От Kosta
К марат
Дата 23.01.2022 12:54:45
Рубрики WWII; Армия;

Re: Контрудар 5...


>>Еще раз повторю: хорошим решением мне виделось бы выделение этого участка в отдельный фронт с назначением соответствующего командующего. Тем паче, что такое решение и было в итоге принято, но с опозданием.
>То есть Рокоссовский считает, что следовало поручить нанесение контрудара ему либо выделить этот участок в отдельный фронт и поручить нанесение контрудара новому фронту. Одна заковыка - время. Удур нужен здесь и сейчас, а он предлагает вступить в должность, вникнуть в обстановку, принять решение, собрать силы и нанести удар. Сколько времени пройдет? неделя, две? Контрудар будет актуален?

Неделя? Две? О чем вы говорите? Все же поменьше. А чтобы создать оперативную группу - во главе хоть с тем же Чибисовым или Рокоссовским, требуется от силы пара суток. Между тем:

№ 376
ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 170475
КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ БРЯНСКОГО ФРОНТА ОБ ОРГАНИЗАЦИИ КОНТРУДАРА
3 июля 1942 г. 00 ч 30 мин
Ставка Верховного Главнокомандования:
1. Санкционирует ваше предложение по организации контрудара. Ваши
соображения по нему представьте в Ставку сегодня, же.
2. Опергруппа для управления соединениями правого фланга фронта Став¬кой создана не будет. Необходимо предусмотреть вопросы управления на направлении контрудара Вам лично и свои соображения по этому вопросу сообщить также сегодня.
3. Опергруппу для управления танковыми соединениями создавать не следует, а использовать для этой цели Лизюкова с его штабом, подчинив ему танковые корпуса, действующие на этом направлении.

По поручению Ставки Верховного Главнокомандования Начальник Генерального штаба А. ВАСИЛЕВСКИЙ.

Т.е. принципиально не создаем опергруппу, наскоро раздаем цу, уезжаем. Итог предсказуем.

Причем хорошо, если бы в данном случае фактор времени сыграл - можно было бы говорить о том, что это решение Ставки - отличное, и занести его в плюсы ей и ИВС. Но, кажется, нет такого документа/историка, где/который положительно бы оценил действия 5 ТА. Но организацию ввода в бой армии Лизюкова критикуют буквально все.

И вот еще интересный вопрос: а если бы его чуть лучше подготовили, поттратили бы время, но зато ударили в момент. когда немцы уже сменили\начали менять свои подвижные соединения под Воронежем - не лучше ли получилось бы? Это так, из области мечт, но тем не менее.

Если подытоживать, то я ей богу не могу понять, что мне пытаются доказать в этой подветке - что удар 5 ТА - это наш крупный успех что ли? Или что Рокоссовский тоже не во всем прав в своей критике? (Второго я и не отрицаю).


>Можно согласиться, что советское командование оказалось неспособно организовать контрудар необходимой силы в приемлемые сроки. Ну так Сталин и признавал, что с танковыми корпусами летом 1942 г ничего не получилось - командиры оказались неспособны использовать данный инструмент. Аналогично и по танковым армиям - нет грамотных командиров.

Нет, ну а почему Лизюков неграмотный? Его кидают в бой без разведки, без поддержки - при чем тут его грамотность то?
От марат
К Kosta (23.01.2022 12:54:45)
Дата 23.01.2022 13:30:51

Re: Контрудар 5...


>>>Еще раз повторю: хорошим решением мне виделось бы выделение этого участка в отдельный фронт с назначением соответствующего командующего. Тем паче, что такое решение и было в итоге принято, но с опозданием.
>>То есть Рокоссовский считает, что следовало поручить нанесение контрудара ему либо выделить этот участок в отдельный фронт и поручить нанесение контрудара новому фронту. Одна заковыка - время. Удур нужен здесь и сейчас, а он предлагает вступить в должность, вникнуть в обстановку, принять решение, собрать силы и нанести удар. Сколько времени пройдет? неделя, две? Контрудар будет актуален?
>
>Неделя? Две? О чем вы говорите? Все же поменьше. А чтобы создать оперативную группу - во главе хоть с тем же Чибисовым или Рокоссовским, требуется от силы пара суток. Между тем:

>№ 376
>ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 170475
>КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ БРЯНСКОГО ФРОНТА ОБ ОРГАНИЗАЦИИ КОНТРУДАРА
>3 июля 1942 г. 00 ч 30 мин
>Ставка Верховного Главнокомандования:
>1. Санкционирует ваше предложение по организации контрудара. Ваши
>соображения по нему представьте в Ставку сегодня, же.
>2. Опергруппа для управления соединениями правого фланга фронта Став¬кой создана не будет. Необходимо предусмотреть вопросы управления на направлении контрудара Вам лично и свои соображения по этому вопросу сообщить также сегодня.
>3. Опергруппу для управления танковыми соединениями создавать не следует, а использовать для этой цели Лизюкова с его штабом, подчинив ему танковые корпуса, действующие на этом направлении.

>По поручению Ставки Верховного Главнокомандования Начальник Генерального штаба А. ВАСИЛЕВСКИЙ.

>Т.е. принципиально не создаем опергруппу, наскоро раздаем цу, уезжаем. Итог предсказуем.
Как же не создаем - Ставка не создает, а поручает командующему фронтом самому организовать управление.
Необходимо предусмотреть вопросы управления на направлении контрудара Вам лично и свои соображения по этому вопросу сообщить также сегодня.
>Причем хорошо, если бы в данном случае фактор времени сыграл - можно было бы говорить о том, что это решение Ставки - отличное, и занести его в плюсы ей и ИВС. Но, кажется, нет такого документа/историка, где/который положительно бы оценил действия 5 ТА. Но организацию ввода в бой армии Лизюкова критикуют буквально все.
Так Лизюков не справился с армией - у него и штаба, похоже, не было. Он командир 2-го тк. А Голиков никаких указаний не дал и укатил в Воронеж. Налицо потеря управления.
>И вот еще интересный вопрос: а если бы его чуть лучше подготовили, поттратили бы время, но зато ударили в момент. когда немцы уже сменили\начали менять свои подвижные соединения под Воронежем - не лучше ли получилось бы? Это так, из области мечт, но тем не менее.
Так если немцы меняют подвижные соединения под Воронежом, то они их могут использовать для ликвидации удара 5 ТА. А так-то и немецкая пехота подтянется, сядет в оборону и прикроет фланг.
>Если подытоживать, то я ей богу не могу понять, что мне пытаются доказать в этой подветке - что удар 5 ТА - это наш крупный успех что ли? Или что Рокоссовский тоже не во всем прав в своей критике? (Второго я и не отрицаю).
Не успех, но так вышло, что когда был нужен удар он не получился. А позже не факт, что получится. Да и Воронеж уже немцы возьмут.


>>Можно согласиться, что советское командование оказалось неспособно организовать контрудар необходимой силы в приемлемые сроки. Ну так Сталин и признавал, что с танковыми корпусами летом 1942 г ничего не получилось - командиры оказались неспособны использовать данный инструмент. Аналогично и по танковым армиям - нет грамотных командиров.
>
>Нет, ну а почему Лизюков неграмотный? Его кидают в бой без разведки, без поддержки - при чем тут его грамотность то?
Почему неграмотный? Нет опыта по руководству армией, да и средств управления, похоже, у него не было.
Так кто ему должен был все это организовать? Ставка?
С уважением, Марат
От Kosta
К марат (23.01.2022 13:30:51)
Дата 23.01.2022 13:50:55

Re: Контрудар 5...


>Как же не создаем - Ставка не создает, а поручает командующему фронтом самому организовать управление.
>Необходимо предусмотреть вопросы управления на направлении контрудара Вам лично и свои соображения по этому вопросу сообщить также сегодня.

Вот именно. Это не формулировка передачи управления, это распоряжение "подготовить соображения". Поскольку текста соображений в терровском сборнике нет, остается только догазываться, что там было. Но результат налицо - вводом в бой 5 ТА никто сверху не руководил, взаимодействия и увязки с силами фронта - не было.


>Так если немцы меняют подвижные соединения под Воронежом, то они их могут использовать для ликвидации удара 5 ТА.

Ага, только на этот раз у них будет ордер-контрордер-дизордер.

>>Если подытоживать, то я ей богу не могу понять, что мне пытаются доказать в этой подветке - что удар 5 ТА - это наш крупный успех что ли? Или что Рокоссовский тоже не во всем прав в своей критике? (Второго я и не отрицаю).
>Не успех, но так вышло, что когда был нужен удар он не получился.

Ну, вот если зафиксироваться на этом, то мы получим полное соотвествие с резюме Рокоссовского: "Плохо огранизованная и нерешительно проведенная операция по нанесению такого (заманчивого) контрудара успеха не имела". В чем КК не прав?


>Почему неграмотный? Нет опыта по руководству армией, да и средств управления, похоже, у него не было.
>Так кто ему должен был все это организовать? Ставка?

Ну, я как бы написал выше, чего хотелось бы от Ставки в этой истории.
От sas
К Kosta (23.01.2022 13:50:55)
Дата 23.01.2022 15:12:57

Re: Контрудар 5...

>
>Ну, вот если зафиксироваться на этом, то мы получим полное соотвествие с резюме Рокоссовского: "Плохо огранизованная и нерешительно проведенная операция по нанесению такого (заманчивого) контрудара успеха не имела". В чем КК не прав?
Например, вот в этом:
Казалось бы, что организацию и осуществление этой смелой и многообещающей операции лучше всего было возложить на командующего Брянским фронтом, который смог бы привлечь для решения задачи не только 5-ю танковую армию, но и другие свои соединения. Однако получилось иначе. и вот в этом:Ко времени моего прибытия Ставка решила нанести контрудар силами 5-й танковой армии по прорвавшимся на стыке Брянского и Юго-Западного фронтов войскам противника, которые устремились к Воронежу. Но вместо того чтобы поставить эту задачу командующему Брянским фронтом, который для ее выполнения имел к тому времени возможность привлечь не только 5-ю танковую армию, но и другие силы, Ставка взяла на себя всю организацию, командировав к нам начальника Генерального штаба А.М. Василевского. На него возлагалось непосредственное руководство операцией. Здесь же находился и начальник оперативного управления Генерального штаба Н.Ф Ватутин. Вот почему мне не удалось встретиться ни с тем, ни с другим, когда я, будучи в Москве, посетил Генеральный штаб.
А то, что КК примерил погоны КО и зафиксировал неудачу контрудара через много лет после окончания войны. нет ничего удивительного.

>>Почему неграмотный? Нет опыта по руководству армией, да и средств управления, похоже, у него не было.
>>Так кто ему должен был все это организовать? Ставка?
>
>Ну, я как бы написал выше, чего хотелось бы от Ставки в этой истории.
Это Вам сейчас хотелось. Сначала Вам хотелось, чтобы контрудар организовывал Голиков, который "со штабом лучше Василевского...". В сухом остатке у Вас Ставка виновата или в том, что недостаточно довераял командующему БрФ или в том, что она слишком ему доверяла. :). Т.е. Вы сейчас используете критерий, от которого ранее старательно открещивались: "раз неудача - значит ошибка Ставки/Сталина". Ситуация аналогичная Вашему отношению к альтернативкам....;)
От марат
К Kosta (23.01.2022 13:50:55)
Дата 23.01.2022 15:05:24

Re: Контрудар 5...


>>Как же не создаем - Ставка не создает, а поручает командующему фронтом самому организовать управление.
>>Необходимо предусмотреть вопросы управления на направлении контрудара Вам лично и свои соображения по этому вопросу сообщить также сегодня.
>
>Вот именно. Это не формулировка передачи управления, это распоряжение "подготовить соображения". Поскольку текста соображений в терровском сборнике нет, остается только догазываться, что там было. Но результат налицо - вводом в бой 5 ТА никто сверху не руководил, взаимодействия и увязки с силами фронта - не было.
Здрасти, разве Голикова отодвигали от управления фронтом?

>>Так если немцы меняют подвижные соединения под Воронежом, то они их могут использовать для ликвидации удара 5 ТА.
>
>Ага, только на этот раз у них будет ордер-контрордер-дизордер.
Да нет такого - вместо юга поедут на север. Они же выводятся из боя на воронежском направлении.
>>>Если подытоживать, то я ей богу не могу понять, что мне пытаются доказать в этой подветке - что удар 5 ТА - это наш крупный успех что ли? Или что Рокоссовский тоже не во всем прав в своей критике? (Второго я и не отрицаю).
>>Не успех, но так вышло, что когда был нужен удар он не получился.
>
>Ну, вот если зафиксироваться на этом, то мы получим полное соотвествие с резюме Рокоссовского: "Плохо огранизованная и нерешительно проведенная операция по нанесению такого (заманчивого) контрудара успеха не имела". В чем КК не прав?
В том, что если бы Голиков шевелился, то получилось лучше.

>>Почему неграмотный? Нет опыта по руководству армией, да и средств управления, похоже, у него не было.
>>Так кто ему должен был все это организовать? Ставка?
>
>Ну, я как бы написал выше, чего хотелось бы от Ставки в этой истории.
Ставка не может подменять собой низовое командование. Приказы раздали, после невыполнения Голикова сняли как не справившегося.
С уважением, Марат
От Kosta
К марат (23.01.2022 15:05:24)
Дата 23.01.2022 16:23:56

Re: Контрудар 5...


>>Вот именно. Это не формулировка передачи управления, это распоряжение "подготовить соображения". Поскольку текста соображений в терровском сборнике нет, остается только догазываться, что там было. Но результат налицо - вводом в бой 5 ТА никто сверху не руководил, взаимодействия и увязки с силами фронта - не было.
>Здрасти, разве Голикова отодвигали от управления фронтом?

В сдучае с 5 ТА и Рокоссовский, и Казаков утверждают именно это. И в любом случае, если бы разделение БрФ произошло не 7 июля, а хотя бы на пять дней раньше - было бы проще осуществить ввод в бой Лизюкова.


>Ставка не может подменять собой низовое командование. Приказы раздали, после невыполнения Голикова сняли как не справившегося.

Здрасьте! А чем Ставка занимается всю дорогу, судя по переговорам с фронтами?

"2.Необходимо обязать Корчагина немедленно повернуть и повести свой
корпус на запад, на помощь Мишулину, установить на поле боя своими
частями непосредственную связь с частями Мишулина.
3.Тов. Федоренко самому лично также немедленно выехать в корпус
Корчагина, лично проверить выполнение этого приказа и оттуда или в даль¬-
нейшем от Мишулина взять в свои руки управление всеми тремя корпусами." и т.д.

Любые переговоры возьмем - идет микроменеджмент.


От марат
К Kosta (23.01.2022 16:23:56)
Дата 23.01.2022 17:53:24

Re: Контрудар 5...


>>>Вот именно. Это не формулировка передачи управления, это распоряжение "подготовить соображения". Поскольку текста соображений в терровском сборнике нет, остается только догазываться, что там было. Но результат налицо - вводом в бой 5 ТА никто сверху не руководил, взаимодействия и увязки с силами фронта - не было.
>>Здрасти, разве Голикова отодвигали от управления фронтом?
>
>В сдучае с 5 ТА и Рокоссовский, и Казаков утверждают именно это. И в любом случае, если бы разделение БрФ произошло не 7 июля, а хотя бы на пять дней раньше - было бы проще осуществить ввод в бой Лизюкова.
Так и что? Василевский с ними не согласен, директиву ставки вам привели.
2 июля не было очевидных причин для такого решения. Через 25 лет после это просто очевидно - надо было разделить. А еще лучше - сидеть в обороне под Харьковым и в Крыму. А нет, пытались наступать, дураки, чо.

>>Ставка не может подменять собой низовое командование. Приказы раздали, после невыполнения Голикова сняли как не справившегося.
>
>Здрасьте! А чем Ставка занимается всю дорогу, судя по переговорам с фронтами?
Если командующий не справляется или не видит общей картины. Типа в 1941 г Музыченко использовал 4-й мк для своих целей, а не во фронтовом контрударе.
>"2.Необходимо обязать Корчагина немедленно повернуть и повести свой
>корпус на запад, на помощь Мишулину, установить на поле боя своими
>частями непосредственную связь с частями Мишулина.
>3.Тов. Федоренко самому лично также немедленно выехать в корпус
>Корчагина, лично проверить выполнение этого приказа и оттуда или в даль¬-
>нейшем от Мишулина взять в свои руки управление всеми тремя корпусами." и т.д.

>Любые переговоры возьмем - идет микроменеджмент.
Так потому что Голиков не пойми чем занимается и у него фронт рушится.
С уважением, Марат
От Kosta
К марат (23.01.2022 17:53:24)
Дата 23.01.2022 17:59:30

Re: Контрудар 5...


>>>>Вот именно. Это не формулировка передачи управления, это распоряжение "подготовить соображения". Поскольку текста соображений в терровском сборнике нет, остается только догазываться, что там было. Но результат налицо - вводом в бой 5 ТА никто сверху не руководил, взаимодействия и увязки с силами фронта - не было.
>>>Здрасти, разве Голикова отодвигали от управления фронтом?
>>
>>В сдучае с 5 ТА и Рокоссовский, и Казаков утверждают именно это. И в любом случае, если бы разделение БрФ произошло не 7 июля, а хотя бы на пять дней раньше - было бы проще осуществить ввод в бой Лизюкова.
>Так и что? Василевский с ними не согласен, директиву ставки вам привели.

Директиву Ставки вам привел я)))

>2 июля не было очевидных причин для такого решения.

Причин для такого решения была вагон и маленькая тележка - стоит только почитать предшествующие переговоры Ставки с ЮЗФ и БрФ.
От sas
К Kosta (23.01.2022 17:59:30)
Дата 23.01.2022 18:33:48

Re: Контрудар 5...


>>Так и что? Василевский с ними не согласен, директиву ставки вам привели.
>
>Директиву Ставки вам привел я)))
Только Вы так и не поняли, что именно там написано.

>>2 июля не было очевидных причин для такого решения.
>
>Причин для такого решения была вагон и маленькая тележка - стоит только почитать предшествующие переговоры Ставки с ЮЗФ и БрФ.
Это Вы сейчас с дивана такое количество причин насчитали или можете привести какой-нибудь документ на этот счет?
От sas
К Kosta (23.01.2022 16:23:56)
Дата 23.01.2022 17:41:38

Re: Контрудар 5...



>>Здрасти, разве Голикова отодвигали от управления фронтом?
>
>В сдучае с 5 ТА и Рокоссовский, и Казаков утверждают именно это.
Их утверждения противоречат утверждениям Василевского. Особенно это касается утверждений Рокоссовского, который даже не знает, где находился Василевский в момент контрудара. Более того, возможно, Вы пропустили при чтении его мемуаров, но Казаков пишет следующее:Но справедливости ради не могу не заметить здесь, что, если бы командованию и штабу Брянского фронта была отведена в данном случае иная роль, если бы нас тоже привлекли к руководству контрударом, ход событий от этого вряд ли изменился.


> И в любом случае, если бы разделение БрФ произошло не 7 июля, а хотя бы на пять дней раньше - было бы проще осуществить ввод в бой Лизюкова.
О том, что до неудачи контрудара никто не собирался разделять Брянский фронт. Вам мысль в голову не пришла?
От Kosta
К sas (23.01.2022 17:41:38)
Дата 23.01.2022 17:57:15

Re: Контрудар 5...



>>>Здрасти, разве Голикова отодвигали от управления фронтом?
>>
>>В сдучае с 5 ТА и Рокоссовский, и Казаков утверждают именно это.
>Их утверждения противоречат утверждениям Василевского. Особенно это касается утверждений Рокоссовского, который даже не знает, где находился Василевский в момент контрудара. Более того, возможно, Вы пропустили при чтении его мемуаров, но Казаков пишет следующее:Но справедливости ради не могу не заметить здесь, что, если бы командованию и штабу Брянского фронта была отведена в данном случае иная роль, если бы нас тоже привлекли к руководству контрударом, ход событий от этого вряд ли изменился.


Вполне допускаю. Именно поэтому наиболее рациональным решением было бы создание нового фронта\оперативной группы для обеспечения наступления 5 ТА.

>> И в любом случае, если бы разделение БрФ произошло не 7 июля, а хотя бы на пять дней раньше - было бы проще осуществить ввод в бой Лизюкова.
>О том, что до неудачи контрудара никто не собирался разделять Брянский фронт. Вам мысль в голову не пришла?

А это что - оправдание Ставки? Во всей армии имеются две танковые армии. И кажется, после того как Ставка на примере Тимошенко, Голикова, Федоренко убедилась, как танковые корпуса раздергиваются и сгорают, несмотря на то, что "у вас 1000 танков, а у них всего 500" - она должна была бы очень серьезно подойти к использованимю такого мощного инструмента как ТА. А все сделано буквально на коленке.

Или может быть я не прав, и есть другие оценки организации наступления 5 ТА?
От sas
К Kosta (23.01.2022 17:57:15)
Дата 23.01.2022 18:31:35

Re: Контрудар 5...

>Вполне допускаю. Именно поэтому наиболее рациональным решением было бы создание нового фронта\оперативной группы для обеспечения наступления 5 ТА.
Это выглядит наиболее рациональным после того, как все закончилось, да и то не факт, что это было бы верно в реальности.



>>> И в любом случае, если бы разделение БрФ произошло не 7 июля, а хотя бы на пять дней раньше - было бы проще осуществить ввод в бой Лизюкова.
>>О том, что до неудачи контрудара никто не собирался разделять Брянский фронт. Вам мысль в голову не пришла?
>
>А это что - оправдание Ставки? Во всей армии имеются две танковые армии. И кажется, после того как Ставка на примере Тимошенко, Голикова, Федоренко убедилась, как танковые корпуса раздергиваются и сгорают, несмотря на то, что "у вас 1000 танков, а у них всего 500" - она должна была бы очень серьезно подойти к использованимю такого мощного инструмента как ТА. А все сделано буквально на коленке.
А что, обстановка позволяла сделать по-другому?
От sas
К Kosta (23.01.2022 12:54:45)
Дата 23.01.2022 13:09:19

Re: Контрудар 5...



>И вот еще интересный вопрос: а если бы его чуть лучше подготовили, поттратили бы время, но зато ударили в момент. когда немцы уже сменили\начали менять свои подвижные соединения под Воронежем - не лучше ли получилось бы? Это так, из области мечт, но тем не менее.
Может и получилось бы, если бы все это время немцы смотрели на небо, а не, например, укрепляли фланги тех самых подвижных соединений. Вполне могло бы получиться, что и с контрударом не получилось, и Воронеж полностью немецкий...


>Если подытоживать, то я ей богу не могу понять, что мне пытаются доказать в этой подветке - что удар 5 ТА - это наш крупный успех что ли?
Вам пытаются доказать, что оценивать ошибочное решение или нет на основании мемуаров одного человека, который даже не участвовал в обсуждаемых событиях, это по меньшей мере ошибочно.


> Или что Рокоссовский тоже не во всем прав в своей критике? (Второго я и не отрицаю).
А можно попросить у Вас показать то место обсуждения, где именно Вы "не отрицаете того, что Рокоссовский не во всем прав"?

>>Можно согласиться, что советское командование оказалось неспособно организовать контрудар необходимой силы в приемлемые сроки. Ну так Сталин и признавал, что с танковыми корпусами летом 1942 г ничего не получилось - командиры оказались неспособны использовать данный инструмент. Аналогично и по танковым армиям - нет грамотных командиров.
>
>Нет, ну а почему Лизюков неграмотный? Его кидают в бой без разведки, без поддержки - при чем тут его грамотность то?
Вы уж как-то определитесь, в чем именно Вы обвиняете Ставку: в том, что она сделала так, как этого требовал столь ценимый Вами мемуарист? Или Ставка виновата в том, что Голиков, который по Вашему же заявлению " со штабом лучше Василевского" не смог организовать разведку и усиление?