От марат
К Kosta
Дата 23.01.2022 13:30:51
Рубрики WWII; Армия;

Re: Контрудар 5...


>>>Еще раз повторю: хорошим решением мне виделось бы выделение этого участка в отдельный фронт с назначением соответствующего командующего. Тем паче, что такое решение и было в итоге принято, но с опозданием.
>>То есть Рокоссовский считает, что следовало поручить нанесение контрудара ему либо выделить этот участок в отдельный фронт и поручить нанесение контрудара новому фронту. Одна заковыка - время. Удур нужен здесь и сейчас, а он предлагает вступить в должность, вникнуть в обстановку, принять решение, собрать силы и нанести удар. Сколько времени пройдет? неделя, две? Контрудар будет актуален?
>
>Неделя? Две? О чем вы говорите? Все же поменьше. А чтобы создать оперативную группу - во главе хоть с тем же Чибисовым или Рокоссовским, требуется от силы пара суток. Между тем:

>№ 376
>ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 170475
>КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ БРЯНСКОГО ФРОНТА ОБ ОРГАНИЗАЦИИ КОНТРУДАРА
>3 июля 1942 г. 00 ч 30 мин
>Ставка Верховного Главнокомандования:
>1. Санкционирует ваше предложение по организации контрудара. Ваши
>соображения по нему представьте в Ставку сегодня, же.
>2. Опергруппа для управления соединениями правого фланга фронта Став¬кой создана не будет. Необходимо предусмотреть вопросы управления на направлении контрудара Вам лично и свои соображения по этому вопросу сообщить также сегодня.
>3. Опергруппу для управления танковыми соединениями создавать не следует, а использовать для этой цели Лизюкова с его штабом, подчинив ему танковые корпуса, действующие на этом направлении.

>По поручению Ставки Верховного Главнокомандования Начальник Генерального штаба А. ВАСИЛЕВСКИЙ.

>Т.е. принципиально не создаем опергруппу, наскоро раздаем цу, уезжаем. Итог предсказуем.
Как же не создаем - Ставка не создает, а поручает командующему фронтом самому организовать управление.
Необходимо предусмотреть вопросы управления на направлении контрудара Вам лично и свои соображения по этому вопросу сообщить также сегодня.
>Причем хорошо, если бы в данном случае фактор времени сыграл - можно было бы говорить о том, что это решение Ставки - отличное, и занести его в плюсы ей и ИВС. Но, кажется, нет такого документа/историка, где/который положительно бы оценил действия 5 ТА. Но организацию ввода в бой армии Лизюкова критикуют буквально все.
Так Лизюков не справился с армией - у него и штаба, похоже, не было. Он командир 2-го тк. А Голиков никаких указаний не дал и укатил в Воронеж. Налицо потеря управления.
>И вот еще интересный вопрос: а если бы его чуть лучше подготовили, поттратили бы время, но зато ударили в момент. когда немцы уже сменили\начали менять свои подвижные соединения под Воронежем - не лучше ли получилось бы? Это так, из области мечт, но тем не менее.
Так если немцы меняют подвижные соединения под Воронежом, то они их могут использовать для ликвидации удара 5 ТА. А так-то и немецкая пехота подтянется, сядет в оборону и прикроет фланг.
>Если подытоживать, то я ей богу не могу понять, что мне пытаются доказать в этой подветке - что удар 5 ТА - это наш крупный успех что ли? Или что Рокоссовский тоже не во всем прав в своей критике? (Второго я и не отрицаю).
Не успех, но так вышло, что когда был нужен удар он не получился. А позже не факт, что получится. Да и Воронеж уже немцы возьмут.


>>Можно согласиться, что советское командование оказалось неспособно организовать контрудар необходимой силы в приемлемые сроки. Ну так Сталин и признавал, что с танковыми корпусами летом 1942 г ничего не получилось - командиры оказались неспособны использовать данный инструмент. Аналогично и по танковым армиям - нет грамотных командиров.
>
>Нет, ну а почему Лизюков неграмотный? Его кидают в бой без разведки, без поддержки - при чем тут его грамотность то?
Почему неграмотный? Нет опыта по руководству армией, да и средств управления, похоже, у него не было.
Так кто ему должен был все это организовать? Ставка?
С уважением, Марат
От Kosta
К марат (23.01.2022 13:30:51)
Дата 23.01.2022 13:50:55

Re: Контрудар 5...


>Как же не создаем - Ставка не создает, а поручает командующему фронтом самому организовать управление.
>Необходимо предусмотреть вопросы управления на направлении контрудара Вам лично и свои соображения по этому вопросу сообщить также сегодня.

Вот именно. Это не формулировка передачи управления, это распоряжение "подготовить соображения". Поскольку текста соображений в терровском сборнике нет, остается только догазываться, что там было. Но результат налицо - вводом в бой 5 ТА никто сверху не руководил, взаимодействия и увязки с силами фронта - не было.


>Так если немцы меняют подвижные соединения под Воронежом, то они их могут использовать для ликвидации удара 5 ТА.

Ага, только на этот раз у них будет ордер-контрордер-дизордер.

>>Если подытоживать, то я ей богу не могу понять, что мне пытаются доказать в этой подветке - что удар 5 ТА - это наш крупный успех что ли? Или что Рокоссовский тоже не во всем прав в своей критике? (Второго я и не отрицаю).
>Не успех, но так вышло, что когда был нужен удар он не получился.

Ну, вот если зафиксироваться на этом, то мы получим полное соотвествие с резюме Рокоссовского: "Плохо огранизованная и нерешительно проведенная операция по нанесению такого (заманчивого) контрудара успеха не имела". В чем КК не прав?


>Почему неграмотный? Нет опыта по руководству армией, да и средств управления, похоже, у него не было.
>Так кто ему должен был все это организовать? Ставка?

Ну, я как бы написал выше, чего хотелось бы от Ставки в этой истории.
От sas
К Kosta (23.01.2022 13:50:55)
Дата 23.01.2022 15:12:57

Re: Контрудар 5...

>
>Ну, вот если зафиксироваться на этом, то мы получим полное соотвествие с резюме Рокоссовского: "Плохо огранизованная и нерешительно проведенная операция по нанесению такого (заманчивого) контрудара успеха не имела". В чем КК не прав?
Например, вот в этом:
Казалось бы, что организацию и осуществление этой смелой и многообещающей операции лучше всего было возложить на командующего Брянским фронтом, который смог бы привлечь для решения задачи не только 5-ю танковую армию, но и другие свои соединения. Однако получилось иначе. и вот в этом:Ко времени моего прибытия Ставка решила нанести контрудар силами 5-й танковой армии по прорвавшимся на стыке Брянского и Юго-Западного фронтов войскам противника, которые устремились к Воронежу. Но вместо того чтобы поставить эту задачу командующему Брянским фронтом, который для ее выполнения имел к тому времени возможность привлечь не только 5-ю танковую армию, но и другие силы, Ставка взяла на себя всю организацию, командировав к нам начальника Генерального штаба А.М. Василевского. На него возлагалось непосредственное руководство операцией. Здесь же находился и начальник оперативного управления Генерального штаба Н.Ф Ватутин. Вот почему мне не удалось встретиться ни с тем, ни с другим, когда я, будучи в Москве, посетил Генеральный штаб.
А то, что КК примерил погоны КО и зафиксировал неудачу контрудара через много лет после окончания войны. нет ничего удивительного.

>>Почему неграмотный? Нет опыта по руководству армией, да и средств управления, похоже, у него не было.
>>Так кто ему должен был все это организовать? Ставка?
>
>Ну, я как бы написал выше, чего хотелось бы от Ставки в этой истории.
Это Вам сейчас хотелось. Сначала Вам хотелось, чтобы контрудар организовывал Голиков, который "со штабом лучше Василевского...". В сухом остатке у Вас Ставка виновата или в том, что недостаточно довераял командующему БрФ или в том, что она слишком ему доверяла. :). Т.е. Вы сейчас используете критерий, от которого ранее старательно открещивались: "раз неудача - значит ошибка Ставки/Сталина". Ситуация аналогичная Вашему отношению к альтернативкам....;)
От марат
К Kosta (23.01.2022 13:50:55)
Дата 23.01.2022 15:05:24

Re: Контрудар 5...


>>Как же не создаем - Ставка не создает, а поручает командующему фронтом самому организовать управление.
>>Необходимо предусмотреть вопросы управления на направлении контрудара Вам лично и свои соображения по этому вопросу сообщить также сегодня.
>
>Вот именно. Это не формулировка передачи управления, это распоряжение "подготовить соображения". Поскольку текста соображений в терровском сборнике нет, остается только догазываться, что там было. Но результат налицо - вводом в бой 5 ТА никто сверху не руководил, взаимодействия и увязки с силами фронта - не было.
Здрасти, разве Голикова отодвигали от управления фронтом?

>>Так если немцы меняют подвижные соединения под Воронежом, то они их могут использовать для ликвидации удара 5 ТА.
>
>Ага, только на этот раз у них будет ордер-контрордер-дизордер.
Да нет такого - вместо юга поедут на север. Они же выводятся из боя на воронежском направлении.
>>>Если подытоживать, то я ей богу не могу понять, что мне пытаются доказать в этой подветке - что удар 5 ТА - это наш крупный успех что ли? Или что Рокоссовский тоже не во всем прав в своей критике? (Второго я и не отрицаю).
>>Не успех, но так вышло, что когда был нужен удар он не получился.
>
>Ну, вот если зафиксироваться на этом, то мы получим полное соотвествие с резюме Рокоссовского: "Плохо огранизованная и нерешительно проведенная операция по нанесению такого (заманчивого) контрудара успеха не имела". В чем КК не прав?
В том, что если бы Голиков шевелился, то получилось лучше.

>>Почему неграмотный? Нет опыта по руководству армией, да и средств управления, похоже, у него не было.
>>Так кто ему должен был все это организовать? Ставка?
>
>Ну, я как бы написал выше, чего хотелось бы от Ставки в этой истории.
Ставка не может подменять собой низовое командование. Приказы раздали, после невыполнения Голикова сняли как не справившегося.
С уважением, Марат
От Kosta
К марат (23.01.2022 15:05:24)
Дата 23.01.2022 16:23:56

Re: Контрудар 5...


>>Вот именно. Это не формулировка передачи управления, это распоряжение "подготовить соображения". Поскольку текста соображений в терровском сборнике нет, остается только догазываться, что там было. Но результат налицо - вводом в бой 5 ТА никто сверху не руководил, взаимодействия и увязки с силами фронта - не было.
>Здрасти, разве Голикова отодвигали от управления фронтом?

В сдучае с 5 ТА и Рокоссовский, и Казаков утверждают именно это. И в любом случае, если бы разделение БрФ произошло не 7 июля, а хотя бы на пять дней раньше - было бы проще осуществить ввод в бой Лизюкова.


>Ставка не может подменять собой низовое командование. Приказы раздали, после невыполнения Голикова сняли как не справившегося.

Здрасьте! А чем Ставка занимается всю дорогу, судя по переговорам с фронтами?

"2.Необходимо обязать Корчагина немедленно повернуть и повести свой
корпус на запад, на помощь Мишулину, установить на поле боя своими
частями непосредственную связь с частями Мишулина.
3.Тов. Федоренко самому лично также немедленно выехать в корпус
Корчагина, лично проверить выполнение этого приказа и оттуда или в даль¬-
нейшем от Мишулина взять в свои руки управление всеми тремя корпусами." и т.д.

Любые переговоры возьмем - идет микроменеджмент.


От марат
К Kosta (23.01.2022 16:23:56)
Дата 23.01.2022 17:53:24

Re: Контрудар 5...


>>>Вот именно. Это не формулировка передачи управления, это распоряжение "подготовить соображения". Поскольку текста соображений в терровском сборнике нет, остается только догазываться, что там было. Но результат налицо - вводом в бой 5 ТА никто сверху не руководил, взаимодействия и увязки с силами фронта - не было.
>>Здрасти, разве Голикова отодвигали от управления фронтом?
>
>В сдучае с 5 ТА и Рокоссовский, и Казаков утверждают именно это. И в любом случае, если бы разделение БрФ произошло не 7 июля, а хотя бы на пять дней раньше - было бы проще осуществить ввод в бой Лизюкова.
Так и что? Василевский с ними не согласен, директиву ставки вам привели.
2 июля не было очевидных причин для такого решения. Через 25 лет после это просто очевидно - надо было разделить. А еще лучше - сидеть в обороне под Харьковым и в Крыму. А нет, пытались наступать, дураки, чо.

>>Ставка не может подменять собой низовое командование. Приказы раздали, после невыполнения Голикова сняли как не справившегося.
>
>Здрасьте! А чем Ставка занимается всю дорогу, судя по переговорам с фронтами?
Если командующий не справляется или не видит общей картины. Типа в 1941 г Музыченко использовал 4-й мк для своих целей, а не во фронтовом контрударе.
>"2.Необходимо обязать Корчагина немедленно повернуть и повести свой
>корпус на запад, на помощь Мишулину, установить на поле боя своими
>частями непосредственную связь с частями Мишулина.
>3.Тов. Федоренко самому лично также немедленно выехать в корпус
>Корчагина, лично проверить выполнение этого приказа и оттуда или в даль¬-
>нейшем от Мишулина взять в свои руки управление всеми тремя корпусами." и т.д.

>Любые переговоры возьмем - идет микроменеджмент.
Так потому что Голиков не пойми чем занимается и у него фронт рушится.
С уважением, Марат
От Kosta
К марат (23.01.2022 17:53:24)
Дата 23.01.2022 17:59:30

Re: Контрудар 5...


>>>>Вот именно. Это не формулировка передачи управления, это распоряжение "подготовить соображения". Поскольку текста соображений в терровском сборнике нет, остается только догазываться, что там было. Но результат налицо - вводом в бой 5 ТА никто сверху не руководил, взаимодействия и увязки с силами фронта - не было.
>>>Здрасти, разве Голикова отодвигали от управления фронтом?
>>
>>В сдучае с 5 ТА и Рокоссовский, и Казаков утверждают именно это. И в любом случае, если бы разделение БрФ произошло не 7 июля, а хотя бы на пять дней раньше - было бы проще осуществить ввод в бой Лизюкова.
>Так и что? Василевский с ними не согласен, директиву ставки вам привели.

Директиву Ставки вам привел я)))

>2 июля не было очевидных причин для такого решения.

Причин для такого решения была вагон и маленькая тележка - стоит только почитать предшествующие переговоры Ставки с ЮЗФ и БрФ.
От sas
К Kosta (23.01.2022 17:59:30)
Дата 23.01.2022 18:33:48

Re: Контрудар 5...


>>Так и что? Василевский с ними не согласен, директиву ставки вам привели.
>
>Директиву Ставки вам привел я)))
Только Вы так и не поняли, что именно там написано.

>>2 июля не было очевидных причин для такого решения.
>
>Причин для такого решения была вагон и маленькая тележка - стоит только почитать предшествующие переговоры Ставки с ЮЗФ и БрФ.
Это Вы сейчас с дивана такое количество причин насчитали или можете привести какой-нибудь документ на этот счет?
От sas
К Kosta (23.01.2022 16:23:56)
Дата 23.01.2022 17:41:38

Re: Контрудар 5...



>>Здрасти, разве Голикова отодвигали от управления фронтом?
>
>В сдучае с 5 ТА и Рокоссовский, и Казаков утверждают именно это.
Их утверждения противоречат утверждениям Василевского. Особенно это касается утверждений Рокоссовского, который даже не знает, где находился Василевский в момент контрудара. Более того, возможно, Вы пропустили при чтении его мемуаров, но Казаков пишет следующее:Но справедливости ради не могу не заметить здесь, что, если бы командованию и штабу Брянского фронта была отведена в данном случае иная роль, если бы нас тоже привлекли к руководству контрударом, ход событий от этого вряд ли изменился.


> И в любом случае, если бы разделение БрФ произошло не 7 июля, а хотя бы на пять дней раньше - было бы проще осуществить ввод в бой Лизюкова.
О том, что до неудачи контрудара никто не собирался разделять Брянский фронт. Вам мысль в голову не пришла?
От Kosta
К sas (23.01.2022 17:41:38)
Дата 23.01.2022 17:57:15

Re: Контрудар 5...



>>>Здрасти, разве Голикова отодвигали от управления фронтом?
>>
>>В сдучае с 5 ТА и Рокоссовский, и Казаков утверждают именно это.
>Их утверждения противоречат утверждениям Василевского. Особенно это касается утверждений Рокоссовского, который даже не знает, где находился Василевский в момент контрудара. Более того, возможно, Вы пропустили при чтении его мемуаров, но Казаков пишет следующее:Но справедливости ради не могу не заметить здесь, что, если бы командованию и штабу Брянского фронта была отведена в данном случае иная роль, если бы нас тоже привлекли к руководству контрударом, ход событий от этого вряд ли изменился.


Вполне допускаю. Именно поэтому наиболее рациональным решением было бы создание нового фронта\оперативной группы для обеспечения наступления 5 ТА.

>> И в любом случае, если бы разделение БрФ произошло не 7 июля, а хотя бы на пять дней раньше - было бы проще осуществить ввод в бой Лизюкова.
>О том, что до неудачи контрудара никто не собирался разделять Брянский фронт. Вам мысль в голову не пришла?

А это что - оправдание Ставки? Во всей армии имеются две танковые армии. И кажется, после того как Ставка на примере Тимошенко, Голикова, Федоренко убедилась, как танковые корпуса раздергиваются и сгорают, несмотря на то, что "у вас 1000 танков, а у них всего 500" - она должна была бы очень серьезно подойти к использованимю такого мощного инструмента как ТА. А все сделано буквально на коленке.

Или может быть я не прав, и есть другие оценки организации наступления 5 ТА?
От sas
К Kosta (23.01.2022 17:57:15)
Дата 23.01.2022 18:31:35

Re: Контрудар 5...

>Вполне допускаю. Именно поэтому наиболее рациональным решением было бы создание нового фронта\оперативной группы для обеспечения наступления 5 ТА.
Это выглядит наиболее рациональным после того, как все закончилось, да и то не факт, что это было бы верно в реальности.



>>> И в любом случае, если бы разделение БрФ произошло не 7 июля, а хотя бы на пять дней раньше - было бы проще осуществить ввод в бой Лизюкова.
>>О том, что до неудачи контрудара никто не собирался разделять Брянский фронт. Вам мысль в голову не пришла?
>
>А это что - оправдание Ставки? Во всей армии имеются две танковые армии. И кажется, после того как Ставка на примере Тимошенко, Голикова, Федоренко убедилась, как танковые корпуса раздергиваются и сгорают, несмотря на то, что "у вас 1000 танков, а у них всего 500" - она должна была бы очень серьезно подойти к использованимю такого мощного инструмента как ТА. А все сделано буквально на коленке.
А что, обстановка позволяла сделать по-другому?