, некоторые объясняли нейтрализацию ТОУ кустарными приблудами на БТТ, якобы забивающими помехой сенсор на пусковой, но как впоследствии оказалось это не имело под собой оснований, эта фигня просто не работала - вся разница с прошлыми разами была лишь в улучшении взаимодействия, причем далеко не до совершенного уровня, просто до минимально удовлетворительного)

От	SSC
К	sss (21.01.2022 11:29:38)
Дата	21.01.2022 11:44:01

Разумеется нет

Здравствуйте!

>>>Вопрос может быть решен, таки да, только взаимодействием применяемых средств. Прежде всего - танков, пехоты, артиллерии на поле боя, затем средств более высокого уровня, воздействующих на оперативную глубину противника и его глубокий тыл.
>>
>>Звучит складно, вот только примеров успешного выполнения в реальном конфликте - нет.
>
>>Массовое применение современного ПТО во всех локальных конфликтах пока приводит к одному стабильном результату: нейтрализация БТТ и замедление наступательных действий танко-богатой стороны до уровня ПМВ.
>
>Вот, например, "из жизни папуасов"(С)
>В Сирии осенью 2015 относительно массовое, по сравнению с предыдущими месяцами, применение ПТРК, в т.ч. TOW (50-70 пусков в месяц) приводило к массовому и почти безответному избиению лояльских танчиков (десятки единиц БТТ в безвозврат только подтверженными и только от ПТУРов).
>Но когда в феврале 2016 года было предпринято более-менее скоординированное наступление в обход Алеппо с севера (с целью деблокирования Нуболя-Захры) и применена минимально адекватная тактика и взаимодействие БТТ с пехотой и артиллерией ("минимально-адекватная" далеко не значила "хорошая", ливанцы и местный+завезенный из Ирана шиитский интернационал лез вперед без разведки и неоднократно попадал в засады с массовыми потерями и т.д, но в данном случае это взаимодействие хотя бы просто было, как и поддерживающая многочисленная и достаточно агрессивная пехота просто была, настроенная драться, а не кальян курить) - зеленые поставили месячный рекорд по пускам ПТУР (емнип более сотни), но лоялы при этом не имели безвозвратных потерь в танках вообще(!) потеряв лишь под занавес операции один Т-90 брошенным в почти исправном виде после нелетального попадания ПТУРа.

Действия в Сирии идут как раз в темпах ПМВ в 1915 году, когда танков ещё не было.

С уважением, SSC

От	sss
К	SSC (21.01.2022 11:44:01)
Дата	21.01.2022 12:24:37

Локальные конфликты на то и локальные, что масштаб и интенсивность бд(+)

...сильно уступают таковым в больших войнах.
И темпы меньше из-за совсем другого количества/качества применяемых средств и совершенно другого качества противников. Для Вас наступление на глубину 12 км. за 2-3 дня это "темпы ПМВ", для них это была задача, об которую перед этим они больше года бились лбом и вообще не могли продвинуться. (хотя неоднократно пытались и потери несли)

В данном случае - чистый пример того, как вовсе не БТТ была нейтрализована, а были наоборот нейтрализованы средства ПТО, вплоть до потери возможности вообще нанести безвозвратные потери наступающим танкам. Причем именно не какими-то революционными тактическими инновациями, а лишь тем, что уровень взаимодействия наступающих сил приподнялся с двойки на троечку. Сразу оказалось, что ПТО с опорой лишь на легкую пехоту без артиллерии и танков положительно бессильна, опорники в населенных пунктах подавляются артиллерией и обходятся танками/пехотой по полям в промежутках между ними, после чего уже не могут удерживаться. Чтобы отразить удар необходимы встречные действия танков и мотопехоты, которые будут также совершать маневр, попадать под удары с воздуха и под противодействие ПТО, как и танки/мотопехота наступающей стороны.

От	SSC
К	sss (21.01.2022 12:24:37)
Дата	21.01.2022 12:33:06

Типичное "Это другое"

Здравствуйте!

>...сильно уступают таковым в больших войнах.
>И темпы меньше из-за совсем другого количества/качества применяемых средств и совершенно другого качества противников. Для Вас наступление на глубину 12 км. за 2-3 дня это "темпы ПМВ", для них это была задача, об которую перед этим они больше года бились лбом и вообще не могли продвинуться. (хотя неоднократно пытались и потери несли).

Это тактика низового уровня, она не зависит зависит от размеров ТВД.

>В данном случае - чистый пример того, как вовсе не БТТ была нейтрализована, а были наоборот нейтрализованы средства ПТО

БТТ была разумеется нейтрализована, т.к. вместо того чтобы идти на острие атаки, танк использовался в режиме бронированного пехотного орудия, и вся тактика свелась к медленному и печальному продавливанию фронта образца ПМВ.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (21.01.2022 12:33:06)
Дата	25.01.2022 23:33:12

Re: Типичное "Это...

>>В данном случае - чистый пример того, как вовсе не БТТ была нейтрализована, а были наоборот нейтрализованы средства ПТО
>
>БТТ была разумеется нейтрализована, т.к. вместо того чтобы идти на острие атаки, танк использовался в режиме бронированного пехотного орудия, и вся тактика свелась к медленному и печальному продавливанию фронта образца ПМВ.

непонию вашей нелюбви к "бронированному пехотному орудию", штурмовые действия увеличивают время воздействия на оборону и вскрытие обороны, что соответственно увеличивает радикально интенсивность огневого воздействия на точки обороны противника

>С уважением, SSC

От	SSC
К	АМ (25.01.2022 23:33:12)
Дата	26.01.2022 00:02:26

Re: Типичное "Это...

Здравствуйте!

>>>В данном случае - чистый пример того, как вовсе не БТТ была нейтрализована, а были наоборот нейтрализованы средства ПТО
>>
>>БТТ была разумеется нейтрализована, т.к. вместо того чтобы идти на острие атаки, танк использовался в режиме бронированного пехотного орудия, и вся тактика свелась к медленному и печальному продавливанию фронта образца ПМВ.
>
>непонию вашей нелюбви к "бронированному пехотному орудию", штурмовые действия увеличивают время воздействия на оборону и вскрытие обороны, что соответственно увеличивает радикально интенсивность огневого воздействия на точки обороны противника

С чего Вы взяли про мою "нелюбовь"? Наоборот, я считаю немецкие концепты IG и штурмгешутца сильно недооценёнными исторически, как часто бывает с техникой проигравшей стороны.

Но надо понимать, что функционал ШГ не заменяет функционал танка. А без функционала танка атака на серьёзную оборону - нонсенс.

С уважением, SSC

От	СБ
К	SSC (21.01.2022 12:33:06)
Дата	24.01.2022 15:23:49

Re: Типичное "Это...

>Здравствуйте!

>>...сильно уступают таковым в больших войнах.
>>И темпы меньше из-за совсем другого количества/качества применяемых средств и совершенно другого качества противников. Для Вас наступление на глубину 12 км. за 2-3 дня это "темпы ПМВ", для них это была задача, об которую перед этим они больше года бились лбом и вообще не могли продвинуться. (хотя неоднократно пытались и потери несли).
>
>Это тактика низового уровня, она не зависит зависит от размеров ТВД.

>>В данном случае - чистый пример того, как вовсе не БТТ была нейтрализована, а были наоборот нейтрализованы средства ПТО
>
>БТТ была разумеется нейтрализована, т.к. вместо того чтобы идти на острие атаки, танк использовался в режиме бронированного пехотного орудия, и вся тактика свелась к медленному и печальному продавливанию фронта образца ПМВ.

Это ваше мнение порождено откровенным невежеством относительно танковой тактики и практики их боевого применения в мировых войнах, в силу чего вы не знаете, почему продавливание фронта образца ПМВ ~~при определённом наборе обстоятельств~~ в ВМВ сменялось блицкригом.

Да, опять же в определённых, особо выгодных ситуациях, например ПТО с некачественными снарядами, которые хреново пробивают танки противника даже в борт, при этом применяемая скорее исходя из предположения о пробитии в силуэт, раш массой танков на узком фронте мог опрокинуть противника на как-то подготовленной позиции. При отсутствии таких ситуаций - получалось, например, специально возьмём случай, где в компетентности и выучке танкистов и командиров сомневаться сложно, что даже сильнейшая на тот момент в ВС США 4-я тд ползла к Бастони шесть дней, хотя сдерживала её даже не имевшая времени толком окопаться слабая пехотная дивизия с дивизионом штугов. А практически все атаки "танками вперёд" на подготовленную оборону срывались, если эту оборону перед тем не перепахивали подавляющие по силе артиллерия и авиация. Например именно это - и слабость пехоты, которая действовала в первом эшелоне - привело к фактическому срыву наступления 6-й ТА СС в Арденнах. Иной раз даже практически-ядерное воздействие артиллерии и авиации не могло обеспечить прорыв, как в "Гудвуде".

Если почитать мемуары рядовых бойцов, то там тоже получается, что во второй половине войны действия танков против ПТО на подготовленных "по уму" представляли из себя либо отход после первых потерь и попытку двинуть вперёд артиллерию/пехоту, либо длительные дуэли с попытками перестрелять выявленные орудия с безопасного расстояния, пользуясь преимуществом брони и численного перевеса, а ололо-раши были порождениями криворуких командиров и если удавались, то против заведомо слабого противника.

Почему же вместо позиционной долбёжки получался блицкриг? Далеко не всегда и не везде получался, я замечу, там где, как в Италии, концентрации войск были сплошь сравнимы с Западным фронтом ПМВ, без явных слабых мест в обороне, там даже при явном преимуществе одной из сторон во всём фронт приходилось медленно и печально продавливать. Секрет блицкрига, как уже сто раз говорилось и на ВИФе - механизированное соединение, в котором танки служат средством, позволяющим быстро опрокидывать захваченного неготовым противника, но которое также имеет достаточно пехоты и артиллерии (причём артиллерии вызываемой с передовой по рации, улучшение по важности как минимум сравнимое с появлением танка), чтобы само или с помощью заявок к авиации быстро брать импровизированные укреплённые пункты, пока силы противника, не могущего вовремя среагировать на его быстрое продвижение, там пока слабы. А способность танков самих по себе успешно пробивать оборону противника с какими-никакими средствами ПТО там была на десятом месте, в силу её редкости.

Что нового в связи с этим показала та же сирийская война? Да ничего. Она подтвердила истины которые очевидны уже многие десятилетия - голыми танками много не навоюешь (хотя роль их как подвижных огневых точек и в позиционных боях велика), нужно взаимодействие с пехотой и артиллерией.

От	SSC
К	СБ (24.01.2022 15:23:49)
Дата	24.01.2022 16:26:52

Поток сознания какой-то

Здравствуйте!

>>>...сильно уступают таковым в больших войнах.
>>>И темпы меньше из-за совсем другого количества/качества применяемых средств и совершенно другого качества противников. Для Вас наступление на глубину 12 км. за 2-3 дня это "темпы ПМВ", для них это была задача, об которую перед этим они больше года бились лбом и вообще не могли продвинуться. (хотя неоднократно пытались и потери несли).
>>
>>Это тактика низового уровня, она не зависит зависит от размеров ТВД.
>
>>>В данном случае - чистый пример того, как вовсе не БТТ была нейтрализована, а были наоборот нейтрализованы средства ПТО
>>
>>БТТ была разумеется нейтрализована, т.к. вместо того чтобы идти на острие атаки, танк использовался в режиме бронированного пехотного орудия, и вся тактика свелась к медленному и печальному продавливанию фронта образца ПМВ.
>
>продавливание фронта образца ПМВ ~~при определённом наборе обстоятельств~~ в ВМВ сменялось блицкригом.
>раш массой танков на узком фронте мог опрокинуть противника на как-то подготовленной позиции.

Судя по тому, что мне удалось выделить из Вашего потока сознания, для Вас либо танк сзади пехоты ползёт, либо мчится вперёд в раш и блицкриг.

Должен Вас удивить - танки в ВМВ в подавляющем числе случаев действовали неким третьим способом, прошедшим мимо Вас.

С уважением, SSC

От	СБ
К	SSC (24.01.2022 16:26:52)
Дата	24.01.2022 18:19:23

Re: Поток сознания...

>Судя по тому, что мне удалось выделить из Вашего потока сознания, для Вас либо танк сзади пехоты ползёт, либо мчится вперёд в раш и блицкриг.

Не надо приписывать мне ваше собственное противопоставление, лучше тренируйте свои навыки понимания текста.

>Должен Вас удивить - танки в ВМВ в подавляющем числе случаев действовали неким третьим способом, прошедшим мимо Вас.

Тактически? Оперативно?

Танки в ВМВ как и в нынешних войнах действовали различными способами, особенно если не уточнять масштаб, о котором идёт речь.

Однако же, то, что атаки танками на подготовившуюся к обороне пехоту, имеющую адекватные средства ПТО (оговорка "адекватные" - чтобы исключить вырожденные случаи, типа полка панцердивизии против сорокопяток с некачественными снарядами), особенно если эта пехота не подвергнута предварительно сильному артиллерийскому и авиационному воздействию и особенно без достаточной поддержки собственной пехоты (если её просто нет или там огнём отсекли) - это способ малоэффективный, ведущий к большим потерям и невыполнению задач, как было истиной тогда, так и не изменилось сейчас.

От	SSC
К	СБ (24.01.2022 18:19:23)
Дата	24.01.2022 19:49:02

Re: Поток сознания...

Здравствуйте!

>>Должен Вас удивить - танки в ВМВ в подавляющем числе случаев действовали неким третьим способом, прошедшим мимо Вас.
>
>Тактически? Оперативно?

Всё написано достаточно подробно и детально, изучайте.

С уважением, SSC

От	AMX
К	SSC (21.01.2022 12:33:06)
Дата	21.01.2022 13:30:12

Re: Типичное "Это...

>БТТ была разумеется нейтрализована, т.к. вместо того чтобы идти на острие атаки, танк использовался в режиме бронированного пехотного орудия, и вся тактика свелась к медленному и печальному продавливанию фронта образца ПМВ.

Вы очевидно путаете прорыв обороны и развитие наступления. Прорыв обороны танками без подавления ПТО никогда и нигде не был и не будет успешным.

От	sss
К	SSC (21.01.2022 12:33:06)
Дата	21.01.2022 12:39:11

Re: Типичное "Это...

От	Iva
К	sss (21.01.2022 12:39:11)
Дата	21.01.2022 14:58:21

Re: Типичное "Это...

Привет!

>Ну как же не зависит-то? Уровень концентрации (прежде всего огневых средств, их боеприпасов, средств разведки) для большого ТВД с большими силами на нем - совсем другой. Эта концентрация и придает темп, с ней тактическую полосу обороны просто форматнули бы за час огневой подготовки и за следующий час прошли насквозь.

Это жуткий примитивизм. Почитайте Радзиевского например.
Прошли вы первую полосу, вышли ко второй с 1/10 огневых средств. А стандартное распределение сил между полосами 30-50-20.
Вот вы 30 (в лучшем случае) разбили и прошли. И теперь вам прогрызать вторую.

Владимир

От	sss
К	Iva (21.01.2022 14:58:21)
Дата	21.01.2022 17:04:27

Re: Типичное "Это...

>Прошли вы первую полосу, вышли ко второй с 1/10 огневых средств. А стандартное распределение сил между полосами 30-50-20.
>Вот вы 30 (в лучшем случае) разбили и прошли. И теперь вам прогрызать вторую.

Сейчас, в отличии от времен Радзиевского есть
- дальнобойные средства поражения "в усилении" (Смерч, Ураган, гаубицы с эфф. дальностью 30+км)
- самоходная артиллерия в составе механизированных сил, имеющая "танковую" проходимость вместе с "гаубичной" огневой мощью
- изобилие средств разведки (прежде всего воздушной), позволяющей обнаружить практически любые опорные пункты, а заодно и почти моментально привязать их расположение к единой системе позиционирования с собственной артиллерией.
Все это в совокупности вполне способно обеспечить поражение и второй, и третей линий обороны даже еще до того, как они смогут вступить в бой с наступающими.

От	SSC
К	sss (21.01.2022 12:39:11)
Дата	21.01.2022 13:00:02

Re: Типичное "Это...

>Здравствуйте!

>>>...сильно уступают таковым в больших войнах.
>>>И темпы меньше из-за совсем другого количества/качества применяемых средств и совершенно другого качества противников. Для Вас наступление на глубину 12 км. за 2-3 дня это "темпы ПМВ", для них это была задача, об которую перед этим они больше года бились лбом и вообще не могли продвинуться. (хотя неоднократно пытались и потери несли).
>>
>>Это тактика низового уровня, она не зависит зависит от размеров ТВД.
>
>Ну как же не зависит-то?

Так, что базовый "наступательный бой усиленного батальона на РОП" от масштаба конфликта не зависит. Посмотрите в уставы, если мне не верите.

>с ней тактическую полосу обороны просто форматнули бы за час огневой подготовки и за следующий час прошли насквозь.

Вы прямо транслируете мысли генералов из 1915.

>>БТТ была разумеется нейтрализована, т.к. вместо того чтобы идти на острие атаки, танк использовался в режиме бронированного пехотного орудия, и вся тактика свелась к медленному и печальному продавливанию фронта образца ПМВ.
>
>Вполне нормальная тактика для танка, хоть в ВМВ,

Это вообще тактика не для танка, в ВМВ так использовали штурмовые орудия.

>хоть в послевоенных конфликтах.

В израильских война - нет. Сомали-Эфиопия - нет. Индо-пакистанские - нет.

>С уважением, SSC

От	СБ
К	SSC (21.01.2022 13:00:02)
Дата	24.01.2022 15:40:45

Re: Типичное "Это...

>>с ней тактическую полосу обороны просто форматнули бы за час огневой подготовки и за следующий час прошли насквозь.
>
>Вы прямо транслируете мысли генералов из 1915.

Генералы из 1915 воевали имея лишь крайне примитивные и обычно вовсе неэффективные средства тактической разведки за пределами наблюдаемого переднего края противника и крайне медленные/ненадёжные средства связи с войсками на передовой. Поэтому даже после успешного решения первоначальной задачи, в тот момент уже вполне сравнимой со штурмом крепости, плотно занятой войсками, они очень мало что могли поделать с манёвром "артиллерия противника отходит на пару километров назад и продолжает терзать наступающие войска", даже в условиях большого огневого превосходства.

Сравнивать же надо с генералами из 1991 или даже скорее 2003, так как ситуации куда более похожи - низкие плотности войск, при которых вообще сплошной линии фронта не построишь, большое огневое и техническое превосходство одной из сторон, усугубляемое эффективной разведкой, парализующее воздействие авиации. Сильно иракцам в 2003 помогла их способность довольно долго оборонять отдельные укреплённые пункты и насколько успешно они обороняли те пункты, на которые приходилось остриё американского удара?

От	Усман
К	SSC (21.01.2022 13:00:02)
Дата	21.01.2022 16:50:18

Re: Типичное "Это...

Здравствуйте!
>>Здравствуйте!
>
>В израильских война - нет. Сомали-Эфиопия - нет. Индо-пакистанские - нет.
Вероятно, подразумевается сомалийско-эфиопская 1977-1978. Это весьма специфический пример. Там танки применялись и на острие удара (сомалийцами в приграничном сражении и кубинцами в контрнаступлении), и как штурмовые орудия в унылом позиционном просверливании обороны (сомалийцы, наступление на Дыре-Дауа и Джиджигу) и даже как стационарные огневые точки (эфиопы при обороне в конце лета 1977).

>>С уважением, SSC
С уважением, Усман

От	Nagel
К	Усман (21.01.2022 16:50:18)
Дата	21.01.2022 23:21:11

Re: Типичное "Это...

>Вероятно, подразумевается сомалийско-эфиопская 1977-1978. Это весьма специфический пример. Там танки применялись и на острие удара (сомалийцами в приграничном сражении и кубинцами в контрнаступлении), и как штурмовые орудия в унылом позиционном просверливании обороны (сомалийцы, наступление на Дыре-Дауа и Джиджигу) и даже как стационарные огневые точки (эфиопы при обороне в конце лета 1977).

>>>С уважением, SSC
>С уважением, Усман
Добрый день! Давно вас не было.
Скажите пожалуйста, а эфиопские танки американского производства всё погибли в боях с Сомали до начала контрнаступления эфиопских войск?

От	Усман
К	Nagel (21.01.2022 23:21:11)
Дата	21.01.2022 23:44:39

Re: Типичное "Это...

>Добрый день! Давно вас не было.
Здравствуйте!

>Скажите пожалуйста, а эфиопские танки американского производства всё погибли в боях с Сомали до начала контрнаступления эфиопских войск?
Не все. Уокер Бульдоги частично выжили, это могу сказать точно, но в контрнаступлении они не участвовали. Насчет югославских и американских Паттонов точно сказать не могу, но вроде как большая их часть была выбита в позиционных боях

С уважением, Усман

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (21.01.2022 13:00:02)
Дата	21.01.2022 15:22:23

Re: Типичное "Это...

>>с ней тактическую полосу обороны просто форматнули бы за час огневой подготовки и за следующий час прошли насквозь.
>
>Вы прямо транслируете мысли генералов из 1915.

С 1915 г существенно кратно и качественно выросло могущество и точность средств поражения. А вот крепость духа, плоти и полевой фортификации не выросла совсем.

>>
>>Вполне нормальная тактика для танка, хоть в ВМВ,
>
>Это вообще тактика не для танка, в ВМВ так использовали штурмовые орудия.

Штурмовые орудия суть удешевленные для оптимизации производства танки. Танки в силу большей универсальности подходят для любой тактики.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (21.01.2022 15:22:23)
Дата	22.01.2022 08:41:15

Re: Типичное "Это...

Здравствуйте!

>>>с ней тактическую полосу обороны просто форматнули бы за час огневой подготовки и за следующий час прошли насквозь.
>>
>>Вы прямо транслируете мысли генералов из 1915.
>
>С 1915 г существенно кратно и качественно выросло могущество и точность средств поражения. А вот крепость духа, плоти и полевой фортификации не выросла совсем.

С 1915 также принципиально изменились возможности обороны, и, в частности, возможности её рассредоточения. Если в ПМВ и ВМВ для сохранения управляемости роты в обороне её нужно было пихать строго в одну траншею, легко идентифицируемую и накрываемую огнём, то сейчас можно её рассредоточить по-отделенно и даже по-звенно на большой площади с полным сохранением управляемости.

>>>Вполне нормальная тактика для танка, хоть в ВМВ,
>>
>>Это вообще тактика не для танка, в ВМВ так использовали штурмовые орудия.
>
>Штурмовые орудия суть удешевленные для оптимизации производства танки. Танки в силу большей универсальности подходят для любой тактики.

Уже сбился со счёт сколько раз Вам это писал:

Штурмовой орудие - это не дешёвый танк, а самостоятельная линия развития БТТ. Специфика этой линии - поддержка пехоты гомеопатическими дозами (2-6 машин на батальон) из-за спины солдатиков. Специфический облик штурмового орудия формировался не требованием дешевизны, а ТТТ, в частности требованием высоты не более 180см. Т.е. это по замыслу и применению - бронированное пехотное орудие, наш ближайший тактический аналог - Су-76.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (22.01.2022 08:41:15)
Дата	22.01.2022 19:50:14

Re: Типичное "Это...

>Здравствуйте!

>>>>с ней тактическую полосу обороны просто форматнули бы за час огневой подготовки и за следующий час прошли насквозь.
>>>
>>>Вы прямо транслируете мысли генералов из 1915.
>>
>>С 1915 г существенно кратно и качественно выросло могущество и точность средств поражения. А вот крепость духа, плоти и полевой фортификации не выросла совсем.
>
>С 1915 также принципиально изменились возможности обороны, и, в частности, возможности её рассредоточения. Если в ПМВ и ВМВ для сохранения управляемости роты в обороне её нужно было пихать строго в одну траншею, легко идентифицируемую и накрываемую огнём, то сейчас можно её рассредоточить по-отделенно и даже по-звенно на большой площади с полным сохранением управляемости.

Ну и что? И средства разведки так же изменились качественно. Ранее ненаблюдаемые цели становятся наблюдаемыми при работе БПЛА и АРК
А Вы (в соседней подветке) так и мыслите категориями 1915 г когда РОП является единой площадной целью.

>>>>Вполне нормальная тактика для танка, хоть в ВМВ,
>>>
>>>Это вообще тактика не для танка, в ВМВ так использовали штурмовые орудия.
>>
>>Штурмовые орудия суть удешевленные для оптимизации производства танки. Танки в силу большей универсальности подходят для любой тактики.
>
>Уже сбился со счёт сколько раз Вам это писал:

>Штурмовой орудие - это не дешёвый танк, а самостоятельная линия развития БТТ. Специфика этой линии - поддержка пехоты гомеопатическими дозами (2-6 машин на батальон) из-за спины солдатиков. Специфический облик штурмового орудия формировался не требованием дешевизны, а ТТТ, в частности требованием высоты не более 180см. Т.е. это по замыслу и применению - бронированное пехотное орудие, наш ближайший тактический аналог - Су-76.

Да я тоже в который раз напишу - эта "самостоятельная ветка" заглохла как только появилась возможность производить танки в достаточном количестве. Собственно в США в ВОВ "штурмовые орудия" так и не родились, оставшись в ипостаси танков CS.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (22.01.2022 19:50:14)
Дата	22.01.2022 21:55:15

Re: Типичное "Это...

Здравствуйте!

>>>>>с ней тактическую полосу обороны просто форматнули бы за час огневой подготовки и за следующий час прошли насквозь.
>>>>
>>>>Вы прямо транслируете мысли генералов из 1915.
>>>
>>>С 1915 г существенно кратно и качественно выросло могущество и точность средств поражения. А вот крепость духа, плоти и полевой фортификации не выросла совсем.
>>
>>С 1915 также принципиально изменились возможности обороны, и, в частности, возможности её рассредоточения. Если в ПМВ и ВМВ для сохранения управляемости роты в обороне её нужно было пихать строго в одну траншею, легко идентифицируемую и накрываемую огнём, то сейчас можно её рассредоточить по-отделенно и даже по-звенно на большой площади с полным сохранением управляемости.
>
>Ну и что? И средства разведки так же изменились качественно. Ранее ненаблюдаемые цели становятся наблюдаемыми при работе БПЛА и АРК

На данный момент, примеры обнаружения и уничтожения загоризонтными средствами 100% (или близко к этому) целей в РОП отсутствуют. И если это станет возможно и подтверждено практикой, танки сразу пойдут в утиль.

>А Вы (в соседней подветке) так и мыслите категориями 1915 г когда РОП является единой площадной целью.

В 1915 РОП вообще не было.

>>>>>Вполне нормальная тактика для танка, хоть в ВМВ,
>>>>
>>>>Это вообще тактика не для танка, в ВМВ так использовали штурмовые орудия.
>>>
>>>Штурмовые орудия суть удешевленные для оптимизации производства танки. Танки в силу большей универсальности подходят для любой тактики.
>>
>>Уже сбился со счёт сколько раз Вам это писал:
>
>>Штурмовой орудие - это не дешёвый танк, а самостоятельная линия развития БТТ. Специфика этой линии - поддержка пехоты гомеопатическими дозами (2-6 машин на батальон) из-за спины солдатиков. Специфический облик штурмового орудия формировался не требованием дешевизны, а ТТТ, в частности требованием высоты не более 180см. Т.е. это по замыслу и применению - бронированное пехотное орудие, наш ближайший тактический аналог - Су-76.
>
>Да я тоже в который раз напишу - эта "самостоятельная ветка" заглохла как только появилась возможность производить танки в достаточном количестве.

Нет, эта ветка заглохла тогда, когда наступление пехоты на открытой местности без танков в первой линии стало восприниматься как нонсенс, а насыщение танками противостоящих армий позволила это мнение реализовать.

>Собственно в США в ВОВ "штурмовые орудия" так и не родились, оставшись в ипостаси танков CS.

В США в ВМВ этой ролью по факту наличия нагружали ПТ САУ.

С уважением, SSC

От	Рядовой-К
К	SSC (22.01.2022 21:55:15)
Дата	24.01.2022 13:13:39

Позвольте 5 коп.

От	SSC
К	Рядовой-К (24.01.2022 13:13:39)
Дата	24.01.2022 13:46:39

Re: Позвольте 5...

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (22.01.2022 21:55:15)
Дата	23.01.2022 15:49:33

Re: Типичное "Это...

>>Ну и что? И средства разведки так же изменились качественно. Ранее ненаблюдаемые цели становятся наблюдаемыми при работе БПЛА и АРК
>
>На данный момент, примеры обнаружения и уничтожения загоризонтными средствами 100% (или близко к этому) целей в РОП отсутствуют. И если это станет возможно и подтверждено практикой, танки сразу пойдут в утиль.

Во-1х 100% как правило и не нужно. Во-2х танки не могут пойти в утиль, т.к. в войне качественно равных противников бои будут носить встречный характер, для чего танки совершенно необходимы.

>>А Вы (в соседней подветке) так и мыслите категориями 1915 г когда РОП является единой площадной целью.
>
>В 1915 РОП вообще не было.

Существенное замечание. Хорошо - мыслите категориями советских командиров 1942-43 гг

>>>>>>Вполне нормальная тактика для танка, хоть в ВМВ,
>>>>>
>>>>>Это вообще тактика не для танка, в ВМВ так использовали штурмовые орудия.
>>>>
>>>>Штурмовые орудия суть удешевленные для оптимизации производства танки. Танки в силу большей универсальности подходят для любой тактики.
>>>
>>>Уже сбился со счёт сколько раз Вам это писал:
>>
>>>Штурмовой орудие - это не дешёвый танк, а самостоятельная линия развития БТТ. Специфика этой линии - поддержка пехоты гомеопатическими дозами (2-6 машин на батальон) из-за спины солдатиков. Специфический облик штурмового орудия формировался не требованием дешевизны, а ТТТ, в частности требованием высоты не более 180см. Т.е. это по замыслу и применению - бронированное пехотное орудие, наш ближайший тактический аналог - Су-76.
>>
>>Да я тоже в который раз напишу - эта "самостоятельная ветка" заглохла как только появилась возможность производить танки в достаточном количестве.
>
>Нет, эта ветка заглохла тогда, когда наступление пехоты на открытой местности без танков в первой линии стало восприниматься как нонсенс, а насыщение танками противостоящих армий позволила это мнение реализовать.

Вы ушли от ответа - что мешает использовать танкам тактику "штурмовых орудий"?

>>Собственно в США в ВОВ "штурмовые орудия" так и не родились, оставшись в ипостаси танков CS.
>
>В США в ВМВ этой ролью по факту наличия нагружали ПТ САУ.

Я Вас наверное огорчу, но ПТ-САУ это такой же паллиатив, как и "штурмовые". И на американских это заметно наилучшим образом.
Как только на танк удалось поставить и броню и пушку высокой баллистики крупного калибра - кончились ПТ-САУ.
Остались в нише колесных машин и ракетных комплексов.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (23.01.2022 15:49:33)
Дата	23.01.2022 20:19:33

Re: Типичное "Это...

Здравствуйте!

>>>Ну и что? И средства разведки так же изменились качественно. Ранее ненаблюдаемые цели становятся наблюдаемыми при работе БПЛА и АРК
>>
>>На данный момент, примеры обнаружения и уничтожения загоризонтными средствами 100% (или близко к этому) целей в РОП отсутствуют. И если это станет возможно и подтверждено практикой, танки сразу пойдут в утиль.
>
>Во-1х 100% как правило и не нужно.

Кому не нужно? Пехотинцу, который по голому полю бежит к позиции противника - очень даже нужно.

>Во-2х танки не могут пойти в утиль, т.к. в войне качественно равных противников бои будут носить встречный характер, для чего танки совершенно необходимы.

При ~100% идентификации укрытых целей, неукрытые будут идентифицироваться и уничтожаться загоризонтными средствами на чистые 100%, поэтому во встречном бою танк станет абсолютно лишним (как он стал у армян недавно).

>>>А Вы (в соседней подветке) так и мыслите категориями 1915 г когда РОП является единой площадной целью.
>>
>>В 1915 РОП вообще не было.
>
>Существенное замечание. Хорошо - мыслите категориями советских командиров 1942-43 гг

Для советских командиров 1942-43 гг РОП представлял собой совокупность отдельных целей, в т.ч. траншей, которые тоже не площадные, а протяжённые цели. Все наставления в императивной форме требовали вскрытия отдельных целей в полосе обороны противника, а термин "стрельба по площадям" как правило можно найти в описании причин неудачи неудачных наступательных операций.

>>>>>>>Вполне нормальная тактика для танка, хоть в ВМВ,
>>>>>>
>>>>>>Это вообще тактика не для танка, в ВМВ так использовали штурмовые орудия.
>>>>>
>>>>>Штурмовые орудия суть удешевленные для оптимизации производства танки. Танки в силу большей универсальности подходят для любой тактики.
>>>>
>>>>Уже сбился со счёт сколько раз Вам это писал:
>>>
>>>>Штурмовой орудие - это не дешёвый танк, а самостоятельная линия развития БТТ. Специфика этой линии - поддержка пехоты гомеопатическими дозами (2-6 машин на батальон) из-за спины солдатиков. Специфический облик штурмового орудия формировался не требованием дешевизны, а ТТТ, в частности требованием высоты не более 180см. Т.е. это по замыслу и применению - бронированное пехотное орудие, наш ближайший тактический аналог - Су-76.
>>>
>>>Да я тоже в который раз напишу - эта "самостоятельная ветка" заглохла как только появилась возможность производить танки в достаточном количестве.
>>
>>Нет, эта ветка заглохла тогда, когда наступление пехоты на открытой местности без танков в первой линии стало восприниматься как нонсенс, а насыщение танками противостоящих армий позволила это мнение реализовать.
>
>Вы ушли от ответа - что мешает использовать танкам тактику "штурмовых орудий"?

Для Вас смешались в кучу функционал танка и штурмового орудия и материальные сущности с аналогичным названием. Пехотинца, наступающего на противника, интересует исключительно функционал, и рассекающая где-то в тылу не имеющая аналогов Армата его совершенно не радует.

Любой функционал может выполняться специализированным инструментом, а может эрзацем. В качестве танка может выступать тачанка с максимом, а в качестве штурмового орудия - ЗиС-3 с расчётом, с соответствующим падением качества выполнения функционала.

Соответственно, если материальная сущность танк выполняет функционал штурмового орудия - этот танк не выполняет функционал танка. Потребность в выполнении которого после ВМВ стала абсолютным требованиям к атакующим действиям.

>>>Собственно в США в ВОВ "штурмовые орудия" так и не родились, оставшись в ипостаси танков CS.
>>
>>В США в ВМВ этой ролью по факту наличия нагружали ПТ САУ.
>
>Я Вас наверное огорчу, но ПТ-САУ это такой же паллиатив, как и "штурмовые". И на американских это заметно наилучшим образом.
>Как только на танк удалось поставить и броню и пушку высокой баллистики крупного калибра - кончились ПТ-САУ.
>Остались в нише колесных машин и ракетных комплексов.

Это несомненно очень дельное замечание, но к разговору оно не имеет никакого касательства.

С уважением, SSC

От	sss
К	SSC (21.01.2022 13:00:02)
Дата	21.01.2022 14:10:29

Re: Типичное "Это...

>>Здравствуйте!
>
>>>>...сильно уступают таковым в больших войнах.
>>>>И темпы меньше из-за совсем другого количества/качества применяемых средств и совершенно другого качества противников. Для Вас наступление на глубину 12 км. за 2-3 дня это "темпы ПМВ", для них это была задача, об которую перед этим они больше года бились лбом и вообще не могли продвинуться. (хотя неоднократно пытались и потери несли).
>>>
>>>Это тактика низового уровня, она не зависит зависит от размеров ТВД.
>>
>>Ну как же не зависит-то?
>
>Так, что базовый "наступательный бой усиленного батальона на РОП" от масштаба конфликта не зависит. Посмотрите в уставы, если мне не верите.
Усиление наступающего батальона зато очень сильно зависит. Будет его усиливать одна батарея с одним б/к или пресловутые 300 стволов на км, которые испарят РОП еще до того, как наступающая пехота начнет с ним сближаться.

>>с ней тактическую полосу обороны просто форматнули бы за час огневой подготовки и за следующий час прошли насквозь.
>
>Вы прямо транслируете мысли генералов из 1915.
Хоть 1915, хоть 1945, хоть (наверное) 2015. Это вполне вечные мысли.
Разница в том, что в 1915 реализовать их не могли, огневая подготовка требовала не часа, а дней. Как следствие с прорывом не задавалось. Когда действительно смогли организовать подавление обороны огнем за, хотя бы, часы - получите 18й год, вполне состоятельный тактический прорыв. Дальше только лучше, при наличии надлежащих средств, разумеется.

>>Вполне нормальная тактика для танка, хоть в ВМВ,
>
>Это вообще тактика не для танка, в ВМВ так использовали штурмовые орудия.

У Миддельдорфа - вполне типовая схема (даже две из) наступления боевой группы ТД; пехота наступает, танки поддерживают огнем.

>>хоть в послевоенных конфликтах.
>
>В израильских война - нет.

Да в том же Ливане в 2006 сколько угодно. В вади-Салуки где полезли танками напролом на корнеты - там да, огребли. А там где пехота выявляла огневые точки, после чего танки и артиллерия их складывали, там вполне успешно продвигались вперед, хотя и медленно но и без особых потерь (можно сколько угодно говорить, что для них 25 человек за неделю у наступающей бригады это большие потери, но во всяком случае эти потери никак не повлияли на боеспособность). Потерь в танках при этом опять же практически не было вообще.

От	Ibuki
К	sss (21.01.2022 14:10:29)
Дата	22.01.2022 17:50:58

БТР - крепость для пехоты

>У Миддельдорфа - вполне типовая схема (даже две из) наступления боевой группы ТД; пехота наступает, танки поддерживают огнем.
Этот тот Миддельдорф который предлагал БМП/БТР с противоснарядным бронированием?

>Бронетранспортеры.
>...
>Броневая защита должна быть значительно мощнее, чем у старых бронетранспортеров. Это определяется тем, [88] что при наступлении мотопехоты совместно с танками должна быть обеспечена достаточная броневая защита ее. Для этого необходимо, чтобы лобовая броня бронетранспортера защищала от огня противотанковых орудий, а бортовая и кормовая — от огня противотанковых ружей и осколков снарядов
На современные деньги это тактический уровень защиты: лоб от танковых пушек и ПТРК, борт от легкого носимого ПТО пехоты: РПГ и пресловутого обсуждаемого в этой ветке NLAW.
Где же этот Миддельдорфовский БТР для правильных действий пехоты?
Где же… где же …

От	Брейнштиль
К	Ibuki (22.01.2022 17:50:58)
Дата	25.01.2022 23:22:04

Re: БТР -...

.
>>Броневая защита должна быть значительно мощнее, чем у старых бронетранспортеров. Это определяется тем, [88] что при наступлении мотопехоты совместно с танками должна быть обеспечена достаточная броневая защита ее. Для этого необходимо, чтобы лобовая броня бронетранспортера защищала от огня противотанковых орудий, а бортовая и кормовая — от огня противотанковых ружей и осколков снарядов
>На современные деньги это тактический уровень защиты: лоб от танковых пушек и ПТРК, борт от легкого носимого ПТО пехоты: РПГ и пресловутого обсуждаемого в этой ветке NLAW.
>Где же этот Миддельдорфовский БТР для правильных действий пехоты?
>Где же… где же …

Ахзарит, к примеру.

От	SSC
К	sss (21.01.2022 14:10:29)
Дата	22.01.2022 08:24:58

Re: Типичное "Это...

Здравствуйте!

>>>>>...сильно уступают таковым в больших войнах.
>>>>>И темпы меньше из-за совсем другого количества/качества применяемых средств и совершенно другого качества противников. Для Вас наступление на глубину 12 км. за 2-3 дня это "темпы ПМВ", для них это была задача, об которую перед этим они больше года бились лбом и вообще не могли продвинуться. (хотя неоднократно пытались и потери несли).
>>>>
>>>>Это тактика низового уровня, она не зависит зависит от размеров ТВД.
>>>
>>>Ну как же не зависит-то?
>>
>>Так, что базовый "наступательный бой усиленного батальона на РОП" от масштаба конфликта не зависит. Посмотрите в уставы, если мне не верите.
>Усиление наступающего батальона зато очень сильно зависит. Будет его усиливать одна батарея с одним б/к или пресловутые 300 стволов на км, которые испарят РОП еще до того, как наступающая пехота начнет с ним сближаться.

>>>с ней тактическую полосу обороны просто форматнули бы за час огневой подготовки и за следующий час прошли насквозь.
>>
>>Вы прямо транслируете мысли генералов из 1915.
>Хоть 1915, хоть 1945, хоть (наверное) 2015. Это вполне вечные мысли.
>Разница в том, что в 1915 реализовать их не могли, огневая подготовка требовала не часа, а дней. Как следствие с прорывом не задавалось. Когда действительно смогли организовать подавление обороны огнем за, хотя бы, часы - получите 18й год, вполне состоятельный тактический прорыв. Дальше только лучше, при наличии надлежащих средств, разумеется.

Надлежащие средства - это артдивизия на наступающий батальон, или сразу ТЯО? Со времён ПМВ и оборона несколько изменилась.

Для подавления укрытого противника по нормам требуется 120 152мм снарядов на 1 Га, для подавления РОП на площади 1км2 потребуется 12 000 снарядов, режим огня 152мм гаубицы - 45-60 в/час в зависимости от заряда. Сами посчитаете сколько будет подавлять этот РОП один дивизион, и сможет ли он это сделать по всей площади одновременно?

>>>Вполне нормальная тактика для танка, хоть в ВМВ,
>>
>>Это вообще тактика не для танка, в ВМВ так использовали штурмовые орудия.
>
>У Миддельдорфа - вполне типовая схема (даже две из) наступления боевой группы ТД; пехота наступает, танки поддерживают огнем.

Миддельдорф писал "я так вижу" про будущее. Все описания немецкой реальной тактики по амерским источникам - в 1м эшелоне наступления ТД идут танки. Или почитайте БУМВ-44 хотя бы - что при самостоятельных действиях танковых частей, что при НПП - танки в типовом случае впереди пехоты.

>>>хоть в послевоенных конфликтах.
>>
>>В израильских война - нет.
>
>Да в том же Ливане в 2006 сколько угодно. В вади-Салуки где полезли танками напролом на корнеты - там да, огребли. А там где пехота выявляла огневые точки, после чего танки и артиллерия их складывали, там вполне успешно продвигались вперед, хотя и медленно но и без особых потерь (можно сколько угодно говорить, что для них 25 человек за неделю у наступающей бригады это большие потери, но во всяком случае эти потери никак не повлияли на боеспособность). Потерь в танках при этом опять же практически не было вообще.

В Ливане-2006 евреи как раз и обломались встретившись с массовыми ПТРК. И вместо типичных для АОИ танковых бросков - пришлось начать медленное наступление пехотой с темпом в пару км в день в стиле ПМВ.

С уважением, SSC

От	СБ
К	SSC (22.01.2022 08:24:58)
Дата	24.01.2022 16:12:57

Re: Типичное "Это...

>Миддельдорф писал "я так вижу" про будущее. Все описания немецкой реальной тактики по амерским источникам - в 1м эшелоне наступления ТД идут танки. Или почитайте БУМВ-44 хотя бы - что при самостоятельных действиях танковых частей, что при НПП - танки в типовом случае впереди пехоты.

В единственном реальном немецком наступлении на подготовленную оборону американцев, в Арденнах, перед тд зато шла пачка пд, а танковые соединения вообще в бой вступили в массе на второй день, в первый только отдельные передовые отряды. В ходе развития успеха танки действительно шли первыми, но вот в случае опорных пунктов, где американцев не удавалось подловить на встречный бой в поле или опрокинуть с ходу, тоже вперёд выдвигалась пехота, штурм Санкт-Вита, как наиболее яркий пример. Ну а во встречных боях и контрударах охотно верю, что танки обычно были впереди.

От	SSC
К	СБ (24.01.2022 16:12:57)
Дата	24.01.2022 18:39:17

Re: Типичное "Это...

Здравствуйте!

>>Миддельдорф писал "я так вижу" про будущее. Все описания немецкой реальной тактики по амерским источникам - в 1м эшелоне наступления ТД идут танки. Или почитайте БУМВ-44 хотя бы - что при самостоятельных действиях танковых частей, что при НПП - танки в типовом случае впереди пехоты.
>
>В единственном реальном немецком наступлении на подготовленную оборону американцев, в Арденнах, перед тд зато шла пачка пд,

ПД шли впереди ТД на северном фасе наступления, у 6й панцер-армии - и результатом стал эпик фейл.

Зато у 5й панцер-армии в центре, где такой фигнёй не страдали, всё получилось. Собственно только там и удалось окружить существенные силы американов и рвануть вперёд. Вы сейчас наверное вспомните про тактику просачивания от Мантойфеля, но это специфичный одноразовый тактический приём исключительно для первой атаки.

На южном участке, у 7й армии, на крайне юге шло чисто пехотное наступление для обеспечения фланга.

С уважением, SSC

От	СБ
К	SSC (24.01.2022 18:39:17)
Дата	24.01.2022 20:26:06

Re: Типичное "Это...

>ПД шли впереди ТД на северном фасе наступления, у 6й панцер-армии - и результатом стал эпик фейл.

>Зато у 5й панцер-армии в центре, где такой фигнёй не страдали, всё получилось. Собственно только там и удалось окружить существенные силы американов и рвануть вперёд. Вы сейчас наверное вспомните про тактику просачивания от Мантойфеля, но это специфичный одноразовый тактический приём исключительно для первой атаки.

>На южном участке, у 7й армии, на крайне юге шло чисто пехотное наступление для обеспечения фланга.

Строго наоборот. Эпик-фейл 6-й ТА СС был обусловлен в значительной степени тем, что на их участке в первом эшелоне стояли сравнительно слабые пд, по сравнению с теми, которые обеспечивали наступление 5-й ТА, поэтому если соединения второй вошли в уже готовый прорыв, ну максимум передовые отряды немного помогли в первый день его проделывать, то перед основными силами первой оказался сплошной фронт обороны (а обойти его по тому же маршруту, которым в реальности пошла группа Пайпера, но с поворотом на север и выходом во фланг этого фронта, никто не подумал).

От	SSC
К	СБ (24.01.2022 20:26:06)
Дата	24.01.2022 21:20:51

Re: Типичное "Это...

Здравствуйте!

>>ПД шли впереди ТД на северном фасе наступления, у 6й панцер-армии - и результатом стал эпик фейл.
>
>>Зато у 5й панцер-армии в центре, где такой фигнёй не страдали, всё получилось. Собственно только там и удалось окружить существенные силы американов и рвануть вперёд. Вы сейчас наверное вспомните про тактику просачивания от Мантойфеля, но это специфичный одноразовый тактический приём исключительно для первой атаки.
>
>>На южном участке, у 7й армии, на крайне юге шло чисто пехотное наступление для обеспечения фланга.
>
>Строго наоборот. Эпик-фейл 6-й ТА СС был обусловлен в значительной степени тем, что на их участке в первом эшелоне стояли сравнительно слабые пд,

Ну да, гранаты были не той системы.

>по сравнению с теми, которые обеспечивали наступление 5-й ТА,

Наступление 5й ПцА обеспечивала в 1й день особо мощная пехота в лице единственной 26й ФГД. И нужно это было потому, что вообще-то 5 ПцА должны была форсировать реку без готовых плацдармов, а танки летать не умеют. Причём 26я, просочившись на другой берег, особых успехов не достигла, но просто связала амеров боем, после чего сапёры ТД навели два 60т моста и на другой берег поехали танки, которые и смели амеров по быстрому.

>поэтому если соединения второй вошли в уже готовый прорыв,

Никакого готового прорыва в полосе 5 ПцА не было: с утра отдельные отряды 26й ФГД связали боем амеров, сапёры навели мосты, поехали танки - и выпилили американов.

С уважением, SSC

От	СБ
К	SSC (24.01.2022 21:20:51)
Дата	25.01.2022 12:34:16

Re: Типичное "Это...

>>Строго наоборот. Эпик-фейл 6-й ТА СС был обусловлен в значительной степени тем, что на их участке в первом эшелоне стояли сравнительно слабые пд,
>
>Ну да, гранаты были не той системы.

Нет, запасы гранат истощились за три с половиной года мясорубки, на все участки неушатанной пехоты способной эффективно прорывать тактическую оборону противника, как это она это сделала в полосе 5-й ТА и 7-й А просто не хватало. Видно решили, что 6-я ТА с её массой новых танков справится и так. Не справилась.

>>по сравнению с теми, которые обеспечивали наступление 5-й ТА,
>
>Наступление 5й ПцА обеспечивала в 1й день особо мощная пехота в лице единственной 26й ФГД. И нужно это было потому, что вообще-то 5 ПцА должны была форсировать реку без готовых плацдармов, а танки летать не умеют. Причём 26я, просочившись на другой берег, особых успехов не достигла, но просто связала амеров боем, после чего сапёры ТД навели два 60т моста и на другой берег поехали танки, которые и смели амеров по быстрому.

Это просто неправда. Наступление 5 ТА обеспечивала атака в первый день 18-й нгд, 26-й нгд, 62-й нгд и 560-й нгд. Все эти дивизии по стандартам конца 1944 года были укомплектованы довольно хорошо, ни одной слабее 10 тыс. человек, а всего в них было почти 45 тыс. Плюс панцергренадёры (но не танковые части) 2-й и 116-й тд участвовали в атаке просачиванием с первых минут. Во-первых, атака пехоты привела к прорыву на севере фронта 5-й ТА обеспечившему одну клешню тактического окружения большей части 106-й пд. Во-вторых, она создала плацдармы через Оур на направлении основного удара. "Особых успехов" в смысле "достижения чистого прорыва" на этом участке добиться не удалось в первую очередь потому, что приехал американский тактический резерв, 707-й танковый батальон (по числу танков примерно как наша бригада) и отбросил идущую вперёд без ПТ пушек и прочего тяжёлого оружия, которое тоже требовало мостов, немецкую пехоту. Но даже в таких особо выгодных условиях загнать/помочь загнать немецкую пехоту обратно к Оуру до того момента вечером, когда немцы успели навести мосты, переправить танки и разделать 707-й во встречном бою амерам не удалось. Поэтому нигде танковым подразделениям 5-й ТА не пришлось выполнять задачу взлома подготовленной (пусть даже хреново подготовленной, американцы не ожидали наступления) обороны противника, кроме как может на участке 116-й тд (которая и не добилась особых успехов в первый день).

А наступление 6-й ТА СС обеспечивали 3-я пдд плюс 12-я и 277-я нгд, из которых последняя была совсем ушатанной, а первая попала в Арденны прямо после стачивания до ушей в Хюртгенском лесу и хоть численно выглядела неплохо, но собственно пехота в ней представляла из себя плохо обученных новобранцев. Всего только почти 30 тыс. человек. Надежда, что можно будет использовать пехоту 67-го ак, чтобы поддержать электриков с севера не оправдалась, ему самому пришлось отбиваться от наступления американского 5-го корпуса. При этом вместо того, чтобы начать с атаки просачиванием, как в полосе 5-й ТА и 7-й А, в полосе 6-й ТА повели традиционную атаку с артподготовкой, что в тех конкретных условиях оказалось ошибочным.

От	SSC
К	СБ (25.01.2022 12:34:16)
Дата	25.01.2022 23:17:11

Re: Типичное "Это...

Здравствуйте!

>>>Строго наоборот. Эпик-фейл 6-й ТА СС был обусловлен в значительной степени тем, что на их участке в первом эшелоне стояли сравнительно слабые пд,
>>
>>Ну да, гранаты были не той системы.
>
>Нет, запасы гранат истощились за три с половиной года мясорубки, на все участки неушатанной пехоты способной эффективно прорывать тактическую оборону противника, как это она это сделала в полосе 5-й ТА и 7-й А просто не хватало. Видно решили, что 6-я ТА с её массой новых танков справится и так. Не справилась.

>>>по сравнению с теми, которые обеспечивали наступление 5-й ТА,
>>
>>Наступление 5й ПцА обеспечивала в 1й день особо мощная пехота в лице единственной 26й ФГД. И нужно это было потому, что вообще-то 5 ПцА должны была форсировать реку без готовых плацдармов, а танки летать не умеют. Причём 26я, просочившись на другой берег, особых успехов не достигла, но просто связала амеров боем, после чего сапёры ТД навели два 60т моста и на другой берег поехали танки, которые и смели амеров по быстрому.
>
>Это просто неправда. Наступление 5 ТА обеспечивала атака в первый день 18-й нгд, 26-й нгд, 62-й нгд и 560-й нгд. Все эти дивизии по стандартам конца 1944 года были укомплектованы довольно хорошо, ни одной слабее 10 тыс. человек, а всего в них было почти 45 тыс.

Ну посмотрел я ещё раз.

Из этих 4х дивизий нормальной (17 тыс.) была только 26я, 18я тоже неплохая, 62я и 560я были слабыми и укомплектованы слабообученным л.с.

18я и 62я входили в 66 АК, который выполнял самостоятельное пехотное наступление на северном фланге 5 ПцА. Причём основной ударной силой там была 18я, обходившая американов с обоих флангов двумя и одним полком соответственно, а 62я работала на обеспечении левого фланга. 18й, кстати была придана бригада штурмовых орудий, плюс у неё ПТ дивизион был на САУ, так что не единой пехотой.

Перед танковыми дивизиями 5 ПцА работали только 26я и 560я ФГД, которые должны были обеспечить захват плацдармов через Оур соответственно для 2 ТД и 116 ТД. Справилась только 26я, о которой я писал выше, 560я не справилась даже после ввода в бой основных сил 116 ТД, включая танки, хотя ей противостоял лишь один полк амеров. В результате 116 ТД рокировали южнее и вводили в прорыв "по следам" 2 ТД.

В сухом остатке, ничего похожего на прорыв фронта пехотой и ввод в чистый прорыв танков, как Вы пишете, даже близко не было.

С уважением, SSC

От	Udaff
К	SSC (21.01.2022 11:44:01)
Дата	21.01.2022 12:00:32

Re: Разумеется нет

>Действия в Сирии идут как раз в темпах ПМВ в 1915 году, когда танков ещё не было.

Вы не с того конца рпссматриваете. Когда есть уверенность в своих силах, что еще день простоять и придет подкрепление а противник выдохнется, оборона пытается обороняться. А когда есть понимание, что дальнейшее стояние означает лишь еще большие потери, оборона сыпется и бежит. Где-то раньше, как грузины в 2008, где-то позже как чеченцы в Грозном 2000. В случае У, которой уже сказали что "союзники" воевать за нее не будут, скорее рано.

От	SSC
К	Udaff (21.01.2022 12:00:32)
Дата	21.01.2022 12:08:18

У грузин в 2008 современных пехотных ПТО не было (-)

От	Udaff
К	SSC (21.01.2022 12:08:18)
Дата	21.01.2022 12:20:13

Re: У грузин...

Противотанковые средства у них были те же, что и у нас, а танки даже получше по части СУО.

От	SSC
К	Udaff (21.01.2022 12:20:13)
Дата	21.01.2022 12:34:37

У грузин ПТРК были в следовых количествах, пехота бегала с РПГ-7 (-)

От	Udaff
К	SSC (21.01.2022 12:34:37)
Дата	21.01.2022 12:43:20

Re: У грузин...

У них танки были в количестве, с СУО порой лучше чем у наших Т-72. А с нашей стороны были порой Т-62.

От	SSC
К	Udaff (21.01.2022 12:43:20)
Дата	21.01.2022 12:57:04

Для грузинских танков были наши Су-25 (-)

От	Udaff
К	SSC (21.01.2022 12:57:04)
Дата	21.01.2022 13:12:14

Re: Для грузинских...

Не замечаете, что повторяете мой же тезис - противотанковые средства выбиваются дистанционно тяжелым вооружением ? Но конкретно в Осетии этого не понадобилась, мораль противника была настолько низкой, что оборона посыпалась в течении нескольких часов, и оставалось только не мешать драпать.

От	SSC
К	Udaff (21.01.2022 13:12:14)
Дата	21.01.2022 13:20:05

Re: Для грузинских...

Здравствуйте!

>Не замечаете, что повторяете мой же тезис - противотанковые средства выбиваются дистанционно тяжелым вооружением?

Не повторяю, практика пока не продемонстрировала возможность выбить массовое пехотное ПТО тяжёлым вооружением.

>Но конкретно в Осетии этого не понадобилась, мораль противника была настолько низкой, что оборона посыпалась в течении нескольких часов, и оставалось только не мешать драпать.

Отсутствие эффективного вооружения всегда действует на мораль плохо. Грузинская пехота с РПГ-7 против наших мегрупп могла только малополезно умирать, а в битве грузинских танков с нашими победителем бы стала наша авиация.

С уважением, SSC

От	AMX
К	SSC (21.01.2022 13:20:05)
Дата	21.01.2022 14:07:41

Re: Для грузинских...

>Грузинская пехота с РПГ-7 против наших мегрупп могла только малополезно умирать

Если это РПГ-7 с тандемным боеприпасом то это еще надо посмотреть что лучше.
Вы вероятно приписываете NLAW свойства, которых у него по факту нет.

От	Udaff
К	SSC (21.01.2022 13:20:05)
Дата	21.01.2022 13:49:17

Re: Для грузинских...

>Грузинская пехота с РПГ-7 против наших мегрупп могла только малополезно умирать, а в битве грузинских танков с нашими победителем бы стала наша авиация.

Можно поспорить об эффективности и способности нашей тогдашней авиации выбивать танки. Но в любом случае, встань грузины насмерть "отступать некуда пощади Тбилиси", бои продолжались бы дни или даже недели, а не часы.

От	SSC
К	Udaff (21.01.2022 13:49:17)
Дата	22.01.2022 08:10:39

Re: Для грузинских...

Здравствуйте!

>>Грузинская пехота с РПГ-7 против наших мегрупп могла только малополезно умирать, а в битве грузинских танков с нашими победителем бы стала наша авиация.
>
>Можно поспорить об эффективности и способности нашей тогдашней авиации выбивать танки.

Тут спорить не о чем, Су-25 при отсутствии противодействия - летающая смерть для танков.

>Но в любом случае, встань грузины насмерть "отступать некуда пощади Тбилиси", бои продолжались бы дни или даже недели, а не часы.

Лозунги - вещь красивая, но в 1942 немцев остановили не лозунгами, а подачей к фронту материальных средств в количестве.

Когда же пехота РККА, в среднем вполне мотивированная и вполне устойчивая, оказывалась без поддержки один на один с танками-пушками-пикировщиками немцев - бегала не хуже грузин.

С уважением, SSC

От	Udaff
К	SSC (22.01.2022 08:10:39)
Дата	22.01.2022 10:40:43

Re: Для грузинских...

>Тут спорить не о чем, Су-25 при отсутствии противодействия - летающая смерть для танков.

Лозунги - вещь красивая(с), но те Су-25 по танкам более-менее прицельно могли работать только кассетами с ПТАБ, управляемого вооружения они не применяли в принципе. А противодействие в виде многочисленных ПЗРК было и достаточно эффективно.

От	SSC
К	Udaff (22.01.2022 10:40:43)
Дата	23.01.2022 20:22:56

НУРС лучше ПТАБа

Здравствуйте!

>>Тут спорить не о чем, Су-25 при отсутствии противодействия - летающая смерть для танков.
>
>Лозунги - вещь красивая(с), но те Су-25 по танкам более-менее прицельно могли работать только кассетами с ПТАБ

Основное ПТ средство авиации после ВМВ и до массовых УР - это НУРСы. В 1967 убогие МБ.336 выкосили НУРСами египетский танковый батальон за час (поймали на дороге). И у Су-25 с НУРСами всё очень хорошо.

>А противодействие в виде многочисленных ПЗРК было и достаточно эффективно.

Как мы теперь знаем, это было в основном противодействие наших собственных ПЗРК.

С уважением, SSC

От	Udaff
К	SSC (23.01.2022 20:22:56)
Дата	24.01.2022 17:50:16

Re: НУРС лучше...

>В 1967 убогие МБ.336 выкосили НУРСами египетский танковый батальон за час (поймали на дороге).

В сабже пришлось бы выбивать по одному рассредоточенные и замаскированные танки, с ДЗ на крыше кстати.

>Как мы теперь знаем, это было в основном противодействие наших собственных ПЗРК.

Вы может и знаете, вот я не очень. Кобылаша например однозначно сбили грузины.

От	SSC
К	Udaff (24.01.2022 17:50:16)
Дата	24.01.2022 18:00:54

Re: НУРС лучше...

Здравствуйте!

>>В 1967 убогие МБ.336 выкосили НУРСами египетский танковый батальон за час (поймали на дороге).
>
>В сабже пришлось бы выбивать по одному рассредоточенные и замаскированные танки, с ДЗ на крыше кстати.

ДЗ там не на всей крыше. Рассредоточенные танки и серьёзного противодействия нашим оказать не смогли бы.

>>Как мы теперь знаем, это было в основном противодействие наших собственных ПЗРК.
>
>Вы может и знаете, вот я не очень. Кобылаша например однозначно сбили грузины.

Вторая ракета там была явно наша.

С уважением, SSC

От	Udaff
К	SSC (24.01.2022 18:00:54)
Дата	24.01.2022 23:32:04

Re: НУРС лучше...

>ДЗ там не на всей крыше. Рассредоточенные танки и серьёзного противодействия нашим оказать не смогли бы.

Да хоть бы и не по всей, поражаемая площадь сильно меньше чем при отсутствии ДЗ. Рассредоточенные это по сравнению с танками в колонне.

>Вторая ракета там была явно наша.

По его же словам к южной окраине Цхинвала подошел после второй ракеты => получил ее над грузинской территорией.

От	SSC
К	Udaff (24.01.2022 23:32:04)
Дата	25.01.2022 10:14:59

Re: НУРС лучше...

Здравствуйте!

>>ДЗ там не на всей крыше. Рассредоточенные танки и серьёзного противодействия нашим оказать не смогли бы.
>
>Да хоть бы и не по всей, поражаемая площадь сильно меньше чем при отсутствии ДЗ.

Это если со лба заход. Если сбоку или сзади - практически однохренственно.

>Рассредоточенные это по сравнению с танками в колонне.

Колонна - это только для кассетных б/п важно. Будут близко друг к другу - будут обнаруживаться авиацией одновременно и уничтожаться по очереди. Будут далеко друг от друга - будут воевать поодиночке и выбиваться нашими танками поодиночке.

Все эти засадные методы наивных чукч против авиации не работают.

>>Вторая ракета там была явно наша.
>
>По его же словам к южной окраине Цхинвала подошел после второй ракеты => получил ее над грузинской территорией.

Разные есть мнения.

С уважением, SSC

От	Udaff
К	SSC (21.01.2022 13:20:05)
Дата	21.01.2022 13:44:13

Re: Для грузинских...

>Не повторяю, практика пока не продемонстрировала возможность выбить массовое пехотное

Практика продемонстрировала возможность выбить пехоту, вооруженную пехотным ПТО.

>Отсутствие эффективного вооружения всегда действует на мораль плохо.

Равно как и потери, без возможности нанести ответные потери противнику. Что вполне можно реализовать в случае У за счет подавляющего преимущества в авиации.

От	SSC
К	Udaff (21.01.2022 13:44:13)
Дата	21.01.2022 13:46:01

Re: Для грузинских...

Здравствуйте!

>>Не повторяю, практика пока не продемонстрировала возможность выбить массовое пехотное
>
>Практика продемонстрировала возможность выбить пехоту, вооруженную пехотным ПТО.

Где?

>>Отсутствие эффективного вооружения всегда действует на мораль плохо.
>
>Равно как и потери, без возможности нанести ответные потери противнику. Что вполне можно реализовать в случае У за счет подавляющего преимущества в авиации.

В случае У вообще не факт, что будет политическое разрешение на авиацию, тем более на её массированное применение.

С уважением, SSC

От	Udaff
К	SSC (21.01.2022 13:46:01)
Дата	21.01.2022 13:52:48

Re: Для грузинских...

>Где?

Везде.

>В случае У вообще не факт, что будет политическое разрешение на авиацию

Это уже подгонка условий задачи под нужный ответ.

От	Nagel
К	Udaff (21.01.2022 13:52:48)
Дата	21.01.2022 23:19:27

ЗатоRe: Для грузинских...

>Это уже подгонка условий задачи под нужный ответ.
Нет, это просто реалистичные вводные. Конфликт локальный, и использовать ВВС наши не использовали даже в 2014.

От	Koshak
К	Nagel (21.01.2022 23:19:27)
Дата	21.01.2022 23:33:08

Re: ЗатоRe: Для

>>Это уже подгонка условий задачи под нужный ответ.
>Нет, это просто реалистичные вводные. Конфликт локальный, и использовать ВВС наши не использовали даже в 2014.

Потому и не использовали что френдли файер был гарантирован

От	Nagel
К	Koshak (21.01.2022 23:33:08)
Дата	22.01.2022 07:57:41

Re: ЗатоRe: Для

>Потому и не использовали что френдли файер был гарантирован

И это тоже но кмк главное - не хотели увеличивать масштабы. Не случайно вежливые бтг старались использовать минимально и по времени нахождения и по зоне применения.

От	Udaff
К	Nagel (22.01.2022 07:57:41)
Дата	22.01.2022 10:30:41

Re: ЗатоRe: Для

>Не случайно вежливые бтг старались использовать минимально и по времени нахождения и по зоне применения.

Не случайно - чтобы отрицать использование ВС РФ, по этой же причине не использовали авиацию. Сейчас в случае открытого нападения стесняться никто не будет.

От	Flanker
К	KGI (20.01.2022 23:40:52)
Дата	20.01.2022 23:59:52

Re: Да знаю...

>Надо все уничтожить артиллерией. Семь бед один ответ у вифовских военных мыслителей. Одно только не понятно, зачем тогда нужно все остальное.
Оно нужно тем, у кого нет артиллерии.

От	Паршев
К	KGI (20.01.2022 23:40:52)
Дата	20.01.2022 23:48:24

Re: Да знаю...

>Надо все уничтожить артиллерией. Семь бед один ответ у вифовских военных мыслителей. Одно только не понятно, зачем тогда нужно все остальное.

для прикрытия артиллерии

От	SSC
К	Паршев (20.01.2022 23:48:24)
Дата	21.01.2022 10:02:36

Напоминает 1904й

Здравствуйте!

Японов сдержим флотом; остальное не важно (тм) и вообще воюем с папуасами.

Тогда у флота, внезапно, не получилось, папуасы, внезапно, оказались не папуасами, зато мы, внезапно, во многих аспектах оказались как раз где-то на уровне папуасов.

С уважением, SSC