От Iva
К park~er
Дата 26.01.2022 00:44:09
Рубрики WWII; Армия;

Re: Самая главная...

Привет!

>>не помню фамилию генерал-майора из нижних чинов (не дворян) погибшего в битве при Дрездене в 1813 году. Его портрет есть в соответствующей галерее Зимнего Дворца.
>
>Не путайте частность со статистикой.

статистика - наличие полков в 1815 году с 15-20% офицеров из нижних чинов, треть офицеров из нижних чинов при Николае первом с 1837 года.
Десятки тысяч человек получавших дворянство по чину и ордену (последнее было гораздо проще). Была такая группа лиц - "владимирские дворяне" - Владимира 4ого выслужили.
Всего около 200 тыс человек за 19 век. При всем дворянстве около 1 млн.

Владимир
От park~er
К Iva (26.01.2022 00:44:09)
Дата 26.01.2022 09:25:40

Re: Самая главная...

>Привет!

>>>не помню фамилию генерал-майора из нижних чинов (не дворян) погибшего в битве при Дрездене в 1813 году. Его портрет есть в соответствующей галерее Зимнего Дворца.
>>
>>Не путайте частность со статистикой.
>
>статистика - наличие полков в 1815 году с 15-20% офицеров из нижних чинов, треть офицеров из нижних чинов при Николае первом с 1837 года.
>Десятки тысяч человек получавших дворянство по чину и ордену (последнее было гораздо проще). Была такая группа лиц - "владимирские дворяне" - Владимира 4ого выслужили.
>Всего около 200 тыс человек за 19 век. При всем дворянстве около 1 млн.

>Владимир

Сколько руководителей Генерального Штаба, флотов или армий были рождены крепостными? В РКМП у Жукова, Василевского, Рокоссовского не было бы шанса стать маршалами.
От Александр Солдаткичев
К park~er (26.01.2022 09:25:40)
Дата 26.01.2022 11:21:59

Re: Самая главная...

Здравствуйте

>Сколько руководителей Генерального Штаба, флотов или армий были рождены крепостными? В РКМП у Жукова, Василевского, Рокоссовского не было бы шанса стать маршалами.

А зачем вам Жуков "На штабную работу назначен быть не может – органически её ненавидит" на роли руководителя Генерального Штаба?
"советский Генштаб свом стилем планирования заранее обрекал Красную армию на неизбежную катастрофу"

С уважением, Александр Солдаткичев
От park~er
К Александр Солдаткичев (26.01.2022 11:21:59)
Дата 26.01.2022 21:26:45

Re: Самая главная...

>Здравствуйте

>>Сколько руководителей Генерального Штаба, флотов или армий были рождены крепостными? В РКМП у Жукова, Василевского, Рокоссовского не было бы шанса стать маршалами.
>
>А зачем вам Жуков "На штабную работу назначен быть не может – органически её ненавидит" на роли руководителя Генерального Штаба?
>"советский Генштаб свом стилем планирования заранее обрекал Красную армию на неизбежную катастрофу"

Вот у вас любимая тактика. Как нет аргументов по теме - перескочить на другое.
ГКЖ - лучший оперативный ум ВОВ. И шанса стать командующим армией в РКМП у него небо.
А про его НГШ, то работу не выбирают: сказали - делает. Думаю, что назначали его, не для планирования, а в качестве толкача. Чем он собственно занимался.
От Александр Солдаткичев
К park~er (26.01.2022 21:26:45)
Дата 26.01.2022 21:48:03

Re: Самая главная...

Здравствуйте

>>>Сколько руководителей Генерального Штаба, флотов или армий были рождены крепостными? В РКМП у Жукова, Василевского, Рокоссовского не было бы шанса стать маршалами.

>>А зачем вам Жуков "На штабную работу назначен быть не может – органически её ненавидит" на роли руководителя Генерального Штаба?
>>"советский Генштаб свом стилем планирования заранее обрекал Красную армию на неизбежную катастрофу"

>Вот у вас любимая тактика. Как нет аргументов по теме - перескочить на другое.
>ГКЖ - лучший оперативный ум ВОВ. И шанса стать командующим армией в РКМП у него небо.
>А про его НГШ, то работу не выбирают: сказали - делает. Думаю, что назначали его, не для планирования, а в качестве толкача. Чем он собственно занимался.

Тема всё та же самая - Жуков был некомпетентен для Начальника Генерального Штаба.
Его назначение на эту должность - проявление некомпетентности Сталина.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (26.01.2022 21:48:03)
Дата 26.01.2022 22:30:02

Re: Самая главная...


>Тема всё та же самая - Жуков был некомпетентен для Начальника Генерального Штаба.
>Его назначение на эту должность - проявление некомпетентности Сталина.
Тезис требует обоснования, но откуда ему взяться у начетчика. Написано же - "штабную работу органически не переносит", значит ошибочное решение. Ладно хоть не преступное. Впрочем...
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (26.01.2022 22:30:02)
Дата 27.01.2022 13:36:08

Re: Самая главная...

Здравствуйте

“В конце февраля мы совместно с наркомом обороны подробно рассмотрели вопрос о ходе строительства укрепленных рубежей вдоль государственной границы, состояние железных, шоссейных и грунтовых дорог и средств связи.

Генералы Н. Ф. Ватутин, Г. К. Маландин и А. М. Василевский обстоятельно доложили о положении дел. Выводы в основном сводились к следующему.

Сеть шоссейных дорог в западных областях Белоруссии и Украины была в плохом состоянии. Многие мосты не выдерживали веса средних танков и артиллерии, а проселочные дороги требовали капитального ремонта.

Мой первый заместитель Н. Ф. Ватутин сделал подробный доклад наркому С. К. Тимошенко о состоянии железных дорог всех приграничных военных округов.

— Приграничные железнодорожные районы мало приспособлены для массовой выгрузки войск, — докладывал Н. Ф. Ватутин. — Об этом свидетельствуют следующие цифры. Железные дороги немцев, идущие к границе Литвы, имеют пропускную способность 220 поездов в сутки, а наша литовская дорога, подходящая к границам Восточной Пруссии, — только 84. Не лучше обстоит дело на территории западных областей Белоруссии и Украины: здесь у нас почти вдвое меньше железнодорожных линий, чем у противника. Железнодорожные войска и строительные организации в течение 1941 года явно не смогут выполнить те работы, которые нужно провести.

В ответ нарком заметил, что в 1940 году по заданию ЦК ВКП(б) Наркомат путей сообщения разработал семилетний план технической реконструкции западных железных дорог. Однако пока ничего серьезного не сделано, кроме перешивки колеи и элементарных работ по приспособлению железнодорожных сооружений под погрузку и выгрузку войск и вооружения.“

Каким же образом этот обстоятельный доклад отразился на планах развертывания войск?
В общем-то, никаким - приграничным дивизиям предписывалось твёрдо держать оборону до подхода основных сил.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (27.01.2022 13:36:08)
Дата 27.01.2022 17:47:13

Re: Самая главная...

>Здравствуйте

>“В конце февраля мы совместно с наркомом обороны подробно рассмотрели вопрос о ходе строительства укрепленных рубежей вдоль государственной границы, состояние железных, шоссейных и грунтовых дорог и средств связи.

>Генералы Н. Ф. Ватутин, Г. К. Маландин и А. М. Василевский обстоятельно доложили о положении дел. Выводы в основном сводились к следующему.

>Сеть шоссейных дорог в западных областях Белоруссии и Украины была в плохом состоянии. Многие мосты не выдерживали веса средних танков и артиллерии, а проселочные дороги требовали капитального ремонта.

>Мой первый заместитель Н. Ф. Ватутин сделал подробный доклад наркому С. К. Тимошенко о состоянии железных дорог всех приграничных военных округов.

>— Приграничные железнодорожные районы мало приспособлены для массовой выгрузки войск, — докладывал Н. Ф. Ватутин. — Об этом свидетельствуют следующие цифры. Железные дороги немцев, идущие к границе Литвы, имеют пропускную способность 220 поездов в сутки, а наша литовская дорога, подходящая к границам Восточной Пруссии, — только 84. Не лучше обстоит дело на территории западных областей Белоруссии и Украины: здесь у нас почти вдвое меньше железнодорожных линий, чем у противника. Железнодорожные войска и строительные организации в течение 1941 года явно не смогут выполнить те работы, которые нужно провести.

>В ответ нарком заметил, что в 1940 году по заданию ЦК ВКП(б) Наркомат путей сообщения разработал семилетний план технической реконструкции западных железных дорог. Однако пока ничего серьезного не сделано, кроме перешивки колеи и элементарных работ по приспособлению железнодорожных сооружений под погрузку и выгрузку войск и вооружения.“

>Каким же образом этот обстоятельный доклад отразился на планах развертывания войск?
Вы не в курсе? Армии РВГК разворачивались восточнее старой границы.
>В общем-то, никаким - приграничным дивизиям предписывалось твёрдо держать оборону до подхода основных сил.
Что в этом плохого? А в планах прикрытия округов предписывалось отрекогницировать армейские оборонительные рубежи и и тыловые фронтовые рубежи до Днепра. А с началом войны все стройбаты и УНР вывести в тыл на вторую армейскую полосу обороны и копать, копать, копать.
С уважением, Марат
От марат
К Александр Солдаткичев (26.01.2022 11:21:59)
Дата 26.01.2022 13:33:02

Re: Самая главная...


>А зачем вам Жуков "На штабную работу назначен быть не может – органически её ненавидит" на роли руководителя Генерального Штаба?
>"советский Генштаб свом стилем планирования заранее обрекал Красную армию на неизбежную катастрофу"
Потому что Деникин, Корнилов, Краснов, Куропаткин, Реннекампф и прочие не зажгли.
С уважением, Марат
От Iva
К park~er (26.01.2022 09:25:40)
Дата 26.01.2022 11:11:51

Re: Самая главная...

Привет!

>Сколько руководителей Генерального Штаба, флотов или армий были рождены крепостными? В РКМП у Жукова, Василевского, Рокоссовского не было бы шанса стать маршалами.

у Василевского и Рокоссовского проблем не было по крайней мере юридически. Можете посмотреть на Алексеева или Куропаткина. Штеменко тоже близко.
графа Евдокимова я вам уже упоминал - сын сержанта из крепостных.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B2,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87


Владимир
От Fateev
К Iva (26.01.2022 11:11:51)
Дата 26.01.2022 12:03:52

Re: Самая главная...

День добрый.
>Привет!

>>Сколько руководителей Генерального Штаба, флотов или армий были рождены крепостными? В РКМП у Жукова, Василевского, Рокоссовского не было бы шанса стать маршалами.
>
>у Василевского и Рокоссовского проблем не было по крайней мере юридически. Можете посмотреть на Алексеева или Куропаткина. Штеменко тоже близко.

Вот не надо подтасовок. И Алексеев и Куропаткин были дворянами. из дворянских семей. Не высшая аристократия, но дворяне.
Василевский - из семьи церковного служки - регента ? Между служкой и дворянами - пропасть.
Рокоссовский - сын жд рабочего. Теоретически - предки тоже дворяне, но в тех местах таких "дворян" половина населения.
Жукова ,конечно, игнорируем...

С уважением, Павел Фатеев.
От Iva
К Fateev (26.01.2022 12:03:52)
Дата 26.01.2022 13:21:01

Re: Самая главная...

Привет!

>Вот не надо подтасовок. И Алексеев и Куропаткин были дворянами. из дворянских семей. Не высшая аристократия, но дворяне.

не надо врать (или учите историю) - Алексеев - из обер-офицерских детей, сын рекрута, выслужившегося в офицеры.

>Василевский - из семьи церковного служки - регента ? Между служкой и дворянами - пропасть.

в то время - уже нет. Никто не мешал поступить в военное училище и в академию Генштаба.

>Рокоссовский - сын жд рабочего. Теоретически - предки тоже дворяне, но в тех местах таких "дворян" половина населения.

сын жд чиновника. Типа Штеменко - сын чиновника по водочной монополии.

>Жукова ,конечно, игнорируем...

его по многим причинам игнорируем. Да, такой генерал вряд ли бы сделал карьеру в РИ.

Владимир
От Fateev
К Iva (26.01.2022 13:21:01)
Дата 26.01.2022 15:05:07

Re: Самая главная...

День добрый.
>>Вот не надо подтасовок. И Алексеев и Куропаткин были дворянами. из дворянских семей. Не высшая аристократия, но дворяне.
>
>не надо врать (или учите историю) - Алексеев - из обер-офицерских детей, сын рекрута, выслужившегося в офицеры.
Не хамите.
Между дворянской семьей и семьей служки - пропасть.

>>Василевский - из семьи церковного служки - регента ? Между служкой и дворянами - пропасть.
>в то время - уже нет. Никто не мешал поступить в военное училище и в академию Генштаба.


>>Рокоссовский - сын жд рабочего. Теоретически - предки тоже дворяне, но в тех местах таких "дворян" половина населения.
>сын жд чиновника. Типа Штеменко - сын чиновника по водочной монополии.
по факту - сын объездчика/смотрителя/возможно смазчика. Документы все разные, а сам он писал тоже по разному.
Какой именно Штеменко ?
Сергей Матвеевич Штеменко - вообще пацаном в революцию был.

>>Жукова ,конечно, игнорируем...
>его по многим причинам игнорируем. Да, такой генерал вряд ли бы сделал карьеру в РИ.
Разумеется. Куропаткины и Рожественские с Самсоновыми гораздо лучше воевали...

Еще раз, ежели непонятно(скорее всего вид делаете, что непонятно).
То , что было редким исключением при феодализме - стало массовым явлением.
Социальные лифты заработали для всех.
Давайте еще Конева, Баграмяна и многих многих других вспомним.

С уважением, Павел Фатеев.
От Iva
К Fateev (26.01.2022 15:05:07)
Дата 26.01.2022 15:15:00

Re: Самая главная...

Привет!

>Между дворянской семьей и семьей служки - пропасть.

между семьей безвестного дворянина Куропаткина и обер-офицера Алексеева никакой пропасти. Мелкие служаки и тот и тот.
Куропаткин - выскочка, как его оценивал петербургский свет после назначения в министры.



>Какой именно Штеменко ?
>Сергей Матвеевич Штеменко - вообще пацаном в революцию был.

виноват Шапошников, который Мозг Армии.

>Социальные лифты заработали для всех.
>Давайте еще Конева, Баграмяна и многих многих других вспомним.

для всех они заработали еще с Петровкой табели о рангах, а особенно с 1837 года - треть офицеров из нижних чинов.
и с 1874 - всеобщая воинская повинность.

можете посмотреть статистику происхождения офицеров в РИ. Тот же Зайончковский советских времен.
понятно, что с полковников все потомственные дворяне :) По другому никак не получалось :)
Про отказы от дворянства полковниками не слыхал.

Владимир
От Fateev
К Iva (26.01.2022 15:15:00)
Дата 26.01.2022 15:24:39

Re: Самая главная...

День добрый.

>>Между дворянской семьей и семьей служки - пропасть.
>между семьей безвестного дворянина Куропаткина и обер-офицера Алексеева никакой пропасти. Мелкие служаки и тот и тот.
>Куропаткин - выскочка, как его оценивал петербургский свет после назначения в министры.
Вот сами и написали - "свет", "выскочка".

>>Какой именно Штеменко ?
>>Сергей Матвеевич Штеменко - вообще пацаном в революцию был.
>виноват Шапошников, который Мозг Армии.

>>Социальные лифты заработали для всех.
>>Давайте еще Конева, Баграмяна и многих многих других вспомним.
>
>для всех они заработали еще с Петровкой табели о рангах, а особенно с 1837 года - треть офицеров из нижних чинов.
>и с 1874 - всеобщая воинская повинность.

>можете посмотреть статистику происхождения офицеров в РИ. Тот же Зайончковский советских времен.
>понятно, что с полковников все потомственные дворяне :) По другому никак не получалось :)
>Про отказы от дворянства полковниками не слыхал.
Не прикидывайтесь. Речь шла о высшем военном руководстве. И там где раньше были единицы(да и те в основном дети выслужившихся солдат) - стали многие и многие.

За сим завязываю.
С уважением, Павел Фатеев.
От Iva
К Fateev (26.01.2022 15:24:39)
Дата 26.01.2022 15:48:31

Re: Самая главная...

Привет!

>>Куропаткин - выскочка, как его оценивал петербургский свет после назначения в министры.
>Вот сами и написали - "свет", "выскочка".

Так Куропаткин - из дворян, в отличие от.


>Не прикидывайтесь. Речь шла о высшем военном руководстве. И там где раньше были единицы(да и те в основном дети выслужившихся солдат) - стали многие и многие.

ну так дело ГВ, дело Весна и 1937-1939 года сильно расчистили верх. Поэтому и возникли возможности для массовости. Но 1941 и 1942 не говорят о высокой квалификации новых выдвиженцев ан масс.
Пришлось им долго учиться на чужой крови.

Владимир
От марат
К Iva (26.01.2022 13:21:01)
Дата 26.01.2022 13:35:10

Re: Самая главная...

>Привет!

>>Вот не надо подтасовок. И Алексеев и Куропаткин были дворянами. из дворянских семей. Не высшая аристократия, но дворяне.
>
>не надо врать (или учите историю) - Алексеев - из обер-офицерских детей, сын рекрута, выслужившегося в офицеры.

>>Василевский - из семьи церковного служки - регента ? Между служкой и дворянами - пропасть.
>
>в то время - уже нет. Никто не мешал поступить в военное училище и в академию Генштаба.

>>Рокоссовский - сын жд рабочего. Теоретически - предки тоже дворяне, но в тех местах таких "дворян" половина населения.
>
>сын жд чиновника. Типа Штеменко - сын чиновника по водочной монополии.

>>Жукова ,конечно, игнорируем...
>
>его по многим причинам игнорируем. Да, такой генерал вряд ли бы сделал карьеру в РИ.
А что вы так уперлись? Все эти выходцы из детей обиделись, что они своим горбом пробились из была, а было решило всех уровнять. Пусть на себя пеняют.

С уважением, Марат
От Skvortsov
К Fateev (26.01.2022 12:03:52)
Дата 26.01.2022 12:31:23

Вот не надо подтасовок

>Вот не надо подтасовок. И Алексеев и Куропаткин были дворянами. из дворянских семей. Не высшая аристократия, но дворяне.


"Как уже неоднократно подчеркивалось, любой офицер в России уже по одному своему положению офицера был дворянином: потомственное дворянство приобреталось с первым же офицерским чином прапорщика (с 1845 г. он приносил личное дворянство, а потомственное давал чин майора, а с 1856 г. — полковника). Поэтому, строго говоря, весь офицерский корпус всегда был только дворянским по своему составу и другим быть не мог."

http://swolkov.org/rok/071.htm


Алексеев родился в 1857 г. в семье бывшего солдата сверхсрочной службы, выслужившегося в фельдфебели, а потом и в офицеры, участника Севастопольской обороны майора Василия Алексеевича Алексеева. Поэтому личное дворянство он получил после произведения в офицеры, как и его отец. Не пошел бы в офицеры, не был бы дворянином.
От Iva
К Iva (26.01.2022 00:44:09)
Дата 26.01.2022 00:44:46

Генерал из солдатских детей 1813

Привет!

http://www.museum.ru/museum/1812/Persons/Russ/t_l28_vg.html


Владимир