От sss
К SSC
Дата 21.01.2022 14:10:29
Рубрики Современность; Танки;

Re: Типичное "Это...

>>Здравствуйте!
>
>>>>...сильно уступают таковым в больших войнах.
>>>>И темпы меньше из-за совсем другого количества/качества применяемых средств и совершенно другого качества противников. Для Вас наступление на глубину 12 км. за 2-3 дня это "темпы ПМВ", для них это была задача, об которую перед этим они больше года бились лбом и вообще не могли продвинуться. (хотя неоднократно пытались и потери несли).
>>>
>>>Это тактика низового уровня, она не зависит зависит от размеров ТВД.
>>
>>Ну как же не зависит-то?
>
>Так, что базовый "наступательный бой усиленного батальона на РОП" от масштаба конфликта не зависит. Посмотрите в уставы, если мне не верите.
Усиление наступающего батальона зато очень сильно зависит. Будет его усиливать одна батарея с одним б/к или пресловутые 300 стволов на км, которые испарят РОП еще до того, как наступающая пехота начнет с ним сближаться.

>>с ней тактическую полосу обороны просто форматнули бы за час огневой подготовки и за следующий час прошли насквозь.
>
>Вы прямо транслируете мысли генералов из 1915.
Хоть 1915, хоть 1945, хоть (наверное) 2015. Это вполне вечные мысли.
Разница в том, что в 1915 реализовать их не могли, огневая подготовка требовала не часа, а дней. Как следствие с прорывом не задавалось. Когда действительно смогли организовать подавление обороны огнем за, хотя бы, часы - получите 18й год, вполне состоятельный тактический прорыв. Дальше только лучше, при наличии надлежащих средств, разумеется.

>>Вполне нормальная тактика для танка, хоть в ВМВ,
>
>Это вообще тактика не для танка, в ВМВ так использовали штурмовые орудия.

У Миддельдорфа - вполне типовая схема (даже две из) наступления боевой группы ТД; пехота наступает, танки поддерживают огнем.

>>хоть в послевоенных конфликтах.
>
>В израильских война - нет.

Да в том же Ливане в 2006 сколько угодно. В вади-Салуки где полезли танками напролом на корнеты - там да, огребли. А там где пехота выявляла огневые точки, после чего танки и артиллерия их складывали, там вполне успешно продвигались вперед, хотя и медленно но и без особых потерь (можно сколько угодно говорить, что для них 25 человек за неделю у наступающей бригады это большие потери, но во всяком случае эти потери никак не повлияли на боеспособность). Потерь в танках при этом опять же практически не было вообще.
От Ibuki
К sss (21.01.2022 14:10:29)
Дата 22.01.2022 17:50:58

БТР - крепость для пехоты

>У Миддельдорфа - вполне типовая схема (даже две из) наступления боевой группы ТД; пехота наступает, танки поддерживают огнем.
Этот тот Миддельдорф который предлагал БМП/БТР с противоснарядным бронированием?

>Бронетранспортеры.
>...
>Броневая защита должна быть значительно мощнее, чем у старых бронетранспортеров. Это определяется тем, [88] что при наступлении мотопехоты совместно с танками должна быть обеспечена достаточная броневая защита ее. Для этого необходимо, чтобы лобовая броня бронетранспортера защищала от огня противотанковых орудий, а бортовая и кормовая — от огня противотанковых ружей и осколков снарядов
На современные деньги это тактический уровень защиты: лоб от танковых пушек и ПТРК, борт от легкого носимого ПТО пехоты: РПГ и пресловутого обсуждаемого в этой ветке NLAW.
Где же этот Миддельдорфовский БТР для правильных действий пехоты?
Где же… где же …
От Брейнштиль
К Ibuki (22.01.2022 17:50:58)
Дата 25.01.2022 23:22:04

Re: БТР -...

.
>>Броневая защита должна быть значительно мощнее, чем у старых бронетранспортеров. Это определяется тем, [88] что при наступлении мотопехоты совместно с танками должна быть обеспечена достаточная броневая защита ее. Для этого необходимо, чтобы лобовая броня бронетранспортера защищала от огня противотанковых орудий, а бортовая и кормовая — от огня противотанковых ружей и осколков снарядов
>На современные деньги это тактический уровень защиты: лоб от танковых пушек и ПТРК, борт от легкого носимого ПТО пехоты: РПГ и пресловутого обсуждаемого в этой ветке NLAW.
>Где же этот Миддельдорфовский БТР для правильных действий пехоты?
>Где же… где же …

Ахзарит, к примеру.
От SSC
К sss (21.01.2022 14:10:29)
Дата 22.01.2022 08:24:58

Re: Типичное "Это...

Здравствуйте!

>>>>>...сильно уступают таковым в больших войнах.
>>>>>И темпы меньше из-за совсем другого количества/качества применяемых средств и совершенно другого качества противников. Для Вас наступление на глубину 12 км. за 2-3 дня это "темпы ПМВ", для них это была задача, об которую перед этим они больше года бились лбом и вообще не могли продвинуться. (хотя неоднократно пытались и потери несли).
>>>>
>>>>Это тактика низового уровня, она не зависит зависит от размеров ТВД.
>>>
>>>Ну как же не зависит-то?
>>
>>Так, что базовый "наступательный бой усиленного батальона на РОП" от масштаба конфликта не зависит. Посмотрите в уставы, если мне не верите.
>Усиление наступающего батальона зато очень сильно зависит. Будет его усиливать одна батарея с одним б/к или пресловутые 300 стволов на км, которые испарят РОП еще до того, как наступающая пехота начнет с ним сближаться.

>>>с ней тактическую полосу обороны просто форматнули бы за час огневой подготовки и за следующий час прошли насквозь.
>>
>>Вы прямо транслируете мысли генералов из 1915.
>Хоть 1915, хоть 1945, хоть (наверное) 2015. Это вполне вечные мысли.
>Разница в том, что в 1915 реализовать их не могли, огневая подготовка требовала не часа, а дней. Как следствие с прорывом не задавалось. Когда действительно смогли организовать подавление обороны огнем за, хотя бы, часы - получите 18й год, вполне состоятельный тактический прорыв. Дальше только лучше, при наличии надлежащих средств, разумеется.

Надлежащие средства - это артдивизия на наступающий батальон, или сразу ТЯО? Со времён ПМВ и оборона несколько изменилась.

Для подавления укрытого противника по нормам требуется 120 152мм снарядов на 1 Га, для подавления РОП на площади 1км2 потребуется 12 000 снарядов, режим огня 152мм гаубицы - 45-60 в/час в зависимости от заряда. Сами посчитаете сколько будет подавлять этот РОП один дивизион, и сможет ли он это сделать по всей площади одновременно?

>>>Вполне нормальная тактика для танка, хоть в ВМВ,
>>
>>Это вообще тактика не для танка, в ВМВ так использовали штурмовые орудия.
>
>У Миддельдорфа - вполне типовая схема (даже две из) наступления боевой группы ТД; пехота наступает, танки поддерживают огнем.

Миддельдорф писал "я так вижу" про будущее. Все описания немецкой реальной тактики по амерским источникам - в 1м эшелоне наступления ТД идут танки. Или почитайте БУМВ-44 хотя бы - что при самостоятельных действиях танковых частей, что при НПП - танки в типовом случае впереди пехоты.

>>>хоть в послевоенных конфликтах.
>>
>>В израильских война - нет.
>
>Да в том же Ливане в 2006 сколько угодно. В вади-Салуки где полезли танками напролом на корнеты - там да, огребли. А там где пехота выявляла огневые точки, после чего танки и артиллерия их складывали, там вполне успешно продвигались вперед, хотя и медленно но и без особых потерь (можно сколько угодно говорить, что для них 25 человек за неделю у наступающей бригады это большие потери, но во всяком случае эти потери никак не повлияли на боеспособность). Потерь в танках при этом опять же практически не было вообще.

В Ливане-2006 евреи как раз и обломались встретившись с массовыми ПТРК. И вместо типичных для АОИ танковых бросков - пришлось начать медленное наступление пехотой с темпом в пару км в день в стиле ПМВ.

С уважением, SSC
От СБ
К SSC (22.01.2022 08:24:58)
Дата 24.01.2022 16:12:57

Re: Типичное "Это...

>Миддельдорф писал "я так вижу" про будущее. Все описания немецкой реальной тактики по амерским источникам - в 1м эшелоне наступления ТД идут танки. Или почитайте БУМВ-44 хотя бы - что при самостоятельных действиях танковых частей, что при НПП - танки в типовом случае впереди пехоты.

В единственном реальном немецком наступлении на подготовленную оборону американцев, в Арденнах, перед тд зато шла пачка пд, а танковые соединения вообще в бой вступили в массе на второй день, в первый только отдельные передовые отряды. В ходе развития успеха танки действительно шли первыми, но вот в случае опорных пунктов, где американцев не удавалось подловить на встречный бой в поле или опрокинуть с ходу, тоже вперёд выдвигалась пехота, штурм Санкт-Вита, как наиболее яркий пример. Ну а во встречных боях и контрударах охотно верю, что танки обычно были впереди.
От SSC
К СБ (24.01.2022 16:12:57)
Дата 24.01.2022 18:39:17

Re: Типичное "Это...

Здравствуйте!

>>Миддельдорф писал "я так вижу" про будущее. Все описания немецкой реальной тактики по амерским источникам - в 1м эшелоне наступления ТД идут танки. Или почитайте БУМВ-44 хотя бы - что при самостоятельных действиях танковых частей, что при НПП - танки в типовом случае впереди пехоты.
>
>В единственном реальном немецком наступлении на подготовленную оборону американцев, в Арденнах, перед тд зато шла пачка пд,

ПД шли впереди ТД на северном фасе наступления, у 6й панцер-армии - и результатом стал эпик фейл.

Зато у 5й панцер-армии в центре, где такой фигнёй не страдали, всё получилось. Собственно только там и удалось окружить существенные силы американов и рвануть вперёд. Вы сейчас наверное вспомните про тактику просачивания от Мантойфеля, но это специфичный одноразовый тактический приём исключительно для первой атаки.

На южном участке, у 7й армии, на крайне юге шло чисто пехотное наступление для обеспечения фланга.

С уважением, SSC
От СБ
К SSC (24.01.2022 18:39:17)
Дата 24.01.2022 20:26:06

Re: Типичное "Это...


>ПД шли впереди ТД на северном фасе наступления, у 6й панцер-армии - и результатом стал эпик фейл.

>Зато у 5й панцер-армии в центре, где такой фигнёй не страдали, всё получилось. Собственно только там и удалось окружить существенные силы американов и рвануть вперёд. Вы сейчас наверное вспомните про тактику просачивания от Мантойфеля, но это специфичный одноразовый тактический приём исключительно для первой атаки.

>На южном участке, у 7й армии, на крайне юге шло чисто пехотное наступление для обеспечения фланга.

Строго наоборот. Эпик-фейл 6-й ТА СС был обусловлен в значительной степени тем, что на их участке в первом эшелоне стояли сравнительно слабые пд, по сравнению с теми, которые обеспечивали наступление 5-й ТА, поэтому если соединения второй вошли в уже готовый прорыв, ну максимум передовые отряды немного помогли в первый день его проделывать, то перед основными силами первой оказался сплошной фронт обороны (а обойти его по тому же маршруту, которым в реальности пошла группа Пайпера, но с поворотом на север и выходом во фланг этого фронта, никто не подумал).
От SSC
К СБ (24.01.2022 20:26:06)
Дата 24.01.2022 21:20:51

Re: Типичное "Это...

Здравствуйте!

>>ПД шли впереди ТД на северном фасе наступления, у 6й панцер-армии - и результатом стал эпик фейл.
>
>>Зато у 5й панцер-армии в центре, где такой фигнёй не страдали, всё получилось. Собственно только там и удалось окружить существенные силы американов и рвануть вперёд. Вы сейчас наверное вспомните про тактику просачивания от Мантойфеля, но это специфичный одноразовый тактический приём исключительно для первой атаки.
>
>>На южном участке, у 7й армии, на крайне юге шло чисто пехотное наступление для обеспечения фланга.
>
>Строго наоборот. Эпик-фейл 6-й ТА СС был обусловлен в значительной степени тем, что на их участке в первом эшелоне стояли сравнительно слабые пд,

Ну да, гранаты были не той системы.

>по сравнению с теми, которые обеспечивали наступление 5-й ТА,

Наступление 5й ПцА обеспечивала в 1й день особо мощная пехота в лице единственной 26й ФГД. И нужно это было потому, что вообще-то 5 ПцА должны была форсировать реку без готовых плацдармов, а танки летать не умеют. Причём 26я, просочившись на другой берег, особых успехов не достигла, но просто связала амеров боем, после чего сапёры ТД навели два 60т моста и на другой берег поехали танки, которые и смели амеров по быстрому.

>поэтому если соединения второй вошли в уже готовый прорыв,

Никакого готового прорыва в полосе 5 ПцА не было: с утра отдельные отряды 26й ФГД связали боем амеров, сапёры навели мосты, поехали танки - и выпилили американов.

С уважением, SSC
От СБ
К SSC (24.01.2022 21:20:51)
Дата 25.01.2022 12:34:16

Re: Типичное "Это...

>>Строго наоборот. Эпик-фейл 6-й ТА СС был обусловлен в значительной степени тем, что на их участке в первом эшелоне стояли сравнительно слабые пд,
>
>Ну да, гранаты были не той системы.

Нет, запасы гранат истощились за три с половиной года мясорубки, на все участки неушатанной пехоты способной эффективно прорывать тактическую оборону противника, как это она это сделала в полосе 5-й ТА и 7-й А просто не хватало. Видно решили, что 6-я ТА с её массой новых танков справится и так. Не справилась.

>>по сравнению с теми, которые обеспечивали наступление 5-й ТА,
>
>Наступление 5й ПцА обеспечивала в 1й день особо мощная пехота в лице единственной 26й ФГД. И нужно это было потому, что вообще-то 5 ПцА должны была форсировать реку без готовых плацдармов, а танки летать не умеют. Причём 26я, просочившись на другой берег, особых успехов не достигла, но просто связала амеров боем, после чего сапёры ТД навели два 60т моста и на другой берег поехали танки, которые и смели амеров по быстрому.

Это просто неправда. Наступление 5 ТА обеспечивала атака в первый день 18-й нгд, 26-й нгд, 62-й нгд и 560-й нгд. Все эти дивизии по стандартам конца 1944 года были укомплектованы довольно хорошо, ни одной слабее 10 тыс. человек, а всего в них было почти 45 тыс. Плюс панцергренадёры (но не танковые части) 2-й и 116-й тд участвовали в атаке просачиванием с первых минут. Во-первых, атака пехоты привела к прорыву на севере фронта 5-й ТА обеспечившему одну клешню тактического окружения большей части 106-й пд. Во-вторых, она создала плацдармы через Оур на направлении основного удара. "Особых успехов" в смысле "достижения чистого прорыва" на этом участке добиться не удалось в первую очередь потому, что приехал американский тактический резерв, 707-й танковый батальон (по числу танков примерно как наша бригада) и отбросил идущую вперёд без ПТ пушек и прочего тяжёлого оружия, которое тоже требовало мостов, немецкую пехоту. Но даже в таких особо выгодных условиях загнать/помочь загнать немецкую пехоту обратно к Оуру до того момента вечером, когда немцы успели навести мосты, переправить танки и разделать 707-й во встречном бою амерам не удалось. Поэтому нигде танковым подразделениям 5-й ТА не пришлось выполнять задачу взлома подготовленной (пусть даже хреново подготовленной, американцы не ожидали наступления) обороны противника, кроме как может на участке 116-й тд (которая и не добилась особых успехов в первый день).

А наступление 6-й ТА СС обеспечивали 3-я пдд плюс 12-я и 277-я нгд, из которых последняя была совсем ушатанной, а первая попала в Арденны прямо после стачивания до ушей в Хюртгенском лесу и хоть численно выглядела неплохо, но собственно пехота в ней представляла из себя плохо обученных новобранцев. Всего только почти 30 тыс. человек. Надежда, что можно будет использовать пехоту 67-го ак, чтобы поддержать электриков с севера не оправдалась, ему самому пришлось отбиваться от наступления американского 5-го корпуса. При этом вместо того, чтобы начать с атаки просачиванием, как в полосе 5-й ТА и 7-й А, в полосе 6-й ТА повели традиционную атаку с артподготовкой, что в тех конкретных условиях оказалось ошибочным.


От SSC
К СБ (25.01.2022 12:34:16)
Дата 25.01.2022 23:17:11

Re: Типичное "Это...

Здравствуйте!

>>>Строго наоборот. Эпик-фейл 6-й ТА СС был обусловлен в значительной степени тем, что на их участке в первом эшелоне стояли сравнительно слабые пд,
>>
>>Ну да, гранаты были не той системы.
>
>Нет, запасы гранат истощились за три с половиной года мясорубки, на все участки неушатанной пехоты способной эффективно прорывать тактическую оборону противника, как это она это сделала в полосе 5-й ТА и 7-й А просто не хватало. Видно решили, что 6-я ТА с её массой новых танков справится и так. Не справилась.

>>>по сравнению с теми, которые обеспечивали наступление 5-й ТА,
>>
>>Наступление 5й ПцА обеспечивала в 1й день особо мощная пехота в лице единственной 26й ФГД. И нужно это было потому, что вообще-то 5 ПцА должны была форсировать реку без готовых плацдармов, а танки летать не умеют. Причём 26я, просочившись на другой берег, особых успехов не достигла, но просто связала амеров боем, после чего сапёры ТД навели два 60т моста и на другой берег поехали танки, которые и смели амеров по быстрому.
>
>Это просто неправда. Наступление 5 ТА обеспечивала атака в первый день 18-й нгд, 26-й нгд, 62-й нгд и 560-й нгд. Все эти дивизии по стандартам конца 1944 года были укомплектованы довольно хорошо, ни одной слабее 10 тыс. человек, а всего в них было почти 45 тыс.

Ну посмотрел я ещё раз.

Из этих 4х дивизий нормальной (17 тыс.) была только 26я, 18я тоже неплохая, 62я и 560я были слабыми и укомплектованы слабообученным л.с.

18я и 62я входили в 66 АК, который выполнял самостоятельное пехотное наступление на северном фланге 5 ПцА. Причём основной ударной силой там была 18я, обходившая американов с обоих флангов двумя и одним полком соответственно, а 62я работала на обеспечении левого фланга. 18й, кстати была придана бригада штурмовых орудий, плюс у неё ПТ дивизион был на САУ, так что не единой пехотой.

Перед танковыми дивизиями 5 ПцА работали только 26я и 560я ФГД, которые должны были обеспечить захват плацдармов через Оур соответственно для 2 ТД и 116 ТД. Справилась только 26я, о которой я писал выше, 560я не справилась даже после ввода в бой основных сил 116 ТД, включая танки, хотя ей противостоял лишь один полк амеров. В результате 116 ТД рокировали южнее и вводили в прорыв "по следам" 2 ТД.

В сухом остатке, ничего похожего на прорыв фронта пехотой и ввод в чистый прорыв танков, как Вы пишете, даже близко не было.

С уважением, SSC