От FVL1~01
К lex
Дата 04.06.2002 16:28:38
Рубрики WWII;

Ах КОНКРЕТИКИ хотите, ну получите ее...

И снова здравствуйте

>В общем многое из того о чем Вы говорите не вызывает возражений, но согласиться с Вами полностью не могу. И вот по какой причине. Это ИМХО характерная для нас черта - шарахаться в оценках от стенки до стенки. В войну, к примеру, то что Вы говорите, у сотрудника особого отдела, куда мог попасть неудачливый командир, сгубивший танковый батальон своими распоряжениями, не вызвало бы ни малейших эмоций. Какие-такие объективные причины? Был приказ - взять деревню! Ты ее взял? Нет?! Подходи за раздачей… Т.е. действовал принцип личной ответственности конкретного имярека.

Замечательно, ну просто оченно живо написано, но не имеет никакого отношения к действительности, никакого. Не жизненая это сцена, ибо в КАЖДОМ подобном случае во первых не особый отдел занимался НЕВЗЯТИЕМ деревни, (другой случай что комбат НЕ ПОШЕЛ атаковать деревню, тут да , к особистам). Если он ее атаковал но не взял, разбор шел отнюдь не в особом отделе. Это так , о тех частностях которые УЖЕ не видятся за давностию лет и демшизоидной дымовой завесой.
>А теперь, когда война уходит все дальше и дальше, свойственно говорить совершенно противоположное. Типа того о чем Вы уже сказали. По другому –никак быть не могло.

Конечно не могло, ибо если нет НЕОБХОДИМОГО, как ПОЛУЧИТЬ ЖЕЛАЕМОЕ. В отличии от немцев, мы не имели ОПЫТА ОПЕРАЦИЙ. ОПЫТ БОЕВ имели немногие. НИ У кого иначе быть не могло. ИМЕЙ германия сухопутную границу с США на фронте в 2000 КМ на 1941 год результат отличался бы от нашего только в деталях. Понимаете, это была война маневренной армии нового типа с армией Перввой мировой. НО вся трагедия СССР что нам с огромным трудом удалось создать хоть такую армию, и у нас не было НИКАКИХ возможностей для изменения положения. Если еще в 1929 году Свечин жаловался на отсутсвие ЧАСОВ и не умение комсостава сверить время по имеющимся часам. Ну что тут поделать, военную подготовку вели с АЗОВ. И десять лет ушедшие на подготовку не такой уж большой срок. Кадровая армия 30-х годов сделала самое главное - подготовила КАДР младших командиров, с которыми потом мы прошли всю войну, что то большее за 10-15 лет сделать увы было невозможно.

>Немцам непременно нужно было 3,5 млн. пленных взять за первые полгода и до Москвы дойти, чтобы войну проиграть. И от Смоленска мы их погнать ну никак не могли. Непременно от Москвы.

Да НЕДОСТАТКОВ, было много, особенно с высоты современных колоколен. Как говориться окажись сам в тридцатые годы, знал бы что на ПОСТ-опыте сказать. НО откуда было ВЗЯТЬ опыт ВОЖДЕНИЯ войск, не ведя в отличии от германии МАСШТАБНЫХ войн. Вот отставание на полтора года мы и наверстывали КРОВЬЮ. Ибо не было возможности наверстать иначе. Истории той войны для анализа по ДОКУМЕНТАМ была еще не написана. А по сиюминутным публикациям ИХ опыта выходили и ошибочные но из здравых побуждений выводы. И Наполеону и Гитлеру НУЖНО БЫЛО дойти до Москвы. И Карлу 12 НУЖНО было дойти до полтавы, имея до этого тактическую победу (Нарва) и стратегическую (Гродно). ИНАЧЕ как научиться. Иначе КАК приобрести опыт. Англичанам до Эль Аламейна НУЖЕН был Сингапур. Немцы волею версаля оказались в идеалной ситуации - они приобретали большой опыт ЦЕНОЙ малой крови сначала на не дерущемся противнике (Австрия, где они потеряли 400 танков без единого выстрела), затем Чехия, затем Польша. НО при этом задействовались ВСЕ силы страны СССР же вел либо действия в бататьонном и дивизионном масштабе (Хасан и Халхин Гол) или тройкой корпусов (Финская). Но даже положительный опыт финской и польского похода, наконец то в опоздание в год по стравнению с немаками полученный мы из более слабых кадров освоить НЕ УСПЕВАЛИ.

>Для меня это неочевидно. И атаки пехоты на пулеметы или танки, которые ничем не могли кончиться кроме разгрома и кровавой неудачи, я не могу вывести из нехватки алюминия, авиационных двигателей и пр. Я не вижу здесь связи.


А вот это КАЖДЫЙ случай стоить разбирать отдельно. Ибо каждый случай по своему жил. В Критской операции то же перли на пулеметы, лихо и с песнями, а уж случаев атаки пехотным подразделением ТАНКОВ не припомню даже для СССР. Встречать же танковую атаку как раз ОБЯЗАННОСТЬ пехоты, этим например ВСЮ войну занималась пехота немецкая. Так что приводите не ОБЩИЕ слова а конкретный факт. и посмотрим - где ошибка командира а где суровая необходимость...

>Мне непонятно это абсолютное забвение принципа личной ответственности и сведение всего и вся к объективным причинам и посылкам. ИМХО для реальной картины оба эти фактора должны быть учтены, поскольку иначе необходимость изживания бардака каждый день даже и осознана не будет.

А он был, этот бардак??? (нет ну конечно были и факты бардака, и преступной глупости все было, но говорим о системе...)Или все же имели только то что могли иметь.
Опять таки КАИКЕ конкретно случаи имеете в виду, приводите, рассмотрим...

>Всех благ…
С уважением ФВЛ
От lex
К FVL1~01 (04.06.2002 16:28:38)
Дата 05.06.2002 12:53:18

Re: Ах КОНКРЕТИКИ

День добрый.

>>В общем многое из того о чем Вы говорите не вызывает возражений, но согласиться с Вами полностью не могу. И вот по какой причине. Это ИМХО характерная для нас черта - шарахаться в оценках от стенки до стенки. В войну, к примеру, то что Вы говорите, у сотрудника особого отдела, куда мог попасть неудачливый командир, сгубивший танковый батальон своими распоряжениями, не вызвало бы ни малейших эмоций. Какие-такие объективные причины? Был приказ - взять деревню! Ты ее взял? Нет?! Подходи за раздачей… Т.е. действовал принцип личной ответственности конкретного имярека.

>Замечательно, ну просто оченно живо написано, но не имеет никакого отношения к действительности, никакого. Не жизненая это сцена, ибо в КАЖДОМ подобном случае во первых не особый отдел занимался НЕВЗЯТИЕМ деревни, (другой случай что комбат НЕ ПОШЕЛ атаковать деревню, тут да , к особистам). Если он ее атаковал но не взял, разбор шел отнюдь не в особом отделе. Это так , о тех частностях которые УЖЕ не видятся за давностию лет и демшизоидной дымовой завесой.

Извините, но я не допускаю мысли, что Вы не поняли что здесь имелось в виду. Имелось в виду, что оправдываться объективными трудностями было, мягко говоря, не принято.

>>А теперь, когда война уходит все дальше и дальше, свойственно говорить совершенно противоположное. Типа того о чем Вы уже сказали. По другому –никак быть не могло.

>Конечно не могло, ибо если нет НЕОБХОДИМОГО, как ПОЛУЧИТЬ ЖЕЛАЕМОЕ. В отличии от немцев, мы не имели ОПЫТА ОПЕРАЦИЙ. ОПЫТ БОЕВ имели немногие. НИ У кого иначе быть не могло. ИМЕЙ германия сухопутную границу с США на фронте в 2000 КМ на 1941 год результат отличался бы от нашего только в деталях. Понимаете, это была война маневренной армии нового типа с армией Перввой мировой. НО вся трагедия СССР что нам с огромным трудом удалось создать хоть такую армию, и у нас не было НИКАКИХ возможностей для изменения положения. Если еще в 1929 году Свечин жаловался на отсутсвие ЧАСОВ и не умение комсостава сверить время по имеющимся часам. Ну что тут поделать, военную подготовку вели с АЗОВ. И десять лет ушедшие на подготовку не такой уж большой срок. Кадровая армия 30-х годов сделала самое главное - подготовила КАДР младших командиров, с которыми потом мы прошли всю войну, что то большее за 10-15 лет сделать увы было невозможно.

Кажется не так давно здесь уже была дискуссия об опыте и о русской национальной особенности учитывать оный. Допустим, что здесь Вы правы в том, что объективные причины исчерпывают объяснение неуспехов в WWII. Но вот я смотрю на РЯВ, на WWI и вижу, что там вроде бы и кадры были вполне ничего себе, по сравнению с РККА, и все эти Жилинские–Орановские АГШ закончили, причем многие по первому разряду. И что? Сильно помогло? ИМХО Ваша схема не все описывает; учитывает не все…

>Немцам непременно нужно было 3,5 млн. пленных взять за первые полгода и до Москвы дойти, чтобы войну проиграть. И от Смоленска мы их погнать ну никак не могли. Непременно от Москвы.

Да НЕДОСТАТКОВ, было много, особенно с высоты современных колоколен. Как говориться окажись сам в тридцатые годы, знал бы что на ПОСТ-опыте сказать. НО откуда было ВЗЯТЬ опыт ВОЖДЕНИЯ войск, не ведя в отличии от германии МАСШТАБНЫХ войн. Вот отставание на полтора года мы и наверстывали КРОВЬЮ. Ибо не было возможности наверстать иначе. Истории той войны для анализа по ДОКУМЕНТАМ была еще не написана. А по сиюминутным публикациям ИХ опыта выходили и ошибочные но из здравых побуждений выводы. И Наполеону и Гитлеру НУЖНО БЫЛО дойти до Москвы. И Карлу 12 НУЖНО было дойти до полтавы, имея до этого тактическую победу (Нарва) и стратегическую (Гродно). ИНАЧЕ как научиться. Иначе КАК приобрести опыт. Англичанам до Эль Аламейна НУЖЕН был Сингапур. Немцы волею версаля оказались в идеалной ситуации - они приобретали большой опыт ЦЕНОЙ малой крови сначала на не дерущемся противнике (Австрия, где они потеряли 400 танков без единого выстрела), затем Чехия, затем Польша. НО при этом задействовались ВСЕ силы страны СССР же вел либо действия в бататьонном и дивизионном масштабе (Хасан и Халхин Гол) или тройкой корпусов (Финская). Но даже положительный опыт финской и польского похода, наконец то в опоздание в год по стравнению с немаками полученный мы из более слабых кадров освоить НЕ УСПЕВАЛИ.

Из Ваших утверждений можно сделать вывод, что батальонное-дивизионное звено было сильнейшим в РККА? Коль скоро его тренировали более других?

>Для меня это неочевидно. И атаки пехоты на пулеметы или танки, которые ничем не могли кончиться кроме разгрома и кровавой неудачи, я не могу вывести из нехватки алюминия, авиационных двигателей и пр. Я не вижу здесь связи.


А вот это КАЖДЫЙ случай стоить разбирать отдельно. Ибо каждый случай по своему жил. В Критской операции то же перли на пулеметы, лихо и с песнями, а уж случаев атаки пехотным подразделением ТАНКОВ не припомню даже для СССР. Встречать же танковую атаку как раз ОБЯЗАННОСТЬ пехоты, этим например ВСЮ войну занималась пехота немецкая. Так что приводите не ОБЩИЕ слова а конкретный факт. и посмотрим - где ошибка командира а где суровая необходимость...

Конкретный факт из этого ряда я уже здесь как-то приводил, ссылаясь на опыт ув. г-на Ломоносова. Насколько помню положение было примерно такое. Зима-весна 1943-1944. Припятские болота. Кав. часть отправлена в рейд. Из-за распутицы приданная часть ПТО отстала, т.о. противотанковых средств – min. Части выдвигаются на исходную позицию для атаки и обнаруживают, что у противника – танки. Запрашивают штаб: что делать? А оттуда – используйте внезапность, может они вас не видят! Итог атаки описывать? Еще в этом же ключе можно привести какую то немецкую инструкцию (убей Бог не помню где я ее читал). Там говорилось буквально следующее. «Атака русских обычно начинается на рассвете, когда они с громким криком бросаются вперед… Не стоит ожидать, что после первой неудачи будут предприняты попытки изменить что-либо в подготовке или способе ведения атаки. Скорее всего она будет повторена точно также… возможно что бо’льшими силами». Я не хочу сказать, что именно так было всегда и везде. Но то что такая практика была во всяком случае распространена достаточно широко, ИМХО несомненно. И когда я где-либо читаю описание подобных случаев, то у меня просто язык не поворачивается сказать: так быть не могло, ибо это противоречит здравому смыслу. Здравый смысл, он у нас не самый сильный аргумент. И примеров тому довольно много можно привесть, если задаться этой целью. И весьма либеральное отношение к человеческой жизни для России весьма характерно, увы. Повторю, что не хочу сказать, что это утверждение абсолютно. Но то, что оно описывает весьма значительное количество случаев ИМХО однозначно.

>>Мне непонятно это абсолютное забвение принципа личной ответственности и сведение всего и вся к объективным причинам и посылкам. ИМХО для реальной картины оба эти фактора должны быть учтены, поскольку иначе необходимость изживания бардака каждый день даже и осознана не будет.

>А он был, этот бардак??? (нет ну конечно были и факты бардака, и преступной глупости все было, но говорим о системе...)Или все же имели только то что могли иметь.
Опять таки КАИКЕ конкретно случаи имеете в виду, приводите, рассмотрим...

Что значит был? А Вы уверены, что его сейчас нет? Блаженн кто верует… Вы полагаете, что если 60 лет спустя никак невозможно определить – сколько же там танков было-таки боеготово – это образец порядка что ли? И что-то мне подсказывает, что если (не дай Бог) сейчас придется наши танковые части по тревоге подымать, то потомки будут испытывать аналогичные затруднения с определением реального положения дел в ВС накануне этой тревоги. И это ИМХО и есть бардак.

Всех благ…
От Константин Федченко
К lex (05.06.2002 12:53:18)
Дата 05.06.2002 13:21:18

Re: Ах КОНКРЕТИКИ

>Конкретный факт из этого ряда я уже здесь как-то приводил, ссылаясь на опыт ув. г-на Ломоносова. Насколько помню положение было примерно такое. Зима-весна 1943-1944. Припятские болота. Кав. часть отправлена в рейд. Из-за распутицы приданная часть ПТО отстала, т.о. противотанковых средств – min. Части выдвигаются на исходную позицию для атаки и обнаруживают, что у противника – танки. Запрашивают штаб: что делать? А оттуда – используйте внезапность, может они вас не видят! Итог атаки описывать?

Припомните, пожалуйста, не при сходных ли обстоятельствах в 1944 было захвачено врасплох немецкое танковое подразделение, причем неповрежденными были взяты несколько Тигров-2?

С уважением
От lex
К Константин Федченко (05.06.2002 13:21:18)
Дата 05.06.2002 13:29:15

Re: Ах КОНКРЕТИКИ

День добрый.

>>Конкретный факт из этого ряда я уже здесь как-то приводил, ссылаясь на опыт ув. г-на Ломоносова. Насколько помню положение было примерно такое. Зима-весна 1943-1944. Припятские болота. Кав. часть отправлена в рейд. Из-за распутицы приданная часть ПТО отстала, т.о. противотанковых средств – min. Части выдвигаются на исходную позицию для атаки и обнаруживают, что у противника – танки. Запрашивают штаб: что делать? А оттуда – используйте внезапность, может они вас не видят! Итог атаки описывать?
>
>Припомните, пожалуйста, не при сходных ли обстоятельствах в 1944 было захвачено врасплох немецкое танковое подразделение, причем неповрежденными были взяты несколько Тигров-2?

Я, к сожалению, не знаю обстоятельств того случая, о котором Вы говорите.
Но если из этого Вы хотите сделать вывод, что подобные атаки пехоты на танки нужны полезны и благотворны, то я с Вами не соглашусь.

Всех благ...
От Дмитрий Козырев
К lex (05.06.2002 13:29:15)
Дата 05.06.2002 13:43:42

Re: Ах КОНКРЕТИКИ

>Я, к сожалению, не знаю обстоятельств того случая, о котором Вы говорите.
>Но если из этого Вы хотите сделать вывод, что подобные атаки пехоты на танки нужны полезны и благотворны, то я с Вами не соглашусь.

Он хочет сказать - что такие атаки не являются безнадежными и могут быть проведены в определенной обстановке.
О том как уязвимы танки "на стоянке" можете прочитать у Гудериана.
От lex
К Дмитрий Козырев (05.06.2002 13:43:42)
Дата 05.06.2002 14:30:30

Re: Ах КОНКРЕТИКИ

День добрый.

>>Я, к сожалению, не знаю обстоятельств того случая, о котором Вы говорите.
>>Но если из этого Вы хотите сделать вывод, что подобные атаки пехоты на танки нужны полезны и благотворны, то я с Вами не соглашусь.
>
>Он хочет сказать - что такие атаки не являются безнадежными и могут быть проведены в определенной обстановке.
>О том как уязвимы танки "на стоянке" можете прочитать у Гудериана.

Согласен, что есть определенные условия, при которых успех такого предприятия возможен. Но если мы ведем речь о полевых действиях (а не о городе), то ИМХО в 9 случаях из 10 Вы скорее положите людей, не добившись никакого успеха, чем наоборот.

Всех благ...
От Дмитрий Козырев
К lex (05.06.2002 14:30:30)
Дата 05.06.2002 14:38:06

Re: Ах КОНКРЕТИКИ

>Согласен, что есть определенные условия, при которых успех такого предприятия возможен. Но если мы ведем речь о полевых действиях (а не о городе),

В случае с Д.Б. Ломоносовым речь идет именно о нас. пункте (Буйновичи.)

И кстати мне непонятно куда подевались "несколько полковых короткоствольных пушек на конной тяге, которые вытаскивали почти все время на руках. "?
От Дмитрий Козырев
К lex (05.06.2002 12:53:18)
Дата 05.06.2002 13:01:33

Re: Ах КОНКРЕТИКИ

>Из Ваших утверждений можно сделать вывод, что батальонное-дивизионное звено было сильнейшим в РККА? Коль скоро его тренировали более других?

В воевавших соединнениях? Да. Но сохранились ли они в своей ипостаси к лету 1914 да на западной границе?

>Конкретный факт из этого ряда я уже здесь как-то приводил, ссылаясь на опыт ув. г-на Ломоносова. Насколько помню положение было примерно такое. Зима-весна 1943-1944. Припятские болота. Кав. часть отправлена в рейд. Из-за распутицы приданная часть ПТО отстала, т.о. противотанковых средств – min. Части выдвигаются на исходную позицию для атаки и обнаруживают, что у противника – танки. Запрашивают штаб: что делать? А оттуда – используйте внезапность, может они вас не видят! Итог атаки описывать?

В данном примере мне всерьез непонятно - а что должен был ответить штаб?


>Еще в этом же ключе можно привести какую то немецкую инструкцию (убей Бог не помню где я ее читал). Там говорилось буквально следующее. «Атака русских обычно начинается на рассвете, когда они с громким криком бросаются вперед… Не стоит ожидать, что после первой неудачи будут предприняты попытки изменить что-либо в подготовке или способе ведения атаки. Скорее всего она будет повторена точно также… возможно что бо’льшими силами». Я не хочу сказать, что именно так было всегда и везде. Но то что такая практика была во всяком случае распространена достаточно широко, ИМХО несомненно. И когда я где-либо читаю описание подобных случаев, то у меня просто язык не поворачивается сказать: так быть не могло, ибо это противоречит здравому смыслу.

И можно привести немало директив "сверху" - "не делайте так" "думайте прежде чем шашкой махать" и т.п...
От lex
К Дмитрий Козырев (05.06.2002 13:01:33)
Дата 05.06.2002 13:20:14

Re: Ах КОНКРЕТИКИ

День добрый.

>>Из Ваших утверждений можно сделать вывод, что батальонное-дивизионное звено было сильнейшим в РККА? Коль скоро его тренировали более других?
>
>В воевавших соединнениях? Да. Но сохранились ли они в своей ипостаси к лету 1914 да на западной границе?

Если я правильно понимаю, речь идет все же о 1941 г? А почему тогда они не сохранились? Вы хотите сказать, что их никак нельзя было сохранить? И опыт их распространить на прочие невоевавшие?

>>Конкретный факт из этого ряда я уже здесь как-то приводил, ссылаясь на опыт ув. г-на Ломоносова. Насколько помню положение было примерно такое. Зима-весна 1943-1944. Припятские болота. Кав. часть отправлена в рейд. Из-за распутицы приданная часть ПТО отстала, т.о. противотанковых средств – min. Части выдвигаются на исходную позицию для атаки и обнаруживают, что у противника – танки. Запрашивают штаб: что делать? А оттуда – используйте внезапность, может они вас не видят! Итог атаки описывать?
>
>В данном примере мне всерьез непонятно - а что должен был ответить штаб?

Т.е. Вы хотите сказать, что это не просто единственно возможное, но еще и наилучшее решение в той ситуации? Не хотел бы я служить под Вашим началом.

>>Еще в этом же ключе можно привести какую то немецкую инструкцию (убей Бог не помню где я ее читал). Там говорилось буквально следующее. «Атака русских обычно начинается на рассвете, когда они с громким криком бросаются вперед… Не стоит ожидать, что после первой неудачи будут предприняты попытки изменить что-либо в подготовке или способе ведения атаки. Скорее всего она будет повторена точно также… возможно что бо’льшими силами». Я не хочу сказать, что именно так было всегда и везде. Но то что такая практика была во всяком случае распространена достаточно широко, ИМХО несомненно. И когда я где-либо читаю описание подобных случаев, то у меня просто язык не поворачивается сказать: так быть не могло, ибо это противоречит здравому смыслу.
>
>И можно привести немало директив "сверху" - "не делайте так" "думайте прежде чем шашкой махать" и т.п...

Я не понял: это вопрос? Или утверждение?

Всех благ...
От Дмитрий Козырев
К lex (05.06.2002 13:20:14)
Дата 05.06.2002 13:41:14

Re: Ах КОНКРЕТИКИ

>>В воевавших соединнениях? Да. Но сохранились ли они в своей ипостаси к лету 1914 да на западной границе?
>
>Если я правильно понимаю, речь идет все же о 1941 г?

да разумеется - это опечатка.

>А почему тогда они не сохранились?

Некоторые были на дальнем востоке (см. географию конфликтов) - и прибывали на запад уже не к битве ли под Москвой?

Военнослужащих, проходивших срочную службу или призванных из резерва - демобилизовали. Война-то кончилась.

Некоторые соединения были расформированы и обращены на формирование новых структур.

Вообщем ротация кадров имелась преизрядная.

>Вы хотите сказать, что их никак нельзя было сохранить?

Я этого не хочу сказать - я этого не знаю.

>И опыт их распространить на прочие невоевавшие?

Так распространяли опыт, пытались по крайней мере - см. материалы апрельского и декабрьского совещаний высшего комсостава.

>>В данном примере мне всерьез непонятно - а что должен был ответить штаб?
>
>Т.е. Вы хотите сказать, что это не просто единственно возможное, но еще и наилучшее решение в той ситуации? Не хотел бы я служить под Вашим началом.

Да, Вы знаете - я очень строгий командир. Иногда мне бы пришлось приказывать Вам совершать форсированные ночные марши а иногда посылать в бой, где могут убить.
Чтобы сказал я от имени штаба?
"Комбат, ты что первый день воююешь? Тебе что на месте хуже, чем мне отсюда видно? Задачу знаешь? Обязан выполнить, попробуй подобраться с гранатами если артиллерию потерял по дороге".
Если комбат после этого встает в рост с кличем "За Родину за Сталина Ура" то извините - это на совести этого комбата.


>>И можно привести немало директив "сверху" - "не делайте так" "думайте прежде чем шашкой махать" и т.п...
>
>Я не понял: это вопрос? Или утверждение?

Это утверждение. Когда мы обсуждаем - чьей вины больше или кто не берег солдат. Мы неизбежно приходим к тому, что "неберегли" в том числе и - командиры низжих тактических звеньев нетворчески, прямолинейно подходя к решению поставленной задачи. Неберегли и неберегЛИСЬ сами - куда ж им деваться - они в одной цепи идут...
От lex
К Дмитрий Козырев (05.06.2002 13:41:14)
Дата 05.06.2002 14:38:19

Re: Ах КОНКРЕТИКИ

День добрый.

>>А почему тогда они не сохранились?
>
>Некоторые были на дальнем востоке (см. географию конфликтов) - и прибывали на запад уже не к битве ли под Москвой?

>Военнослужащих, проходивших срочную службу или призванных из резерва - демобилизовали. Война-то кончилась.

>Некоторые соединения были расформированы и обращены на формирование новых структур.

>Вообщем ротация кадров имелась преизрядная.

>>Вы хотите сказать, что их никак нельзя было сохранить?
>
>Я этого не хочу сказать - я этого не знаю.

Так опять же - характерная черта. То что срочников распустили я понять могу. Но куда при этом подевался командный состав, набравшийся этого опыта? И должный оный опыт передать пришедшим новициям?

>>И опыт их распространить на прочие невоевавшие?
>
>Так распространяли опыт, пытались по крайней мере - см. материалы апрельского и декабрьского совещаний высшего комсостава.

А вот тут еще одна характерная особенность. То что у нас очень часто из произошедших событий делаются верные и полезные выводы - несомненно. Но столь же несомненно и то, что чем дальше опускаешься к низу с той высокой трибуны, с которой они озвучены, тем больше чувствуешь, что там как была тьма египетская, так и осталась. Я абсолютно убежден, что из опыта боев, к примеру, в Грозном, на уровне Генштаба выводы сделаны, и методички для обучения бойцов командиров написаны. Но вот сказать, что я уверен, что оные бойцы-командиры эти материалы учат и учатся - не могу-с. Ибо чует мое сердце - чого нэма, того нэма... И если (не дай Бог) придется брать какой-нибудь не Грозный, а, к примеру, Страшный - те же самые грабли будут бить по лбу не единажды. И это - бардак.

>>>В данном примере мне всерьез непонятно - а что должен был ответить штаб?
>>
>>Т.е. Вы хотите сказать, что это не просто единственно возможное, но еще и наилучшее решение в той ситуации? Не хотел бы я служить под Вашим началом.
>
>Да, Вы знаете - я очень строгий командир. Иногда мне бы пришлось приказывать Вам совершать форсированные ночные марши а иногда посылать в бой, где могут убить.
>Чтобы сказал я от имени штаба?
>"Комбат, ты что первый день воююешь? Тебе что на месте хуже, чем мне отсюда видно? Задачу знаешь? Обязан выполнить, попробуй подобраться с гранатами если артиллерию потерял по дороге".
>Если комбат после этого встает в рост с кличем "За Родину за Сталина Ура" то извините - это на совести этого комбата.

А если Вы тот самый комбат? Тогда как?

>>>И можно привести немало директив "сверху" - "не делайте так" "думайте прежде чем шашкой махать" и т.п...
>>
>>Я не понял: это вопрос? Или утверждение?
>
>Это утверждение. Когда мы обсуждаем - чьей вины больше или кто не берег солдат. Мы неизбежно приходим к тому, что "неберегли" в том числе и - командиры низжих тактических звеньев нетворчески, прямолинейно подходя к решению поставленной задачи. Неберегли и неберегЛИСЬ сами - куда ж им деваться - они в одной цепи идут...

А вот как Вы к примеру к Фурманову относитесь? У него помнится есть такой эпизод. Группа штаба 25-й дивизии перебегала под не особенно сильным обстрелом противника между скирдами от укрытия к укрытию. И вот когда настала очередь тов. Чапаева, то он побежал было, но обстрел как то усилился и он вернулся назад. После его спросили: «что ж ты, Василий Иванович, как трус? Назад побежал?» А он в ответ: «В бою нет проблем. А так сдуру… Нет… Не хочу». Возможно это не совсем в тему, но доблесть командира ИМХО готовностью пойти впереди цепи не исчерпывется. И когда Паттон говорил, что «Не надо умирать за родину. Надо сделать так, чтобы враги умерли за свою» - он ИМХО глубоко прав. И когда читаешь донесения времен ПМВ и чувствуешь, что их превосходительства смакуют выражение «штыковая атака», то возникает чувство, что страсть к лобовым ударам не столько специфически советская, сколько характерно русская. И то, что на изживание этих недостатков не было обращено достаточного внимания, что они скорее даже и не осознавались как таковые – ИМХО не есть хорошо.

Всех благ...
От Дмитрий Козырев
К lex (05.06.2002 14:38:19)
Дата 05.06.2002 15:02:31

Re: Ах КОНКРЕТИКИ

>Так опять же - характерная черта. То что срочников распустили я понять могу. Но куда при этом подевался командный состав, набравшийся этого опыта? И должный оный опыт передать пришедшим новициям?

Опять же - частично на ДВФ, частично вместо "передачи опыта" занимались "сколачиванием" вновь сформированных частей (кстати многие на своих участках действоали умело и решительно), и увы - некоторые были репрессированы. Наример Грендаль, Рычагов, Смушкевич.


>>>И опыт их распространить на прочие невоевавшие?
>>
>>Так распространяли опыт, пытались по крайней мере - см. материалы апрельского и декабрьского совещаний высшего комсостава.
>
>А вот тут еще одна характерная особенность. То что у нас очень часто из произошедших событий делаются верные и полезные выводы - несомненно. Но столь же несомненно и то, что чем дальше опускаешься к низу с той высокой трибуны, с которой они озвучены, тем больше чувствуешь, что там как была тьма египетская, так и осталась. Я абсолютно убежден, что из опыта боев, к примеру, в Грозном, на уровне Генштаба выводы сделаны, и методички для обучения бойцов командиров написаны. Но вот сказать, что я уверен, что оные бойцы-командиры эти материалы учат и учатся - не могу-с. Ибо чует мое сердце - чого нэма, того нэма... И если (не дай Бог) придется брать какой-нибудь не Грозный, а, к примеру, Страшный - те же самые грабли будут бить по лбу не единажды. И это - бардак.

Такое увы, имеет место быть - не могу с Вами не согласиться. Но данный тезис как раз и "частично освобождает от вины" - военное руководство и высший комсостав - с чего собственно и началась эта дискуссия.


>>Если комбат после этого встает в рост с кличем "За Родину за Сталина Ура" то извините - это на совести этого комбата.
>
>А если Вы тот самый комбат? Тогда как?

Тогда я постараюсь организовать бой таким образом, чтобы выполнить поставленную задачу имеющимися силами и средствами.
Разумеется противник может меня переиграть.

>А вот как Вы к примеру к Фурманову относитесь? У него помнится есть такой эпизод. Группа штаба 25-й дивизии перебегала под не особенно сильным обстрелом противника между скирдами от укрытия к укрытию. И вот когда настала очередь тов. Чапаева, то он побежал было, но обстрел как то усилился и он вернулся назад. После его спросили: «что ж ты, Василий Иванович, как трус? Назад побежал?» А он в ответ: «В бою нет проблем. А так сдуру… Нет… Не хочу». Возможно это не совсем в тему, но доблесть командира ИМХО готовностью пойти впереди цепи не исчерпывется.

Разумется - это так.

>И когда Паттон говорил, что «Не надо умирать за родину. Надо сделать так, чтобы враги умерли за свою» - он ИМХО глубоко прав.

C этим никто особо никогда не спорил - хорошо иметь еще личный состав который разделяет эту же точку зрения.
Например мой военрук рассказывал как в расположение его части приземлился на парашюте летчик со сбитого самолета, который черьыхался на "молодежь" которая рвется "таранить" потому что не может попасть из пушек/пулеметов. "Сами же гибнут зазря".


>И когда читаешь донесения времен ПМВ и чувствуешь, что их превосходительства смакуют выражение «штыковая атака», то возникает чувство, что страсть к лобовым ударам не столько специфически советская, сколько характерно русская.

А "Войну и мир" помните


-- Ох! достанется гусарам! -- говорил Несвицкий, -- не дальше картечного выстрела теперь.

-- Напрасно он так много людей повел, -- сказал свитский офицер.

-- И в самом деле, -- сказал Несвицкий. -- Тут бы двух молодцов послать, всё равно бы.

-- Ах, ваше сиятельство, -- вмешался Жерков, не спуская глаз с гусар, но всё с своею наивною манерой, из-за которой нельзя было догадаться, серьезно ли, что он говорит, или нет. -- Ах, ваше сиятельство! Как вы судите! Двух человек послать, а нам-то кто же Владимира с бантом даст? А так-то, хоть и поколотят, да можно эскадрон представить и самому бантик получить. Наш Богданыч порядки знает.

....

-- Вот вам реляция и будет, -- сказал Жерков, -- глядишь, и меня в подпоручики произведут.

-- Доложите князу, что я мост зажигал, -- сказал полковник торжественно и весело.

-- А коли про потерю спросят?

-- Пустячок! -- пробасил полковник, -- два гусара ранено, и один наповал, -- сказал он с видимою радостью, не в силах удержаться от счастливой улыбки, звучно отрубая красивое слово наповал.



-

От Arcticfox
К FVL1~01 (04.06.2002 16:28:38)
Дата 05.06.2002 11:28:55

Кхм... Эээ... Австрия, говоришь?

> НО откуда было ВЗЯТЬ опыт ВОЖДЕНИЯ войск, не ведя в отличии от германии МАСШТАБНЫХ войн.

> Немцы волею версаля оказались в идеалной ситуации - они приобретали большой опыт ЦЕНОЙ малой крови сначала на не дерущемся противнике (Австрия, где они потеряли 400 танков без единого выстрела), затем Чехия, затем Польша.

У нас - недерущаяся Прибалтика, потом та же самая Польша, только с другой стороны. И почему же немцы приобрели опыт, а мы - нет. Мы что, правда такие тупые?

Юра
От Дмитрий Козырев
К Arcticfox (05.06.2002 11:28:55)
Дата 05.06.2002 11:41:01

Re: Кхм... Эээ......

>У нас - недерущаяся Прибалтика, потом та же самая Польша, только с другой стороны. И почему же немцы приобрели опыт, а мы - нет. Мы что, правда такие тупые?

Нет. Мы проделали ТОт же самый путь но с отставанием на год-два.
Напомню Австрия была в 1938, а Прибалтика - в 1940.
От Поручик Баранов
К FVL1~01 (04.06.2002 16:28:38)
Дата 04.06.2002 19:10:48

Да нет, со Штатами было бы иначе...

Добрый день!

>Конечно не могло, ибо если нет НЕОБХОДИМОГО, как ПОЛУЧИТЬ ЖЕЛАЕМОЕ. В отличии от немцев, мы не имели ОПЫТА ОПЕРАЦИЙ. ОПЫТ БОЕВ имели немногие. НИ У кого иначе быть не могло. ИМЕЙ германия сухопутную границу с США на фронте в 2000 КМ на 1941 год результат отличался бы от нашего только в деталях.

В 1941 году немцы прошли бы американцев как раскаленный нож через масло. Кадровой армии-то у США почитай что не было вовсе.

С уважением, Поручик
От FVL1~01
К Поручик Баранов (04.06.2002 19:10:48)
Дата 04.06.2002 19:38:23

Жить захотели бы начали бы драться...

И снова здравствуйте

>В 1941 году немцы прошли бы американцев как раскаленный нож через масло. Кадровой армии-то у США почитай что не было вовсе.

Где нибудь в районе Небраски. Одна из главных геополитических ошибок 20го века недооценка и неправильная оценка американцев. Молодой этнос со своими тараканами в голове - но с энергичными тараканами однака...
С уважением ФВЛ
От Поручик Баранов
К FVL1~01 (04.06.2002 19:38:23)
Дата 05.06.2002 13:17:37

Как и чем. Да и захотели бы? - вопрос

Добрый день!

В 1941 году для рядового америкоса было вовсе не очевидно, что Гитлер - плохой, а англичане - хорошие.

Ну, и еще - а чем бы американцы воевали с фрицами? Танков нет, авиации почти нет, флот весь на Тихом океане, да и не до флота, мобилизационные ресурсы огромные, но обученного резерва нет, одно только стрелковое вооружение и имеется...

С уважением, Поручик