ВИФ2 NE : Ветка : Re: Оперативные решения...

От	Kosta
К	sas
Дата	22.01.2022 17:37:19
Рубрики	WWII; Армия;

Re: Оперативные решения...

>>Я предложил тему для обсуждения. Если ее формат вас не устраивает....
>Простите, а разве Ваша тема называется "Оперативные решения Сталина согласно мемуаров Рокоссовского"? Или у нее все-таки несколько иное название?

Я ещё раз обращаю ваше внимание на то, что я

а) не претендую на исчерпывающую полноту примеров;

б) если у вас есть свои соображения по другим эпизодам и источникам - пожалста;

в) если у вас есть соображения по приведенным примерам - опять же вэлкам. Если же они (а пока это так) сводятся к аргументу: "А ты (он) кто такой, чтобы о Сталине рассуждать?"... то что мне сказать в ответ? Вы не знаете, кто такой Рокоссовский? Или считаете его мнение, высказанное в мемуарах, ничтожным? Ну, ок, если так - я понял вашу точку зрения.

От	sas
К	Kosta (22.01.2022 17:37:19)
Дата	22.01.2022 18:54:05

Re: Оперативные решения...

>>>Я предложил тему для обсуждения. Если ее формат вас не устраивает....
>>Простите, а разве Ваша тема называется "Оперативные решения Сталина согласно мемуаров Рокоссовского"? Или у нее все-таки несколько иное название?
>
>Я ещё раз обращаю ваше внимание на то, что я

>а) не претендую на исчерпывающую полноту примеров;
Это разве это оправдывает то, что они у Вас настолько ограниченны?

>б) если у вас есть свои соображения по другим эпизодам и источникам - пожалста;
Вы бы для начала определились, по каким критериям будут определяться "плюсы и минусы оперативных решений Сталина". А дело это не настолько простое, как Вам кажется, о чем Вам, собственно, ув. Prepod уже написал.

>в) если у вас есть соображения по приведенным примерам - опять же вэлкам.
Так я их Вам уже высказал. Вам мои соображения явно не понравились

Если же они (а пока это так) сводятся к аргументу: "А ты (он) кто такой, чтобы о Сталине рассуждать?"... то что мне сказать в ответ?

> Вы не знаете, кто такой Рокоссовский?
Знаю. Более того, я даже знаю, на каких должностях и в какой временной интервал он находился во время ВОВ.
>Или считаете его мнение, высказанное в мемуарах, ничтожным?
Скажем так, когда он высказывается в стиле: "У Василевского с Ватутиным не получилось, а вот у Голикова точно вышло бы лучше",- то это как минимум вызывает вопросы...Да и байки про планирование "Багратиона" тоже не добавляют веры его высказываниям.

От	Kosta
К	sas (22.01.2022 18:54:05)
Дата	22.01.2022 19:44:53

Re: Оперативные решения...

>
>>а) не претендую на исчерпывающую полноту примеров;
>Это разве это оправдывает то, что они у Вас настолько ограниченны?
Конечно, потому что - говорю это в третий раз - я предлагаю тему для дискуссии, а никак не исчерпывающее резюме.

>>б) если у вас есть свои соображения по другим эпизодам и источникам - пожалста;
>Вы бы для начала определились, по каким критериям будут определяться "плюсы и минусы оперативных решений Сталина". А дело это не настолько простое, как Вам кажется, о чем Вам, собственно, ув. Prepod уже написал.

Тогда я удивляюсь, почему вы и ув. Prepod не пишет регулярно ровно то же самое под ветками о ПМР и катастрофе 1941 года. Что, обсуждение этих тем, регулярно практикуемое на форуме, есть дело куда как более простое?

>>в) если у вас есть соображения по приведенным примерам - опять же вэлкам.
>Так я их Вам уже высказал. Вам мои соображения явно не понравились

А что, пардон, мне тут должно было понравиться? "А это те самые "послевоенные мемуары". Ничего, что как раз в момент нанесения оного контрудара Ставка решила заменить командующего БрФ на автора мемуаров? Может поэтому туда и отправились Василевский с Ватутиным ( по словам того самого автора мемуаров), что старый командующий был признан несправляющимся, а новый еще даже не принял дела? Причем в Ставке в момент принятия этих решений автор мемуаров тоже не служил."

Ничего из написанного здесь критику Рокоссовского никак не отменяет\обнуляет. Контрудар 5-й ТА был организован плохо, КМК, в этом отношении консенсус наблюдается у всех мемуаристов. Можно ли было организовать его лучше? Рокоссовский считает что да. Поручать ли контрудар несправившемуся Голикову? Вовсе не обязательно, был вариант поручить это Чибисову с вариантом разделения БрФ на собственно БрФ и ВФ (как и было сделано чуть позднее). Да хоть Ватутину, но тогда назначьте на его место другого "оператора". Когда НГШ с НОО срываются с места, чтобы организовать контрудар армии (неудавшийся, замечу) - это, КМК, как минимум повод для дискуссий хорошо это ли плохо.

Вдобавок замечу, что Василевский, будучи НГШ, продолжал и в 1944-м году мотаться по фронтам, а роль НГШ выполнял Антонов. Это нормальное распределение обязанностей?

От	sas
К	Kosta (22.01.2022 19:44:53)
Дата	22.01.2022 20:44:14

Re: Оперативные решения...

>>>б) если у вас есть свои соображения по другим эпизодам и источникам - пожалста;
>>Вы бы для начала определились, по каким критериям будут определяться "плюсы и минусы оперативных решений Сталина". А дело это не настолько простое, как Вам кажется, о чем Вам, собственно, ув. Prepod уже написал.
>
>Тогда я удивляюсь, почему вы и ув. Prepod не пишет регулярно ровно то же самое под ветками о ПМР и катастрофе 1941 года. Что, обсуждение этих тем, регулярно практикуемое на форуме, есть дело куда как более простое?
Если Вы не заметили, в последних "типа дискуссиях" по данному поводу я предпочитаю не участвовать или участвовать минимально. Потому что это давно превратилось в бег по кругу, а мне далеко не всегда хочется в нем участвовать. Разве что когда особо забористую чушь писать начинают....

>>>в) если у вас есть соображения по приведенным примерам - опять же вэлкам.
>>Так я их Вам уже высказал. Вам мои соображения явно не понравились
>
>А что, пардон, мне тут должно было понравиться? "А это те самые "послевоенные мемуары". Ничего, что как раз в момент нанесения оного контрудара Ставка решила заменить командующего БрФ на автора мемуаров?
Может поэтому туда и отправились Василевский с Ватутиным ( по словам того самого автора мемуаров), что старый командующий был признан несправляющимся, а новый еще даже не принял дела? Причем в Ставке в момент принятия этих решений автор мемуаров тоже не служил."
А что Вам здесь могло не понравиться? Ну кроме того, что Вы обиделись на то, что Вашу "творческую мысль" высчитывать плюсы и минусы "оперативных решений Сталина" на основании мемуаров Рокоссовского я не оценил так, как Вы надеялись?

>Ничего из написанного здесь критику Рокоссовского никак не отменяет\обнуляет.
Да-да, конечно.

>Контрудар 5-й ТА был организован плохо, КМК, в этом отношении консенсус наблюдается у всех мемуаристов. Можно ли было организовать его лучше? Рокоссовский считает что да.
Нет, Рокоссовский считаете не так. Он конкретно считает, что конктрудар можно было организовать лучше, если поручить его командующему Брянским фронтом. Вам напомнить, кто тогда был командующим Брянским фронтом?

> Поручать ли контрудар несправившемуся Голикову? Вовсе не обязательно, был вариант поручить это Чибисову с вариантом разделения БрФ на собственно БрФ и ВФ (как и было сделано чуть позднее).
1. Вот видите, Вы сейчас начинаете сами спорить с Рокоссовским, а мне в этом почему-то отказываете.
2. Вы считаете, что Чибисов был лучше, как военачальник, чем Василевский и Ватутин?

> Да хоть Ватутину, но тогда назначьте на его место другого "оператора".
так у Ватутина не получилось.

>Когда НГШ с НОО срываются с места, чтобы организовать контрудар армии (неудавшийся, замечу)
Простите, так если у них не получилось, на каком основании Вы утверждаете, что у людей с более низкой квалификацией получилось бы лучше? Я Вас еще раз спрашиваю: Вы считаете, что Чибисов или Голиков более квалифицированными военачальниками, чем Василевский и Ватутин?

> - это, КМК, как минимум повод для дискуссий хорошо это ли плохо.
Это повод говорить, что ситуацию в Ставке считали настолько плохой, что вариант посылки таких людей считали наилучшим из возможных для быстрого выправления ситуации.

>Вдобавок замечу, что Василевский, будучи НГШ, продолжал и в 1944-м году мотаться по фронтам, а роль НГШ выполнял Антонов. Это нормальное распределение обязанностей?
Так Антонов в результате и стал НГШ. что именно Вам не нравится. и каким образом данное распределение обязанностей вообще относится к заявленной Вами теме про "оперативные решения"?

От	Kosta
К	sas (22.01.2022 20:44:14)
Дата	22.01.2022 21:04:36

Re: Оперативные решения...

>>
>> а мне далеко не всегда хочется в нем участвовать. Разве что когда особо забористую чушь писать начинают....

Гм, стоит ли это понимать так, что сейчас забористая чушь появилась?

>>А что, пардон, мне тут должно было понравиться? "А это те самые "послевоенные мемуары". Ничего, что как раз в момент нанесения оного контрудара Ставка решила заменить командующего БрФ на автора мемуаров?
>Может поэтому туда и отправились Василевский с Ватутиным ( по словам того самого автора мемуаров), что старый командующий был признан несправляющимся, а новый еще даже не принял дела? Причем в Ставке в момент принятия этих решений автор мемуаров тоже не служил."
>А что Вам здесь могло не понравиться? Ну кроме того, что Вы обиделись на то, что Вашу "творческую мысль" высчитывать плюсы и минусы "оперативных решений Сталина" на основании мемуаров Рокоссовского я не оценил так, как Вы надеялись?

>>Ничего из написанного здесь критику Рокоссовского никак не отменяет\обнуляет.
>Да-да, конечно.

>>Контрудар 5-й ТА был организован плохо, КМК, в этом отношении консенсус наблюдается у всех мемуаристов. Можно ли было организовать его лучше? Рокоссовский считает что да.
>Нет, Рокоссовский считаете не так. Он конкретно считает, что конктрудар можно было организовать лучше, если поручить его командующему Брянским фронтом. Вам напомнить, кто тогда был командующим Брянским фронтом?

Не надо напоминать. Лучше я скажу, как я трактую эту фразу Рокоссовкого (а у вас может быть другое толкование - мы свободные люди). Да, если бы Голикову приказали явиться из-под Воронежа непосредтсвенно на КП фронта и организовать контрудар 5 ТА во взаимодействии с остальными войскам фронта (пусть даже ему бы отправили Ватутина для контроля) - вышло бы лучше.

>> Поручать ли контрудар несправившемуся Голикову? Вовсе не обязательно, был вариант поручить это Чибисову с вариантом разделения БрФ на собственно БрФ и ВФ (как и было сделано чуть позднее).
>1. Вот видите, Вы сейчас начинаете сами спорить с Рокоссовским, а мне в этом почему-то отказываете.

Я не отказываю. Я прошу аргументировать.

>2. Вы считаете, что Чибисов был лучше, как военачальник, чем Василевский и Ватутин?

Как военачальник - хуже. При наличии штаба - лучше.

>> Да хоть Ватутину, но тогда назначьте на его место другого "оператора".
>так у Ватутина не получилось.

Один в поле не воин.

>>Когда НГШ с НОО срываются с места, чтобы организовать контрудар армии (неудавшийся, замечу)
>Простите, так если у них не получилось, на каком основании Вы утверждаете, что у людей с более низкой квалификацией получилось бы лучше? Я Вас еще раз спрашиваю: Вы считаете, что Чибисов или Голиков более квалифицированными военачальниками, чем Василевский и Ватутин?

Я ответил выше?

>> - это, КМК, как минимум повод для дискуссий хорошо это ли плохо.
>Это повод говорить, что ситуацию в Ставке считали настолько плохой, что вариант посылки таких людей считали наилучшим из возможных для быстрого выправления ситуации.

Ок. Не повод ли это обсудить вопрос: а было ли это решение Ставки оптимальным? Или "всё что случается - к лучшему" - и конец дикуссиям?

>>Вдобавок замечу, что Василевский, будучи НГШ, продолжал и в 1944-м году мотаться по фронтам, а роль НГШ выполнял Антонов. Это нормальное распределение обязанностей?
>Так Антонов в результате и стал НГШ. что именно Вам не нравится. и каким образом данное распределение обязанностей вообще относится к заявленной Вами теме про "оперативные решения"?

А это так, подступ к теме о кадровой политике ИВС.

От	sas
К	Kosta (22.01.2022 21:04:36)
Дата	22.01.2022 21:39:30

Контрудар 5 ТА: версия Василевского.

Возможно, Вы не в курсе, но мемуары писал не только Рокоссовский.
В ночь на 3 июля корпуса 5-й танковой армии заканчивали сосредоточение к югу от Ельца. Немедленный и решительный их удар по врагу, рвавшемуся к Воронежу, мог бы резко изменить обстановку в нашу пользу, тем более что основные силы этой фашистской группировки, понеся уже довольно значительные потери и [202] растянувшись на широком фронте, были связаны боями с нашими войсками.

Однако танковая армия никаких задач от командования фронта не получила. По поручению Ставки мне пришлось срочно отправиться в район Ельца, чтобы ускорить ввод в сражение танковой армии. Предварительно по телеграфу я передал командующему армией и командованию Брянского фронта приказание немедленно приступить к подготовке контрудара. На рассвете 4 июля я прибыл на командный пункт фронта. Уточнив обстановку, выяснив, что можно было бы дополнительно привлечь из фронтовых войск к участию в контрударе, мы вместе с начальником штаба генерал-майором М. И. Казаковым направились на КП командующего 5-й танковой армией генерал-майора А. И. Лизюкова. Здесь, произведя вместе с командармом и начальником штаба фронта рекогносцировку, я уточнил задачу 5-й танковой армии: одновременным ударом всех ее сил западнее Дона перехватить коммуникации танковой группировки врага, прорвавшейся к Дону, и сорвать ее переправу через реку. С выходом в район Землянск — Хохол 5-я армия должна была помочь войскам левого фланга 40-й армии отойти на Воронеж через Горшечное, Старый Оскол.

В тот же день я получил указание Верховного Главнокомандующего не позднее утра 5 июля быть в Ставке в связи с тем, что осложнилась обстановка на правом крыле Юго-Западного фронта. 6-я немецкая армия вышла здесь к Каменке и развивала удар в южном направлении.

Создалась угроза тылам не только Юго-Западного, но и Южного фронтов. Отдав вечером 4 июля указания о порядке ввода 5-й танковой армии в сражение и об организации взаимодействия артиллерии и авиации, возложив ответственность за осуществление задания на командарма и штаб фронта, я отбыл в Ставку.

Но, как показал дальнейший ход событий, 5-я танковая армия задания не выполнила. Ее командование, не имея опыта в вождении таких танковых объединений, на первых порах действовало не совсем уверенно, штаб фронта ему не помогал и фактически его работу не направлял; не было поддержки со стороны фронтовых средств усиления — артиллерии и авиации. Поэтому одновременно мощного удара танков по флангу и тылу ударной группировки врага достичь не удалось. Правда, 5-я танковая армия отвлекла на себя значительные силы врага и тем самым позволила другим войскам Брянского фронта выиграть несколько дней, необходимых для организации обороны Воронежа.

......

Имеет смысл, мне кажется, остановиться на причинах неудач июльских боев 1942 года на воронежском направлении.

Ставка делала все, чтобы помочь командованию Брянского фронта. Вот как оценивает события того лета бывший начальник штаба Брянского фронта, ныне генерал армии М. И. Казаков. Касаясь организации контрудара 5-й танковой армии, он в 1964 году писал: «...Кто должен был организовать этот удар? Командующий фронтом находился в районе Воронежа, ц все его внимание было привлечено к обороне этого направления. Штаб фронта и только что прибывший к нам генерал-лейтенант Н. Е. Чибисов, временно заменявший на основном КП командующего фронтом, не могли предпринять контрудара без решения командующего фронтом. Видя такое положение, инициативу на организацию контрудара 5-й танковой армии взял на себя Генеральный штаб». Да, это точное изложение фактов. Из них вытекает следующий вывод. Командующий фронтом, убывая в Воронеж, должен был обязать свой штаб, остававшийся возле Ельца, или какое-то конкретное лицо организовать прием и ввод в сражение 5-й танковой армии, продиктовав ему свое решение. Если этого не было сделано, то штаб фронта обязан был взять это на себя по собственной инициативе, докладывая командующему фронтом о принимаемых решениях. Однако ни того, ни другого не было сделано.
Вам не кажется, что в изложении Александр Михайловича, обстоятельства организации и проведения контрудара 5 ТА в начале июля 1942 года выглядит несколько не так, как в изложении Константина Константиновича? Притом, что Александр Михайлович хотя бы участвовал в данных событиях, в отличие от...

От	Kosta
К	sas (22.01.2022 21:39:30)
Дата	22.01.2022 23:01:38

Re: Контрудар 5...

>Вам не кажется, что в изложении Александр Михайловича, обстоятельства организации и проведения контрудара 5 ТА в начале июля 1942 года выглядит несколько не так, как в изложении Константина Константиновича? Притом, что Александр Михайлович хотя бы участвовал в данных событиях, в отличие от...

ОтнюдЬ, как ответил граф на интересный вопрос графини. Мне кажется, что изложено то же самое, только другими словами.

"Командующий фронтом, убывая в Воронеж, должен был обязать свой штаб, остававшийся возле Ельца, или какое-то конкретное лицо организовать прием и ввод в сражение 5-й танковой армии, продиктовав ему свое решение. Если этого не было сделано, то штаб фронта обязан был взять это на себя по собственной инициативе, докладывая командующему фронтом о принимаемых решениях. Однако ни того, ни другого не было сделано."

Ок, Голиков, как мы установили, "не справляется". Что мешало Ставке назначить это ответственное лицо? Да хтть того же Чибисова с выделением ему части штаба в кач-ве ВФ. Это раз.

Что мешало Ставке контролировать ход работы штаба БрФ по вводу в сражения 5 ТА во взаимодействии с войсками фронта? А то, что НГШ приехал - быстренько, за сутки, разобрался в обстановке - и уехал. На другой участок пожар тушить. А кто из Москвы будет ставить задачу штабу БрФ и контролировать ее выполнение? Правильно - некому. Это два.

Ну, и где Рокоссовский не прав?

От	sas
К	Kosta (22.01.2022 23:01:38)
Дата	22.01.2022 23:33:36

Re: Контрудар 5...

>>Вам не кажется, что в изложении Александр Михайловича, обстоятельства организации и проведения контрудара 5 ТА в начале июля 1942 года выглядит несколько не так, как в изложении Константина Константиновича? Притом, что Александр Михайлович хотя бы участвовал в данных событиях, в отличие от...
>
>ОтнюдЬ, как ответил граф на интересный вопрос графини. Мне кажется, что изложено то же самое, только другими словами.
Нет изложено как бы не противоположное изложению Рокоссовского.

>"Командующий фронтом, убывая в Воронеж, должен был обязать свой штаб, остававшийся возле Ельца, или какое-то конкретное лицо организовать прием и ввод в сражение 5-й танковой армии, продиктовав ему свое решение. Если этого не было сделано, то штаб фронта обязан был взять это на себя по собственной инициативе, докладывая командующему фронтом о принимаемых решениях. Однако ни того, ни другого не было сделано."

>Ок, Голиков, как мы установили, "не справляется".
1. Судя по хронологии, Ставка таки убедилась в этом как раз тогда, когда контрудар 5 ТА провалился.
2. Вы сейчас опять спорите с Рокоссовским. одновременно заявляя, что он все правильно написал. Сами с собой определитесь как-то, а?

>Что мешало Ставке назначить это ответственное лицо? Да хтть того же Чибисова с выделением ему части штаба в кач-ве ВФ. Это раз.
Вы вообще текст Василевского читали? Или вот этот его кусок: возложив ответственность за осуществление задания на командарма и штаб фронта, я отбыл в Ставку.?

>Что мешало Ставке контролировать ход работы штаба БрФ по вводу в сражения 5 ТА во взаимодействии с войсками фронта?
ВЫ почитайте, еще раз, почему Василевский уехал обратно в Ставку.

>А то, что НГШ приехал - быстренько, за сутки, разобрался в обстановке - и уехал. На другой участок пожар тушить.
А что поделать, если "Гинденбургов" в достаточном количестве не имеется.
> А кто из Москвы будет ставить задачу штабу БрФ и контролировать ее выполнение? Правильно - некому. Это два.
Т.е. Вы свои слова о том, что Голиков и Чибисов со штабом лучше Василевского и Ватутина без штаба Вы уже берете назад?

>Ну, и где Рокоссовский не прав?
А где Рокоссовский написал то, что Вы тут излагали в двух последних абзацах? Или мне Вам конкретные цитаты из его текста напомнить, которые имеются в Вашем первичном сообщении?

От	Kosta
К	sas (22.01.2022 23:33:36)
Дата	22.01.2022 23:51:19

Re: Контрудар 5...

Коротко по предыдущшим абзацам: ничего я не беру назад, и да, всё правильно Рокоссовский написал.

>>Ну, и где Рокоссовский не прав?
>А где Рокоссовский написал то, что Вы тут излагали в двух последних абзацах? Или мне Вам конкретные цитаты из его текста напомнить, которые имеются в Вашем первичном сообщении?

Я полагал, что не надо приводить всю цитату Рокоссовского. Но если надо - извольте:

"Ко времени моего прибытия Ставка решила нанести контрудар силами 5-й танковой армии по прорвавшимся на стыке Брянского и Юго-Западного фронтов войскам противника, которые устремились к Воронежу. Но вместо того чтобы поставить эту задачу командующему Брянским фронтом, который для ее выполнения имел к тому времени возможность привлечь не только 5-ю танковую армию, но и другие силы, Ставка взяла на себя всю организацию, командировав к нам начальника Генерального штаба А.М. Василевского. На него возлагалось непосредственное руководство операцией. Здесь же находился и начальник оперативного управления Генерального штаба Н.Ф Ватутин. Вот почему мне не удалось встретиться ни с тем, ни с другим, когда я, будучи в Москве, посетил Генеральный штаб. Тогда меня крайне удивило это обстоятельство. В такой ответственный момент, когда на фронте назревают крупные события, начальнику Генерального штаба особенно нужно находиться в центре, где принимаются и планируются основные решения и мероприятия. И именно в этот момент он покидает свое место и выезжает для руководства операцией, подменяя, по сути дела, командующего фронтом.
Плохо организованная и нерешительно проведенная операция по нанесению такого (заманчивого) контрудара успеха не имела. Противник сам перешел в наступление, и на этом направлении сейчас велись напряженные бои.
А.М. Василевского я и здесь не застал. Он вместе с бывшим командующим Брянским фронтом генералом Голиковым убыл в Воронеж:
Уместно заметить, что порой в поспешных мероприятиях, проводимых решениями Ставки, пытавшейся немедленно реагировать на происходившие на фронте события, отсутствовала дальновидностъ, необходимая для столь ответственного органа. Война, по сути дела, только начиналась, и это тоже необходимо было учитывать нашему Верховному Главнокомандованию и Генеральному штабу при планировании операций.
Приведу примечательный пример. Уже после окончания войны во время неоднократных встреч со Сталиным доводилось от него слышать: «А помните, когда Генеральный штаб представлял собой комиссар штаба Боков?..» При этом он обычно смеялся. Да, к сожалению, так бывало. Вместо того чтобы управлять вооруженными силами, находясь в центре, куда стекаются все данные о событиях на театрах войны и где сосредоточены все нервы управления, представители Верховного Главнокомандующего отправлялись в войска. Там они, попадая под влияние «местных условий», отрывались от общей обстановки, способствовали принятию Ставкой ошибочных решений и своими попытками подменять командующих только мешали им."

Давайте определимся, где он неправ. Канва событий: НГШ срочно приезжает на фронт толкает вперел 5 ТА, убывает, контрудар явно не удался. Я все правильно пока излагаю? Как у Рокоссовского? В чем противоречие этого изложения с версией Василевского? В том, что кто-то (Голиков из под Воронежа?) должен был решить проблему ввода 5 ТА? В том, что Василевский "поручил" кому-то сделать это? По мне так налицо типичная управленческая ошибка: меропритяие запланировано, кто отвечает - непонятно. НГШ, штаб фронта, комфронта?

Еще раз повторю: хорошим решением мне виделось бы выделение этого участка в отдельный фронт с назначением соответствующего командующего. Тем паче, что такое решение и было в итоге принято, но с опозданием.

От	sas
К	Kosta (22.01.2022 23:51:19)
Дата	23.01.2022 11:10:29

Re: Контрудар 5...

И еще немного о мемуарах Рокоссовского.
Согласно Тетрадей посещений Сталина ( http://docs.historyrussia.org/ru/nodes/167143-tetradi-zhurnaly-zapisey-lits-prinyatyh-i-v-stalinym-v-1942-godu#mode/inspect/page/20/zoom/4), Василевский был у него на приеме 2, 3, 5, 6, 7, 8, 9, 11, 13, 14 июля. Причем, 3, 5, 6, 7 июля он был там вместе с Ватутиным, 13 июля вместе с Рокоссовским (который с ним якобы так и не смог встретиться до своего отъезда на Бр.Ф), а 4 июля Ватутин был у Сталина без Василевского.
Sapienti, как говорится, sat, но Вы можете продолжать рассказывать, что Рокоссовский все правильно написал.

От	марат
К	Kosta (22.01.2022 23:51:19)
Дата	23.01.2022 10:58:39

Re: Контрудар 5...

>Еще раз повторю: хорошим решением мне виделось бы выделение этого участка в отдельный фронт с назначением соответствующего командующего. Тем паче, что такое решение и было в итоге принято, но с опозданием.
То есть Рокоссовский считает, что следовало поручить нанесение контрудара ему либо выделить этот участок в отдельный фронт и поручить нанесение контрудара новому фронту. Одна заковыка - время. Удур нужен здесь и сейчас, а он предлагает вступить в должность, вникнуть в обстановку, принять решение, собрать силы и нанести удар. Сколько времени пройдет? неделя, две? Контрудар будет актуален?
Можно согласиться, что советское командование оказалось неспособно организовать контрудар необходимой силы в приемлемые сроки. Ну так Сталин и признавал, что с танковыми корпусами летом 1942 г ничего не получилось - командиры оказались неспособны использовать данный инструмент. Аналогично и по танковым армиям - нет грамотных командиров.
С уважением, Марат

От	Kosta
К	марат (23.01.2022 10:58:39)
Дата	23.01.2022 12:54:45

Re: Контрудар 5...

>>Еще раз повторю: хорошим решением мне виделось бы выделение этого участка в отдельный фронт с назначением соответствующего командующего. Тем паче, что такое решение и было в итоге принято, но с опозданием.
>То есть Рокоссовский считает, что следовало поручить нанесение контрудара ему либо выделить этот участок в отдельный фронт и поручить нанесение контрудара новому фронту. Одна заковыка - время. Удур нужен здесь и сейчас, а он предлагает вступить в должность, вникнуть в обстановку, принять решение, собрать силы и нанести удар. Сколько времени пройдет? неделя, две? Контрудар будет актуален?

Неделя? Две? О чем вы говорите? Все же поменьше. А чтобы создать оперативную группу - во главе хоть с тем же Чибисовым или Рокоссовским, требуется от силы пара суток. Между тем:

№ 376
ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 170475
КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ БРЯНСКОГО ФРОНТА ОБ ОРГАНИЗАЦИИ КОНТРУДАРА
3 июля 1942 г. 00 ч 30 мин
Ставка Верховного Главнокомандования:
1. Санкционирует ваше предложение по организации контрудара. Ваши
соображения по нему представьте в Ставку сегодня, же.
2. Опергруппа для управления соединениями правого фланга фронта Став¬кой создана не будет. Необходимо предусмотреть вопросы управления на направлении контрудара Вам лично и свои соображения по этому вопросу сообщить также сегодня.
3. Опергруппу для управления танковыми соединениями создавать не следует, а использовать для этой цели Лизюкова с его штабом, подчинив ему танковые корпуса, действующие на этом направлении.

По поручению Ставки Верховного Главнокомандования Начальник Генерального штаба А. ВАСИЛЕВСКИЙ.

Т.е. принципиально не создаем опергруппу, наскоро раздаем цу, уезжаем. Итог предсказуем.

Причем хорошо, если бы в данном случае фактор времени сыграл - можно было бы говорить о том, что это решение Ставки - отличное, и занести его в плюсы ей и ИВС. Но, кажется, нет такого документа/историка, где/который положительно бы оценил действия 5 ТА. Но организацию ввода в бой армии Лизюкова критикуют буквально все.

И вот еще интересный вопрос: а если бы его чуть лучше подготовили, поттратили бы время, но зато ударили в момент. когда немцы уже сменили\начали менять свои подвижные соединения под Воронежем - не лучше ли получилось бы? Это так, из области мечт, но тем не менее.

Если подытоживать, то я ей богу не могу понять, что мне пытаются доказать в этой подветке - что удар 5 ТА - это наш крупный успех что ли? Или что Рокоссовский тоже не во всем прав в своей критике? (Второго я и не отрицаю).

>Можно согласиться, что советское командование оказалось неспособно организовать контрудар необходимой силы в приемлемые сроки. Ну так Сталин и признавал, что с танковыми корпусами летом 1942 г ничего не получилось - командиры оказались неспособны использовать данный инструмент. Аналогично и по танковым армиям - нет грамотных командиров.

Нет, ну а почему Лизюков неграмотный? Его кидают в бой без разведки, без поддержки - при чем тут его грамотность то?

От	марат
К	Kosta (23.01.2022 12:54:45)
Дата	23.01.2022 13:30:51

Re: Контрудар 5...

>>>Еще раз повторю: хорошим решением мне виделось бы выделение этого участка в отдельный фронт с назначением соответствующего командующего. Тем паче, что такое решение и было в итоге принято, но с опозданием.
>>То есть Рокоссовский считает, что следовало поручить нанесение контрудара ему либо выделить этот участок в отдельный фронт и поручить нанесение контрудара новому фронту. Одна заковыка - время. Удур нужен здесь и сейчас, а он предлагает вступить в должность, вникнуть в обстановку, принять решение, собрать силы и нанести удар. Сколько времени пройдет? неделя, две? Контрудар будет актуален?
>
>Неделя? Две? О чем вы говорите? Все же поменьше. А чтобы создать оперативную группу - во главе хоть с тем же Чибисовым или Рокоссовским, требуется от силы пара суток. Между тем:

>№ 376
>ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 170475
>КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ БРЯНСКОГО ФРОНТА ОБ ОРГАНИЗАЦИИ КОНТРУДАРА
>3 июля 1942 г. 00 ч 30 мин
>Ставка Верховного Главнокомандования:
>1. Санкционирует ваше предложение по организации контрудара. Ваши
>соображения по нему представьте в Ставку сегодня, же.
>2. Опергруппа для управления соединениями правого фланга фронта Став¬кой создана не будет. Необходимо предусмотреть вопросы управления на направлении контрудара Вам лично и свои соображения по этому вопросу сообщить также сегодня.
>3. Опергруппу для управления танковыми соединениями создавать не следует, а использовать для этой цели Лизюкова с его штабом, подчинив ему танковые корпуса, действующие на этом направлении.

>По поручению Ставки Верховного Главнокомандования Начальник Генерального штаба А. ВАСИЛЕВСКИЙ.

>Т.е. принципиально не создаем опергруппу, наскоро раздаем цу, уезжаем. Итог предсказуем.
Как же не создаем - Ставка не создает, а поручает командующему фронтом самому организовать управление.
Необходимо предусмотреть вопросы управления на направлении контрудара Вам лично и свои соображения по этому вопросу сообщить также сегодня.
>Причем хорошо, если бы в данном случае фактор времени сыграл - можно было бы говорить о том, что это решение Ставки - отличное, и занести его в плюсы ей и ИВС. Но, кажется, нет такого документа/историка, где/который положительно бы оценил действия 5 ТА. Но организацию ввода в бой армии Лизюкова критикуют буквально все.
Так Лизюков не справился с армией - у него и штаба, похоже, не было. Он командир 2-го тк. А Голиков никаких указаний не дал и укатил в Воронеж. Налицо потеря управления.
>И вот еще интересный вопрос: а если бы его чуть лучше подготовили, поттратили бы время, но зато ударили в момент. когда немцы уже сменили\начали менять свои подвижные соединения под Воронежем - не лучше ли получилось бы? Это так, из области мечт, но тем не менее.
Так если немцы меняют подвижные соединения под Воронежом, то они их могут использовать для ликвидации удара 5 ТА. А так-то и немецкая пехота подтянется, сядет в оборону и прикроет фланг.
>Если подытоживать, то я ей богу не могу понять, что мне пытаются доказать в этой подветке - что удар 5 ТА - это наш крупный успех что ли? Или что Рокоссовский тоже не во всем прав в своей критике? (Второго я и не отрицаю).
Не успех, но так вышло, что когда был нужен удар он не получился. А позже не факт, что получится. Да и Воронеж уже немцы возьмут.

>>Можно согласиться, что советское командование оказалось неспособно организовать контрудар необходимой силы в приемлемые сроки. Ну так Сталин и признавал, что с танковыми корпусами летом 1942 г ничего не получилось - командиры оказались неспособны использовать данный инструмент. Аналогично и по танковым армиям - нет грамотных командиров.
>
>Нет, ну а почему Лизюков неграмотный? Его кидают в бой без разведки, без поддержки - при чем тут его грамотность то?
Почему неграмотный? Нет опыта по руководству армией, да и средств управления, похоже, у него не было.
Так кто ему должен был все это организовать? Ставка?
С уважением, Марат

От	Kosta
К	марат (23.01.2022 13:30:51)
Дата	23.01.2022 13:50:55

Re: Контрудар 5...

>Как же не создаем - Ставка не создает, а поручает командующему фронтом самому организовать управление.
>Необходимо предусмотреть вопросы управления на направлении контрудара Вам лично и свои соображения по этому вопросу сообщить также сегодня.

Вот именно. Это не формулировка передачи управления, это распоряжение "подготовить соображения". Поскольку текста соображений в терровском сборнике нет, остается только догазываться, что там было. Но результат налицо - вводом в бой 5 ТА никто сверху не руководил, взаимодействия и увязки с силами фронта - не было.

>Так если немцы меняют подвижные соединения под Воронежом, то они их могут использовать для ликвидации удара 5 ТА.

Ага, только на этот раз у них будет ордер-контрордер-дизордер.

>>Если подытоживать, то я ей богу не могу понять, что мне пытаются доказать в этой подветке - что удар 5 ТА - это наш крупный успех что ли? Или что Рокоссовский тоже не во всем прав в своей критике? (Второго я и не отрицаю).
>Не успех, но так вышло, что когда был нужен удар он не получился.

Ну, вот если зафиксироваться на этом, то мы получим полное соотвествие с резюме Рокоссовского: "Плохо огранизованная и нерешительно проведенная операция по нанесению такого (заманчивого) контрудара успеха не имела". В чем КК не прав?

>Почему неграмотный? Нет опыта по руководству армией, да и средств управления, похоже, у него не было.
>Так кто ему должен был все это организовать? Ставка?

Ну, я как бы написал выше, чего хотелось бы от Ставки в этой истории.

От	sas
К	Kosta (23.01.2022 13:50:55)
Дата	23.01.2022 15:12:57

Re: Контрудар 5...

>
>Ну, вот если зафиксироваться на этом, то мы получим полное соотвествие с резюме Рокоссовского: "Плохо огранизованная и нерешительно проведенная операция по нанесению такого (заманчивого) контрудара успеха не имела". В чем КК не прав?
Например, вот в этом:
Казалось бы, что организацию и осуществление этой смелой и многообещающей операции лучше всего было возложить на командующего Брянским фронтом, который смог бы привлечь для решения задачи не только 5-ю танковую армию, но и другие свои соединения. Однако получилось иначе. и вот в этом:Ко времени моего прибытия Ставка решила нанести контрудар силами 5-й танковой армии по прорвавшимся на стыке Брянского и Юго-Западного фронтов войскам противника, которые устремились к Воронежу. Но вместо того чтобы поставить эту задачу командующему Брянским фронтом, который для ее выполнения имел к тому времени возможность привлечь не только 5-ю танковую армию, но и другие силы, Ставка взяла на себя всю организацию, командировав к нам начальника Генерального штаба А.М. Василевского. На него возлагалось непосредственное руководство операцией. Здесь же находился и начальник оперативного управления Генерального штаба Н.Ф Ватутин. Вот почему мне не удалось встретиться ни с тем, ни с другим, когда я, будучи в Москве, посетил Генеральный штаб.
А то, что КК примерил погоны КО и зафиксировал неудачу контрудара через много лет после окончания войны. нет ничего удивительного.

>>Почему неграмотный? Нет опыта по руководству армией, да и средств управления, похоже, у него не было.
>>Так кто ему должен был все это организовать? Ставка?
>
>Ну, я как бы написал выше, чего хотелось бы от Ставки в этой истории.
Это Вам сейчас хотелось. Сначала Вам хотелось, чтобы контрудар организовывал Голиков, который "со штабом лучше Василевского...". В сухом остатке у Вас Ставка виновата или в том, что недостаточно довераял командующему БрФ или в том, что она слишком ему доверяла. :). Т.е. Вы сейчас используете критерий, от которого ранее старательно открещивались: "раз неудача - значит ошибка Ставки/Сталина". Ситуация аналогичная Вашему отношению к альтернативкам....;)

От	марат
К	Kosta (23.01.2022 13:50:55)
Дата	23.01.2022 15:05:24

Re: Контрудар 5...

>>Как же не создаем - Ставка не создает, а поручает командующему фронтом самому организовать управление.
>>Необходимо предусмотреть вопросы управления на направлении контрудара Вам лично и свои соображения по этому вопросу сообщить также сегодня.
>
>Вот именно. Это не формулировка передачи управления, это распоряжение "подготовить соображения". Поскольку текста соображений в терровском сборнике нет, остается только догазываться, что там было. Но результат налицо - вводом в бой 5 ТА никто сверху не руководил, взаимодействия и увязки с силами фронта - не было.
Здрасти, разве Голикова отодвигали от управления фронтом?

>>Так если немцы меняют подвижные соединения под Воронежом, то они их могут использовать для ликвидации удара 5 ТА.
>
>Ага, только на этот раз у них будет ордер-контрордер-дизордер.
Да нет такого - вместо юга поедут на север. Они же выводятся из боя на воронежском направлении.
>>>Если подытоживать, то я ей богу не могу понять, что мне пытаются доказать в этой подветке - что удар 5 ТА - это наш крупный успех что ли? Или что Рокоссовский тоже не во всем прав в своей критике? (Второго я и не отрицаю).
>>Не успех, но так вышло, что когда был нужен удар он не получился.
>
>Ну, вот если зафиксироваться на этом, то мы получим полное соотвествие с резюме Рокоссовского: "Плохо огранизованная и нерешительно проведенная операция по нанесению такого (заманчивого) контрудара успеха не имела". В чем КК не прав?
В том, что если бы Голиков шевелился, то получилось лучше.

>>Почему неграмотный? Нет опыта по руководству армией, да и средств управления, похоже, у него не было.
>>Так кто ему должен был все это организовать? Ставка?
>
>Ну, я как бы написал выше, чего хотелось бы от Ставки в этой истории.
Ставка не может подменять собой низовое командование. Приказы раздали, после невыполнения Голикова сняли как не справившегося.
С уважением, Марат

От	Kosta
К	марат (23.01.2022 15:05:24)
Дата	23.01.2022 16:23:56

Re: Контрудар 5...

>>Вот именно. Это не формулировка передачи управления, это распоряжение "подготовить соображения". Поскольку текста соображений в терровском сборнике нет, остается только догазываться, что там было. Но результат налицо - вводом в бой 5 ТА никто сверху не руководил, взаимодействия и увязки с силами фронта - не было.
>Здрасти, разве Голикова отодвигали от управления фронтом?

В сдучае с 5 ТА и Рокоссовский, и Казаков утверждают именно это. И в любом случае, если бы разделение БрФ произошло не 7 июля, а хотя бы на пять дней раньше - было бы проще осуществить ввод в бой Лизюкова.

>Ставка не может подменять собой низовое командование. Приказы раздали, после невыполнения Голикова сняли как не справившегося.

Здрасьте! А чем Ставка занимается всю дорогу, судя по переговорам с фронтами?

"2.Необходимо обязать Корчагина немедленно повернуть и повести свой
корпус на запад, на помощь Мишулину, установить на поле боя своими
частями непосредственную связь с частями Мишулина.
3.Тов. Федоренко самому лично также немедленно выехать в корпус
Корчагина, лично проверить выполнение этого приказа и оттуда или в даль¬-
нейшем от Мишулина взять в свои руки управление всеми тремя корпусами." и т.д.

Любые переговоры возьмем - идет микроменеджмент.

От	марат
К	Kosta (23.01.2022 16:23:56)
Дата	23.01.2022 17:53:24

Re: Контрудар 5...

>>>Вот именно. Это не формулировка передачи управления, это распоряжение "подготовить соображения". Поскольку текста соображений в терровском сборнике нет, остается только догазываться, что там было. Но результат налицо - вводом в бой 5 ТА никто сверху не руководил, взаимодействия и увязки с силами фронта - не было.
>>Здрасти, разве Голикова отодвигали от управления фронтом?
>
>В сдучае с 5 ТА и Рокоссовский, и Казаков утверждают именно это. И в любом случае, если бы разделение БрФ произошло не 7 июля, а хотя бы на пять дней раньше - было бы проще осуществить ввод в бой Лизюкова.
Так и что? Василевский с ними не согласен, директиву ставки вам привели.
2 июля не было очевидных причин для такого решения. Через 25 лет после это просто очевидно - надо было разделить. А еще лучше - сидеть в обороне под Харьковым и в Крыму. А нет, пытались наступать, дураки, чо.

>>Ставка не может подменять собой низовое командование. Приказы раздали, после невыполнения Голикова сняли как не справившегося.
>
>Здрасьте! А чем Ставка занимается всю дорогу, судя по переговорам с фронтами?
Если командующий не справляется или не видит общей картины. Типа в 1941 г Музыченко использовал 4-й мк для своих целей, а не во фронтовом контрударе.
>"2.Необходимо обязать Корчагина немедленно повернуть и повести свой
>корпус на запад, на помощь Мишулину, установить на поле боя своими
>частями непосредственную связь с частями Мишулина.
>3.Тов. Федоренко самому лично также немедленно выехать в корпус
>Корчагина, лично проверить выполнение этого приказа и оттуда или в даль¬-
>нейшем от Мишулина взять в свои руки управление всеми тремя корпусами." и т.д.

>Любые переговоры возьмем - идет микроменеджмент.
Так потому что Голиков не пойми чем занимается и у него фронт рушится.
С уважением, Марат

От	Kosta
К	марат (23.01.2022 17:53:24)
Дата	23.01.2022 17:59:30

Re: Контрудар 5...

>>>>Вот именно. Это не формулировка передачи управления, это распоряжение "подготовить соображения". Поскольку текста соображений в терровском сборнике нет, остается только догазываться, что там было. Но результат налицо - вводом в бой 5 ТА никто сверху не руководил, взаимодействия и увязки с силами фронта - не было.
>>>Здрасти, разве Голикова отодвигали от управления фронтом?
>>
>>В сдучае с 5 ТА и Рокоссовский, и Казаков утверждают именно это. И в любом случае, если бы разделение БрФ произошло не 7 июля, а хотя бы на пять дней раньше - было бы проще осуществить ввод в бой Лизюкова.
>Так и что? Василевский с ними не согласен, директиву ставки вам привели.

Директиву Ставки вам привел я)))

>2 июля не было очевидных причин для такого решения.

Причин для такого решения была вагон и маленькая тележка - стоит только почитать предшествующие переговоры Ставки с ЮЗФ и БрФ.

От	sas
К	Kosta (23.01.2022 17:59:30)
Дата	23.01.2022 18:33:48

Re: Контрудар 5...

>>Так и что? Василевский с ними не согласен, директиву ставки вам привели.
>
>Директиву Ставки вам привел я)))
Только Вы так и не поняли, что именно там написано.

>>2 июля не было очевидных причин для такого решения.
>
>Причин для такого решения была вагон и маленькая тележка - стоит только почитать предшествующие переговоры Ставки с ЮЗФ и БрФ.
Это Вы сейчас с дивана такое количество причин насчитали или можете привести какой-нибудь документ на этот счет?

От	sas
К	Kosta (23.01.2022 16:23:56)
Дата	23.01.2022 17:41:38

Re: Контрудар 5...

>>Здрасти, разве Голикова отодвигали от управления фронтом?
>
>В сдучае с 5 ТА и Рокоссовский, и Казаков утверждают именно это.
Их утверждения противоречат утверждениям Василевского. Особенно это касается утверждений Рокоссовского, который даже не знает, где находился Василевский в момент контрудара. Более того, возможно, Вы пропустили при чтении его мемуаров, но Казаков пишет следующее:Но справедливости ради не могу не заметить здесь, что, если бы командованию и штабу Брянского фронта была отведена в данном случае иная роль, если бы нас тоже привлекли к руководству контрударом, ход событий от этого вряд ли изменился.

> И в любом случае, если бы разделение БрФ произошло не 7 июля, а хотя бы на пять дней раньше - было бы проще осуществить ввод в бой Лизюкова.
О том, что до неудачи контрудара никто не собирался разделять Брянский фронт. Вам мысль в голову не пришла?

От	Kosta
К	sas (23.01.2022 17:41:38)
Дата	23.01.2022 17:57:15

Re: Контрудар 5...

>>>Здрасти, разве Голикова отодвигали от управления фронтом?
>>
>>В сдучае с 5 ТА и Рокоссовский, и Казаков утверждают именно это.
>Их утверждения противоречат утверждениям Василевского. Особенно это касается утверждений Рокоссовского, который даже не знает, где находился Василевский в момент контрудара. Более того, возможно, Вы пропустили при чтении его мемуаров, но Казаков пишет следующее:Но справедливости ради не могу не заметить здесь, что, если бы командованию и штабу Брянского фронта была отведена в данном случае иная роль, если бы нас тоже привлекли к руководству контрударом, ход событий от этого вряд ли изменился.

Вполне допускаю. Именно поэтому наиболее рациональным решением было бы создание нового фронта\оперативной группы для обеспечения наступления 5 ТА.

>> И в любом случае, если бы разделение БрФ произошло не 7 июля, а хотя бы на пять дней раньше - было бы проще осуществить ввод в бой Лизюкова.
>О том, что до неудачи контрудара никто не собирался разделять Брянский фронт. Вам мысль в голову не пришла?

А это что - оправдание Ставки? Во всей армии имеются две танковые армии. И кажется, после того как Ставка на примере Тимошенко, Голикова, Федоренко убедилась, как танковые корпуса раздергиваются и сгорают, несмотря на то, что "у вас 1000 танков, а у них всего 500" - она должна была бы очень серьезно подойти к использованимю такого мощного инструмента как ТА. А все сделано буквально на коленке.

Или может быть я не прав, и есть другие оценки организации наступления 5 ТА?

От	sas
К	Kosta (23.01.2022 17:57:15)
Дата	23.01.2022 18:31:35

Re: Контрудар 5...

>Вполне допускаю. Именно поэтому наиболее рациональным решением было бы создание нового фронта\оперативной группы для обеспечения наступления 5 ТА.
Это выглядит наиболее рациональным после того, как все закончилось, да и то не факт, что это было бы верно в реальности.

>>> И в любом случае, если бы разделение БрФ произошло не 7 июля, а хотя бы на пять дней раньше - было бы проще осуществить ввод в бой Лизюкова.
>>О том, что до неудачи контрудара никто не собирался разделять Брянский фронт. Вам мысль в голову не пришла?
>
>А это что - оправдание Ставки? Во всей армии имеются две танковые армии. И кажется, после того как Ставка на примере Тимошенко, Голикова, Федоренко убедилась, как танковые корпуса раздергиваются и сгорают, несмотря на то, что "у вас 1000 танков, а у них всего 500" - она должна была бы очень серьезно подойти к использованимю такого мощного инструмента как ТА. А все сделано буквально на коленке.
А что, обстановка позволяла сделать по-другому?

От	sas
К	Kosta (23.01.2022 12:54:45)
Дата	23.01.2022 13:09:19

Re: Контрудар 5...

>И вот еще интересный вопрос: а если бы его чуть лучше подготовили, поттратили бы время, но зато ударили в момент. когда немцы уже сменили\начали менять свои подвижные соединения под Воронежем - не лучше ли получилось бы? Это так, из области мечт, но тем не менее.
Может и получилось бы, если бы все это время немцы смотрели на небо, а не, например, укрепляли фланги тех самых подвижных соединений. Вполне могло бы получиться, что и с контрударом не получилось, и Воронеж полностью немецкий...

>Если подытоживать, то я ей богу не могу понять, что мне пытаются доказать в этой подветке - что удар 5 ТА - это наш крупный успех что ли?
Вам пытаются доказать, что оценивать ошибочное решение или нет на основании мемуаров одного человека, который даже не участвовал в обсуждаемых событиях, это по меньшей мере ошибочно.

> Или что Рокоссовский тоже не во всем прав в своей критике? (Второго я и не отрицаю).
А можно попросить у Вас показать то место обсуждения, где именно Вы "не отрицаете того, что Рокоссовский не во всем прав"?

>>Можно согласиться, что советское командование оказалось неспособно организовать контрудар необходимой силы в приемлемые сроки. Ну так Сталин и признавал, что с танковыми корпусами летом 1942 г ничего не получилось - командиры оказались неспособны использовать данный инструмент. Аналогично и по танковым армиям - нет грамотных командиров.
>
>Нет, ну а почему Лизюков неграмотный? Его кидают в бой без разведки, без поддержки - при чем тут его грамотность то?
Вы уж как-то определитесь, в чем именно Вы обвиняете Ставку: в том, что она сделала так, как этого требовал столь ценимый Вами мемуарист? Или Ставка виновата в том, что Голиков, который по Вашему же заявлению " со штабом лучше Василевского" не смог организовать разведку и усиление?

От	sas
К	марат (23.01.2022 10:58:39)
Дата	23.01.2022 11:33:51

Re: Контрудар 5...

От	марат
К	sas (23.01.2022 11:33:51)
Дата	23.01.2022 13:31:58

Re: Контрудар 5...

От	sas
К	марат (23.01.2022 13:31:58)
Дата	23.01.2022 13:37:17

Re: Контрудар 5...

>Как видим из директивы Василевского Голикову и поручили. Ставка заниматься созданием опергруппы не будет и поручает Голикову представить свои соображения.
Ув. Коста уже переобулся в воздухе и обвиняет Ставку в другом ;)

От	sas
К	Kosta (22.01.2022 23:51:19)
Дата	23.01.2022 00:21:28

Re: Контрудар 5...

>Коротко по предыдущшим абзацам: ничего я не беру назад, и да, всё правильно Рокоссовский написал.

>>>Ну, и где Рокоссовский не прав?
>>А где Рокоссовский написал то, что Вы тут излагали в двух последних абзацах? Или мне Вам конкретные цитаты из его текста напомнить, которые имеются в Вашем первичном сообщении?
>
>Я полагал, что не надо приводить всю цитату Рокоссовского. Но если надо - извольте:
Я полагал, что Вы прочитали всю цитату Василевского. Судя по всему, я ошибался.

>"... Но вместо того чтобы поставить эту задачу командующему Брянским фронтом, который для ее выполнения имел к тому времени возможность привлечь не только 5-ю танковую армию, но и другие силы, Ставка взяла на себя всю организацию, командировав к нам начальника Генерального штаба А.М. Василевского. На него возлагалось непосредственное руководство операцией. Здесь же находился и начальник оперативного управления Генерального штаба Н.Ф Ватутин.
Василевский:В ночь на 3 июля корпуса 5-й танковой армии заканчивали сосредоточение к югу от Ельца. Немедленный и решительный их удар по врагу, рвавшемуся к Воронежу, мог бы резко изменить обстановку в нашу пользу, тем более что основные силы этой фашистской группировки, понеся уже довольно значительные потери и [202] растянувшись на широком фронте, были связаны боями с нашими войсками.

Однако танковая армия никаких задач от командования фронта не получила. По поручению Ставки мне пришлось срочно отправиться в район Ельца, чтобы ускорить ввод в сражение танковой армии. Предварительно по телеграфу я передал командующему армией и командованию Брянского фронта приказание немедленно приступить к подготовке контрудара. На рассвете 4 июля я прибыл на командный пункт фронта. Уточнив обстановку, выяснив, что можно было бы дополнительно привлечь из фронтовых войск к участию в контрударе, мы вместе с начальником штаба генерал-майором М. И. Казаковым направились на КП командующего 5-й танковой армией генерал-майора А. И. Лизюкова. Здесь, произведя вместе с командармом и начальником штаба фронта рекогносцировку, я уточнил задачу 5-й танковой армии: одновременным ударом всех ее сил западнее Дона перехватить коммуникации танковой группировки врага, прорвавшейся к Дону, и сорвать ее переправу через реку. С выходом в район Землянск — Хохол 5-я армия должна была помочь войскам левого фланга 40-й армии отойти на Воронеж через Горшечное, Старый Оскол.

В тот же день я получил указание Верховного Главнокомандующего не позднее утра 5 июля быть в Ставке в связи с тем, что осложнилась обстановка на правом крыле Юго-Западного фронта. 6-я немецкая армия вышла здесь к Каменке и развивала удар в южном направлении.

Создалась угроза тылам не только Юго-Западного, но и Южного фронтов. Отдав вечером 4 июля указания о порядке ввода 5-й танковой армии в сражение и об организации взаимодействия артиллерии и авиации, возложив ответственность за осуществление задания на командарма и штаб фронта, я отбыл в Ставку.
Вы считаете, что два данных отрывка описывают происходящее одинаково? Часть дальнейшей цитаты из Рокоссовского я просто поскипал.

>А.М. Василевского я и здесь не застал. Он вместе с бывшим командующим Брянским фронтом генералом Голиковым убыл в Воронеж:
А Василевский заявляет, что он убыл в Ставку (см. выше.) Кому верить будем?

>Уместно заметить, что порой в поспешных мероприятиях, проводимых решениями Ставки, пытавшейся немедленно реагировать на происходившие на фронте события, отсутствовала дальновидностъ, необходимая для столь ответственного органа. Война, по сути дела, только начиналась, и это тоже необходимо было учитывать нашему Верховному Главнокомандованию и Генеральному штабу при планировании операций.
>Приведу примечательный пример. Уже после окончания войны во время неоднократных встреч со Сталиным доводилось от него слышать: «А помните, когда Генеральный штаб представлял собой комиссар штаба Боков?..» При этом он обычно смеялся. Да, к сожалению, так бывало.
Вот только Константин Константинович забыл указать, когда именно "так бывало".

>Вместо того чтобы управлять вооруженными силами, находясь в центре, куда стекаются все данные о событиях на театрах войны и где сосредоточены все нервы управления, представители Верховного Главнокомандующего отправлялись в войска. Там они, попадая под влияние «местных условий», отрывались от общей обстановки, способствовали принятию Ставкой ошибочных решений и своими попытками подменять командующих только мешали им."
Угадайте с первого раза, кто автор следующих цитат:4 ноября меня с группой офицеров штаба вызвали на совещание в район 21-й армии, которая теперь входила в Юго-Западный фронт. Совещание проводил Г. К. Жуков. Присутствовали здесь командующие армиями и командиры дивизий, которые должны были наступать на направлении главного удара. Особое внимание уделялось взаимодействию соседних частей на стыках фронтов.

После мы узнали, что подобное совещание состоялось и на Сталинградском фронте.

Вопросы перед командирами ставились интересные, смелые, на совещании царила подлинно творческая атмосфера. Превосходную эрудицию, широкую осведомленность в обстановке показал Г. К. Жуков.

Этот план, разработанный нами при деятельном участии генерал-полковника А. М. Василевского, 9 декабря был представлен в Ставку и утвержден.

Окончательно план был отработан при деятельном участии Н. Н. Воронова, который прибыл к нам в Заворыкино 19 декабря.

Накануне наступления были проведены штабные учения и военные игры на тему «Прорыв обороны противника и обеспечение ввода в бой подвижных соединений». В этой работе принял деятельное участие представитель Ставки по координации действий 1-го и 2-го Белорусских фронтов Г. К. Жуков. ?

>Давайте определимся, где он неправ.
Например в том, что его версия событий не совпадает с версией Василевского.

> Канва событий: НГШ срочно приезжает на фронт толкает вперел 5 ТА, убывает, контрудар явно не удался. Я все правильно пока излагаю?
Правильно.

> Как у Рокоссовского?
А у Рокоссовского не так. У него нет ничего про убытие НГШ в Ставку еще до начала контрудара.

> В чем противоречие этого изложения с версией Василевского?
Я Вам выше уже процитировал.

> В том, что кто-то (Голиков из под Воронежа?) должен был решить проблему ввода 5 ТА?
Не кто-то, а командующий фронта, который по Вашим же заявлениям "со штабом лучше Василевского".

> В том, что Василевский "поручил" кому-то сделать это? По мне так налицо типичная управленческая ошибка: меропритяие запланировано, кто отвечает - непонятно. НГШ, штаб фронта, комфронта?
Василевский по этому поводу все написал.

>Еще раз повторю: хорошим решением мне виделось бы выделение этого участка в отдельный фронт с назначением соответствующего командующего. Тем паче, что такое решение и было в итоге принято, но с опозданием.
Конечно, такое решение было принято, после того, как выяснилось. что Голиков не справляется, а его штаб сам ничего сделать не может.

От	sas
К	Kosta (22.01.2022 21:04:36)
Дата	22.01.2022 21:24:25

Re: Оперативные решения...

>>>
>>> а мне далеко не всегда хочется в нем участвовать. Разве что когда особо забористую чушь писать начинают....
>
>Гм, стоит ли это понимать так, что сейчас забористая чушь появилась?
А. так у Вас ветка про "ПМР и катастрофу 1941 года"? Так что же Вы это ни в названии, ни в стартовом сообщении не показали?

>>>А что, пардон, мне тут должно было понравиться? "А это те самые "послевоенные мемуары". Ничего, что как раз в момент нанесения оного контрудара Ставка решила заменить командующего БрФ на автора мемуаров?
>>Может поэтому туда и отправились Василевский с Ватутиным ( по словам того самого автора мемуаров), что старый командующий был признан несправляющимся, а новый еще даже не принял дела? Причем в Ставке в момент принятия этих решений автор мемуаров тоже не служил."
>>А что Вам здесь могло не понравиться? Ну кроме того, что Вы обиделись на то, что Вашу "творческую мысль" высчитывать плюсы и минусы "оперативных решений Сталина" на основании мемуаров Рокоссовского я не оценил так, как Вы надеялись?
>

>>>Ничего из написанного здесь критику Рокоссовского никак не отменяет\обнуляет.
>>Да-да, конечно.
>
>>>Контрудар 5-й ТА был организован плохо, КМК, в этом отношении консенсус наблюдается у всех мемуаристов. Можно ли было организовать его лучше? Рокоссовский считает что да.
>>Нет, Рокоссовский считаете не так. Он конкретно считает, что конктрудар можно было организовать лучше, если поручить его командующему Брянским фронтом. Вам напомнить, кто тогда был командующим Брянским фронтом?
>
>Не надо напоминать. Лучше я скажу, как я трактую эту фразу Рокоссовкого (а у вас может быть другое толкование - мы свободные люди).

>Да, если бы Голикову приказали явиться из-под Воронежа непосредтсвенно на КП фронта и организовать контрудар 5 ТА во взаимодействии с остальными войскам фронта (пусть даже ему бы отправили Ватутина для контроля) - вышло бы лучше.
1.Еще раз задаю вопрос: Вы считаете, что Голиков более квалифицированный военачальник, чем Василевский? Вы считаете, пара Василевский-Ватутин хуже умела управлять войсками, чем пара Голиков-Ватутин?
2. Вы опять спорите с Рокоссовским. Он нигде не говорил, что командующему БрФ для успешного контрудара необходим Ватутин?

>>> Поручать ли контрудар несправившемуся Голикову? Вовсе не обязательно, был вариант поручить это Чибисову с вариантом разделения БрФ на собственно БрФ и ВФ (как и было сделано чуть позднее).
>>1. Вот видите, Вы сейчас начинаете сами спорить с Рокоссовским, а мне в этом почему-то отказываете.
>
>Я не отказываю. Я прошу аргументировать.
Так я уже аргументировал. Вам мои аргументы не понравились и Вы начали самостоятельно творчески переосмысливать мемуары Рокоссовского, добавляя туда то, чего там не написано.

>>2. Вы считаете, что Чибисов был лучше, как военачальник, чем Василевский и Ватутин?
>
>Как военачальник - хуже. При наличии штаба - лучше.
Кто Вам сказал, что у Василевского и Ватутина не было штаба? Где об этом можно прочитать в мемуарах Рокоссовского?

>>> Да хоть Ватутину, но тогда назначьте на его место другого "оператора".
>>так у Ватутина не получилось.
>
>Один в поле не воин.
А где у Рокоссовского сказано, что он был один?

>>>Когда НГШ с НОО срываются с места, чтобы организовать контрудар армии (неудавшийся, замечу)
>>Простите, так если у них не получилось, на каком основании Вы утверждаете, что у людей с более низкой квалификацией получилось бы лучше? Я Вас еще раз спрашиваю: Вы считаете, что Чибисов или Голиков более квалифицированными военачальниками, чем Василевский и Ватутин?
>
>Я ответил выше?
Не совсем.

>>> - это, КМК, как минимум повод для дискуссий хорошо это ли плохо.
>>Это повод говорить, что ситуацию в Ставке считали настолько плохой, что вариант посылки таких людей считали наилучшим из возможных для быстрого выправления ситуации.
>
>Ок. Не повод ли это обсудить вопрос: а было ли это решение Ставки оптимальным? Или "всё что случается - к лучшему" - и конец дикуссиям?
А как вы планируете проверять оптимальность/неоптимальность данного решения?

>>>Вдобавок замечу, что Василевский, будучи НГШ, продолжал и в 1944-м году мотаться по фронтам, а роль НГШ выполнял Антонов. Это нормальное распределение обязанностей?
>>Так Антонов в результате и стал НГШ. что именно Вам не нравится. и каким образом данное распределение обязанностей вообще относится к заявленной Вами теме про "оперативные решения"?
>
>А это так, подступ к теме о кадровой политике ИВС.
Я смотрю, Вы решили не ждать пару дней, а превратить тему в балаган прямо сейчас? А то Вы все больше начинаете обсуждать вовсе не то, что стоит в заголовке темы.

От	Kosta
К	sas (22.01.2022 21:24:25)
Дата	22.01.2022 22:18:23

Re: Оперативные решения...

>Я смотрю, Вы решили не ждать пару дней, а превратить тему в балаган прямо сейчас? А то Вы все больше начинаете обсуждать вовсе не то, что стоит в заголовке темы.

Ок, чтобы не превращать ветку в балаган 9а длинные ветки быстро сносятся в архив), я предлагаю зафиксировать эту подветку на этом месте и прекратить. Со взаимным уважением и по взаимному согласию.

От	sas
К	Kosta (22.01.2022 22:18:23)
Дата	22.01.2022 22:32:30

Re: Оперативные решения...

>>Я смотрю, Вы решили не ждать пару дней, а превратить тему в балаган прямо сейчас? А то Вы все больше начинаете обсуждать вовсе не то, что стоит в заголовке темы.
>
>Ок, чтобы не превращать ветку в балаган 9а длинные ветки быстро сносятся в архив), я предлагаю зафиксировать эту подветку на этом месте и прекратить. Со взаимным уважением и по взаимному согласию.
Да не вопрос. Только хотя бы почитайте, что писал Василевский про тот же контрудар 5 ТА, просто в качестве иллюстрации того, что такое мемуары и как осторожно их надо использовать.
Плюс, еще раз повторюсь, прежде чем делать список "оперативных плюсов-минусов", надо бы с критериями определиться.

От	Pav.Riga
К	Kosta (22.01.2022 19:44:53)
Дата	22.01.2022 20:41:51

Re: Оперативные решения...и Мемуары

>Вдобавок замечу, что Василевский, будучи НГШ, продолжал и в 1944-м году мотаться по фронтам, а роль НГШ выполнял Антонов. Это нормальное распределение обязанностей?

Оперативные решения должны принимать все же на уровне лампасоносцев.Ради правильности этих решений генералов традиционно (со времен Рима) кормят заметно лучше чем рядовых солдат.И со времен Рима мемуаристы все делали заметно лучше соседей.
И почему-то мне кажется что мемуаристы пишущие о ВОВ объективны так же как те римляне.У тех правда еще был мотив о выходцах из разных сословий...

С уважением к Вашему мнению