ВИФ2 NE : Ветка : Re: Самая главная ошибка

От	Km
К	Александр Солдаткичев
Дата	25.01.2022 10:48:11
Рубрики	WWII; Армия;

Re: Самая главная ошибка - предвзятость.

Добрый день!

>>...руководства с позиций послезнания. Но это когда у оценивающего цель - ошельмовать. Или, наоборот, превознести (но первое, все же чаще). Задача же корректной оценки - понять, почему было принято решение, исходя из каких именно предположений и оценки каких именно фактов.
>
>Некомпетентность и есть главная причина, а остальное второстепенные детали.

Самый продуктивный метод - заранее объявить ЛПР некомпетентным, волюнтаристом, тираном, маньяком и т. п. Это и будет объяснением любых ошибок, ответом на все почему и годной заменой любому анализу.
Когда же укажут на позитивный конечный результат, то и на это есть устоявшийся ответ в виде истерики "а какой ценой?" с последующим уводом дискуссии в детали.

С уважением, КМ

От	Александр Солдаткичев
К	Km (25.01.2022 10:48:11)
Дата	25.01.2022 18:32:14

Re: Самая главная...

Здравствуйте

>Самый продуктивный метод - заранее объявить ЛПР некомпетентным, волюнтаристом, тираном, маньяком и т. п. Это и будет объяснением любых ошибок, ответом на все почему и годной заменой любому анализу.
>Когда же укажут на позитивный конечный результат, то и на это есть устоявшийся ответ в виде истерики "а какой ценой?" с последующим уводом дискуссии в детали.

Плохой план лучше отсутствия плана, а упорство вполне может привести к цели, несмотря на неграмотность и неумение, особенно, если есть изобилие ресурсов, позволяющее компенсировать ошибки.
Но цена тоже всегда имеет значение.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Claus
К	Km (25.01.2022 10:48:11)
Дата	25.01.2022 11:00:06

Re: Самая главная...

>Самый продуктивный метод - заранее объявить ЛПР некомпетентным, волюнтаристом, тираном, маньяком и т. п. Это и будет объяснением любых ошибок, ответом на все почему и годной заменой любому анализу.
Правительство, которое в отрасли, буквально кормящей страну, устраивает неуправляемую реформу в сплошном и ускоренном варианте, закономерно получая голод в итоге, можно назвать компетентным?

А руководство, которое в авиации 3 элементарных показателя между собой увязать оказалось неспособно?

От	Km
К	Claus (25.01.2022 11:00:06)
Дата	25.01.2022 11:44:19

Re: Самая главная...

Добрый день!
>>Самый продуктивный метод - заранее объявить ЛПР некомпетентным, волюнтаристом, тираном, маньяком и т. п. Это и будет объяснением любых ошибок, ответом на все почему и годной заменой любому анализу.
>Правительство, которое в отрасли, буквально кормящей страну, устраивает неуправляемую реформу в сплошном и ускоренном варианте, закономерно получая голод в итоге, можно назвать компетентным?

Т. е. вы считаете итогом деятельности ЛПР голод.
Спасибо, ЧТД относительно предвзятости.

С уважением, КМ

От	Claus
К	Km (25.01.2022 11:44:19)
Дата	25.01.2022 11:50:47

Re: Самая главная...

>Т. е. вы считаете итогом деятельности ЛПР голод.
>Спасибо, ЧТД относительно предвзятости.
Голод 1933-34 и 1946 это факт.
Не представляю кем надо быть, чтобы это отрицать.

И да, этот голод был следствием некомпетентных действий советского правительства.\
Причем откровенно некомпетентных.
И голод 1946 был отголоском этих действий. Там конечно основным фактором война была, но и то. что сельское хозяйство СССР к началу ВОВ находилось в худшем состоянии, чем в 1928 роль тоже играло.

От	Km
К	Claus (25.01.2022 11:50:47)
Дата	25.01.2022 12:28:36

Просто эталонная попытка подмены тезиса

Добрый день!
>>Т. е. вы считаете итогом деятельности ЛПР голод.
>>Спасибо, ЧТД относительно предвзятости.

>Голод 1933-34 и 1946 это факт.
Так это итог деятельности ЛПР или нет?

>Не представляю кем надо быть, чтобы это отрицать.
Не представляю кем надо быть, чтобы увидеть у меня отрицание.

>И да, этот голод был следствием некомпетентных действий советского правительства.
Так это итог его деятельности или нет?

>И голод 1946 был отголоском этих действий.
Отголосок - это итог?

Уважаемый, да вы - просто образец демагогии.

С уважением, КМ

От	Claus
К	Km (25.01.2022 12:28:36)
Дата	25.01.2022 13:02:20

Re: Просто эталонная...

>>Голод 1933-34 и 1946 это факт.
>Так это итог деятельности ЛПР или нет?
Не понял, что значит ЛПР, но да, это итог деятельности советского правительства во главе со Сталиным.
Если реформу нифига не подготовить и ею не управлять, но при этом пустить ее в сплошном и ускоренном варианте, то результат будет предсказуем.

Ну и недавно здесь приводили цитату Сталина, о его отношении к подготовке столь важной реформы. После нее, результат нифига не удивляет.

>>И голод 1946 был отголоском этих действий.
>Отголосок - это итог?
Частично. Не разгроми советское правительство сельское хозяйство в 1928-34, к 1946 производство продовольствия могло быть больше. Соответственно был шанс обойтись без голода.

От	Km
К	Claus (25.01.2022 13:02:20)
Дата	25.01.2022 13:27:12

Re: Просто эталонная...

Добрый день!
>>>Голод 1933-34 и 1946 это факт.
>>Так это итог деятельности ЛПР или нет?
>Не понял, что значит ЛПР

Лицо Принимающее Решения

>но да, это итог деятельности советского правительства во главе со Сталиным.

Деятельность советского правительсва во главе со Сталиным завершилась в 1934? или в 1946?

>Если реформу нифига не подготовить и ею не управлять, но при этом пустить ее в сплошном и ускоренном варианте, то результат будет предсказуем.

>Ну и недавно здесь приводили цитату Сталина, о его отношении к подготовке столь важной реформы. После нее, результат нифига не удивляет.

Ну вот я и говорю - предвзятость и завывания вместо анализа.

>>>И голод 1946 был отголоском этих действий.
>>Отголосок - это итог?
>Частично. Не разгроми советское правительство сельское хозяйство в 1928-34, к 1946 производство продовольствия могло быть больше. Соответственно был шанс обойтись без голода.

Любая смена модели хозяйствования первоначально ведёт к снижению показателей. Но это неизбежность, без которой не обеспечить развитие. Можно анализировать конкретные ошибки и промахи. Естественно, с т. зр. послезнания, да и вообще в любом сложном процессе можно найти путь с меньшими издержками. Но заявлять с ходу о разгроме - это и есть та самая предвзятость, из которой не получится никакого анализа, кроме завываний.

С уважением, КМ

От	Андю
К	Km (25.01.2022 13:27:12)
Дата	25.01.2022 15:21:12

Вы сумели собрать против себя группу, как минимум, из половины наиболее (+)

Здравствуйте,

активно пишущих анти-совков текущего Форума. Снимаю шляпу!

Всего хорошего, Андрей.

От	sas
К	Андю (25.01.2022 15:21:12)
Дата	25.01.2022 16:22:45

Как я и предсказывал,

балаган начался через два дня после открытия темы ;)

От	Кострома
К	sas (25.01.2022 16:22:45)
Дата	27.01.2022 18:02:08

Re: Как я...

>балаган начался через два дня после открытия темы ;)

Вроде три?

От	sas
К	Кострома (27.01.2022 18:02:08)
Дата	27.01.2022 18:45:54

Re: Как я...

>>балаган начался через два дня после открытия темы ;)
>

>Вроде три?
Посмотрите внимательно на даты....

От	Андю
К	sas (25.01.2022 16:22:45)
Дата	25.01.2022 16:26:36

Новая универсальная константа. :-) (-)

От	Skvortsov
К	Km (25.01.2022 13:27:12)
Дата	25.01.2022 14:00:43

Re: Просто эталонная...

>Любая смена модели хозяйствования первоначально ведёт к снижению показателей. Но это неизбежность, без которой не обеспечить развитие.

Вы антикоммунист. Маркс учит, что старая политическая надстройка рушится, если она сдерживает развитие экономического базиса.

Даже в советских школьных учебниках писалось, что переход от феодализма к капитализму вызывал быстрый рост экономики.

От	Km
К	Skvortsov (25.01.2022 14:00:43)
Дата	25.01.2022 16:58:46

Re: Просто эталонная...

Добрый день!

>>Любая смена модели хозяйствования первоначально ведёт к снижению показателей. Но это неизбежность, без которой не обеспечить развитие.
>
>Вы антикоммунист. Маркс учит, что старая политическая надстройка рушится, если она сдерживает развитие экономического базиса.

Она и рухнула в 1917.

>Даже в советских школьных учебниках писалось, что переход от феодализма к капитализму вызывал быстрый рост экономики.

Вы какие-то не те учебники изучали. Во-первых, капиталистический способ производства зарождался ещё в лоне феодальных отношений, в отличие от социалистического, который только начинался после смены надстройки. А за сменой феодальной надстройки обычно следовала целая череда войн и попятных движений.

С уважением, КМ

От	SSC
К	Km (25.01.2022 16:58:46)
Дата	26.01.2022 09:52:13

На уроках по марксизму-ленинизму Вы явно спали ))

Здравствуйте!

>Во-первых, капиталистический способ производства зарождался ещё в лоне феодальных отношений, в отличие от социалистического, который только начинался после смены надстройки.

Учите матчасть:

"Диалектика истории именно такова, что война, необычайно ускорив превращение монополистического капитализма в государственно-монополистический капитализм, тем самым необычайно приблизила человечество к социализму.

Империалистская война есть канун социалистической революции. И это не только потому, что война своими ужасами порождает пролетарское восстание, — никакое восстание не создаст социализма, если он не созрел экономически, — а потому, что государственно-монополистический капитализм есть полнейшая материальная подготовка социализма, есть преддверие его, есть та ступенька исторической лестницы, между которой (ступенькой) и ступенькой, называемой социализмом, никаких промежуточных ступеней нет."

С уважением, SSC

От	Km
К	SSC (26.01.2022 09:52:13)
Дата	26.01.2022 11:55:36

Вы, как обычно, берётесь судить о вещах, в которых не разбираетесь.

Добрый день!

>>Во-первых, капиталистический способ производства зарождался ещё в лоне феодальных отношений, в отличие от социалистического, который только начинался после смены надстройки.
>
>Учите матчасть:

>"Диалектика истории именно такова, что война, необычайно ускорив превращение монополистического капитализма в государственно-монополистический капитализм, тем самым необычайно приблизила человечество к социализму.

>Империалистская война есть канун социалистической революции. И это не только потому, что война своими ужасами порождает пролетарское восстание, — никакое восстание не создаст социализма, если он не созрел экономически, — а потому, что государственно-монополистический капитализм есть полнейшая материальная подготовка социализма, есть преддверие его, есть та ступенька исторической лестницы, между которой (ступенькой) и ступенькой, называемой социализмом, никаких промежуточных ступеней нет."

"Материальная подготовка" не тождественно "способу производства". Способ производства - это единство производительных сил и производственных отношений. Производительные силы совершенствуются непрерывно на протяжении всей истории, за исключениями тёмных веков и прочих катаклизмов. При феодализме капиталистические производственные отношения складывались задолго до буржуазных революций. Рынок, товарно-денежные отношения развились до такой степени, что им стали мешать сословность, личная зависимость, внутренние таможни и цеховая система. Эти помехи устраняет буржуазная революция, которая во многом приходит на готовенькое.

В буржуазном же обществе социалистические отношения не складываюстя. Частная собственность противостоит распределению по труду, плановому хозяйству вместо стихийного рынка и дальнейшему прогрессу. Поэтому в социалистической революции сначала происходит смена государственной надстройки, и только потом формируются новые производственные отношения, дающие возможность дальнейшего общественного прогресса.

В России же к началу 20 века капитализм ещё не выполнил свою историческую миссию по "материальной подготовке", особенно в аграрном секторе. Да ещё и многое из того, что было создано, сгорело в огне мировой и гражданской войн. Поэтому советскому социализму пришлось доделывать это буржуазное домашнее задание ускоренными темпами.

С уважением, КМ

От	SSC
К	Km (26.01.2022 11:55:36)
Дата	27.01.2022 09:16:21

Ваша отсебятина против рукдоков совершенно не котируется (-)

От	Km
К	SSC (27.01.2022 09:16:21)
Дата	27.01.2022 09:33:58

Вы элементарно не владеете даже терминологией этих рукдоков (-)

От	Skvortsov
К	Km (27.01.2022 09:33:58)
Дата	27.01.2022 10:40:51

Это не SSC не владеет. Вы прокомментировали работу Ленина.

ГРОЗЯЩАЯ КАТАСТРОФА И КАК С НЕЙ БОРОТЬСЯ

http://leninvi.com/t34/p193

От	Km
К	Skvortsov (27.01.2022 10:40:51)
Дата	27.01.2022 10:54:49

Я прекрасно знаю, что я комментировал, спасибо кэп

Добрый день!
>ГРОЗЯЩАЯ КАТАСТРОФА И КАК С НЕЙ БОРОТЬСЯ

SSC её цитированием показал, что не знает значение понятия "способ производства" и пытается подменить его "материальной подготовкой".

Но то, что вы вместе с ним обратились к изучению работ Ленина, я считаю весмьа позитивным явлением :)

С уважением, КМ

От	SSC
К	Km (27.01.2022 10:54:49)
Дата	27.01.2022 11:56:48

Вы пишете исключительно Ваше личное мнение

Здравствуйте!

В реальности же, большевики во главе с ВИЛ считали, что ГМК есть полная подготовка социализма, осталось лишь власть крупных капиталистов-финансистов заменить на власть партии рабочих - и заживём.

По факту однако вышло, что большевики (да и вообще марксисты) не имели ни малейшего представления о том, как построить социалистическую экономику - и устроили в стране бойню "за всё хорошее против всего плохого". Причём сделали они это уже после свержения кговагого царизма и воцарения в стране власти конгломерата левых сил - социалистический уклон в развитии России после февраля 1917 был гарантирован безо всяких большевиков.

С уважением, SSC

От	Km
К	SSC (27.01.2022 11:56:48)
Дата	27.01.2022 12:17:25

Re: Вы пишете...

Добрый день!

>В реальности же, большевики во главе с ВИЛ считали, что ГМК есть полная подготовка социализма, осталось лишь власть крупных капиталистов-финансистов заменить на власть партии рабочих - и заживём.

Это примитивное, обывательское понимание марксизма, тиражируемое сегодня для наименее образованной части общества. Говорю же, ознакомьтесь сначала хотя бы с основными понятиями, прежде чем дискутировать на незнакомую вам тему.

>По факту однако вышло, что большевики (да и вообще марксисты) не имели ни малейшего представления о том, как построить социалистическую экономику - и устроили в стране бойню "за всё хорошее против всего плохого". Причём сделали они это уже после свержения кговагого царизма и воцарения в стране власти конгломерата левых сил - социалистический уклон в развитии России после февраля 1917 был гарантирован безо всяких большевиков.

Ну, это уже завывания, не имеющие вообще ничего общее с реальностью.

С уважением, КМ

От	Skvortsov
К	Km (27.01.2022 10:54:49)
Дата	27.01.2022 10:57:59

Не оправдывайтесь

>Но то, что вы вместе с ним обратились к изучению работ Ленина, я считаю весмьа позитивным явлением :)

От нас в институте требовали конспектировать Ленина, Маркса и Энгельса. Это была ошибка КПСС. Все инженеры понимали что марксизм не наука.

От	марат
К	Skvortsov (27.01.2022 10:57:59)
Дата	27.01.2022 17:33:20

Re: Не оправдывайтесь

>>Но то, что вы вместе с ним обратились к изучению работ Ленина, я считаю весмьа позитивным явлением :)
>
>От нас в институте требовали конспектировать Ленина, Маркса и Энгельса. Это была ошибка КПСС. Все инженеры понимали что марксизм не наука.
Либо вы не все, либо вы вообще не инженер.
А насчет вашего изучения - начетчик, я уже писал.
С уважением, Марат

От	Km
К	Skvortsov (27.01.2022 10:57:59)
Дата	27.01.2022 11:16:14

Я пытаюсь хоть немного развеять вашу серость

Добрый день!

>>Но то, что вы вместе с ним обратились к изучению работ Ленина, я считаю весмьа позитивным явлением :)
>
>От нас в институте требовали конспектировать Ленина, Маркса и Энгельса. Это была ошибка КПСС. Все инженеры понимали что марксизм не наука.

Да и сегодня полно плоскоземельцев. Вы в хорошей компании :)

С уважением, КМ

От	Skvortsov
К	Km (27.01.2022 11:16:14)
Дата	27.01.2022 11:20:10

У вас, латышей, есть странная черта характера.

Социалистическую революцию вы мечтаете сделать в России, а жить предпочитаете в буржуазной Латвии.

От	Km
К	Skvortsov (27.01.2022 11:20:10)
Дата	27.01.2022 12:20:36

Во-первых, я не латыш.

Добрый день!

>Социалистическую революцию вы мечтаете сделать в России, а жить предпочитаете в буржуазной Латвии.

А во-вторых, ситуация у нас с вами получается забавная. Вы не знаете марксизма, наукой его не признаёте, и в то же время пытаетесь подловить меня на противоречиях ленинским высказываниям, смысла которых не постигли.

Это уже не просто ваш обычный борцунизм. Это самый глупый борцунизм, который можно себе представить - борцунизм ради борцунизма.

С уважением, КМ

От	Skvortsov
К	Km (27.01.2022 12:20:36)
Дата	27.01.2022 13:45:30

Все граждане Латвии латыши.

>>Социалистическую революцию вы мечтаете сделать в России, а жить предпочитаете в буржуазной Латвии.
>
>А во-вторых, ситуация у нас с вами получается забавная. Вы не знаете марксизма, наукой его не признаёте, и в то же время пытаетесь подловить меня на противоречиях ленинским высказываниям, смысла которых не постигли.

Знаю, наукой не признаю. Там слишком много постулатов, которые были опровергнуты жизнью уже в середине двадцатого века.

От	Km
К	Skvortsov (27.01.2022 13:45:30)
Дата	27.01.2022 15:36:24

Для того, чтобы записать в паспорте национальность "латыш"

Добрый день!

необходимо доказать кровное родство. Специальный "рейхскомиссариат" за этим следит строго, кого попало не допускают.

>>>Социалистическую революцию вы мечтаете сделать в России, а жить предпочитаете в буржуазной Латвии.
>>
>>А во-вторых, ситуация у нас с вами получается забавная. Вы не знаете марксизма, наукой его не признаёте, и в то же время пытаетесь подловить меня на противоречиях ленинским высказываниям, смысла которых не постигли.
>
>Знаю, наукой не признаю. Там слишком много постулатов, которые были опровергнуты жизнью уже в середине двадцатого века.

Ну вот как раз в текущей ветке вы и продемонстрировали своё "знание" пальцем в небо. Тут же перешли на личность и на демагогию.
Ладно, далеко ушли от топика. Завершайте уж дискуссию как вы привыкли, какой-нибудь очередной глупостью, я уже пас.

С уважением, КМ

От	Skvortsov
К	Km (27.01.2022 15:36:24)
Дата	27.01.2022 15:48:01

В военной форме все вы будете латышами (-)

От	Skvortsov
К	Km (25.01.2022 16:58:46)
Дата	25.01.2022 17:52:34

Re: Просто эталонная...

>>>Любая смена модели хозяйствования первоначально ведёт к снижению показателей. Но это неизбежность, без которой не обеспечить развитие.
>>
>>Вы антикоммунист. Маркс учит, что старая политическая надстройка рушится, если она сдерживает развитие экономического базиса.
>
>Она и рухнула в 1917.

Ну нет. Вы написали "Любая смена модели хозяйствования первоначально ведёт к снижению показателей." в ответ на этот пост:

>>>>Частично. Не разгроми советское правительство сельское хозяйство в 1928-34, к 1946 производство продовольствия могло быть больше. Соответственно был шанс обойтись без голода.

Речь Вы вели о замене крестьянской частной модели хозяйствования на колхозную. Эту цель в 1917 г. большевики не провозглашали.

>>Даже в советских школьных учебниках писалось, что переход от феодализма к капитализму вызывал быстрый рост экономики.
>
>Вы какие-то не те учебники изучали.

Советские, других не было.

>Во-первых, капиталистический способ производства зарождался ещё в лоне феодальных отношений, в отличие от социалистического, который только начинался после смены надстройки. А за сменой феодальной надстройки обычно следовала целая череда войн и попятных движений.

Вы же не сможете привести примера, когда бы за сменой феодальной надстройки на капиталистическую последовала бы деиндустриализация страны и падение сельскохозяйственного производства.

Ну и поясните пожалуйста в конце концов, какой конечный позитивный результат был достигнут в результате гибели около 3 млн. чел. от голодомора 1932-1933 гг. Как эта гибель помогла достигнуть этот "конечный позитивный результат?

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (25.01.2022 17:52:34)
Дата	25.01.2022 21:18:00

Re: Просто эталонная...

>Ну и поясните пожалуйста в конце концов, какой конечный позитивный результат был достигнут в результате гибели около 3 млн. чел. от голодомора 1932-1933 гг. Как эта гибель помогла достигнуть этот "конечный позитивный результат?

"Голодомор" вычитан в украинских методичках?
"После" не значит "вследствие".
Результаты, которые были достигнуты:
1. Укрупнение землеобработки за счет объединения земельных наделов, включая землю под межами (см. "Чересполосица")
2) возможность механизации с/х работ как следствие п.1. и повышение производительности с/х труда
3) высвобождение трудовых ресурсов и отток населения в города, урбанизация, как следствие п.2.
4) превращение крестьян в с/х рабочих.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (25.01.2022 21:18:00)
Дата	25.01.2022 23:16:47

Re: Просто эталонная...

>>Ну и поясните пожалуйста в конце концов, какой конечный позитивный результат был достигнут в результате гибели около 3 млн. чел. от голодомора 1932-1933 гг. Как эта гибель помогла достигнуть этот "конечный позитивный результат?
>
>"Голодомор" вычитан в украинских методичках?

Побойтесь Бога. Выше в ветке цитировал, могу повторить:

"О МАСШТАБАХ ПОЛИТИЧЕСКИХ РЕПРЕССИЙ В СССР

В.Н. Земсков

Доктор исторических наук

"По нашим оценкам, жертвами голодомора 1932-1933 гг. стали около 3 млн. человек, из них примерно половина — на Украине."
"Не преследовалась также цель вызвать массовую гибель людей (политическое руководство СССР не предвидело и не ожидало столь негативных последствий своей фискальной политики в условиях засухи)."

Остальное сотни раз обсуждалось.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (25.01.2022 23:16:47)
Дата	26.01.2022 07:20:03

Re: Просто эталонная...

>>>Ну и поясните пожалуйста в конце концов, какой конечный позитивный результат был достигнут в результате гибели около 3 млн. чел. от голодомора 1932-1933 гг. Как эта гибель помогла достигнуть этот "конечный позитивный результат?
>>
>>"Голодомор" вычитан в украинских методичках?
>
>Побойтесь Бога. Выше в ветке цитировал, могу повторить:

>"О МАСШТАБАХ ПОЛИТИЧЕСКИХ РЕПРЕССИЙ В СССР

>В.Н. Земсков

Ну т.е. вы не одиноки в использовании украинских методичек?

>Остальное сотни раз обсуждалось.

И снова удалось закрыть вопрос. Борьба она такая борьба.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (26.01.2022 07:20:03)
Дата	26.01.2022 09:24:25

Re: Просто эталонная...

>>>>Ну и поясните пожалуйста в конце концов, какой конечный позитивный результат был достигнут в результате гибели около 3 млн. чел. от голодомора 1932-1933 гг. Как эта гибель помогла достигнуть этот "конечный позитивный результат?
>>>
>>>"Голодомор" вычитан в украинских методичках?
>>
>>Побойтесь Бога. Выше в ветке цитировал, могу повторить:
>
>>"О МАСШТАБАХ ПОЛИТИЧЕСКИХ РЕПРЕССИЙ В СССР
>
>>В.Н. Земсков
>
>Ну т.е. вы не одиноки в использовании украинских методичек?

Украинская пропаганда объявляет голодомор геноцидом украинского народа.
Российские ученые пишут, что голодомор охватывал и российские губернии, особенно Северо-Кавказские.

Разница в этом, а не в термине. Поэтому Ваша попытка навесить ярлычки просто нежелание обсуждать причины голодных смертей.

>>Остальное сотни раз обсуждалось.
>
>И снова удалось закрыть вопрос. Борьба она такая борьба.

Вопрос давно закрыт статистиками. Вам прекрасно известно о падении численности скота ввиду отсутствия кормов и переходе населения с потребления мяса на потребление картошки.

Падение рождаемости при коллективизации сравнимо с таковым в годы ПМВ.

https://gizh.ru/pictures/Population-pyramid-Russia-1939.png

При Столыпинской реформе выходящий из общины имел право требовать выделения единого участка земли в виде отруба или хутора. Вы пишите про дореформную чересполосицу.

Весь мир механизировал сельское хозяйство без создания колхозов. В 1927 г. в СССР крестьяне имели более миллиона жаток.

Поэтому Вы вместо конкретных цифр предпочитаете писать общие слова о сферических конях в вакууме. Зачем их обсуждать?

Выкладывайте цифры, тогда обсудим.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (26.01.2022 09:24:25)
Дата	26.01.2022 13:15:51

Re: Просто эталонная...

>>>>>Ну и поясните пожалуйста в конце концов, какой конечный позитивный результат был достигнут в результате гибели около 3 млн. чел. от голодомора 1932-1933 гг. Как эта гибель помогла достигнуть этот "конечный позитивный результат?
>>>>
>>>>"Голодомор" вычитан в украинских методичках?
>>>
>>>Побойтесь Бога. Выше в ветке цитировал, могу повторить:
>>
>>>"О МАСШТАБАХ ПОЛИТИЧЕСКИХ РЕПРЕССИЙ В СССР
>>
>>>В.Н. Земсков
>>
>>Ну т.е. вы не одиноки в использовании украинских методичек?
>
>Украинская пропаганда объявляет голодомор геноцидом украинского народа.
>Российские ученые пишут, что голодомор охватывал и российские губернии, особенно Северо-Кавказские.

Термин "голодомор" введен украинскими пропагандистами с аллюзией на умышленный характер этого голода.

>Разница в этом, а не в термине. Поэтому Ваша попытка навесить ярлычки просто нежелание обсуждать причины голодных смертей.

Я и не собирался обсуждать причины.

>>>Остальное сотни раз обсуждалось.
>>
>>И снова удалось закрыть вопрос. Борьба она такая борьба.
>
>Вопрос давно закрыт статистиками. Вам прекрасно известно о падении численности скота ввиду отсутствия кормов и переходе населения с потребления мяса на потребление картошки.

>Падение рождаемости при коллективизации сравнимо с таковым в годы ПМВ.

> https://gizh.ru/pictures/Population-pyramid-Russia-1939.png

>При Столыпинской реформе выходящий из общины имел право требовать выделения единого участка земли в виде отруба или хутора. Вы пишите про дореформную чересполосицу.
>Весь мир механизировал сельское хозяйство без создания колхозов. В 1927 г. в СССР крестьяне имели более миллиона жаток.

Конной тяги?
А тракторов сколько?

>Поэтому Вы вместо конкретных цифр предпочитаете писать общие слова о сферических конях в вакууме.

Я ответил ровно на Ваш вопрос:
"Ну и поясните пожалуйста в конце концов, какой конечный позитивный результат был достигнут"
У меня нет времени и желания просто строчить на заданную тему, меняя ее на ходу обсуждения. Поскольку ни одного постинга без ответа вы не оставляете, остановиться должен я.

От	Iva
К	Skvortsov (25.01.2022 23:16:47)
Дата	25.01.2022 23:24:26

это еще заниженная оценка.

Привет!

>"О МАСШТАБАХ ПОЛИТИЧЕСКИХ РЕПРЕССИЙ В СССР

>В.Н. Земсков

>Доктор исторических наук

>"По нашим оценкам, жертвами голодомора 1932-1933 гг. стали около 3 млн. человек, из них примерно половина — на Украине."
>"Не преследовалась также цель вызвать массовую гибель людей (политическое руководство СССР не предвидело и не ожидало столь негативных последствий своей фискальной политики в условиях засухи)."

В 1932-1933 гг. погибли миллионы людей от голода и сопутствующих ему болезней. К сожалению, нельзя установить точное число погибших. Однако косвенные данные позволяют предположить, что в 1932-1933 гг. погибло примерно 7 млн человек. Так, если осенью 1932 г. население СССР насчитывало 165,7 млн человек, то к лету 1933 г. — 158 млн человек. Дефицит, таким образом, составил 7,7 млн человек. Основную массу погибших составляло сельское население и часть населения мелких городов, так как население крупных городов и промышленных центров, хотя и в минимальных размерах, в начале 1930-х годов снабжалось по карточкам хлебом и некоторыми другими продуктами.

Основываясь на собственных исследованиях и работах других ученых, можно утверждать, что на Украине погибло в 1932-1933 гг. от 3 до 3,5 млн человек, в Казахстане — от 1,5 до 1,8 млн (вместе с откочевкой за рубеж и в районы Сибири и Урала), на Северном Кавказе — не менее 1 млн человек, в Поволжье (особенно Нижнем) — около 1 млн, в ЦЧО, на Урале и в Западной Сибири — свыше 0,5 млн человек. Из других регионов следует назвать Башкирию, отдельные районы Дальнего Востока и Восточной Сибири (спецпоселения и др.).

https://statehistory.ru/books/N--A--Ivnitskiy_Golod-1932---1933-godov-v-SSSR-Ukraina--Kazakhstan--Severnyy-Kavkaz--Povolzhe--TSentralno-CHernozemnaya-oblast--Zapadnaya-Sibir--Ural/12

Владимир

От	марат
К	Iva (25.01.2022 23:24:26)
Дата	26.01.2022 12:41:39

Re: это еще...

Давно известно, что если бы не большевики, то в России к 2000 г жил 1 млрд населения. Менделеев не даст соврать.
С уважением, Марат

От	марат
К	Skvortsov (25.01.2022 17:52:34)
Дата	25.01.2022 20:53:17

Re: Просто эталонная...

>Вы же не сможете привести примера, когда бы за сменой феодальной надстройки на капиталистическую последовала бы деиндустриализация страны и падение сельскохозяйственного производства.
Откуда же взяться индустриализации страны в феодальном обществе. Вы, похоже, не учились по учебникам, а занимались начетничеством - оттарабанил из книжки, получил пятерку, а осмыслить не смогли.

>Ну и поясните пожалуйста в конце концов, какой конечный позитивный результат был достигнут в результате гибели около 3 млн. чел. от голодомора 1932-1933 гг. Как эта гибель помогла достигнуть этот "конечный позитивный результат?
А что, уже посчитали?
Колхозы работали до развала СССР и после.
С уважением, Марат

От	Claus
К	Km (25.01.2022 13:27:12)
Дата	25.01.2022 13:38:18

Re: Просто эталонная...

>Деятельность советского правительсва во главе со Сталиным завершилась в 1934? или в 1946?
Т.е. голод 1933-34 и 1946 Вы оправдываете тем, что в конце концов последствия разгрома сельского хозяйства удалось преодолеть?

Зашибись логика. Тогда, исходя из того, что сейчас уровень жизни выше, чем в 1989м, действительно придется Гайдара с Чубайсом мудрыми и решительными руководителями признать.

Но с Виссарионычем есть проблема - к моменту, когда он в мавзолей отправился, потребление продуктов питания советскими людьми, едва смогло вернуться на уровень 1928. А ведь в 1928 их еще и экспортировали.

>>Если реформу нифига не подготовить и ею не управлять, но при этом пустить ее в сплошном и ускоренном варианте, то результат будет предсказуем.
>
>>Ну и недавно здесь приводили цитату Сталина, о его отношении к подготовке столь важной реформы. После нее, результат нифига не удивляет.
>
>Ну вот я и говорю - предвзятость и завывания вместо анализа.
Как я понимаю, аргументы у вас кончились?

>Любая смена модели хозяйствования первоначально ведёт к снижению показателей.
Если смена модели хозяйствования производится без включения мозга, с откровенным забиванием на планирование, управление и риски, то она и к голоду ведет.
Это некомпетентностью и называется.

>не обеспечить развитие.
Развития не было.
Был разгром сельского хозяйства, который СССР до его кончины аукался.
И было сокращение экспорта, что ударило по другим отраслям.

От	Km
К	Claus (25.01.2022 13:38:18)
Дата	25.01.2022 17:03:25

Re: Просто эталонная...

Добрый день!
>>Деятельность советского правительсва во главе со Сталиным завершилась в 1934? или в 1946?
>Т.е. голод 1933-34 и 1946 Вы оправдываете тем, что в конце концов последствия разгрома сельского хозяйства удалось преодолеть?

Сперва вы заявляли, что я якобы "отрицаю" голод. Теперь - что его "оправдываю". Демагогия на марше.

>>Ну вот я и говорю - предвзятость и завывания вместо анализа.
>Как я понимаю, аргументы у вас кончились?

У вас они и не начинались. Вы же сразу с козырей заходите - некомпетентный, разгром, тиран, волюнтарист... я ничего не забыл?

>>Любая смена модели хозяйствования первоначально ведёт к снижению показателей.
>Если смена модели хозяйствования производится без включения мозга, с откровенным забиванием на планирование, управление и риски, то она и к голоду ведет.

Да-да, вот именно это. Мозг не включал, забивал. Блестящая основа анализа!

>>не обеспечить развитие.
>Развития не было.

И вам не хворать.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (25.01.2022 13:27:12)
Дата	25.01.2022 13:35:11

Re: Просто эталонная...

Привет!

>Любая смена модели хозяйствования первоначально ведёт к снижению показателей. Но это неизбежность, без которой не обеспечить развитие.

Почему-то Аграрная революция в Англии в 16 веке - к этому не привела. Наоборот, к росту производства. Так как делалось по уму.
И у нас никто не мешал ввести многополье, а не трактора. И получить серьезный прирост в урожайности.

Владимир

От	Km
К	Iva (25.01.2022 13:35:11)
Дата	25.01.2022 17:10:31

Re: Просто эталонная...

Добрый день!
>Привет!

>>Любая смена модели хозяйствования первоначально ведёт к снижению показателей. Но это неизбежность, без которой не обеспечить развитие.
>
>Почему-то Аграрная революция в Англии в 16 веке - к этому не привела. Наоборот, к росту производства. Так как делалось по уму.
>И у нас никто не мешал

И почему же тогда в России не случилось аграрной революции в 16, 17, 18, 19 или даже в начале 20 века? Если никто не мешал. Нет ли здесь причины вынужденно быстрых темпов коллективизации?

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (25.01.2022 17:10:31)
Дата	25.01.2022 18:36:51

Re: Просто эталонная...

Привет!

>И почему же тогда в России не случилось аграрной революции в 16, 17, 18, 19 или даже в начале 20 века? Если никто не мешал.

а до средины 19 века - это в условиях большого количества земли и "малого" количества народа было не нужно, более того, экономически невыгодным.
А люди они разумные твари. Стараются поменьше поработать и побольше получить.

Потом, конечно, сторонники общины приложили немало усилий сделать крестьян бедными. Столыпинские реформы начали поздно - а дальше революция, победа крестьянства и новое торжество общины.
А община и прогресс технологий - вещи несовместимые. В РИ новые технологии внедряли помещики.

Крестьяне за свою победу в ГВ получили - гораздо большего помещика-крепостника (советское государство), чем имели до этого в истории.

Ну а СССР за свое обращение с крестьянами и СХ получил низкий уровень СХ и нехватку продуктов в 70-е и 80-е.
И общие проблемы в экономике, когда закончилось "русское" крестьянство ( с конца 50-х). Потом новых кадров из деревни иссяк, нацкадры (Закавказье и Ср Азия) не имели достаточного образования, квалификации и морали, а экономить трудресурсы и платить за качество экономика СССР не умела.

> Нет ли здесь причины вынужденно быстрых темпов коллективизации?

разговор не про темпы, а про цели, задачи и реализацию. Конечно, требования и желание получить ребенка за 1 месяц поспособствовали рождению уродца, но и изначальный замысел был неправильны.
немного потеряв в темпах можно было сильно (в разы) выиграть с конечным продуктом, но "невозможно все изначально подготовить"(с)

Владимир

От	Claus
К	Iva (25.01.2022 13:35:11)
Дата	25.01.2022 13:43:31

Re: Просто эталонная...

>И у нас никто не мешал ввести многополье, а не трактора. И получить серьезный прирост в урожайности.
Так ведь на момент голода, трактора то толком еще не ввели. Их производство только разворачивалось.

От	Iva
К	Claus (25.01.2022 13:43:31)
Дата	25.01.2022 15:08:26

Re: Просто эталонная...

Привет!

>>И у нас никто не мешал ввести многополье, а не трактора. И получить серьезный прирост в урожайности.
>Так ведь на момент голода, трактора то толком еще не ввели. Их производство только разворачивалось.

так многополье вообще не было в программе :( Трактора обещали и сделали.
Многополье, скорее всего уже после смерти ЛПР. К концу 50-х сделали.

Владимир

От	Iva
К	Iva (25.01.2022 13:35:11)
Дата	25.01.2022 13:35:31

Извините в 17 веке. (-)

От	Skvortsov
К	Km (25.01.2022 10:48:11)
Дата	25.01.2022 10:59:15

Re: Самая главная...

>Самый продуктивный метод - заранее объявить ЛПР некомпетентным, волюнтаристом, тираном, маньяком и т. п. Это и будет объяснением любых ошибок, ответом на все почему и годной заменой любому анализу.
>Когда же укажут на позитивный конечный результат, то и на это есть устоявшийся ответ в виде истерики "а какой ценой?" с последующим уводом дискуссии в детали.

А в чем Вы видите позитивный конечный результат гибели около 3 млн. чел. от голодомора 1932-1933 гг.?

О МАСШТАБАХ ПОЛИТИЧЕСКИХ РЕПРЕССИЙ В СССР

В.Н. Земсков

Доктор исторических наук

"По нашим оценкам, жертвами голодомора 1932-1933 гг. стали около 3 млн. человек, из них примерно половина — на Украине."
"Не преследовалась также цель вызвать массовую гибель людей (политическое руководство СССР не предвидело и не ожидало столь негативных последствий своей фискальной политики в условиях засухи)."

https://istmat.info/node/19968

От	park~er
К	Skvortsov (25.01.2022 10:59:15)
Дата	25.01.2022 21:28:19

Re: Самая главная...

>
>А в чем Вы видите позитивный конечный результат гибели около 3 млн. чел. от голодомора 1932-1933 гг.?

Впервые в истории человечества люди осмелились строить социальное государство. Построили. Делали ошибки.

Если не Советское государство, ИВС и со товарищи, то в 1941 году Верхмат был бы на А-А и 30-40 млн чел уморили бы голодом.И на десятилетия в были бы тёмные века

От	Skvortsov
К	park~er (25.01.2022 21:28:19)
Дата	25.01.2022 23:37:14

Re: Самая главная...

>>
>>А в чем Вы видите позитивный конечный результат гибели около 3 млн. чел. от голодомора 1932-1933 гг.?
>
>Впервые в истории человечества люди осмелились строить социальное государство. Построили.

Когда? Я лично социального государства в глаза не видел.

>Делали ошибки.

Ну это как слесарю поручить трепанацию черепа. Пациент умрет, но хотели как лучше.

>Если не Советское государство, ИВС и со товарищи, то в 1941 году Верхмат был бы на А-А и 30-40 млн чел уморили бы голодом.И на десятилетия в были бы тёмные века

1) Если бы не Советское государство, то РИ осталась бы в Антанте ,и в Германии в начале 30-х Гитлера сочли бы сумасшедшим, с его предложениями реванша. А если бы выбрали, Франция с РИ снова бы оккупировали Германию после нарушения условий Версальского договора. в 1934 .
2) Если бы ИВС и со товарищи сделали правильный выбор в 1939 г., АиФ совместно с СССР били бы германскую армию на территории Польши и самой Германии. Но в 1939 или 1940, а не в 1945.

От	марат
К	Skvortsov (25.01.2022 23:37:14)
Дата	26.01.2022 13:02:48

Re: Самая главная...

>Когда? Я лично социального государства в глаза не видел.
Вам же написали - были ошибки. А потом вообще свернули.
>>Делали ошибки.

>1) Если бы не Советское государство, то РИ осталась бы в Антанте ,и в Германии в начале 30-х Гитлера сочли бы сумасшедшим, с его предложениями реванша. А если бы выбрали, Франция с РИ снова бы оккупировали Германию после нарушения условий Версальского договора. в 1934 .
Какая у вас странная альтернатива. В Италии после ПМВ фашизм расцвел, а с чего вдруг в России будет по другому.
>2) Если бы ИВС и со товарищи сделали правильный выбор в 1939 г., АиФ совместно с СССР били бы германскую армию на территории Польши и самой Германии. Но в 1939 или 1940, а не в 1945.
А ситуация меняется ведь, она только у вас статичная.
С уважением, Марат

От	park~er
К	Skvortsov (25.01.2022 23:37:14)
Дата	26.01.2022 00:33:05

Re: Самая главная...

>>Делали ошибки.
>
>Ну это как слесарю поручить трепанацию черепа. Пациент умрет, но хотели как лучше.

Как есть.

>>Если не Советское государство, ИВС и со товарищи, то в 1941 году Верхмат был бы на А-А и 30-40 млн чел уморили бы голодом.И на десятилетия в были бы тёмные века

>2) Если бы ИВС и со товарищи сделали правильный выбор в 1939 г., АиФ совместно с СССР били бы германскую армию на территории Польши и самой Германии. Но в 1939 или 1940, а не в 1945.

Это послезнание.
НИКТО не предполагал, что Францию и и экспедиционный корпус ВБ уконтропупят за 30 дней.

От	Skvortsov
К	park~er (26.01.2022 00:33:05)
Дата	26.01.2022 01:27:27

Re: Самая главная...

>>>Делали ошибки.
>>
>>Ну это как слесарю поручить трепанацию черепа. Пациент умрет, но хотели как лучше.
>
>Как есть.

А как есть не надо. Надо правильно.

>>>Если не Советское государство, ИВС и со товарищи, то в 1941 году Верхмат был бы на А-А и 30-40 млн чел уморили бы голодом.И на десятилетия в были бы тёмные века
>
>>2) Если бы ИВС и со товарищи сделали правильный выбор в 1939 г., АиФ совместно с СССР били бы германскую армию на территории Польши и самой Германии. Но в 1939 или 1940, а не в 1945.
>
>Это послезнание.
>НИКТО не предполагал, что Францию и и экспедиционный корпус ВБ уконтропупят за 30 дней.

Ее и не "уконтропупили за 30 дней". А то, что она не устоит против Германии и Италии, понимали многие военные.

От	park~er
К	Skvortsov (26.01.2022 01:27:27)
Дата	26.01.2022 09:33:02

Re: Самая главная...

>>>>Если не Советское государство, ИВС и со товарищи, то в 1941 году Верхмат был бы на А-А и 30-40 млн чел уморили бы голодом.И на десятилетия в были бы тёмные века
>>
>>>2) Если бы ИВС и со товарищи сделали правильный выбор в 1939 г., АиФ совместно с СССР били бы германскую армию на территории Польши и самой Германии. Но в 1939 или 1940, а не в 1945.
>>
>>Это послезнание.
>>НИКТО не предполагал, что Францию и и экспедиционный корпус ВБ уконтропупят за 30 дней.
>
>Ее и не "уконтропупили за 30 дней". А то, что она не устоит против Германии и Италии, понимали многие военные.

Вот бедненькие французы и бриты так не считали. Есть мнение авторитетных людей 1939 года, что Францию можно разгромить за одну компанию? Какая доля таких от представителей мейнстрима?

От	Claus
К	park~er (25.01.2022 21:28:19)
Дата	25.01.2022 23:16:30

Re: Самая главная...

>Впервые в истории человечества люди осмелились строить социальное государство. Построили.
Это при Сталине то государство было социальным? Вы это серьезно?

>Делали ошибки.
Ошибки миллионам жизни стоили.

>Если не Советское государство, ИВС и со товарищи, то в 1941 году Верхмат был бы на А-А
А может, "если бы не ИВС то Вермахт не был бы под Москвой и Сталинградом"? И немцы не смогли бы убить миллионов 20 человек?

От	park~er
К	Claus (25.01.2022 23:16:30)
Дата	26.01.2022 00:27:32

Re: Самая главная...

>>Впервые в истории человечества люди осмелились строить социальное государство. Построили.
>Это при Сталине то государство было социальным? Вы это серьезно?

Ликбез. Бесплатная медицина. 8-мичасовой день. Запрет детского труда. Права женщин.

>>Если не Советское государство, ИВС и со товарищи, то в 1941 году Верхмат был бы на А-А
>А может, "если бы не ИВС то Вермахт не был бы под Москвой и Сталинградом"? И немцы не смогли бы убить миллионов 20 человек?

Судьба Франции и Польши подсказывает другие ответы.

От	Claus
К	park~er (26.01.2022 00:27:32)
Дата	26.01.2022 01:03:16

Re: Самая главная...

>>Это при Сталине то государство было социальным? Вы это серьезно?
>
>Ликбез. Бесплатная медицина. 8-мичасовой день. Запрет детского труда. Права женщин.
Забыли про беспаспортных крестьян (большая часть населения), вкалывающих за трудодни.

>>>Если не Советское государство, ИВС и со товарищи, то в 1941 году Верхмат был бы на А-А
>>А может, "если бы не ИВС то Вермахт не был бы под Москвой и Сталинградом"? И немцы не смогли бы убить миллионов 20 человек?
>
>Судьба Франции и Польши подсказывает другие ответы.
В Париже немцы не через неделю были.

От	Ibuki
К	Skvortsov (25.01.2022 10:59:15)
Дата	25.01.2022 19:54:36

Re: Самая главная...

>А в чем Вы видите позитивный конечный результат гибели около 3 млн. чел. от голодомора 1932-1933 гг.?
Голодомор это побочный ущерб от марксизма. Неизбежный. Можно конечно пинать советское руководство что оно не предвидело реальной сути марксизма но это будет слишком строго к людям с образованием в виде незаконченной семинарии.

Марксизм отрицает рыночный добровольный механизм установления цен в экономике и по сути оперируют через волюнтаристский механизм установления цен и насильственный метод их навязывания. Как ведет себя нормальный человек на рынке который пришел за покупками? Он обходит продавцов выбирает лучшее соотношения цены и качества и делает покупку. Если он считает что продавцы «сдурели» они ищет другой рынок, или сам открывает дело по производству этого продукта (успешно как Элон Маск после попыток купить у русских ракеты, или безуспешно как миллион безвестно сгинувших стартапов).
Как ведет себя марксист на рынке? Он выхватывает маузер и начинает стрелять в продавцев с воплями: «неправильная цена! Спекуляция! Запретить! Контррррреволюция! Правильная цена которая я скозал!

В СССР был диктатура пролетариата. Пролетариат в экономическом споре с антагонистичным классом крестьян перетягивал ценовое одеяло на себя как доминирующая в политике сила, так как марксист отрицает добровольный экономический процесс то совершено натурально экономический спор перерос в насильственный, с конфискацей продовольствия и последующий голодомор. Историческая неизбежность.

От	Alex Medvedev
К	Ibuki (25.01.2022 19:54:36)
Дата	26.01.2022 05:28:15

Знатный наброс

А тов. Сталин закончил семинарию (что соответствовало тогда университетскому образованию), просто не пришел на последний экзамен. Это все что надо знать об уровне вашей компетенции...

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (26.01.2022 05:28:15)
Дата	26.01.2022 09:34:04

Эксперт, Вы спутали семинарию с академией.

>А тов. Сталин закончил семинарию (что соответствовало тогда университетскому образованию), просто не пришел на последний экзамен. Это все что надо знать об уровне вашей компетенции...

В семинарию поступали после окончания духовного училища.
Училища имели 4 класса, программа которых приближалась к программе четырёх классов гимназий. I класс был, так сказать, приготовительным, в нём учили читать и писать; во II классе преподавались русская грамматика, катехизис, арифметика и чистописание на русском, латинском и греческом языках — оба класса были одногодичные и составляли приходское училище. III и IV классы составляли уездное училище и были двухгодичными; в них изучались латинский и греческий языки, славянская грамматика, катехизис, арифметика, география, священная история, церковный устав и пение.

Окончание семинарии позволяло поступать в вузы, но не в университеты.

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (26.01.2022 09:34:04)
Дата	29.01.2022 15:19:08

Я не путаю в отличии от вас

>Училища имели 4 класса, программа которых приближалась к программе четырёх классов гимназий. I класс был, так сказать, приготовительным, в нём учили читать и писать; во II классе преподавались русская грамматика, катехизис, арифметика и чистописание на русском, латинском и греческом языках — оба класса были одногодичные и составляли приходское училище. III и IV классы составляли уездное училище и были двухгодичными; в них изучались латинский и греческий языки, славянская грамматика, катехизис, арифметика, география, священная история, церковный устав и пение.

скопипастили про училища. Какое отношение это имеет к семинарии?

С Закавказье не было университета, поэтому семинария была высшим учебным заведением, хотя конечно технических знаний не давала.

"У Тифлисской семинарии была противоречивая репутация. Процесс обучения и жизни в ней больше напоминал тюрьму. При этом за ней справедливо закрепился статус лучшего классического (то есть с преподаванием древних языков) учебного заведения в Закавказье."

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (25.01.2022 19:54:36)
Дата	25.01.2022 21:08:05

Re: Самая главная...

>Марксизм отрицает рыночный добровольный механизм установления цен в экономике и по сути оперируют через волюнтаристский механизм установления цен и насильственный метод их навязывания.

Это инфантилизм или троллинг? Давно уже нет механизма "добровольного установления цена" кроме как на корзинки на колхозном рынке.
Для остальных есть антимонопольное законодательстао.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (25.01.2022 21:08:05)
Дата	25.01.2022 21:22:34

Re: Самая главная...

Привет!

>Это инфантилизм или троллинг? Давно уже нет механизма "добровольного установления цена" кроме как на корзинки на колхозном рынке.
>Для остальных есть антимонопольное законодательстао.

но при этом весь кризис заготовок 1928 был вызван нежеланием совправительства платить нормальную цену за хлеб. Захотелось покупать на треть дешевле.

Владимир

От	Claus
К	Iva (25.01.2022 21:22:34)
Дата	25.01.2022 23:18:05

Re: Самая главная...

>но при этом весь кризис заготовок 1928 был вызван нежеланием совправительства платить нормальную цену за хлеб. Захотелось покупать на треть дешевле.
Там даже больше - частники в 1.5-2 раза дороже государства хлеб покупали.
А "обнаглевшие крестьяне" почему то не хотели за еду работать.

От	park~er
К	Claus (25.01.2022 23:18:05)
Дата	26.01.2022 00:28:23

Re: Самая главная...

>>но при этом весь кризис заготовок 1928 был вызван нежеланием совправительства платить нормальную цену за хлеб. Захотелось покупать на треть дешевле.
>Там даже больше - частники в 1.5-2 раза дороже государства хлеб покупали.
>А "обнаглевшие крестьяне" почему то не хотели за еду работать.

Хлебную забастовку объявили не крестьяне, а кулаки.

От	Ibuki
К	park~er (26.01.2022 00:28:23)
Дата	31.01.2022 22:50:09

суть марксистов

>Хлебную забастовку объявили не крестьяне, а кулаки.
Вся суть марксистов. Не хочешь продавить свой товар марксисту по цене которой он придумал с потолка? Марксист: «Ты враг народа! Предатель! Кулак!».
Самое печальное что люди идут на поводу у марксистов и позволяют им самоназначать себе моральными арбитрами в последний инстанции. Разумеется этого делать не следуют. Наоборот марксистам нужно каждый раз указывать на ущербность их моральной позиции.

Что кстати характерно такое отношения по хлебному вопросу и цены хлеба у марксистов было только к советском крестьянину. Здесь марксист отрицает рыночную цену и навязывает под страхом смертной казни свою придуманную волюнтаристскую цену.
При продаже на внешнем рынке хлеба отобранного у советских крестьян марксист, который только что топал ногами и отрицал рыночную цену для советских крестьян, вот это марксист хлебушек буржую уже продают по цене рыночной. Шизофреническое двоемыслие именуемое в народе диалектикой. Почему такая разница? Почему советскому крестьянину цена с потолка, конфискации и расстрелы. А западному буржую - чего изволите? Ну очень просто советского крестьянина марксист мог расстрелять, а западного буржуя - нет, руки коротки. Вот и разница в экономических подходах.

От	Skvortsov
К	park~er (26.01.2022 00:28:23)
Дата	26.01.2022 01:31:04

Re: Самая главная...

>Хлебную забастовку объявили не крестьяне, а кулаки.

А не было в деревне кулаков, описанных Ленином в дореволюционных работах. Их раскулачили комбеды в начале 1918 г.

Сталинские кулаки по дореволюционной классификации середняками были.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (26.01.2022 01:31:04)
Дата	26.01.2022 13:38:51

Re: Самая главная...

>>Хлебную забастовку объявили не крестьяне, а кулаки.
>
>А не было в деревне кулаков, описанных Ленином в дореволюционных работах. Их раскулачили комбеды в начале 1918 г.

>Сталинские кулаки по дореволюционной классификации середняками были.

После 1918 г для кулаков новую классификацию ввели:
"«Кулаком является не владелец вообще имущества, а использующий кулачески это имущество, т.е. ростовщически эксплуатирующий местное население, отдающий в рост капитал, использующий средства под ростовщические проценты».

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (26.01.2022 13:38:51)
Дата	26.01.2022 14:00:31

Re: Самая главная...

>>>Хлебную забастовку объявили не крестьяне, а кулаки.
>>
>>А не было в деревне кулаков, описанных Ленином в дореволюционных работах. Их раскулачили комбеды в начале 1918 г.
>
>>Сталинские кулаки по дореволюционной классификации середняками были.
>
>После 1918 г для кулаков новую классификацию ввели:
>"«Кулаком является не владелец вообще имущества, а использующий кулачески это имущество, т.е. ростовщически эксплуатирующий местное население, отдающий в рост капитал, использующий средства под ростовщические проценты».

https://paul-atrydes.livejournal.com/278334.html

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (26.01.2022 14:00:31)
Дата	26.01.2022 14:23:35

Re: Самая главная...

>>>>Хлебную забастовку объявили не крестьяне, а кулаки.
>>>
>>>А не было в деревне кулаков, описанных Ленином в дореволюционных работах. Их раскулачили комбеды в начале 1918 г.
>>
>>>Сталинские кулаки по дореволюционной классификации середняками были.
>>
>>После 1918 г для кулаков новую классификацию ввели:
>>"«Кулаком является не владелец вообще имущества, а использующий кулачески это имущество, т.е. ростовщически эксплуатирующий местное население, отдающий в рост капитал, использующий средства под ростовщические проценты».
>
> https://paul-atrydes.livejournal.com/278334.html

Нет, это заключение самих вождей.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (26.01.2022 14:23:35)
Дата	26.01.2022 16:21:23

Что, Твардовского Т.Г. в 1930 г. сам Сталин раскулачил? (-)

От	марат
К	Skvortsov (26.01.2022 16:21:23)
Дата	26.01.2022 18:13:48

Re: Что, Твардовского...

Прикинулись непонимающим? Решение принято в 1954 г, а раскулачили в 1930 г. Вы думаете о ком ув. Дмитрий Козырев написал? О Сталине? )))
С уважением, Марат

От	Claus
К	park~er (26.01.2022 00:28:23)
Дата	26.01.2022 01:05:08

Re: Самая главная...

>Хлебную забастовку объявили не крестьяне, а кулаки.
Забастовку устроили крестьяне, не желающие отдавать хлеб за бесценок.
В ответ советское правительство решило репрессировать скупщиков, покупающих дороже государства. А потом и за крестьян взялось.

От	Iva
К	park~er (26.01.2022 00:28:23)
Дата	26.01.2022 00:40:38

Re: Самая главная...

Привет!

>Хлебную забастовку объявили не крестьяне, а кулаки.

это простое и неправильное объяснение. Понятно, что оно "политически грамотное", но не верное.

Владимир

От	Skvortsov
К	Ibuki (25.01.2022 19:54:36)
Дата	25.01.2022 20:40:51

Re: Самая главная...

>Голодомор это побочный ущерб от марксизма. Неизбежный. Можно конечно пинать советское руководство что оно не предвидело реальной сути марксизма но это будет слишком строго к людям с образованием в виде незаконченной семинарии.

Боюсь, семинарист просто использовал знания старой социальной технологии.

²⁵ И сказал Иосиф фараону: сон фараонов один: что Бог сделает, то Он возвестил фараону. ²⁶ Семь коров хороших, это семь лет; и семь колосьев хороших, это семь лет: сон один; ²⁷ и семь коров тощих и худых, вышедших после тех, это семь лет, также и семь колосьев тощих и иссушенных восточным ветром, это семь лет голода.
Бытие 41:25-27

⁴⁶ И вышел Иосиф от лица фараонова и прошел по всей земле Египетской. ⁴⁷ Земля же в семь лет изобилия приносила из зерна по горсти. ⁴⁸ И собрал он всякий хлеб семи лет, которые были плодородны в земле Египетской, и положил хлеб в городах; в каждом городе положил хлеб полей, окружающих его. ⁴⁹ И скопил Иосиф хлеба весьма много, как песку морского, так что перестал и считать, ибо не стало счета.
Бытие 41:46-49

⁵⁶ И был голод по всей земле; и отворил Иосиф все житницы, и стал продавать хлеб Египтянам. Голод же усиливался в земле Египетской.

Бытие 41:56

¹³ И не было хлеба по всей земле, потому что голод весьма усилился, и изнурены были от голода земля Египетская и земля Ханаанская. ¹⁴ Иосиф собрал все серебро, какое было в земле Египетской и в земле Ханаанской, за хлеб, который покупали, и внес Иосиф серебро в дом фараонов. ¹⁵ И серебро истощилось в земле Египетской и в земле Ханаанской. Все Египтяне пришли к Иосифу и говорили: дай нам хлеба; зачем нам умирать пред тобою, потому что серебро вышло у нас?
¹⁶ Иосиф сказал: пригоняйте скот ваш, и я буду давать вам за скот ваш, если серебро вышло у вас. ¹⁷ И пригоняли они к Иосифу скот свой; и давал им Иосиф хлеб за лошадей, и за стада мелкого скота, и за стада крупного скота, и за ослов; и снабжал их хлебом в тот год за весь скот их.
Бытие 47:13-17

¹⁸ И прошел этот год; и пришли к нему на другой год и сказали ему: не скроем от господина нашего, что серебро истощилось и стада скота нашего у господина нашего; ничего не осталось у нас пред господином нашим, кроме тел наших и земель наших;
¹⁹ для чего нам погибать в глазах твоих, и нам и землям нашим? купи нас и земли наши за хлеб, и мы с землями нашими будем рабами фараону, а ты дай нам семян, чтобы нам быть живыми и не умереть, и чтобы не опустела земля.
²⁰ И купил Иосиф всю землю Египетскую для фараона, потому что продали Египтяне каждый свое поле, ибо голод одолевал их. И досталась земля фараону. ²¹ И народ сделал он рабами от одного конца Египта до другого.
Бытие 47:18-21

От	Km
К	Skvortsov (25.01.2022 10:59:15)
Дата	25.01.2022 11:43:10

Re: Самая главная...

Добрый день!

>>Самый продуктивный метод - заранее объявить ЛПР некомпетентным, волюнтаристом, тираном, маньяком и т. п. Это и будет объяснением любых ошибок, ответом на все почему и годной заменой любому анализу.
>>Когда же укажут на позитивный конечный результат, то и на это есть устоявшийся ответ в виде истерики "а какой ценой?" с последующим уводом дискуссии в детали.
>
>А в чем Вы видите позитивный конечный результат гибели около 3 млн. чел. от голодомора 1932-1933 гг.?

Т. е. вы считаете голодомор конечным результатом деятельности ЛПР.
Спасибо, ЧТД относительно предвзятости.

С уважением, КМ

От	Skvortsov
К	Km (25.01.2022 11:43:10)
Дата	25.01.2022 12:34:49

Re: Самая главная...

>>>Самый продуктивный метод - заранее объявить ЛПР некомпетентным, волюнтаристом, тираном, маньяком и т. п. Это и будет объяснением любых ошибок, ответом на все почему и годной заменой любому анализу.
>>>Когда же укажут на позитивный конечный результат, то и на это есть устоявшийся ответ в виде истерики "а какой ценой?" с последующим уводом дискуссии в детали.
>>
>>А в чем Вы видите позитивный конечный результат гибели около 3 млн. чел. от голодомора 1932-1933 гг.?
>
>Т. е. вы считаете голодомор конечным результатом деятельности ЛПР.
>Спасибо, ЧТД относительно предвзятости.

Не делайте вид, что Вы плохо понимаете русский язык.

Расскажите, какой конечный позитивный результат был достигнут в результате гибели около 3 млн. чел. от голодомора 1932-1933 гг. Как эта гибель помогла достигнуть этот "конечный позитивный результат"ю

От	Iva
К	Km (25.01.2022 11:43:10)
Дата	25.01.2022 12:21:03

А в целом

Привет!

вы стоите на позиции обоготворения ЛПР, коли не считаете потерь при проведении. Цифры разгрома животноводства и сравнение тех потерь с потерями в ВОВ - здесь были.

Владимир

От	Km
К	Iva (25.01.2022 12:21:03)
Дата	25.01.2022 12:32:55

Re: А в...

Добрый день!

>вы стоите на позиции обоготворения ЛПР, коли не считаете потерь при проведении.

Вы даже ответить на простой прямой вопрос не можете, а тщитесь постигнуть мою позицию.

>Цифры разгрома животноводства и сравнение тех потерь с потерями в ВОВ - здесь были.

Разгром животноводства - это конечный итог деятельности ЛПР?

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (25.01.2022 12:32:55)
Дата	25.01.2022 12:41:49

Re: А в...

Привет!

>Разгром животноводства - это конечный итог деятельности ЛПР?

а кто стратегические решения принимал?
Хотели как лучше, а получилось, как всегда (С)

да, не бывает хорошее животноводства при нищем крестьянстве. Научный факт. Экспериментальный с 16 века.
так как при выборе - кормить себя или скотину - выбор однозначен.

Владимир

От	Iva
К	Km (25.01.2022 11:43:10)
Дата	25.01.2022 12:18:44

Re: Самая главная...

Привет!

>Т. е. вы считаете голодомор конечным результатом деятельности ЛПР.

конечно - методы и стратегия проведения реформ в СХ привела к тому, к чему привела.
Либо полная безграмотность ЛПР в вопросах СХ и нежелание слушать специалистов, либо повышение СХ производства как задача вообще не стояла изначально, а задача была в повышении нормы изъятия.
Во втором случае - реформа имела успех для ЛПР, но не для страны.

Владимир

От	Km
К	Iva (25.01.2022 12:18:44)
Дата	25.01.2022 12:30:21

Re: Самая главная...

Добрый день!

>>Т. е. вы считаете голодомор конечным результатом деятельности ЛПР.
>
>конечно - методы и стратегия проведения реформ в СХ привела к тому, к чему привела.
Так к чему же она привела в конечном результате?

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (25.01.2022 12:30:21)
Дата	25.01.2022 13:16:39

Re: Самая главная...

Привет!

>>конечно - методы и стратегия проведения реформ в СХ привела к тому, к чему привела.
>Так к чему же она привела в конечном результате?

а вот отношение тов Сталина к планированию этой эпохальной реформы

..Таким образом, получается сильнейший разрыв между количественным ростом и качественной организацией крупных производств. Если сейчас же не принять мер к укреплению колхозов, дело может себя скомпрометировать. Колхозы начнут разваливаться». И далее от себя С.И. Сырцов добавил: «Сама случайность выбора района для сплошной коллективизации, недостаточная подготовка, административный нажим являются тем тревожным моментом, который нельзя сейчас не отметить».

На что Сталин бросил реплику: «Вы думаете, что все можно «предварительно организовать»?.17

https://statehistory.ru/books/N--A--Ivnitskiy_Golod-1932---1933-godov-v-SSSR-Ukraina--Kazakhstan--Severnyy-Kavkaz--Povolzhe--TSentralno-CHernozemnaya-oblast--Zapadnaya-Sibir--Ural/2

естественно с таким подходом - регулярно получались жопы. Не только в СХ.

точную ссылку(источник, страницу) 17 (бумажную) найдете по ссылке :)

Владимир

От	марат
К	Iva (25.01.2022 13:16:39)
Дата	25.01.2022 21:03:17

Re: Самая главная...

>На что Сталин бросил реплику: «Вы думаете, что все можно «предварительно организовать»?.17
Я правильно понимаю, Вы считаете - все можно предварительно организовать?

С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (25.01.2022 21:03:17)
Дата	25.01.2022 23:19:36

Re: Самая главная...

>Я правильно понимаю, Вы считаете - все можно предварительно организовать?
Там самое элементарное сделано не было.

От	Iva
К	марат (25.01.2022 21:03:17)
Дата	25.01.2022 21:18:56

Re: Самая главная...

Привет!

>>На что Сталин бросил реплику: «Вы думаете, что все можно «предварительно организовать»?.17
>Я правильно понимаю, Вы считаете - все можно предварительно организовать?

На все 100% - конечно нет, но в данном случае косяки заложены в изначальную программу. И в методы воплощения программы в жизнь.
как впрочем и все тогдашние планы (первых пятилеток).

С другой стороны я понимаю ), что реальные цели всего процесса были - просто отобрать и загнать ( и это было озвучено). В этом плане некоторое планирование и организация, безусловно, просматриваются.

Владимир

От	Iva
К	Km (25.01.2022 12:30:21)
Дата	25.01.2022 12:36:00

Re: Самая главная...

Привет!

>>конечно - методы и стратегия проведения реформ в СХ привела к тому, к чему привела.
>Так к чему же она привела в конечном результате?

если совсем в долгосрочном плане - то к развалу СССР.
в краткосрочном - все плохо, особенно если знать, что Животноводство - производит больше, чем зерноводство.

Владимир

От	Km
К	Iva (25.01.2022 12:36:00)
Дата	25.01.2022 12:41:05

Re: Самая главная...

Добрый день!

>>>конечно - методы и стратегия проведения реформ в СХ привела к тому, к чему привела.
>>Так к чему же она привела в конечном результате?
>
>если совсем в долгосрочном плане - то к развалу СССР.
Это безосновательно. После обсуждаемой реформы их случилось ещё несколько.

>в краткосрочном - все плохо, особенно если знать, что Животноводство - производит больше, чем зерноводство.

Регулярные и учащающиеся голодные годы перешли в два послевоенных и один голод модернизации - это плохо?

С уважением, КМ

От	Claus
К	Km (25.01.2022 12:41:05)
Дата	25.01.2022 13:06:07

Re: Самая главная...

>Регулярные и учащающиеся голодные годы перешли в два послевоенных и один голод модернизации - это плохо?
Это где это у нас были учащающиеся и регулярные голодные годы?
В 1928 году крестьянин кушал лучше чем за все остальное Сталинское правление.
А при этом еще и экспорт в 1926-28 годах был выше, чем в 1930е.
Данные же много раз приводились. Причем советские.

От	Km
К	Claus (25.01.2022 13:06:07)
Дата	25.01.2022 13:22:17

Re: Самая главная...

Добрый день!
>>Регулярные и учащающиеся голодные годы перешли в два послевоенных и один голод модернизации - это плохо?
>Это где это у нас были учащающиеся и регулярные голодные годы?

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2948/2948247.htm

>В 1928 году крестьянин кушал лучше чем за все остальное Сталинское правление.
>А при этом еще и экспорт в 1926-28 годах был выше, чем в 1930е.
>Данные же много раз приводились. Причем советские.

Уже в десятый раз пытаюсь получить ответ на вопрос: 1930е - это итог сталинского руководства? Но вы поразительно скользки.

С уважением, КМ

От	Claus
К	Km (25.01.2022 13:22:17)
Дата	25.01.2022 13:41:48

Re: Самая главная...

>>В 1928 году крестьянин кушал лучше чем за все остальное Сталинское правление.
>>А при этом еще и экспорт в 1926-28 годах был выше, чем в 1930е.
>>Данные же много раз приводились. Причем советские.
>
>Уже в десятый раз пытаюсь получить ответ на вопрос: 1930е - это итог сталинского руководства? Но вы поразительно скользки.
Сталин, к моменту своей отправки в мавзолей, в сельском хозяйстве едва вернулся на уровень с которого начал.
Ну и логика по которой итоги смотрятся через десятилетия, без учета того, что в процессе реформ творилось - она откровенно ущербная.

От	Km
К	Claus (25.01.2022 13:41:48)
Дата	25.01.2022 17:15:26

Re: Самая главная...

Добрый день!
>>>В 1928 году крестьянин кушал лучше чем за все остальное Сталинское правление.
>>>А при этом еще и экспорт в 1926-28 годах был выше, чем в 1930е.
>>>Данные же много раз приводились. Причем советские.
>>
>>Уже в десятый раз пытаюсь получить ответ на вопрос: 1930е - это итог сталинского руководства? Но вы поразительно скользки.
>Сталин, к моменту своей отправки в мавзолей, в сельском хозяйстве едва вернулся на уровень с которого начал.

С сохой и ежегодными голодовками? Блестящий анализ!

С уважением, КМ

От	Claus
К	Km (25.01.2022 17:15:26)
Дата	25.01.2022 18:05:29

Re: Самая главная...

>С сохой и ежегодными голодовками? Блестящий анализ!
Про "ежегодные голодовки" вам уже ответили, вы явно врете.
В 20м веке они из-за некомпетентности советского правительства возникали.

По сохе - да фиолетово, чем крестьянин продукты производит, хоть сохой, хоть трактором с компьютерным управлением и приводом от атомного реактора.
Главное, чтобы производил.

А у Сталина потребление продуктов на душу населения к моменту его смерти, едва на уровень 1928 вернулось. А дальше СССР вообще пришлось к импорту продовольствия перейти.

Ну и про логику, по которой Чубайс с Гайдаром - грамотные и эффективные руководители, уже говорилось. Ущербна она.

От	Km
К	Claus (25.01.2022 18:05:29)
Дата	26.01.2022 09:32:23

Re: Самая главная...

Добрый день!
>>С сохой и ежегодными голодовками? Блестящий анализ!
>Про "ежегодные голодовки" вам уже ответили, вы явно врете.

Общее количество больших и мелких неурожаев росло: по данным А.С. Ермолова, количество неурожаев в европейской части страны в 1867-1890 гг. составило 130 случаев, в 1891-1908 гг. – 256 случаев.

Извините, действительно соврал. За 17 лет 256 неурожаев - по 15 в год выходит.

>В 20м веке они из-за некомпетентности советского правительства возникали.

Ну, и из-за войн, но это же по-вашему несущественный фактор, правда?

>По сохе - да фиолетово

Да вы просто гений технического прогресса!

>А у Сталина потребление продуктов на душу населения к моменту его смерти, едва на уровень 1928 вернулось. А дальше СССР вообще пришлось к импорту продовольствия перейти.

А вот это действительно ложь. Вам сто раз уже приводили ссылки, но как об стенку горох.

>Ну и про логику, по которой Чубайс с Гайдаром - грамотные и эффективные руководители, уже говорилось. Ущербна она.

Внезапно. Да, Чубайс с Гайдаром - неграмотные и неэффективные руководители, обрушившие страну в регресс и деградацию. Немного не дотянули до вашей любимой сохи.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (25.01.2022 13:22:17)
Дата	25.01.2022 13:32:59

Re: Самая главная...

Привет!

>Уже в десятый раз пытаюсь получить ответ на вопрос: 1930е - это итог сталинского руководства? Но вы поразительно скользки.

А чьего? Ленина? Троцкого? Николая Второго?

Владимир

От	Km
К	Iva (25.01.2022 13:32:59)
Дата	25.01.2022 17:12:28

Re: Самая главная...

Добрый день!
>Привет!

>>Уже в десятый раз пытаюсь получить ответ на вопрос: 1930е - это итог сталинского руководства? Но вы поразительно скользки.
>
>А чьего? Ленина? Троцкого? Николая Второго?

Вопрос был не "чьего" а "итог ли это".

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (25.01.2022 17:12:28)
Дата	25.01.2022 18:40:01

Re: Самая главная...

Привет!

>Вопрос был не "чьего" а "итог ли это".

конечно итог - итог деятельности ВКПб и ее лидера - принятых и проведенных ими в жизнь решений.
или они совсем не при чем? и ни в чем не виноваты?
А виноваты всякие "нехорошие люди" на местах :)

Владимир

От	марат
К	Iva (25.01.2022 18:40:01)
Дата	25.01.2022 21:05:37

Re: Самая главная...

>конечно итог - итог деятельности ВКПб и ее лидера - принятых и проведенных ими в жизнь решений.
>или они совсем не при чем? и ни в чем не виноваты?
>А виноваты всякие "нехорошие люди" на местах :)
Подниму вам веки - на этом история закончилась? Или было продолжение?
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (25.01.2022 21:05:37)
Дата	25.01.2022 23:20:05

Re: Самая главная...

>Подниму вам веки - на этом история закончилась? Или было продолжение?
Вы про развал СССР?

От	марат
К	Claus (25.01.2022 23:20:05)
Дата	26.01.2022 13:13:19

Re: Самая главная...

>>Подниму вам веки - на этом история закончилась? Или было продолжение?
>Вы про развал СССР?
И церковь тоже он разрушил?
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (25.01.2022 21:05:37)
Дата	25.01.2022 21:20:11

Re: Самая главная...

Привет!

>Подниму вам веки - на этом история закончилась? Или было продолжение?

да, продолжение было, последствия этого продолжения и заложенных изначально решений - мы ощущаем до сих пор.

Владимир

От	марат
К	Iva (25.01.2022 21:20:11)
Дата	26.01.2022 13:14:02

Re: Самая главная...

>Привет!

>>Подниму вам веки - на этом история закончилась? Или было продолжение?
>
>да, продолжение было, последствия этого продолжения и заложенных изначально решений - мы ощущаем до сих пор.
Если так пошло, то последствия монгольского нашествия ощущаем до сих пор.
С уважением, Марат

От	Iva
К	Km (25.01.2022 12:41:05)
Дата	25.01.2022 13:04:06

Re: Самая главная...

Привет!

>Регулярные и учащающиеся голодные годы перешли в два послевоенных и один голод модернизации - это плохо?

это вранье про регулярны и учащающиеся.
Последний голод - 1891-92 год, там жертв гораздо меньше, чем при большевиках. Даже 1947 унес больше.
Не говоря про прочие - 1921-22 и 1931-33.

Владимир

От	Km
К	Iva (25.01.2022 13:04:06)
Дата	25.01.2022 13:19:50

Re: Самая главная...

Добрый день!

>>Регулярные и учащающиеся голодные годы перешли в два послевоенных и один голод модернизации - это плохо?
>
>это вранье про регулярны и учащающиеся.

Я уже приводил вам данные, но не в коня корм при вашей способности игнорировать всё, не укладывающееся в ваши убеждения. Предвзятость как она есть.

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2948/2948247.htm

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (25.01.2022 13:19:50)
Дата	25.01.2022 13:30:13

Re: Самая главная...

Привет!

>Я уже приводил вам данные, но не в коня корм при вашей способности игнорировать всё, не укладывающееся в ваши убеждения. Предвзятость как она есть.

> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2948/2948247.htm

просто не путайте локальные неурожаи, недоедание и голод. Тем более массовый

Владимир

От	Km
К	Iva (25.01.2022 13:30:13)
Дата	25.01.2022 17:19:26

Re: Самая главная...

Добрый день!
>Привет!

>>Я уже приводил вам данные, но не в коня корм при вашей способности игнорировать всё, не укладывающееся в ваши убеждения. Предвзятость как она есть.
>
>> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2948/2948247.htm
>
>просто не путайте локальные неурожаи, недоедание и голод. Тем более массовый

Т. е. когда голодные смерти из-за неурожаев случаются всего в одной-двух-трёх губерниях, то это по-вашему не голод. Это стандарт РКМП.

С уважением, КМ

От	Skvortsov
К	Km (25.01.2022 17:19:26)
Дата	25.01.2022 19:15:37

Re: Самая главная...

От	МакМак
К	Skvortsov (25.01.2022 19:15:37)
Дата	25.01.2022 22:18:32

Re: Самая главная...

>>Т. е. когда голодные смерти из-за неурожаев случаются всего в одной-двух-трёх губерниях, то это по-вашему не голод. Это стандарт РКМП.
>
>Да Вы знатный борцун. Сейчас француз перед Вами не только шляпу, но и всю одежду скинет.

>"В 1822 г. императором Александром I был подписан указ «Об учреждении в каждой губернии комиссии для продовольствия в неурожайные годы жителей хлебом и денежным пособием». Комиссия под председательством губернатора должна была определять, «в каких случаях и какие меры, судя по состоянию продовольствия в неурожайные годы, должны быть приемлемы». Документ подробно регламентировал количество и качество хлебных запасов, регулировал процесс их пополнения, обновления и расходования."

Последний позорный голод Империи.
Голод 1911-12.
Что случилось в 1911 году? Засуха, саранча, снег поздно лег в 1910 году. Охватило среднюю Волгу. Угадайте где эпицентр.
В эпицентре с урожаем дела обстоят так.
Засеяли хлебов 3.929.500 десятин. Собрали 42.094.500 пудов. На семена надо 24.269.000. Сельского населения в губернии - 3,45 миллиона душ. Из остатка на одно крестьянское рыло приходится 5 пудов (помним, что минимум надо 12-18 пудов).
Так считает губернатор Протасьев.
Земство к народу чуть ближе и оно считает так.
Население у нас жрет пшеницу и рожь (60% посевов и 21,6% соответственно), остальные хлеба - кормовые для скота. Рожь да пшеница дали 26.443.200 пудов урожая. На семена надо 18.889.600 пудов. Остаток на харч - 7.543.600 пудов. Или по 2,2 пуда на прокорм одной крестьянской души.
Вы уже начинаете понимать, да?
Эти цифры средние по больнице: где-то собрали больше, где-то ничего; где-то есть запасы, где-то нет. Сколько из собранного хлеба осело у кулаков и крупных землевладельцев - неведомо.
Ну и не учли еще одно обстоятельство.
Крупного скота по губернии - 3.178.500 голов. Рабочих лошадей и верблюдов - 937,3 тысячи. Коров - 697,7 тысяч. Молодняка до 1 года - полтора миллиона. Кормов для скота собрали 40,3% от необходимого минимума. Показатель плохой, но не кошмарный, получился потому... что посчитали еще и заготовленную солому! Сена всего всего заготовили 14.946.300 пудов. Остальное добиваем соломой.
Если лошадь кормить соломой, то на 5,5 месяцев до нового урожая ей надо 200 пудов этого суррогата. Корове - 155 пудов. Всего соломы надо 352 миллиона пудов, а заготовили 123 миллиона.
О помощи.
А с помощью вышло вот так.
Сначало земство посчитало, что на прокорм надо выдать населению 1.255.000 пудов хлеба. Когда цифры с мест привели их в чувство, то выдали такое заключение:
на семена надо раздать 16,5 миллионов пудов.
на еду - 25,7 миллионов.
скоту - 222,5 миллионов.
В деньгах всего нужно 59 миллионов рублей.
Земство просит 59 миллионов, а губернатор считает что достаточно 8 миллионов С учетом скота - 13,5 миллионов. Как оказывать помощь.
Земство по опыту знает- сначала кормить, потом налаживать общественные работы, потом беспроцентно семена.
Губернатор считает что надо четко соблюдать столыпиский законопроект трехлетней давности о продовольственой помощи исключительно на трудовом принципе- только через общественные работы.
Земство попыталось доказать, что работ сейчас все равно не найти, крестьяне уже дохнут и у них тупо сил нет, но губернатор их заткнул.
В итоге запросили у Столыпина 8 миллионов рублей.
А Правительство нашло цифру губернского присутствия преувеличенной и утвердило только 6млн.
Губернское присутствие, постоянно сталкиваясь с суровой реальностью, пошло таки на щедрость и к маю 1912 потратило на помощь голодающим аж 22,2 миллиона рублей (с учетом тех 6).
Правда к этому времени в губернии забили на мясо 126.900 рабочих лошадей (их хозяева не выйдут сеять, а пойдут батрачить). Коров зарезали 144.100 голов и до кучи 700.000 молодняка.
Падаль ели массово...
Источники:
Земский справочник на 1913 г, сост. П.А. Голубевым
Волжское Слово # 1426 "Краткий очерк Правительственной продовольственной кампании"
Общественная помощь голодающим в Самарской губернии в 1911-1912 г. Отчет Самарского отдела общества Охранения Народного Здравия. Самара, 1913 год.

От	Skvortsov
К	МакМак (25.01.2022 22:18:32)
Дата	25.01.2022 23:09:41

Re: Самая главная...

https://allemand1990.livejournal.com/41541.html

https://corporatelie.livejournal.com/30838.html

https://allemand1990.livejournal.com/28101.html
https://allemand1990.livejournal.com/28549.html
https://allemand1990.livejournal.com/29166.html
https://allemand1990.livejournal.com/29766.html
https://allemand1990.livejournal.com/30027.html
https://allemand1990.livejournal.com/34551.html
https://allemand1990.livejournal.com/36668.html
https://allemand1990.livejournal.com/37754.html

От	марат
К	Skvortsov (25.01.2022 19:15:37)
Дата	25.01.2022 21:15:11

Re: За каких-то 80 лет добились, что не как в Индии.

А что после мировой и гражданской войн Сталин не смог за три года поднять уровень с/х производства - так это тупой потому что.

От	Iva
К	марат (25.01.2022 21:15:11)
Дата	26.01.2022 13:15:28

Re: За каких-то...

Привет!

>А что после мировой и гражданской войн Сталин не смог за три года поднять уровень с/х производства - так это тупой потому что.

так Ленин быстро смог после Гражданской поднять - стоило отменить военный коммунизм и продразверстку. Допустить рынок и рыночные отношения.
И сразу появился эффект. Как и у китайцев - то же стоили социализм в СХ отменить, так СХ поперло.

Владимир

От	марат
К	Iva (26.01.2022 13:15:28)
Дата	26.01.2022 18:15:10

Re: За каких-то...

>Привет!

>>А что после мировой и гражданской войн Сталин не смог за три года поднять уровень с/х производства - так это тупой потому что.
>
>так Ленин быстро смог после Гражданской поднять - стоило отменить военный коммунизм и продразверстку. Допустить рынок и рыночные отношения.
>И сразу появился эффект. Как и у китайцев - то же стоили социализм в СХ отменить, так СХ поперло.
О, "голодомор" 1921 г забыли уже? И с чего у вас такое радужное мнение о с/х в 20-е годы?
>Владимир
Здравствуйте!С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (26.01.2022 18:15:10)
Дата	26.01.2022 19:25:40

Re: За каких-то...

Привет!

>>И сразу появился эффект. Как и у китайцев - то же стоили социализм в СХ отменить, так СХ поперло.
>О, "голодомор" 1921 г забыли уже? И с чего у вас такое радужное мнение о с/х в 20-е годы?

Так это опять результат Продразверстки, а не нормального ведения СХ.
Неурожаи, "вдруг" выяснилось - бывают, особенно в засушливых местах. И в обычных условиях у крестьян был запас, а тут выгребали несколько лет подряд все "излишки".
В итоге добились падения посевов - а тут неурожай. И в отличии от царского правительства - кормить не стали.

Владимир

От	марат
К	Iva (26.01.2022 19:25:40)
Дата	26.01.2022 22:22:38

Re: За каких-то...

>Привет!

>>>И сразу появился эффект. Как и у китайцев - то же стоили социализм в СХ отменить, так СХ поперло.
>>О, "голодомор" 1921 г забыли уже? И с чего у вас такое радужное мнение о с/х в 20-е годы?
>
>Так это опять результат Продразверстки, а не нормального ведения СХ.
О, а не следствие нарушения сельского производства с 1914 г?
>Неурожаи, "вдруг" выяснилось - бывают, особенно в засушливых местах. И в обычных условиях у крестьян был запас, а тут выгребали несколько лет подряд все "излишки".
Почему вдруг выяснилось? Человек погодой не управляет.
>В итоге добились падения посевов - а тут неурожай. И в отличии от царского правительства - кормить не стали.
В отличие от царского правительства запасов не имели.
>Владимир
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (26.01.2022 22:22:38)
Дата	27.01.2022 00:11:46

Re: За каких-то...

Привет!

>О, а не следствие нарушения сельского производства с 1914 г?

Судя по результатам нормальной, человеческой продразверстки Временного правительства в 1917 - нет. Этих - результатов большевики и в 1920 не достигли.

>Почему вдруг выяснилось? Человек погодой не управляет.

а запасами - управляет. Вот для начальства вдруг выяснилось, что запасы необходимы, нельзя все отбирать.

>>В итоге добились падения посевов - а тут неурожай. И в отличии от царского правительства - кормить не стали.
>В отличие от царского правительства запасов не имели.

не понял - т.е. вы подтверждаете, что большевики хуже царского правительства управляли?

Владимир

От	марат
К	Iva (27.01.2022 00:11:46)
Дата	27.01.2022 09:20:28

Re: За каких-то...

>Привет!

>>О, а не следствие нарушения сельского производства с 1914 г?
>
>Судя по результатам нормальной, человеческой продразверстки Временного правительства в 1917 - нет. Этих - результатов большевики и в 1920 не достигли.
Наверное именно поэтому мешочники начали ездить.
>>Почему вдруг выяснилось? Человек погодой не управляет.
>
>а запасами - управляет. Вот для начальства вдруг выяснилось, что запасы необходимы, нельзя все отбирать.
Какие запасы? Вы производство 1917 г найдите, Украина, Сибирь, Северный Кавказ в 1918 г отпали.
>>>В итоге добились падения посевов - а тут неурожай. И в отличии от царского правительства - кормить не стали.
>>В отличие от царского правительства запасов не имели.
>
>не понял - т.е. вы подтверждаете, что большевики хуже царского правительства управляли?
Я утверждаю, что сравниваете не сравнимое.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (25.01.2022 21:15:11)
Дата	25.01.2022 23:25:57

Ре: За каких-то...

>А что после мировой и гражданской войн Сталин не смог за три года поднять уровень с/х производства - так это тупой потому что.

сталин 10 лет спустя привел к голоду "как в индии" просто своей "эффективной реформой", вот за это ИВС критикуют не сталинисты

От	марат
К	АМ (25.01.2022 23:25:57)
Дата	26.01.2022 13:24:58

Ре: За каких-то...

>сталин 10 лет спустя привел к голоду "как в индии" просто своей "эффективной реформой", вот за это ИВС критикуют не сталинисты
Сталин до 30-х годов не руководил единолично государством. Если вы про 1947 г, то война была.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (26.01.2022 13:24:58)
Дата	27.01.2022 00:42:54

Ре: За каких-то...

>>сталин 10 лет спустя привел к голоду "как в индии" просто своей "эффективной реформой", вот за это ИВС критикуют не сталинисты
>Сталин до 30-х годов не руководил единолично государством. Если вы про 1947 г, то война была.

да, да он был в оппозиции и против коллективизации

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (27.01.2022 00:42:54)
Дата	27.01.2022 09:21:06

Ре: За каких-то...

>>>сталин 10 лет спустя привел к голоду "как в индии" просто своей "эффективной реформой", вот за это ИВС критикуют не сталинисты
>>Сталин до 30-х годов не руководил единолично государством. Если вы про 1947 г, то война была.
>
>да, да он был в оппозиции и против коллективизации
Не контролировал 100% процесс.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (27.01.2022 09:21:06)
Дата	27.01.2022 20:41:03

Ре: За каких-то...

>>>>сталин 10 лет спустя привел к голоду "как в индии" просто своей "эффективной реформой", вот за это ИВС критикуют не сталинисты
>>>Сталин до 30-х годов не руководил единолично государством. Если вы про 1947 г, то война была.
>>
>>да, да он был в оппозиции и против коллективизации
>Не контролировал 100% процесс.

что вы понимаете под "контролировал 100%"?

Сталин был как сторонником самой коллективизации так и быстрой коллективизации, все вместе и привело к нескольким миллионам погибших.

>С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (25.01.2022 21:15:11)
Дата	25.01.2022 23:25:45

Re: За каких-то...

>А что после мировой и гражданской войн Сталин не смог за три года поднять уровень с/х производства - так это тупой потому что.

Его подняли за счет отхода от советских принципов.

От	марат
К	Claus (25.01.2022 23:25:45)
Дата	26.01.2022 13:27:28

Re: За каких-то...

>>А что после мировой и гражданской войн Сталин не смог за три года поднять уровень с/х производства - так это тупой потому что.
>
>Его подняли за счет отхода от советских принципов.
Какие принципы вы имеете ввиду?
С уважением, Марат

От	марат
К	Skvortsov (25.01.2022 19:15:37)
Дата	25.01.2022 21:14:09

Re: За каких-то 80 лет добились, что не как в Индии.

С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (25.01.2022 21:14:09)
Дата	25.01.2022 23:25:25

Достижение, для вроде как сверхдержавы. (-)

От	марат
К	Claus (25.01.2022 23:25:25)
Дата	26.01.2022 13:26:56

Re: Достижение, для...

Достижение, если две (даже более) задачи одновременно решали.
С уважением, Марат

От	Iva
К	Iva (25.01.2022 13:30:13)
Дата	25.01.2022 13:32:10

Сорвалось

Привет!

>просто не путайте локальные неурожаи, недоедание и голод. Тем более массовый

и сейчас доступны данные оплаты на трудодень в колхозах и есть данные оплат батраков в РИ за день.
Очень впечатляющие цифры. Если в РИ было постоянный голод - то что тогда регулярная, обычная жизнь советского крестьянина?

Владимир