От Ibuki
К Udaff
Дата 21.01.2022 23:08:20
Рубрики Современность; Танки;

танк с броней противоснарядной! Т-34!

>"Удерживать" надо в первую очередь обработкой позиций противника авиацией и артиллерией.
Была такая теория.
Было сокрушительная раздавлена практикой.
Еще в Испанскую гражданскую выяснилось что танк с противопульной броней не годится. Военные однозначно решили: нужен танк с броней противоснарядной! Так родился знаменитый самый лучший танк второй мировой войны Т-34!
От sss
К Ibuki (21.01.2022 23:08:20)
Дата 22.01.2022 00:51:09

Re: танк с...

>>"Удерживать" надо в первую очередь обработкой позиций противника авиацией и артиллерией.
>Была такая теория.
>Было сокрушительная раздавлена практикой.
>Еще в Испанскую гражданскую выяснилось что танк с противопульной броней не годится.
А потом во Франции выяснилось, что отлично годится - двушки, ранние трешки и 35-т порвали всех на тряпки. Вот именно потому, что их действия направлялись куда надо и поддерживались надлежащим образом всеми необходимыми средствами: артиллерией, мотопехотой, авиацией. Причем эти средства поддержки успешно вынесли как ПТО на пути собственных танков, так и контратакующие танки противника, в т.ч. и противоснарядного бронирования, парадокс.
От Ibuki
К sss (22.01.2022 00:51:09)
Дата 22.01.2022 01:28:32

Re: танк с...

>>Еще в Испанскую гражданскую выяснилось что танк с противопульной броней не годится.
>А потом во Франции выяснилось, что отлично годится - двушки, ранние трешки и 35-т порвали всех на тряпки.
То то немцы после знакомства с 25мм Гочкисом на деле срочно кинулись 30мм лбы уже выпущенных танков экранировать до 50мм, и все новые танки делать уже с 50 мм лбом с завода. Вместо того чтобы броню уменьшить до противопульной для скорости. Ваши бы слова что отлично годится да им в уши.
От sss
К Ibuki (22.01.2022 01:28:32)
Дата 22.01.2022 12:58:37

Re: танк с...

>>>Еще в Испанскую гражданскую выяснилось что танк с противопульной броней не годится.
>>А потом во Франции выяснилось, что отлично годится - двушки, ранние трешки и 35-т порвали всех на тряпки.
>То то немцы после знакомства с 25мм Гочкисом на деле срочно кинулись 30мм лбы уже выпущенных танков экранировать до 50мм
Ну т.е. массовое ПТО гочкис 25мм немецкие танки успешно поражало.
Но при этом ни остановить танковое наступление, ни критически снизить его темп (чтобы контрмеры французов хоть как-то успевали) эти ПТО не смогли.
Как итог - слив Франции в рекордные за весь исторический период сроки и с рекордно низкими для немцев потерями.
QED.
От Skvortsov
К sss (22.01.2022 12:58:37)
Дата 23.01.2022 02:35:19

Re: танк с...

>>>>Еще в Испанскую гражданскую выяснилось что танк с противопульной броней не годится.
>>>А потом во Франции выяснилось, что отлично годится - двушки, ранние трешки и 35-т порвали всех на тряпки.

Броня лба Pz.35(t) и двушки (после экранирования), а у трешки броня со всех сторон должны была держать снаряды 20-мм автоматической пушки Мадсена.

>Ну т.е. массовое ПТО гочкис 25мм немецкие танки успешно поражало.

Этих пушек было около 5000, а трешки они поражали на дистанции порядка 100 м.
От sss
К Skvortsov (23.01.2022 02:35:19)
Дата 23.01.2022 19:21:21

Re: танк с...

>Броня лба Pz.35(t) и двушки (после экранирования), а у трешки броня со всех сторон должны была держать снаряды 20-мм автоматической пушки Мадсена.

Двушек на начало Гельба хорошо если половину успели оборудовать экранами, при этом башня все равно пробивалась как и раньше.

>>Ну т.е. массовое ПТО гочкис 25мм немецкие танки успешно поражало.
>
>Этих пушек было около 5000, а трешки они поражали на дистанции порядка 100 м.

Еще было 1000+ 47мм противотанковых пушек 1937г, 500+ британских двухфунтовок (и те, и другие раннюю трешку пробивали без проблем), не считая еще 37 и 47мм пушек в ДОТах, и 75мм полевых пушек, также вполне пригодных как эрзац-пто.

Тут вполне очевидно, что при применении двушек (как самого массового немецкого танка на май 1940) в стиле Т-26 в Испании-1937 или мехкорпусов Зап.фронта в 1941 их бы достаточно быстро перестреляли без особых результатов для наступающих. В то время как правильно организованное наступление в Гельбе-Роте полностью достигло своих целей ценой вполне приемлемых потерь.
От Skvortsov
К sss (23.01.2022 19:21:21)
Дата 23.01.2022 22:12:18

Re: танк с...

>>Броня лба Pz.35(t) и двушки (после экранирования), а у трешки броня со всех сторон должны была держать снаряды 20-мм автоматической пушки Мадсена.
>
>Двушек на начало Гельба хорошо если половину успели оборудовать экранами, при этом башня все равно пробивалась как и раньше.

До начала французской кампании в феврале-марте 1940 г. на большинство танков модификаций от Pz.Kpfw.ll Ausf.c до Pz.Kpfw.ll Ausf.C установили дополнительную лобовую броню. При модернизации дополнительная броня толщиной 20 мм была установлена на лоб башни, подбашенной коробки и на нижний лобовой лист корпуса. Верхний лобовой лист защищался 15-мм дополнительной броней.

>Тут вполне очевидно, что при применении двушек (как самого массового немецкого танка на май 1940) в стиле Т-26 в Испании-1937 или мехкорпусов Зап.фронта в 1941 их бы достаточно быстро перестреляли без особых результатов для наступающих. В то время как правильно организованное наступление в Гельбе-Роте полностью достигло своих целей ценой вполне приемлемых потерь.

Возникает закономерный вопрос: стоило ли во время войны тратить дефицитную броню и трудовые ресурсы на экранирование устаревших танков и установку перископного купола? Тем более что экранировалась только лобовая проекция. Насколько повысились шансы танка выжить в бою?

Ответ на этот вопрос можно получить, сравнив потери Pz.Kpfw.I и Pz.Kpfw.II. Первоначально оба танка имели одинаковый уровень защиты: броня не пробивалась пулей с металлическим сердечником S.m.K. калибра 7,92 мм. При изготовлении Pz.I применялась гомогенная катаная хромоникелевая броня толщиной 13 мм с очень высокой твердостью — около 530 НВ. Напомню, что твердость цементированной немецкой брони с лицевой стороны варьировалась в пределах 514-600 НВ. При производстве Pz.ll (начиная с модификации Ausf. b) использовалась более дешевая, не легированная никелем гомогенная катаная броня высокой твердости (436-465 НВ). Для получения той же стойкости ее толщину пришлось увеличить до 14,5 мм.

По окончании польской кампании 7,21% Pz.II (83 из первоначально имеющихся 1151) были либо списаны в металлолом, либо направлены в заводской ремонт. Для Pz.I этот показатель составил 9,15% (89 из 973).

К началу войны с Советским Союзом оба танка уже вывели из первой линии и использовали для ведения разведки, часть передали саперам танковых дивизий. Сравним потери танков разных типов 3-й танковой группы (тг) за первый месяц боев. Согласно справки квартирмейстера 3-й тг (NARA T313 R232 f498355), по состоянию на 21 июля 1941 г. четыре танковые дивизии группы (7, 12, 19 и 20-я тд) безвозвратно потеряли 117 Pz.I из 155, имевшихся на начало войны, что составляет 75,5%. В то же время безвозвратные потери Pz.II составили 26 единиц из 153 (17,0%), Pz.IV - 25 из 121 (20,7%), чешских Pz.38(t) - 89 из 521 (17,1%).
Как мы видим, при выполнении тех же задач относительные потери Pz.II, большая часть которых была модернизирована, в 4,5 раза ниже, чем Pz.I. Танки с противопульным бронированием фронтальной проекции сгорали у немцев так же быстро, как и Т-26 и БТ в советских мехкорпусах. Не помогала ни отменная выучка немецких танкистов, ни боевой опыт, ни вывод во вторую линию. Поэтому инвестиции в экранировку Pz.Kpfw.II себя многократно окупили. Дополнительное бронирование лобовой проекции и установка перископного купола, по сути, дали танку новую жизнь и возможность продолжить службу в разведывательном взводе танковых рот и батальонов.
От Ibuki
К sss (22.01.2022 12:58:37)
Дата 22.01.2022 14:19:50

Re: танк с...

Ну то есть немцы выпуск легких и устаревших танков с противопульной броней прекратили. И стали выпускать танки с броней противоснарядной.
Тогда как эксперты с ВИФ изо все сил пытаются доказать что ОБТ нужно выпускать с броней противопульной.

ОБТ основной боевой танк - танк который гармонично сочетает броню и вооружение тяжелого танка и подвижность среднего танка!
От AMX
К Ibuki (22.01.2022 14:19:50)
Дата 22.01.2022 15:36:15

Re: танк с...

>Тогда как эксперты с ВИФ изо все сил пытаются доказать что ОБТ нужно выпускать с броней противопульной.

Никто ничего такого доказать не пытается. Вам пытаются на пальцах и простых примерах объяснить, что в первую очередь правильная тактика применения. И что любое бронирование и защита, при отсутствии правильного применения, не спасает никак.
От Ibuki
К AMX (22.01.2022 15:36:15)
Дата 22.01.2022 18:01:25

Re: танк с...

>>Тогда как эксперты с ВИФ изо все сил пытаются доказать что ОБТ нужно выпускать с броней противопульной.
>
>Никто ничего такого доказать не пытается.
Именно это и пытаются доказать: танку броня защищающая от противотанковых снарядов не нужна патаму шта есть правельная тактека!

https://youtu.be/MmQyurj65wc?t=6629
От AMX
К Ibuki (21.01.2022 23:08:20)
Дата 21.01.2022 23:52:13

Re: танк с...

>Еще в Испанскую гражданскую выяснилось что танк с противопульной броней не годится.

А что много было у немцев танков в 1941г, которые держали снаряд 45-ки?
От Паршев
К AMX (21.01.2022 23:52:13)
Дата 22.01.2022 00:09:56

Re: танк с...

>>Еще в Испанскую гражданскую выяснилось что танк с противопульной броней не годится.
>
>А что много было у немцев танков в 1941г, которые держали снаряд 45-ки?

Видимо, именно ради 45-ки они и выпустили танки (тройки, начиная с G0 с 50-мм лобовой, а предыдущих партиях с 30-мм лобовой наварили 20-мм дополнительные детали. Были и 30+30.
Сколько всего с броней 50+ - не знаю, несколько сот было.
От Ibuki
К AMX (21.01.2022 23:52:13)
Дата 22.01.2022 00:07:25

Re: танк с...

>>Еще в Испанскую гражданскую выяснилось что танк с противопульной броней не годится.
>
>А что много было у немцев танков в 1941г, которые держали снаряд 45-ки?
Вы не курсе великого советского обосрамса с бронебойными длоя 45-ки и дефицитом бронебоев для других артсистем? Шрапнель на удар наше все!

Что все это время делали на форуме?
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/arhprint/1315642


От AMX
К Ibuki (22.01.2022 00:07:25)
Дата 22.01.2022 00:38:15

Re: танк с...

>>>Еще в Испанскую гражданскую выяснилось что танк с противопульной броней не годится.
>>
>>А что много было у немцев танков в 1941г, которые держали снаряд 45-ки?
>Вы не курсе великого советского обосрамса с бронебойными длоя 45-ки и дефицитом бронебоев для других артсистем? Шрапнель на удар наше все!

>Что все это время делали на форуме?
> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/arhprint/1315642

Данная ситуация сложилась как раз в результате действий немцев на "противопульных" танках. И она не такая как гадалось тут до "архивной революции"

Хорошо, задам вопрос по другому. Сколько танков РККА были не уязвимы для немецких пушек с 1943-го по 1945-ый.
И почему нам это не помешало дойти до Берлина?



От Ibuki
К AMX (22.01.2022 00:38:15)
Дата 22.01.2022 01:19:13

Re: танк с...

>>Что все это время делали на форуме?
>> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/arhprint/1315642
>Данная ситуация сложилась как раз в результате действий немцев на "противопульных" танках. И она не такая как гадалось тут до "архивной революции"
То есть про швах с противотанковыми средствами у СССР в 1941 вы не в курсе.

>Хорошо, задам вопрос по другому. Сколько танков РККА были не уязвимы для немецких пушек с 1943-го по 1945-ый.
>И почему нам это не помешало дойти до Берлина?
Вообще то советские генералы и маршалы опытом дохода до Берлина Т-34 ставшей с прогрессом ПТО проницаемой для немецких снарядов были совсем недовольны.
И танк для замены Т-34 заказывали с защитой от этих самых снарядов, а не только от пуль. Потребная броня выходила как у знаменитого сверхтяжелого (68 тонн) немецкого штурмового самохода Фердинад: 200 мм лоб, 80 мм борт. Представьте чтобы в 1939 кто-нибудь сказал что делать надо такую броню на среднем танке! А что год 1944? Военные четко приказали «надо!». Шляпы из промышленности вытянулись по струнке и ответили: «есть, будет сделано!» И никакой вредитель и враг народа не вякал что это бред волюнтаризм чтобы на танк вместо 16 мм брони (БТ) ставить 200мм брони (Т-54), что надо сдаться и делать танки с противопульной броней раз у длинной 88мм пробой 180мм! Вместо этого взяли да сделали броню противоснарядную как у сверхтяжелого самохода Фердинанд. Так то.


От AMX
К Ibuki (22.01.2022 01:19:13)
Дата 22.01.2022 01:42:19

Re: танк с...

>>Хорошо, задам вопрос по другому. Сколько танков РККА были не уязвимы для немецких пушек с 1943-го по 1945-ый.
>>И почему нам это не помешало дойти до Берлина?
>Вообще то советские генералы и маршалы опытом дохода до Берлина Т-34 ставшей с прогрессом ПТО проницаемой для немецких снарядов были совсем недовольны.
>И танк для замены Т-34 заказывали с защитой от этих самых снарядов, а не только от пуль. Потребная броня выходила как у знаменитого сверхтяжелого (68 тонн) немецкого штурмового самохода Фердинад: 200 мм лоб, 80 мм борт. Представьте чтобы в 1939 кто-нибудь сказал что делать надо такую броню на среднем танке! А что год 1944? Военные четко приказали «надо!». Шляпы из промышленности вытянулись по струнке и ответили: «есть, будет сделано!» И никакой вредитель и враг народа не вякал что это бред волюнтаризм чтобы на танк вместо 16 мм брони (БТ) ставить 200мм брони (Т-54), что надо сдаться и делать танки с противопульной броней раз у длинной 88мм пробой 180мм! Вместо этого взяли да сделали броню противоснарядную как у сверхтяжелого самохода Фердинанд. Так то.

Я немного не понял, наши Т-34 дошли до Берлина, потому что генералы были недовольны её бронированием?
Или потому что у Т-54 броня была 200мм?
От Рядовой-К
К AMX (22.01.2022 01:42:19)
Дата 22.01.2022 13:51:34

Re: танк с...


>Я немного не понял, наши Т-34 дошли до Берлина, потому что генералы были недовольны её бронированием?

Я так понимаю, что наши генералы были весьма недовольны потерями Т-34 по дороге на Берлин. Слишком много терялось.
А что б не терялось, как выяснилось, нужно 200 мм во лбу.
Что и реализовали на Т-54 (через промежуточный Т-44).