От СБ
К SSC
Дата 31.01.2022 20:45:58
Рубрики Современность; Танки; Локальные конфликты;

Re: Украинские ПТ...

>Здравствуйте!
>>Цифры заявленного/оценочного пробития и защиты, которыми полон Интернет - они оценочные.
>
>Нет, они не оценочные, они по эквиваленту бронестали, которую БЧ пробивает с гарантией (на самом деле с высокой вероятностью).

То есть оценочные, по сферическому эквиваленту в вакууме, к тому же посчитанные по разным методикам (по нашей - с гарантией, по НАТОвской - с высокой ну или сочтённой таковой вероятностью).

>Ну, Вы конечно можете надеяться что у Т-72 без ДЗ будет эквивалент 550 или даже 800 мм - даже не буду оспаривать.

Если мы вдруг начали доверять расчётам и эквивалентам без практического подтверждения, в отношении эквивалента 550 мм это вообще не вопрос надежды, а в отношении 800 - зависит от того, каким расчётам и эквивалентам мы верим.

>>Случаев попадания кумулятивных боеприпасов в танки с защищённостью на уровне Т-72Б/Т-90 с последними российскими улучшениями в области защиты пока в мировой практике довольно мало. Пожалуй больше всего - по азербайджанским Т-90С с "Реликтом" и "Шторой" в последней карабахской войне, которых согласно лостамору было безвозвратно потеряно пять штук. Но увы, узнать как и чем их убили, "Корнетом" ли, советским ПТУР-старьём или танковым ломом, сейчас вряд ли реально. Если судить по армянским съёмкам поражения танков, чаще всего они добивались успеха стреляя в борт, а где похоже прилетело в лоб, там явно был старый Т-72.
>
>Короче говоря, известные на данный момент факты из войны в Карабахе не позволяют сделать вообще никакой вывод, и Ваше многословное упоминание этой войны суть софистика.

Нет. Оно суть упоминание о том, что мы не имеем достаточно информации о реальной устойчивости модернизированных танков ВС РФ к современным (или не очень современным) кумулятивным боеприпасам, а рассуждения об эквивалентах на основе выложенного в Википедии суть пальцесосание.

>Проблемы с надёжностью Т-64 были вполне известны по его эксплуатации на востоке,

Чего??? Мне показалось, или вы реально не знаете, что Т-64 не поставлялся "на восток" и вообще за пределы б/СССР почти не попадал?

>о проблемах с надёжностью БТР-3/4 после экспорта в Ирак точно также информация сразу пошла, так что из более близкого (во всех смыслах) к РФ Алжира инфа о проблемах укро-ПТРК пошла бы рекой. Если бы было о чём говорить.

В Ираке была война, однако, там всё всплывает быстро.

>>Джавелины там применялись не то чтобы широко, против противника намного уступающего в качестве и реальном количестве БТТ, и пара эпизодов где они вроде как зажгли, про которых и вспоминать-то начали недавно, когда вдруг оказалось, что оборона от сильно превосходящего в числе танков противника опять актуальна для Запада и его вассалов вполне могут быть рыбацкими байками. А если и нет, то Т-55/китайские копии и БМП-1 - это мягко говоря не самые сложные цели, а иракцы не самые умелые пользователи.
>
>Что Т-55, что Т-72 - для Джавелина с его тандемом цели совершенно одинаковые. Может кровати помогут, но это уже другая история.

Опять оценка, основанная на "мне так хочется".

>>>>>возникают эрзац-решения со 105-мм пушкой то на "Страйкере", то на специальном "лёгком", с позволения сказать, танке.
>>>>
>>>>MGS создавался в первую очередь для огневой поддержки наступательных действий пехоты ОФ снарядами.
>>
>>Вы предполагаете американцев идиотами, которым для такой вот задачи понадобилась пушка высокой баллистики с относительно слабым фугасным действием, на уязвимом шасси? И которые теперь готовят преемника MGS по итогам конкурса, на котором один из кандидатов (хоть и проигравший) создавался прямо под названием истребителя танков?
>
>Я полагаю, что Вы вообще не в курсе того, о чём рассуждаете. MGS создавалась для задачи огн.поддержки пехоты на стандартном шасси с использованием имеющегося на складах оружия (пушки туда ставили снятые с М-60 и Абрамсов, с высоким пиковым усилием отката и не оптимальные для колёсной ББМ). Задачи ПТО для этой системы глубоко вторичны, а для повышения живучести реализована схема с вынесенным вооружением.

Рассказ о том, что это эрзац, слепленный из того что было, был бы более убедителен, если бы американцы сейчас ему на замену не делали специальный лёгкий танк, с сохранением пушки высокой баллистики.

>>Сирия показала, что во-первых ТОУ вообще эффективен только против противника с руками из жопы и одновременно крайним недостатком пехоты (этот вопрос уже раскрывался в предыдущей ветке, вы там отговаривались тем, что медленное продвижение практически без потерь танков это не считово, как будто в той войне вообще хоть кто-то показывал блицкриги, даже при отсутствии ПТУРов в принципе),
>
>Потерь танков можно вообще не иметь, если держать их в гаражах. Будет 100% выживаемость техники. Поэтому да, применение танков позади пехоты - это тактика эффективной утилизации пушмяса,

Нет, это тактика блицкрига, чему есть масса примеров, даже не всегда против подготовленной обороны, а часто везде, где противника не удавалось застать со спущенными штанами. Вон "От Дубно до Ростова" хоть бы почитали - даже против убогой (из-за некачественных или, для калибров кроме 45мм, крайне немногочисленных бронебойных снарядов) ПТО РККА немцы весьма часто наступали с танковым полком тд не на острие удара, а во втором эшелоне. Под "пехотой вперёд", я если что и применительно к ВМВ, и к совеременности подразумеваю наступление по уму, с артиллерийской подготовкой/поддержкой авиации/грамотным использованием эффекта внезапности/применением собственно танков и штурмовых орудий в качестве средства огневой поддержки пехоты, а не возникающие отчего-то у вас в голове странные образы с закидыванием трупами. А вот что неплохо было бы бросить лавину танков вперёд/вместо пехоты, особенно при наступлении на подготовленную оборону - так считали чаще всего краскомы, хотя и англоамериканские командиры и немцы этим порой грешили. Кончалось почти всегда плохо. Для танкового соединения в наступлении танки были средством крошить в капусту пойманные на ходу колонны или быстро опрокидывать совсем наскоро импровизированные заслоны, но если у противника находилось хотя бы полдня на организацию обороны в очередном седлающем дорогу населённом пункте и не совсем убогий ассортимент ПТО/собственных танков и при этом своевременно обнаружить его положение разведкой, а затем ударить с неожиданного направления не удавалось, то на него уже надо было наступать правильным образом, с артподдержкой и пехотной атакой. Вообще, я вряд ли погрешу против истины, если скажу, что добрая четверть архивов ВИФа посвящены разбору того, почему много танков, даже с вроде бы эффективной бронёй - это не панадол и что эффективное механизированное соединение ВМВ должно быть сбалансированным, с сильным пехотным и артиллерийским компонентом (а в идеале ещё и эффективно поддерживаемым авиацией).

Сейчас конечно боевые возможности и роль танков на поле боя повысились, они даже при прогрызании обороны противника и позиционной долбёжке чувствуют себя относительно неплохо (хотя специалисты, не верите нашим, посмотрите, что пишут западные, по-прежнему считают, что гусеницы в танке не менее важны, чем пушка и сурово порицают всяких иракских или сирийских умственных инвалидов за использование танков в первую очередь как передвижных огневых точек, вместо их массирования и активного манёвра), с потерями, которые по стандартам не только ВМВ, а и большинства последующих войн, вплоть до 1991, иначе как низкими не назовешь (потери уровня чуть больше танка в день или гибель/серьёзное повреждение 3-4 машин в одной атаке в XXI веке уже воспринимаются как катастрофы и, соответственно, триумфы противотанковых средств), но не настолько же, чтобы ожидать от них выполнения в одно лицо всех задач.

Да, если продолжить параллель ВМВ с Сирией то я ещё скажу, что если не все, то большинство успехов противотанкистов с ПТУР там (да и в Ираке, и в Йемене) являются следствиями тех же недостатков, которые регулярно всплывали в разборам по итогам неудач ВМВ. В особенности пассивность в использовании, распыление танковых сил, их придача мелкими группами пехоте в надежде повысить её боевую устойчивость (в Сирии часто вовсе распихивание на блокпосты по одному!), отрыв от этой пехоты во время атак. Только в ВМВ делавшие так подразделения в среднем сгорали гораздо быстрее.

При этом, возвращаясь к исходной теме, совершенно непонятно, что позволяет украм рассчитывать на столь же жопорукое использование бронетехники против них, даже если предположить, что их ПТУРы и вправду пробивают, как вы надеетесь и ситуация будет сравнима с "Т-72А со старой ДЗ против ТОУ-2".

>на которую в Сирии даже сами иранцы не подписываются, используя хазарейский наёмников (а наши их дополняют своими "хазарейцами" из донбасса и российской глубинки).

Это ваша (или ретранслируемая) фантазийная интерепретация событий.
От SSC
К СБ (31.01.2022 20:45:58)
Дата 31.01.2022 23:46:33

Re: Украинские ПТ...

Здравствуйте!

>>>Цифры заявленного/оценочного пробития и защиты, которыми полон Интернет - они оценочные.
>>
>>Нет, они не оценочные, они по эквиваленту бронестали, которую БЧ пробивает с гарантией (на самом деле с высокой вероятностью).
>
>То есть оценочные, по сферическому эквиваленту в вакууме, к тому же посчитанные по разным методикам (по нашей - с гарантией, по НАТОвской - с высокой ну или сочтённой таковой вероятностью).

Ваша демагогия на меня не действует. Будет конкретная информация по проблемам с бронепробитием укро-ПТУР, или о методиках каковые они использовали для оценки - приходите и пишете, а пока это у Вас квасной патриотизм и не более.

>>>Случаев попадания кумулятивных боеприпасов в танки с защищённостью на уровне Т-72Б/Т-90 с последними российскими улучшениями в области защиты пока в мировой практике довольно мало. Пожалуй больше всего - по азербайджанским Т-90С с "Реликтом" и "Шторой" в последней карабахской войне, которых согласно лостамору было безвозвратно потеряно пять штук. Но увы, узнать как и чем их убили, "Корнетом" ли, советским ПТУР-старьём или танковым ломом, сейчас вряд ли реально. Если судить по армянским съёмкам поражения танков, чаще всего они добивались успеха стреляя в борт, а где похоже прилетело в лоб, там явно был старый Т-72.
>>
>>Короче говоря, известные на данный момент факты из войны в Карабахе не позволяют сделать вообще никакой вывод, и Ваше многословное упоминание этой войны суть софистика.
>
>Нет. Оно суть упоминание о том, что мы не имеем достаточно информации о реальной устойчивости модернизированных танков ВС РФ к современным (или не очень современным) кумулятивным боеприпасам, а рассуждения об эквивалентах на основе выложенного в Википедии суть пальцесосание.

Мы даже не имеем сколь-нибудь надёжной информации о том, какими ПТУР и как были достигнуты поражения азеро-танков. А у армян там, помимо новья, были в большом количестве 9м111 и 9м113 без тандема, которые по современной ДЗ малоэффективны.

>>Проблемы с надёжностью Т-64 были вполне известны по его эксплуатации на востоке,
>
>Чего??? Мне показалось, или вы реально не знаете, что Т-64 не поставлялся "на восток" и вообще за пределы б/СССР почти не попадал?

25 штук на экспорт ушло, плюс движки экспортировали, а разбираться между папуасами - не тот вопрос.

>>о проблемах с надёжностью БТР-3/4 после экспорта в Ирак точно также информация сразу пошла, так что из более близкого (во всех смыслах) к РФ Алжира инфа о проблемах укро-ПТРК пошла бы рекой. Если бы было о чём говорить.
>
>В Ираке была война, однако, там всё всплывает быстро.

Проблемы с электроникой всплыли бы мгновенно, также как легко всплывают проблемы попадания нашими ТУРами на учениях.

>>>Джавелины там применялись не то чтобы широко, против противника намного уступающего в качестве и реальном количестве БТТ, и пара эпизодов где они вроде как зажгли, про которых и вспоминать-то начали недавно, когда вдруг оказалось, что оборона от сильно превосходящего в числе танков противника опять актуальна для Запада и его вассалов вполне могут быть рыбацкими байками. А если и нет, то Т-55/китайские копии и БМП-1 - это мягко говоря не самые сложные цели, а иракцы не самые умелые пользователи.
>>
>>Что Т-55, что Т-72 - для Джавелина с его тандемом цели совершенно одинаковые. Может кровати помогут, но это уже другая история.
>
>Опять оценка, основанная на "мне так хочется".

Ваше экспертное мнение по поводу моей оценки крайне ценно для меня.

>>>>>>возникают эрзац-решения со 105-мм пушкой то на "Страйкере", то на специальном "лёгком", с позволения сказать, танке.
>>>>>
>>>>>MGS создавался в первую очередь для огневой поддержки наступательных действий пехоты ОФ снарядами.
>>>
>>>Вы предполагаете американцев идиотами, которым для такой вот задачи понадобилась пушка высокой баллистики с относительно слабым фугасным действием, на уязвимом шасси? И которые теперь готовят преемника MGS по итогам конкурса, на котором один из кандидатов (хоть и проигравший) создавался прямо под названием истребителя танков?
>>
>>Я полагаю, что Вы вообще не в курсе того, о чём рассуждаете. MGS создавалась для задачи огн.поддержки пехоты на стандартном шасси с использованием имеющегося на складах оружия (пушки туда ставили снятые с М-60 и Абрамсов, с высоким пиковым усилием отката и не оптимальные для колёсной ББМ). Задачи ПТО для этой системы глубоко вторичны, а для повышения живучести реализована схема с вынесенным вооружением.
>
>Рассказ о том, что это эрзац, слепленный из того что было, был бы более убедителен, если бы американцы сейчас ему на замену не делали специальный лёгкий танк, с сохранением пушки высокой баллистики.

Американцы постоянно что-то делают, вот только на вооружение далеко не всё принимают. Когда и что примут - тогда и посмотрим. А что касается MGS, история его абсолютно известна.

>>>Сирия показала, что во-первых ТОУ вообще эффективен только против противника с руками из жопы и одновременно крайним недостатком пехоты (этот вопрос уже раскрывался в предыдущей ветке, вы там отговаривались тем, что медленное продвижение практически без потерь танков это не считово, как будто в той войне вообще хоть кто-то показывал блицкриги, даже при отсутствии ПТУРов в принципе),
>>
>>Потерь танков можно вообще не иметь, если держать их в гаражах. Будет 100% выживаемость техники. Поэтому да, применение танков позади пехоты - это тактика эффективной утилизации пушмяса,
>
>Нет, это тактика блицкрига,

Вы начинаете говорить чушь без разминки, с первого утверждения. Блицкриг - это стратегия, а тактика при реализации его использовалась самая разная по обстоятельствам.

>Вон "От Дубно до Ростова" хоть бы почитали - даже против убогой (из-за некачественных или, для калибров кроме 45мм, крайне немногочисленных бронебойных снарядов) ПТО РККА немцы весьма часто наступали с танковым полком тд не на острие удара, а во втором эшелоне.

"Весьма часто" - это очень удобная характеристика, выдаёт опытного интернет-бойца - может расшифровываться от "иногда" до "почти всегда".

На это я Вам отвечу так: типовая схема прорыва обороны ТД - это танки в первом эшелоне атаки. Т.е. в большинстве случаев.

>А вот что неплохо было бы бросить лавину танков вперёд/вместо пехоты, особенно при наступлении на подготовленную оборону - так считали чаще всего краскомы, хотя и англоамериканские командиры и немцы этим порой грешили.

Честно говоря не понимаю, зачем Вы вписались в этот спор и пишете глупости. Не буду говорить про советские уставы, они для Вас наверняка не авторитетны, но вот например американский FM 71-123: видит наступление мех.батальона таким образом, что прорыв на позицию противника (в нашей терминологии "атака") в общем случае производится с танками в 1м эшелоне боевого порядка:

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2680/2680496.htm

Танки позади пехоты используются только в ситуации закрытой местности, когда пехота может подойти к противнику не обнаруживая себя.

>При этом, возвращаясь к исходной теме, совершенно непонятно, что позволяет украм рассчитывать на столь же жопорукое использование бронетехники против них, даже если предположить, что их ПТУРы и вправду пробивают, как вы надеетесь и ситуация будет сравнима с "Т-72А со старой ДЗ против ТОУ-2".

Результат столкновения РА и ВСУ будет в первую очередь зависеть от политических решений, а во вторую - от оперативных, и только в третью - от тактических. При этом жопоруких хватает в обоих армиях, и если первые 2 уровня с нашей стороны окажутся не самыми оптимальными, то на третьем уровне РА конечно покажет очень разное, в том числе и жопорукому применению БТВТ найдётся место, особенно если там есть такие же специалисты как Вы.

>>на которую в Сирии даже сами иранцы не подписываются, используя хазарейский наёмников (а наши их дополняют своими "хазарейцами" из донбасса и российской глубинки).
>
>Это ваша (или ретранслируемая) фантазийная интерепретация событий.

Ну да, ну да.

С уважением, SSC
От Ibuki
К СБ (31.01.2022 20:45:58)
Дата 31.01.2022 23:12:28

Re: Украинские ПТ...

>То есть оценочные, по сферическому эквиваленту в вакууме, к тому же посчитанные по разным методикам (по нашей - с гарантией, по НАТОвской - с высокой ну или сочтённой таковой вероятностью).
Эквивалент бронепробиваемости по стали определяется отстрелом по самым натуральным бронеплитам из стали.

>с артиллерийской подготовкой/поддержкой авиации/грамотным использованием эффекта внезапности/применением собственно танков и штурмовых орудий в качестве средства огневой поддержки пехоты, а не возникающие отчего-то у вас в голове странные образы с закидыванием трупами.
В обще-то немецкая тактика штурмовых орудий с их действием из второй линий из-за спины пехоты этом именно закидывание трупами пехоты. Где пехота идя первой играет роль живца и выманивает огонь на себя, штурмовое орудие отрабатывает по обнаруженной огневой точке из относительно безопасного второго эшелона. А в этом есть своя правильная хотя и жестокая логика. Потому что пехотинцев в пехотной дивизии 10000 штук, а штурмовых орудий 10 штук (позднее 20). Ясно понятно какой ресурс массовый и его можно терять не жалко, а какой редкий-ценный и его надо беречь. 1 коробочка на 500-1000 пехотинцев. Вот только сегодняшний день где на 1 коробочку приходится 7 пехотинцев это совсем другая история.
От АМ
К СБ (31.01.2022 20:45:58)
Дата 31.01.2022 21:06:35

Ре: Украинские ПТ...



>При этом, возвращаясь к исходной теме, совершенно непонятно, что позволяет украм рассчитывать на столь же жопорукое использование бронетехники против них, даже если предположить, что их ПТУРы и вправду пробивают, как вы надеетесь и ситуация будет сравнима с "Т-72А со старой ДЗ против ТОУ-2".

предмет разговора скорее то что российские танки в таком сценарии (сценарии где производители обсуждаемых американских, английских и украинских птс не мошенники)получаются по сути с противопульным бронированием, броня от стрелкового оружия пехоты защищает, от основных ПТС пехоты не защищает

К "не жопорукое использование бронетехники", стремление обеспечить танки высокой устойчивостью к ПТС было присуще всем армиям и опытным военным, например советским, значит успех "не жопорукого использования бронетехники" таки зависит от ТТХ танков и ТТХ птс.
От СБ
К АМ (31.01.2022 21:06:35)
Дата 01.02.2022 00:58:58

Ре: Украинские ПТ...

>предмет разговора скорее то что российские танки в таком сценарии (сценарии где производители обсуждаемых американских, английских и украинских птс не мошенники)получаются по сути с противопульным бронированием, броня от стрелкового оружия пехоты защищает, от основных ПТС пехоты не защищает

Никакие из испытанных пока что в боях ПТС пехоты (не ПТУР на бронетехнике и вертолётах) не продемонстрировали по любой тяжёлой бронетехнике, включая даже танки без композитной брони, вроде Т-55 и М60, эффективности сравнимой с "колотушкой" по танкам противопульного бронирования ВМВ. Наибольший успех пехотных ПТС на кумулях - это пожалуй парирование иракского превосходства в бронетехнике на поздних этапах ирано-иракской войны. С тех пор такие результаты не повторились. Ливан-2006 - следствие возросшей чувствительности к потерям при отсутствии у наступающих понимания, чего они вообще хотят добиться, в предыдущих войнах ЦАХАЛ не то что за день, а пожалуй порой и за час нёс потери в танках как за всю войну 2006 года. Сирия уже разбиралась в предыдущей ветке, как только у асадистов и союзников появились какие-то зачатки тактики и они перестали выставлять бронетехнику на расстрел, пехотные ПТС пошли лесом. Ирак/Йемен - чаще всего похожая картина из серии "так воевать нельзя".

А достоверных случаях относительно массового и быстрого выкашивания бронетехники противостоящей стороны, как в Ираке или на Донбассе, роль ПТС пехоты была, насколько мы можем судить, примерно после всех прочих средств поражения.

>К "не жопорукое использование бронетехники", стремление обеспечить танки высокой устойчивостью к ПТС было присуще всем армиям и опытным военным, например советским, значит успех "не жопорукого использования бронетехники" таки зависит от ТТХ танков и ТТХ птс.

Да, безусловно. Превосходство по ТТХ ещё никому не помешало.

Что мы, однако, понимаем под "высокой устойчивостью"? Гарантированной неуязвимости на курсовых углах не даёт и в принципе не может дать ни один современный ОБТ, маска пушки/подбашенная щель всегда будут уязвимыми зонами. Если противник нас переиграл, и нам прилетело в борт, то тем более печальные последствия почти гарантированы. Поэтому атаки яростно несущейся массой танков на подготовленную оборону без её предварительного подавления артиллерией/авиацией так и останутся в области мечтаний.

Низкую вероятность уничтожения бронеединицы/гибели экипажа при штатной ситуации (единичное попадание в лобовую проекцию)? Судя по известным примерам из боевого опыта модернизированные российские танки её скорее обеспечивают, чем нет. Как я уже говорил, известные случаи попадания ТОУ-2 в Т-90 (даже без "Реликта") закончились нипробилами, потери азерских Т-90С в Карабахе были существенно ниже как процент их общих, чем процент Т-90С в их танковом парке (остальное - старые Т-72). "Стугна", если что, по заявленному бронепробитию только в своей самой тяжёлой 152-мм версии превосходит ТОУ-2.

Но подборка примеров слишком мала, чтобы рассуждать уверенно. К тому же есть практически неизвестные величины. В первую очередь то, каковы на практике "противотандемные" свойства "Реликта". И реальная эффективность крышебоев.
От АМ
К СБ (01.02.2022 00:58:58)
Дата 01.02.2022 01:58:31

Ре: Украинские ПТ...

>>предмет разговора скорее то что российские танки в таком сценарии (сценарии где производители обсуждаемых американских, английских и украинских птс не мошенники)получаются по сути с противопульным бронированием, броня от стрелкового оружия пехоты защищает, от основных ПТС пехоты не защищает
>
>Никакие из испытанных пока что в боях ПТС пехоты (не ПТУР на бронетехнике и вертолётах) не продемонстрировали по любой тяжёлой бронетехнике, включая даже танки без композитной брони, вроде Т-55 и М60, эффективности сравнимой с "колотушкой" по танкам противопульного бронирования ВМВ. Наибольший успех пехотных ПТС на кумулях - это пожалуй парирование иракского превосходства в бронетехнике на поздних этапах ирано-иракской войны. С тех пор такие результаты не повторились. Ливан-2006 - следствие возросшей чувствительности к потерям при отсутствии у наступающих понимания, чего они вообще хотят добиться, в предыдущих войнах ЦАХАЛ не то что за день, а пожалуй порой и за час нёс потери в танках как за всю войну 2006 года. Сирия уже разбиралась в предыдущей ветке, как только у асадистов и союзников появились какие-то зачатки тактики и они перестали выставлять бронетехнику на расстрел, пехотные ПТС пошли лесом. Ирак/Йемен - чаще всего похожая картина из серии "так воевать нельзя".

в 2006 ЦАХАЛ воевал против легкой пехоты в укреплениях, именно птрк и дали данной легкой пехоте возможность атаковать на узком фронте наголову превос ходящего противника, тоесть птрк трудно парировать даже обладая превос ходством во всем

Но, у хизболы было как я понимаю мало корнетов а в основном именно устаревшие птрк, тоесть в сравнение с современной армией хизболах была плохо вооружена.

А предыдущие войны, вы посмотрите на каком фронте, какими силами была построена оборона хизболы и какими силами ту оборону долбили и штурмовали

>>К "не жопорукое использование бронетехники", стремление обеспечить танки высокой устойчивостью к ПТС было присуще всем армиям и опытным военным, например советским, значит успех "не жопорукого использования бронетехники" таки зависит от ТТХ танков и ТТХ птс.
>
>Да, безусловно. Превосходство по ТТХ ещё никому не помешало.

>Что мы, однако, понимаем под "высокой устойчивостью"? Гарантированной неуязвимости на курсовых углах не даёт и в принципе не может дать ни один современный ОБТ, маска пушки/подбашенная щель всегда будут уязвимыми зонами. Если противник нас переиграл, и нам прилетело в борт, то тем более печальные последствия почти гарантированы. Поэтому атаки яростно несущейся массой танков на подготовленную оборону без её предварительного подавления артиллерией/авиацией так и останутся в области мечтаний.

уязвимые зоны требуют определенной вероятности что попадание будет именно в данную зону,
ракета в крышу означает уязвимость со всех ракурсов, неважно куда и как ОБТ вертит башню и корпус

>Низкую вероятность уничтожения бронеединицы/гибели экипажа при штатной ситуации (единичное попадание в лобовую проекцию)? Судя по известным примерам из боевого опыта модернизированные российские танки её скорее обеспечивают, чем нет. Как я уже говорил, известные случаи попадания ТОУ-2 в Т-90 (даже без "Реликта") закончились нипробилами, потери азерских Т-90С в Карабахе были существенно ниже как процент их общих, чем процент Т-90С в их танковом парке (остальное - старые Т-72). "Стугна", если что, по заявленному бронепробитию только в своей самой тяжёлой 152-мм версии превосходит ТОУ-2.

это ещё вопрос какими тоу-2 стреляли, первая версия не противотандемная а в сравнение с противотандемной "Стугна" моложе лет на 20

>Но подборка примеров слишком мала, чтобы рассуждать уверенно. К тому же есть практически неизвестные величины. В первую очередь то, каковы на практике "противотандемные" свойства "Реликта". И реальная эффективность крышебоев.

если производители не мошенники то БЧ с бронепробиваемостью до 600 мм и проитовотандемными свойствами должны попадать в крышу, а дальше смотрим толщину крышы у ОБТ
От СБ
К АМ (01.02.2022 01:58:31)
Дата 01.02.2022 21:21:47

Ре: Украинские ПТ...

>в 2006 ЦАХАЛ воевал против легкой пехоты в укреплениях, именно птрк и дали данной легкой пехоте возможность атаковать на узком фронте наголову превос ходящего противника, тоесть птрк трудно парировать даже обладая превос ходством во всем

Во-первых, и на какой же войне пехота с ПТС в заблаговременно подготовленных на сложной местности укреплениях была для танков лёгким противником? Во-вторых, фантастически завышенные ожидания к "парированию" вижу я, когда 5 танков в безвозврат (ну пусть даже приврали и на самом деле ремонту не подлежал десяток) уже кажется чем-то страшным.

Знаете в чём реальный провал ЦАХАЛа в 2006? В том, что при огромном количестве самолёто-вылетов и расходе боеприпасов не удалось выполнить вполне стандартную задачу разрушения обороны и уничтожения огневых средств хезбаллонов. Так что если хотите побыть белкой-истеричкой - паниковать надо не о танках, а об артиллерии и тактической авиации. Это будет основательнее.

>А предыдущие войны, вы посмотрите на каком фронте, какими силами была построена оборона хизболы и какими силами ту оборону долбили и штурмовали

Не такими уж большими силами. Огромна была задействованная огневая мощь, а вот наступающая группировка стала большой только к концу войны, когда от небольших, но постоянных потерь уже истощилась решимость.

А вообще, я не выдам военной тайны, если скажу, что сейчас в ВС РФ угроза ПТУР рассматривается в принципе как большая, а танковая атака на подготовленную оборону без её подавления артиллерией и авиацией и участия пехоты - как дорогостоящее самоубийство. Но вызывает недоумение, что этот статус-кво, сохраняющийся неизменным лет уж восемьдесят (более того, был вообще период, между появлением оперённых кумулятивов и появлением композитной брони когда доброй половине танкостроителей в мире казалось, что броня сильнее противопульной вообще бесполезна, в результате чего немцы и французы строили картонные чудеса), кажется некоторым участникам чем-то новым и шокирующим.
От Усман
К СБ (01.02.2022 00:58:58)
Дата 01.02.2022 01:29:17

Ре: Украинские ПТ...

Здравствуйте!

>Никакие из испытанных пока что в боях ПТС пехоты (не ПТУР на бронетехнике и вертолётах) не продемонстрировали по любой тяжёлой бронетехнике, включая даже танки без композитной брони, вроде Т-55 и М60, эффективности сравнимой с "колотушкой" по танкам противопульного бронирования ВМВ. Наибольший успех пехотных ПТС на кумулях - это пожалуй парирование иракского превосходства в бронетехнике на поздних этапах ирано-иракской войны. С тех пор такие результаты не повторились. Ливан-2006 - следствие возросшей чувствительности к потерям при отсутствии у наступающих понимания, чего они вообще хотят добиться, в предыдущих войнах ЦАХАЛ не то что за день, а пожалуй порой и за час нёс потери в танках как за всю войну 2006 года. Сирия уже разбиралась в предыдущей ветке, как только у асадистов и союзников появились какие-то зачатки тактики и они перестали выставлять бронетехнику на расстрел, пехотные ПТС пошли лесом. Ирак/Йемен - чаще всего похожая картина из серии "так воевать нельзя".

>А достоверных случаях относительно массового и быстрого выкашивания бронетехники противостоящей стороны, как в Ираке или на Донбассе, роль ПТС пехоты была, насколько мы можем судить, примерно после всех прочих средств поражения.

Чад-1987 - вынос ливийской брони (основная масса - Т-55 и БМП-1, с небольшой примесью колесной бронетехники) - практически полностью заслуга ПТС пехоты (конкретно - ПТУР Милан и немного TOW). Там, правда, местность специфическая, да и тактика тоже роль сыграла. Безо всякого спора, просто ещё один пример.


С уважением, Усман