От Exeter
К FVL1~01
Дата 04.06.2002 01:32:34
Рубрики WWII;

И я поругаю :-)))

Здравствуйте, уважаемый FVL1~01!

>>В этом я не стану Вам возражать. Повторю только, что я не верю в то, что разгром 1941 г. и неудачи 1942 г. были абсолютно и фатально неизбежны. Я знаю их объяснения, но оправдать их не могу.
>
>И вопрос веры, эти поражения были ТАК же фатально неизбежны как и погром Польши в 1939 году, как и разгром Франции в 1940, как и Октябрьская и Февральские революции, все эти события не могли не случиться как только для них была подготовлена почва.

Е:
Здесь у Вас неуместный и гиперболизированный телеологизм. Из того, что была почва, вовсе не обязательно следует, что то или иное событие произойдет вообще, а уж тем более произойдет так, а не иначе. Все конкретное определяется конкретными частными действиями множества лиц.


>НИКАКИе усилия совесткого командования не позволяли БЫСТРО и ОПЕРАТИВНО передислоцировать войска, из за нашей слабой транспортной сети.

Е:
Угу, а германскому командованию это почему-то удавалось. Причем на транспортной сети еще и доставшейся немцам в изрядно поврежденном состоянии.
К примеру, 4-я танковая группа Гепнера как из под Ленинграда оказалась под Вязьмой?


1941 год сделали ПОДВИЖНЫЕ соединения против МАЛОПОДВИЖНЫХ.

Е:
Верно. Только вот причину этого Вы совершенно не в том усматриваете.


Высокоманевренная армия (дело не в танках и мотопехоте,, а прежде всего в снабжении и боевом питании (ГСМ, боекомплект)войск)

Е:
Причины немецкой "высокоманевренности" совсем не в этом, а в превосходстве на тот момент немецкого командования как на тактическом, так и на оперативном уровнях именно в искустве ведения "маневренных" (беру это слово в кавычки в силу его условности) боевых действий, в инициативности и в гибкости как оценки ситуации, так и управления войсками. И все это проявлялось даже в том случае, когда воевали чисто пехотные немецкие части. Если уж на то пошло, полководцы древности и средневековья тоже вели "маневренную войну". А подвоз ГСМ здесь немножко не причем.


Грубо говоря 1 миллион немецких автомобилей против 200-300 тысяч в прифронтовых районах советских.

Е:
Грубо говоря, 450-500 тыс.автомобилей в армии вторжения против 270 тыс. авто в советских войсках ДО мобилизации!


ТУТ корень неуспеха.

Е:
Смешно просто читать, извините. Это что, новое радикальное объяснение всех неудач РККА 1941 года???? Корень??? Эдакая пародия на советские причитания о превосходстве немцев в танках (после вычета "легких и устаревших" :-)), что ли?? Или новое издание истории "марнских такси"?? Берлинские такси как основа успеха "Барбароссы"!!! :-)))
А вот сдается мне, применяя Ваш "фаталистический" метод, что если бы у немцев не было в 1941 г НИ ЕДИНОГО автомобиля, то результат кампании был бы маор отличающийся от того, что было в реальности. Действия немецкой армии в ПМВ здесь кое-что показывают.
Зачем так упрощать и примитивизировать проблему отставания Красной Армии? Она отставала от немцев в 1941 г очень во многом, и отставание в автотранспорте здесь было на ...дцатом месте.


Немцы имея МЕНЬШЕ сил на театре имели БОЛЬШЕ сил на острие удара, и могли ГИБКО ими манипулировать.

Е:
Верно. В автомобилях дело? Или в более глубоких вещах?

И меры изменить положение принять нам имея индустриализацию начавшуюся в 30е годы было невозможно. Ибо проще иметь 20 000 механиков водителей при 20000 боеспособных танков, чем иметь МИЛЛИОН человек способных обращаться с автотранспортом.

Е:
Ну естественно. Ведь для этого нужно иметь миллион единиц автотранспорта. И, кстати, если не ошибаюсь, СССР его имел на 1941 г.


Первое мы еще могли сделать и сделали, второе сделать было труднеее. и выпустить ВДВОЕ больше автомобилей, джаже за счет ПОЛНОГО отказа от производства бронетехники мы не могли. Вилка между ценой танка Т-26 и полуторки еще была не такой как сейчас между Леклерком и грузовичком ИВЕКО. Вот и выпустили МНОГО техники, с запасом на случай что на острие удара врага ее окажется МАЛО, что заводы будут разрушены и оперативно восполныять потери будет НЕЧЕМ.

Е:
Неверно. Никто никаких потерь заводов не планировал. Громадное количество танков (к примеру), накопленных в мирное время планировалось иметь потому, что МОБИЛИЗАЦИОННЫЕ возможности империалистических хищников по выпуску танков В СЛУЧАЕ ВОЙНЫ расценивались совсем уж огромадными, с которыми промышленность СССР даже по мобилизации будет неспособна конкурировать по объемам выпуска, а следовательно, надо заранее накопить запасы в мирное время, чтобы смягчить этот неизбежный (как считалось) в случае войны дисбаланс в количестве вооружения. Об этом есть, к примеру, в "Красном колоссе" Самуэльсона.


Что собственно и подтвердилось. мотомехчасти СССР погибли ОБЕСПЕЧИВ ЭВАКУАЦИЮ промышленности,

Е:
Гм-гм.


кадровая армия полегла и попала в плен обеспечив развертывание МОБИЛИЗОВАННОЙ.

Е:
Сдается мне, что в самых крупных котлах 1941 г - Киевском и Вяземском - гибла как раз уже отмобилизованная армия.


А другого пути увы не было. Глубина действия советского мехкорпуса - ползаправки.

Е:
И в этом причина неудач их действий?? Мне кажется, что этот фактор опять-таки был второстепенным.


Глубина действия танковой дивизии немаков около 400км.

Е:
И в этом причина всех котлов? :-))


И иначе не получалось. Потом ставка на подвижность соединений, уже в октябре 1941 сыграла с немаками дурную шутку.

Е:
Это Вы Вязьму имеете в виду??


Блицкриг провалился на линии Киев

Е:
Это к чему? К тому, что им не надо было на Киев поворачивать, а надо было на одной заправке до Москвы ехать?? :-))

Смоленск. ТОГДА мы выиграли войну.

Е:
За счет того, что наши войска оказались менее маневренными, чем немецкие??? Вы это серьезно?
Сдается мне, что высокая маневренность 4-й ТГР сыграла дурную шутку с войсками Западного фронта, а отнюдь не с немаками.


>Были у нас и ошибки и просчеты, как и во всех армиях. Просто ЦЕНА этих ошибок из за мягко говоря НЕЧЕЛОВЕЧНОСТИ противника оказалась непропорционально высокой.

Е:
Вы имеете в виду, что немцы воевали хорошо, что ли?? И заставляли за каждую ошибку дорого платить? Но при чем тут "нечеловечность"??


НО этого нельзя было предвидеть ДАЖЕ в 1941 году, ибо во франции противник вел себя иначе. И не выходит альтернативного решения за СССР, без оккупации большей части европейской части страны. НИКАК и ни при каком уровне командования исходя из имеющегося баланса сил.

Е:
Это вряд ли. Дело как раз МЕНЕЕ ВСЕГО в балансе сил, повторяю, МЕНЕЕ ВСЕГО.


>Смотрите, на 1941 год, Германии и ее сателитам и окупированым странам МЫ УСТУПАЕМ во всем, в НАСЕЛЕНИИ, а следовательно в мобилизациионом потенциале (и какой дурак придумал утку о неограниченных русских людских и сырьевых ресурсах, он ВРАЛ). В промышленном потенциале, даже в жобыче и переработке сырья.

Е:
Не совсем верно, ибо значение имеет не количество ресурсов само по себе, а возможности по их использованию и ОТМОБИЛИЗАЦИИ. А вот по уровню ОТМОБИЛИЗОВАННОСТИ экономики и общества СССР еще до 22 июня фактически превосходил Германию. Поэтому и выдержал удар. А подсчет ресурсов ничего не дает.


>И все же выстояли и победили, во многом помогло и ТО что имея БОЛЬШИЕ ресурсы, немцы не смогли ими ГРАМОТНО распорядиться и эффективность и напряжение немецкой промышленности были НИЖЕ чем у нас. (имея авиазаводы работающие в ОДНУ смену эти пижоны хотели выиграть войну).

>Такие дела. Страна с промышленным потенциалом МЕНЬШЕ Бельгии и Голландии вместе выстояла против промышленности 85% ЕВРОПЫ.

Е:
Это Вы про кого??? :-)) Про Финляндию?? :-))))

>ЗДЕСЬ и корни наших неудач и корни побед.

Е:
Нет, корни явно не здесь. Это вершки, а не корешки.

А эффективность командования - ЧТО ТОЛКУ в правильном приказе который армия не может ВЫПОЛНИТЬ. Физически. В силу объективных причин.

Е:
"А вот с этого и надо было начинать" (с). А не с количества автотранспорта.



С уважением, Exeter
От FVL1~01
К Exeter (04.06.2002 01:32:34)
Дата 04.06.2002 18:17:21

Именно причем...

И снова здравствуйте

>Е:
>Здесь у Вас неуместный и гиперболизированный телеологизм. Из того, что была почва, вовсе не обязательно следует, что то или иное событие произойдет вообще, а уж тем более произойдет так, а не иначе. Все конкретное определяется конкретными частными действиями множества лиц.

Их сложение, и нивелировка гениального вместе с откровенно ошибочным и создает ТУ почву на которой неизбежно ПРОРАСТАЕТ то что должно прорасти... точка.

>Е:
>Угу, а германскому командованию это почему-то удавалось. Причем на транспортной сети еще и доставшейся немцам в изрядно поврежденном состоянии.

Да удавалось. Да во многом из за лучшей организации, а так же во многом и из за лучшего транспотрного парка и более подготовленых сил для его обслуживания. Не вижу противоречия.

>К примеру, 4-я танковая группа Гепнера как из под Ленинграда оказалась под Вязьмой?
Нормально оказалась . ИМЕЯ танки с БОЛЬШИМ МОТОРЕСУРСОМ и большим межеремонтным пробегом, имея артиллерию на БЫСТРОХОДНЫХ тягачах, имея в несколько раз больше единиц автотраспорта при ИХ БОЛЬШЕЙ грузоподьемности, и уже имея возможности пользоваться нашей, захваченной транспортной сетью, за счет возможности немцев иметь мобильные силы для вотановления наших дорог.

>1941 год сделали ПОДВИЖНЫЕ соединения против МАЛОПОДВИЖНЫХ.

>Е:
>Верно. Только вот причину этого Вы совершенно не в том усматриваете.

Я УСМАТРИВАЮ ЭТО КАК ОДНУ ИЗ ПРИЧИН, причем причуну как раз НЕЗАВИСИМУЮ от уровня управления. ИБо при ЛЮБОМ качестве управления пропускная способность дорог и тонно-километраж перевозимый транспортными средствами останется таким каким он был.

>Е:
>Причины немецкой "высокоманевренности" совсем не в этом, а в превосходстве на тот момент немецкого командования как на тактическом, так и на оперативном уровнях именно в искустве ведения "маневренных" (беру это слово в кавычки в силу его условности) боевых действий, в инициативности и в гибкости как оценки ситуации, так и управления войсками. И все это проявлялось даже в том случае, когда воевали чисто пехотные немецкие части. Если уж на то пошло, полководцы древности и средневековья тоже вели "маневренную войну". А подвоз ГСМ здесь немножко не причем.
ВОТ именно с полководцами древности тут сранение уместно. Подобно рейтарам Валленштейна немцы а) имели свои ресурсы. б) использовали наши, захваченные. Нам второго вида ресурсов не ведя наступательной войны взять было не откуда. Но вот ЗАВИСИМОСТЬ армиии от снабжения была ОЧЕНЬ велика. И тут ЛУЧШИЕ возможности по оперативному снабжению войск на немецкой стороне - НЕЗАВИСИМО от уровня их боевой организации. Грубо говоря, попробуйте на карте передвинуть нашу реальную пехотнуцю дивизию на 50 км, в зону возможного прорыва и немецкую пехотную (не вхаваясь пока в уровень подготовки командного состава, просто переместите позицию. И посмотрите - при равной скорости движения походных колонн, когда немцы получат возможность перебросить свои ПЕРЕДОВЫЕ подразделения, переместить АРТИЛЛЕРИЮ. Сколько тонн в сутки сможет подать немецкий тыл , сколько наш. И так в пересчете на все дивизии.

ВОт и получим кроме ЛУЧШЕГО управления войсками - за немцев еще и лучшие ВОЗМОЖНОСТИ к оперативному управлению войсками и их боепитанию. ЧТО ПОВЫШАЕТ их боеспособность в РАЗЫ. И если вопрос управления войсками еще можно обсуждать, то вопрос - маневренности и снабжения - фактор объективно не в нашу пользу, как на первом этапе - немцы ДО 22,06 ИМЕЛИ ЛУЧШИЕ возможности для сосредоточения войск и организации их снабжения так и после, когда вона перешла в фазу бой питает сам себя - и каждый немецкий успех обеспечивал ступень для нового успеха, а каждое НАШЕ поражение - для СЛЕДУЮЩЕГО. И так до момента когда немаки забравшись слишком ДАЛЕКО и непосильно для имеющейся цепи снабжения не загнали сами себя в кризис, то есть не повторили подвиг Роммеля в африке.

> Грубо говоря 1 миллион немецких автомобилей против 200-300 тысяч в прифронтовых районах советских.

>Е:
>Грубо говоря, 450-500 тыс.автомобилей в армии вторжения против 270 тыс. авто в советских войсках ДО мобилизации!
АГА, плюс ТО что средняяя грузоподьемность пемецких машин ВЫШЕ, то что они имееют БОЛЬШУЮ эксплуатационную скорость, многие - ВЫШЕ надежность, то что более подготовленный Л.С. позволяет их интенсивнее эксплуатировать, то что в ТЫЛу у немцев большое количество подготоавленного и снабженного автотранспорта осуществляющего и ТЫЛОВЫЕ перевозки, которые у нас нарушаются с момента мобилизации. ИМЕЕМ БОЛЬШИЕ возможности снабжения и боепитания войск. Больше топлива, боеприпасов, больше мобильности в переброске военных материалов. а уж учет всех работающих на Вермахт и на Красную армию автотрактортных средств и изх суммарной производительности НАСТОЛЬКО не в НАШУ пользу.

>Е:
>Смешно просто читать, извините. Это что, новое радикальное объяснение всех неудач РККА 1941 года???? Корень??? Эдакая пародия на советские причитания о превосходстве немцев в танках (после вычета "легких и устаревших" :-)), что ли?? Или новое издание истории "марнских такси"?? Берлинские такси как основа успеха "Барбароссы"!!! :-)))

ЭТО ОДНА ИЗ КОРЕННЫХ ПРИЧИН. ОДИН ИЗ КОРНЕЙ. ПРИЧЕМ ЗНАЧИТЕЛЬНЫХ. Именно "берлинские такси" но на значительном уровне. ИМЕЙ наши мехкорпуса снабжение ГСМ на уровне немецких танкгрупп, имей наша артиллерия (ОСОБЕННО ТЯЖЕЛАЯ) возможность ТАК оперативно перебазироваться как это имела возможность делать немецкая. ИМЕЙ возможность мы оперативно перебазировать ПАРМЫ вслед за авиаполками. МНОГОЕ могло быть по другому. МНОГО техники брошенной могло быть ИСПОЛЬЗОВАНО. Пехота поддержанная артиллерией, танками авиацией и действовать могла бы эффективнее. ЭТО (меньшая подвижность войск вызванная техническими причинами) НЕ ЕДИНСТВЕННЫЙ РЕШАЮЩИЙ ФАКТОР, НО ЭТО ОДИН ИЗ ОСНОВНЫХ. Даже конский сотав у немаков лучше и пароконная повозка везла на 30-49% БОЛЬШЕ груза. Даже тут мы объективно отставали. Такие грустные дела.
>А вот сдается мне, применяя Ваш "фаталистический" метод, что если бы у немцев не было в 1941 г НИ ЕДИНОГО автомобиля, то результат кампании был бы маор отличающийся от того, что было в реальности. Действия немецкой армии в ПМВ здесь кое-что показывают.
>Зачем так упрощать и примитивизировать проблему отставания Красной Армии? Она отставала от немцев в 1941 г очень во многом, и отставание в автотранспорте здесь было на ...дцатом месте.
НУ места считать не стоит, КАЖДЫЙ ИЗ ФАКТОРОВ сыграл РОЛЬ, ЭТОТ ОДИН ИЗ РЕШАЮЩИХ. Вы имеете войска но не на нужном месте и не внудное время - ОЧЕНЬ ВАЖНЫЙ ФАКТОР. НЕЛЬЗЯ ЕГО ЗАБЫВАТЬ. НЕ ВСЕ РЕШАЕТСЯ ОДНОЙ СИСТЕМОЙ управления. МОЖНО прекрасно управлять но не иметь ЧЕМ управлять. У нас же увы и управляли не хорошо и не было возможностей к управлению.
.

>Е:
>Верно. В автомобилях дело? Или в более глубоких вещах?
И В АВТОМОБИЛЯХ НЕ В последнюю очередь. ИБО имея скорость движения артбатереи на марше 25-30 км/ч против наших 13 на тракторной тяге (ХОРОШЕЙ) и 5-8 на плохой или конной тяге (при немецкой конной тяге скажем в 10-12 км/ч, за счет лучших лошадей) , имея возможность подвоза боепитания непосредственно к танковой части и подвоза снабжения к пехоте - ЭТО ВСЕ РАДИКАЛЬНО УПРОЩАЕТ РАБОТУ УПРАВЛЕНИЯ. А не имея этих возможностей мало поможет и качество управления.
>Е:
>Ну естественно. Ведь для этого нужно иметь миллион единиц автотранспорта. И, кстати, если не ошибаюсь, СССР его имел на 1941 г.
Осталось подсчитать возможности этого миллиона единиц, и сравнить с немейким миллионом. И все транспортные возможности фронта и тыла. И скорости оперативной переброски войск и все прочее. И тогда становятся понятны МНОГИЕ успехи немцев.
>Е:
>Неверно. Никто никаких потерь заводов не планировал.
Громадное количество танков (к примеру), накопленных в мирное время планировалось иметь потому, что МОБИЛИЗАЦИОННЫЕ возможности империалистических хищников по выпуску танков В СЛУЧАЕ ВОЙНЫ расценивались совсем уж огромадными, с которыми промышленность СССР даже по мобилизации будет неспособна конкурировать по объемам выпуска, а следовательно, надо заранее накопить запасы в мирное время, чтобы смягчить этот неизбежный (как считалось) в случае войны дисбаланс в количестве вооружения. Об этом есть, к примеру, в "Красном колоссе" Самуэльсона.
Так оно и случилось, и не вина наших планировщиков что Гитлер оказался НЕСПОСОБЕН использовать даже ИМЕЮЩИЕСЯ мобилизационные возможности. Это наше счатье. А Триандфаилов писал и возможности потери промышленного производства, и Орджоникидзе еще в 1934 году, когда и планировались все наши танковые армады писал о ВОЗМОЖНОЙ необходимоти ЭВАКУАЦИИ промышленности на УРАЛ. Или вы считаете что эвакуация 1941 была таки экспромтом.
>Е:
>Гм-гм.

Именно так и получилось. Даже из Минска кое что успели вывезти.

>Е:
>Сдается мне, что в самых крупных котлах 1941 г - Киевском и Вяземском - гибла как раз уже отмобилизованная армия.
ТАМ всех было в перемешку. И кадровых и мобилизованных, для Киева - абсолютное превосходство именно кАДРОВЫХ частей.
>Е:
>И в этом причина неудач их действий?? Мне кажется, что этот фактор опять-таки был второстепенным.

ДЛЯ МЕХКОРПУСОВ в этом. КОрпус не может перебазироваться на 50 КМ, без 30-40% потери матчасти. УПРАВЛЯЙ НЕ УПРАВЛЯЙ ТАКИМ корпусом и как не управляй все едино. Конец такой же как у "тигербатальона" под Фастовым. Советский мехкормус это малоподвижный УР де факто.

> Глубина действия танковой дивизии немаков около 400км.

>Е:
>И в этом причина всех котлов? :-))
Да в ТОМ ЧИСЛЕ И В ЭТОМ.

>И иначе не получалось. Потом ставка на подвижность соединений, уже в октябре 1941 сыграла с немаками дурную шутку.

>Е:
>Это Вы Вязьму имеете в виду??

НЕТ ЭТО Я ИМЕЮ В ВИДУ РЕЗКОЕ ПАДЕНИЕ ЭФФЕКТИВНОСТИ ВОЕННЫХ ПЕРЕВОЗОК И МОТОРНЫЙ ГОЛОД. Моторесурсы большие у немаков но к концу пришли.

> Блицкриг провалился на линии Киев

>Е:
>Это к чему? К тому, что им не надо было на Киев поворачивать, а надо было на одной заправке до Москвы ехать?? :-))

Тогда бы он провалился там. ОН ПРОВАЛИЛСЯ БЫ НА ТОМ УРОВНЕ ГДЕ УПАЛА бы эффективность немецкой транспортной сети. ТАМ где кончился бы моторесурс подвижных средств, РЕЗЕРВА КОТОРЫХ немцы не создали.

>Е:
>За счет того, что наши войска оказались менее маневренными, чем немецкие??? Вы это серьезно?
ЗА счет ТОГО ЧТО ДАЖЕ БОЛЕЕ ВЫСОКАЯ МАНЕВРЕННОСТЬ НЕ ПОЗВОЛИЛА ПОБЕДИТЬ БЫСТРО. А победит "на измор", Гиьлер и Гудериан это далеко не Фридрих Великий и Зейдлиц. Им они и в подметки не годились...
>
>Е:
>Вы имеете в виду, что немцы воевали хорошо, что ли?? И заставляли за каждую ошибку дорого платить? Но при чем тут "нечеловечность"??

То что мы так не обращались с немцами когда научились их бить как они с нашими, тем что Германия не понесла от нас фатальных потерь в мирном населении. Тем что из пленных немаков вернулось 75 процентов а не каждый девятый.

>Е:
>Это вряд ли. Дело как раз МЕНЕЕ ВСЕГО в балансе сил, повторяю, МЕНЕЕ ВСЕГО.
ДЕЛО ВО ВСЕМ... И баланчсе сил, и управлении и снабжении и совокупности факторов...

>Е:
>Не совсем верно, ибо значение имеет не количество ресурсов само по себе, а возможности по их использованию и ОТМОБИЛИЗАЦИИ. А вот по уровню ОТМОБИЛИЗОВАННОСТИ экономики и общества СССР еще до 22 июня фактически превосходил Германию. Поэтому и выдержал удар. А подсчет ресурсов ничего не дает.
ЭТО В минус германии... РЕСУРСОВ имели достаточно, вроде уммные люди но ПОБЕДИТЬ не смогли. ИМ Тактические успехи закрыли глаза на стратегические ошибки. А корни победы они в поражении. Немцы пользуясь подготовленными войсками одерживали победы "утраченные" из за непонимания того что высокоподготовленные войска реурс невосполнимый, вот и напобеждались имея прекрасные возможности до полного одурения.
>>Такие дела. Страна с промышленным потенциалом МЕНЬШЕ Бельгии и Голландии вместе выстояла против промышленности 85% ЕВРОПЫ.
>
>Е:
>Это Вы про кого??? :-)) Про Финляндию?? :-))))
ПРО СССР, если считать по ФАКТУ готовой продукции а не по валовому уровню производства. Что толку во множестве чугуна при нехватке качественных сталей.
>Е:
>Нет, корни явно не здесь. Это вершки, а не корешки.
Дело вашей оценки и вашей точки зрения.


>Е:
>"А вот с этого и надо было начинать" (с). А не с количества автотранспорта.

А вам таки все разжевать и в рот положить, а подумать???.
КОЛИЧЕСТВО и КАЧЕСТВО транспорта ОДНА ИЗ СОСТАВЛЯЮЩИХ ВОЗМОЖНОСТИ АРМИИ ВЫПОЛНИТЬ ПРИКАЗ. ОДНА ИЗ ВАЖНЫХ СОСТАВЛЯЮЩИХ. Не в 17 веке увы воюем, в 18 вот от "магазинов" все уже зависело...

С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (04.06.2002 18:17:21)
Дата 04.06.2002 23:54:07

Резюме

Не растекаясь мысью по древу. Вполне допустимо принять за истину гипотезу, о том что именно превосходство немцев в подвижности (маневре) стало одной из главных причин катастрофы 1941. Собственно я и сам склонен так считать.

Можно согласиться с тем, что это превосходство отчасти определялось более высоким уровнем механизации вермахта по состоянию на 1941. Действительно он был выше, хотя и не настолько насколько получилось у Федора после подтасовки цифр.

совершенно нельзя согласиться с другим:

1. что превосходство вермахта в подвижности определялось ТОЛьКО более высоким уровнем механизации.

2. что руководство РККА и СССР предприняло все возможное, чтобы увеличить подвижность армии, но ... Как раз наоборот - многие действия (как скажем принятие необеспеченных матчастью штатов) или бездействия (как скажем небрежение службой эвакуации и ремонта) имели результатом снижение подвижности.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (04.06.2002 23:54:07)
Дата 05.06.2002 03:08:59

Re: Резюме


>Не растекаясь мысью по древу. Вполне допустимо принять за истину гипотезу, о том что именно превосходство немцев в подвижности (маневре) стало одной из главных причин катастрофы 1941. Собственно я и сам склонен так считать.

Действительно, одна из основных причин.

>Можно согласиться с тем, что это превосходство отчасти определялось более высоким уровнем механизации вермахта по состоянию на 1941.

Действительно, наблюдался более высокий уровень моторизации (не механизации, механизация это бронетехника) германской армии вторжения по сравнению с неотмобилизованной РККА. Что интересно отмобилизованная в соответсвтвии с МП-41 РККА имела бы больший абсолютный но меньший удельный уровень моторизации по сравнению с вторгнувшимся вермахтом лета 41-го... но РККА на самом деле и не требовалась большая удельная моторизаций для той войны что планировалась советским военно-политическим руководством. Дело в том что вермахту пришлось наступать в сторону расширения континентальной стратегической воронки, и тут превосходство в подвижности на первоначальном этапе сыграло для немцев чрезвычайно положительную роль (хотя они так и не смогли угнаться за полутора миллионами вагонов эвакуируемой советской промышленности т.е. вообще то проиграли войну потому что их высокая подвижность все же была недостаточной). РККА же пришлось бы наступать в сторону сужения стратегической воронки (то бишь при постоянно сужающемся фронте отступающего противника) и прилось бы наступать на значительно меньшую глубину (от границы до Берлина как известно меньше чем до Москвы). По этому для СССР ударная мощь войск была важнее чем их подвижность. Вот такая РККА и была создана в СССР перед войной, насыщенная танками, тяжелой артиллерией и самолетами, и не оснащенная до мобилизации по штату грузовиками. Тот самый "паровой каток" которым Шлиффен когда то пугал своих генштабистов, но на этот раз бронированный "паровой каток".

>Дествительно он был выше, хотя и не настолько насколько получилось у Федора после подтасовки цифр.

А помоему цифры начали фальсифицировать задолго до Федора. По моему для того что бы получить пресловутые 600 тыс. германских автомобилей совесткие историки записали туда еще и германские мотоциклы. Федор же лишь добавил лоску, заявив что из этих пресловутых 600 тыс. половина была внедорожниками а немецкие битюги голштинской породы которыми (по взглядам Федора) был оснащен был весь вермахт делали совестких лошадок в гонках с тележкой по препятствиям. :-) Специально для Федора процитирую Миддельдорфа: "...русские орудия были хорошо приспособлены к местным условиям. Несколько меньшая мощность снарядов возмещалась более высокой подвижностью этих орудий. Таким образом, дивизионная артиллерия русских имела на вооружении материальную часть, наиболее пригодную для использования в условиях России."

>совершенно нельзя согласиться с другим:

>1. что превосходство вермахта в подвижности определялось ТОЛьКО более высоким уровнем механизации.

Который (более высокий уровень моторизации) наблюдался только в подвижных соединениях.

>2. что руководство РККА и СССР предприняло все возможное, чтобы увеличить подвижность армии, но ... Как раз наоборот - многие действия (как скажем принятие необеспеченных матчастью штатов) или бездействия (как скажем небрежение службой эвакуации и ремонта) имели результатом снижение подвижности.

Имея порою многократное превосходство в материальных средствах борьбы (танках, самолетах) РККА не могла иметь столь же высокую удельную оснащенность этих средств вспомогательными средствами (ремонта, снабжения и проч.). РККА, которой в будущей войне пришлось бы наступать в сужающуюся часть стратегической континентальной воронки строилась не по немецким принципам перманентного маневра а по так сказать отечественным принципам перманентного удара при которых восстановившийся фронт противника пробивался пехотой и артиллерией а расстаявшее в ходе наступления механизированное обьединение должно было заменяться свежим и вновь возраждаться пополняемое техникой оставшейся в тылу нашего наступления. Немцы же, имея так мало танков, не могли себе позволить роскошь побросать подбитые в тылу для последующей эвакуации и ремонта армейскими и фронтовыми средствами, нет, танки они вынуждены были ремонтировать тут же на месте... и повторюсь причина того лежит в различных принципах применения войск (перманентного маневра и перманентного удара) принятых в вермахте и РККА. Принципы же эти были определены различиями в ТВД будущей войны для сторон будущего конфликта. Вермахт мог опиратся на маневр, РККА не могла. РККА могла опираться только на ударную мощь подавляющую всякое сопротивление противника. Каток не может продемонстрировать маневренность велосипеда, но для наступления на Германию как раз требовался не велосипед а каток.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (05.06.2002 03:08:59)
Дата 05.06.2002 09:58:37

Re: Резюме

> А помоему цифры начали фальсифицировать задолго до Федора. По моему для того что бы получить пресловутые 600 тыс. германских автомобилей совесткие историки записали туда еще и германские мотоциклы.

Не вижу причины для иронии. Наличие значительного количества мотоциклов серьезно улучшает и облегчает действия разведовательных и передовых отрядов, а также связную и курьерскую службу.

>Федор же лишь добавил лоску, заявив что из этих пресловутых 600 тыс. половина была внедорожниками

нет я все таки посчитаю!

>а немецкие битюги голштинской породы которыми (по взглядам Федора) был оснащен был весь вермахт делали совестких лошадок в гонках с тележкой по препятствиям. :-) Специально для Федора процитирую Миддельдорфа: "...русские орудия были хорошо приспособлены к местным условиям. Несколько меньшая мощность снарядов возмещалась более высокой подвижностью этих орудий. Таким образом, дивизионная артиллерия русских имела на вооружении материальную часть, наиболее пригодную для использования в условиях России."

Раз речь идет про "меньшую мощность снаряда" - речь явно о 76 мм дивизионном орудии. Давай сравним орудия одного класса, т.е гаубицы - как помнишь мы это раньше делали - советская гаубица тяжелее на полтонны. При всех ее безусловных достоинствах - для конной тяги это недостаок.


>>1. что превосходство вермахта в подвижности определялось ТОЛьКО более высоким уровнем механизации.
>
> Который (более высокий уровень моторизации) наблюдался только в подвижных соединениях.

а также в артиллерии (за счет качественного превосходства средств тяги), и службе тыла и снабжения.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (05.06.2002 03:08:59)
Дата 05.06.2002 04:17:48

Ре: Резюме

> Что интересно отмобилизованная в соответсвтвии с МП-41 РККА имела бы больший абсолютный но меньший удельный уровень моторизации по сравнению с вторгнувшимся вермахтом лета 41-го...

Известные мне цифры этого не подтверждают.

> РККА на самом деле и не требовалась большая удельная моторизаций для той войны что планировалась советским военно-политическим руководством.

Точнее, тому фантазийному образу этой планируемой войны, который сложился у тебя в голове.

> РККА же пришлось бы наступать в сторону сужения стратегической воронки

Хи-хи. Воронка-то двусторонняя. На карту бы сперва посмотрел. От линии Измаил-Кенигсберг "воронка" в обе стороны расширяется. :-)

> и прилось бы наступать на значительно меньшую глубину (от границы до Берлина как известно меньше чем до Москвы).

Это при условии, что взятие Берлина решает войну.

> По этому для СССР ударная мощь войск была важнее чем их подвижность.

Вывод ничем не подкреплен.

>>1. что превосходство вермахта в подвижности определялось ТОЛьКО более высоким уровнем механизации.
>
> Который (более высокий уровень моторизации) наблюдался только в подвижных соединениях.

И в частях тыла.

> Имея порою многократное превосходство в материальных средствах борьбы (танках, самолетах) РККА не могла иметь столь же высокую удельную оснащенность этих средств вспомогательными средствами (ремонта, снабжения и проч.).

Хи-хи :-) Нет, ну такую глупость руковдству РККА приписывать... Извини... Это есть гланая причина неспособности мехчастей к каким либо продолжительным действиям, и ты заявляешь что так и задумывалось? Т.е. верхушка РККА состоит из совсем конченых идиотов? Поздравляю...

> РККА, которой в будущей войне пришлось бы наступать в сужающуюся часть стратегической континентальной воронки строилась не по немецким принципам перманентного маневра а по так сказать отечественным принципам перманентного удара при которых восстановившийся фронт противника пробивался пехотой и артиллерией а расстаявшее в ходе наступления механизированное обьединение должно было заменяться свежим и вновь возраждаться пополняемое техникой оставшейся в тылу нашего наступления.

Все эти принципы выдуманы тобой от начала до конца.

> Немцы же, имея так мало танков, не могли себе позволить роскошь побросать подбитые в тылу для последующей эвакуации и ремонта армейскими и фронтовыми средствами

Теперь ты еше расскажешь, что у РККА имелось "армейских и фронтовых" средств на "последующую" эвакуацию 10000 танков :-) Ну это-то еще ладно. Но вот что мехчасти будут делать, оказавшись на пол-глубины задачи без танков, которые эвакуированы в глубину фронтовых тылов? У немцев-то просто - дивизионная мастерская починила - завтра в бой. Нет, ну ты положительно плохо думаешь о светском командовании. :-)

> нет, танки они [немцы] вынуждены были ремонтировать тут же на месте

Вынуждены! Я плачу от умиления!
От Exeter
К Игорь Куртуков (04.06.2002 23:54:07)
Дата 05.06.2002 01:58:51

Еще более краткое :-))

Уважаемый FVL1~01 заявил радикальный, я бы даже сказал, не резунистский, а скорее Ю.Мухинский тезис :-))) Насчет того, что все беды и поражения РККА от нехватки автомобилей :-)) Но после критики со стороны ответственных товарищей исправился и плавно перешел на более выдержанные позиции - что это "не корень всего", а только один из факторов. Я с этим согласен :-)))

С уважением, Exeter
От Дмитрий Козырев
К FVL1~01 (04.06.2002 18:17:21)
Дата 04.06.2002 19:00:39

Я только дополню.

>>Е:
>>Верно. В автомобилях дело? Или в более глубоких вещах?
>И В АВТОМОБИЛЯХ НЕ В последнюю очередь. ИБО имея скорость движения артбатереи на марше 25-30 км/ч против наших 13 на тракторной тяге (ХОРОШЕЙ) и 5-8 на плохой или конной тяге (при немецкой конной тяге скажем в 10-12 км/ч, за счет лучших лошадей)

Как тут не вспомнить еще "вывод артиллерии на позиции в две очереди ввиду нехватки средств тяги" или оставление матчасти дивизиона РГК БМ в Дубно ввиду того что он располагал одним тягачом на шесть орудий.
От Игорь Куртуков
К Exeter (04.06.2002 01:32:34)
Дата 04.06.2002 01:47:39

Отчего же в кавычки?

>Причины немецкой "высокоманевренности" совсем не в этом, а в превосходстве на тот момент немецкого командования как на тактическом, так и на оперативном уровнях именно в искустве ведения "маневренных" (беру это слово в кавычки в силу его условности) боевых действий

Отчего же в кавычки? Маневренные боевые действия, как противоположность позиционных (линейных) вполне законный термин. А механизация тут действительно не причем.