ВИФ2 NE : Ветка : Многочисленными дискуссиями про NLAW и Джавелины навеяло

От	Llandaff
К	All
Дата	07.02.2022 10:56:28
Рубрики	Современность; Стрелковое оружие; Локальные конфликты;

Многочисленными дискуссиями про NLAW и Джавелины навеяло

Последние пару недель все околовоенные форумы лихорадочно обсуждают новую украинскую противотанковую мощь, противопоставляя её российской немощи ("NLAW бьёт движущийся танк на 600 метров! Джавелин лучше Корнета!").

На форумах с более сильным украинским присутствием из этого делается однозначный вывод, что Вооружённые силы Украины теперь точно победят вторгающиеся российские орды.

Я тут думаю, а что было бы, если бы с Запада для украинской армии поставили несколько тысяч штык-ножей? Увидели бы мы такое же обсуждение?

"OKC-3S по всем характеристикам превосходят устаревшие 6Х4! Серрейторная заточка вместо простой, современная высокоуглеродистая сталь, полимерные ножны - России нечего противопоставить. В столкновении российского и украинского солдата победа украинца предопределена."

От	Д.И.У.
К	Llandaff (07.02.2022 10:56:28)
Дата	07.02.2022 17:12:12

По-своему неправы обе стороны.

>Последние пару недель все околовоенные форумы лихорадочно обсуждают новую украинскую противотанковую мощь, противопоставляя её российской немощи ("NLAW бьёт движущийся танк на 600 метров! Джавелин лучше Корнета!").

>На форумах с более сильным украинским присутствием из этого делается однозначный вывод, что Вооружённые силы Украины теперь точно победят вторгающиеся российские орды.

И прихлебатели укроолигархии неправы, будто один тактический вид вооружений может быть "вундер-ваффе", и прихлебатели "новорусской" олигархии неправы, будто у "пиндосов" и "мелкобритов" по определению может быть только дерьмо против истинного духовноскрепца, а потому NLAW и Джавелины следует попросту игнорировать.

В действительности,
с одной стороны, даже самое современное пехотное ПТ вооружение не может компенсировать убожество остальных видов и родов вооруженных сил и их техники,
с другой стороны, NLAW и Джавелины вполне дееспособны и могут нанести тяжелые потери бронетехнике, особенно при использовании на пересеченной местности, каковой является городская и промышленная застройка.

Насколько успешным окажется использование NLAW и Джавелинов - прямо зависит от того подхода (даже не "тактики", поскольку речь идет и об оперативном уровне), который изберут российские войска в гипотетическом конфликте в Донбассе и около.

Если будут широкие обходные движения мехгрупп по более-менее открытой сельской местности без искусственного сковывания "границами", если будет массированное огневое воздействие на всю глубину укровойск у Донбасса, с пресечением всех передвижений и контратак, с быстрым подавлением укроартиллерии, что потребует широкого использования авиации и вертолетов огневой поддержки - ВСУ быстро развалятся, окажутся деморализованными в котлах, и ПТ оружие им поможет не больше, чем фауст-патроны и 88-мм пушки гитлеровцам в 1945 г.

Если же ВСУ будет позволено планомерно охватить Донецк-Горловку-Луганск, а затем выдвинувшиеся рос.части начнут с ними встречные бои и артдуэли строго на территории ДНР/ЛНР и без участия авиации - последствия будут самыми неприглядными. Что кое-как, с огромным ущербом для населения и экономики, прошло в 2014 г., сейчас может пройти только с совсем уж неприемлемым ущербом во всех областях.

От	dms~mk1
К	Llandaff (07.02.2022 10:56:28)
Дата	07.02.2022 15:39:31

Re: Многочисленными дискуссиями...

Что "стреловка не решает" мы уже в курсе, теперь же и птур - так, средство самообороны пехоты.

От	digger
К	Llandaff (07.02.2022 10:56:28)
Дата	07.02.2022 13:40:02

Re: Многочисленными дискуссиями...

>Последние пару недель все околовоенные форумы лихорадочно обсуждают новую украинскую противотанковую мощь,

Однако у Армении не было беспилотников, а у Азербайджана были, и они зажгли.Крышебойные боеприпасы - тоже новый вид оружия, который массово не применялся. КАЗ у России нет, а на Западе (и на Востоке) кое-где есть.

ПТУР - не фаустпатрон, у него большая дальность и вагонами артиллерии его не задавить.Там более, что нет такой плотности войск, чтобы завалить всё сплошным огневым валом.

От	Кострома
К	digger (07.02.2022 13:40:02)
Дата	07.02.2022 18:03:50

Re: Многочисленными дискуссиями...

>>Последние пару недель все околовоенные форумы лихорадочно обсуждают новую украинскую противотанковую мощь,
>
> Однако у Армении не было беспилотников, а у Азербайджана были, и они зажгли.Крышебойные боеприпасы - тоже новый вид оружия, который массово не применялся. КАЗ у России нет, а на Западе (и на Востоке) кое-где есть.

Если перечислять всё чего не было у армении - клавиатуру заклинит

От	sss
К	digger (07.02.2022 13:40:02)
Дата	07.02.2022 15:05:03

Re: "ПТУР - не фаустпатрон и вагонами артиллерии его не задавить"(+)

Это не в ту сторону мысль пошла.
Не идет речь о том, чтобы артиллерией задавить конкретный ПТРК (что действительно крайне сложно).
Речь идет о том, что артиллерия может нанести обороняющимся в целом такие потери, по сравнению с которой гипотетические потери от ПТУРов будут незначительными.
Такие потери, что обороняющийся проиграет бой.
И скорее всего проиграет даже не от избыточных потерь, просто дрогнет и потеряет решимость к сопротивлению, еще далеко не будучи перебит.
Еще сильнее усугубит ситуацию для него господство наступающих в воздухе, благодаря чему артиллерия может прицельно стрелять не только по переднему краю, но и по целям во всей глубине обороны и еще дальше. На фоне такого воздействия на обороняющихся, его уцелевшие ПТРК это лишь эксцесс, хотя и неприятный.

От	Манлихер
К	digger (07.02.2022 13:40:02)
Дата	07.02.2022 14:17:15

У Армении не было не только беспилотников, но и много чего еще (+)

Моё почтение

...да и из того, что было, не все применялось.

>>Последние пару недель все околовоенные форумы лихорадочно обсуждают новую украинскую противотанковую мощь,
>
> Однако у Армении не было беспилотников, а у Азербайджана были, и они зажгли.Крышебойные боеприпасы - тоже новый вид оружия, который массово не применялся. КАЗ у России нет, а на Западе (и на Востоке) кое-где есть.

> ПТУР - не фаустпатрон, у него большая дальность и вагонами артиллерии его не задавить.Там более, что нет такой плотности войск, чтобы завалить всё сплошным огневым валом.

С этим никто не спорит. ПТУРы крутые, а современные - атакующие сверху, с матричными ГСН особенно. И от них надо защищаться, в т.ч. и разработкой и производством серийных КАЗ, в т.ч. и дальнего действия.
Но и ПТО, как любое иное вундерфаффе способно зажечь не по причине критического превосходства, а только в подходящих условиях. Который в обсуждаемой ситуации не будет. Потому что не будет тупого наступления БТТ на пехотную оборону, насыщенную современными средствами ПТО.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Cоbа70
К	Llandaff (07.02.2022 10:56:28)
Дата	07.02.2022 13:38:28

Меня другое удивляет, почему укротанки без "кроватей" ездят..?

Логично БЫ было защититься от русских "Корнетов".

От	АМ
К	Cоbа70 (07.02.2022 13:38:28)
Дата	07.02.2022 13:44:33

корнеты НЕ атакуют в крышу, и деньги

>Логично БЫ было защититься от русских "Корнетов".

от Корнетов надежно только КАЗ, частично поможет новый танк с массивной ДЗ, но все это много стоит

От	Cоbа70
К	АМ (07.02.2022 13:44:33)
Дата	07.02.2022 14:21:37

Было одно попадание в верх скулы башни справа. Не пробил - "шарики" помешали. (-)

От	Манлихер
К	Llandaff (07.02.2022 10:56:28)
Дата	07.02.2022 12:29:14

А вот про штыки не факт))) Лично видел несколько раз глубокие рассуждения (+)

Моё почтение

...разных знатоков про то, что штыки есть только у застрявших в 19 веке русских варваров, а в армиях серьезных государств, заботящихся о своих военнослужащих никаких штыков ваще не предусмотрено, ибо их задача стрелять в варваров издалека. Примерно из той же, что точная арка - оружие профи, а чугуниевый калаш - фи, пукалка для быдла.
Особенно забавно было слышать такое от израильтян)))

>Я тут думаю, а что было бы, если бы с Запада для украинской армии поставили несколько тысяч штык-ножей? Увидели бы мы такое же обсуждение?

>"OKC-3S по всем характеристикам превосходят устаревшие 6Х4! Серрейторная заточка вместо простой, современная высокоуглеродистая сталь, полимерные ножны - России нечего противопоставить. В столкновении российского и украинского солдата победа украинца предопределена."
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Cоbа70
К	Манлихер (07.02.2022 12:29:14)
Дата	07.02.2022 13:37:03

Re: А вот...

>Моё почтение

>...разных знатоков про то, что штыки есть только у застрявших в 19 веке русских варваров, а в армиях серьезных государств, заботящихся о своих военнослужащих никаких штыков ваще не предусмотрено, ибо их задача стрелять в варваров издалека. Примерно из той же, что точная арка - оружие профи, а чугуниевый калаш - фи, пукалка для быдла.
>Особенно забавно было слышать такое от израильтян)))
Мдя... Рассказали бы эту ИМХу., американскому морпеху :) Там культ штык-ножа на высоте :)

От	Рядовой-К
К	Llandaff (07.02.2022 10:56:28)
Дата	07.02.2022 12:12:24

А может бурления в Инетах дадут толчок к +

От	Кострома
К	Рядовой-К (07.02.2022 12:12:24)
Дата	07.02.2022 12:49:32

Re: А может...

>>Последние пару недель все околовоенные форумы лихорадочно обсуждают новую украинскую противотанковую мощь, противопоставляя её российской немощи ("NLAW бьёт движущийся танк на 600 метров! Джавелин лучше Корнета!").
>
>>На форумах с более сильным украинским присутствием из этого делается однозначный вывод, что Вооружённые силы Украины теперь точно победят вторгающиеся российские орды.
>
>И российское ГАБТУ "озаботится" и "ускорит" решение "внезапно возникшей" проблемы?

Да - точно, там веть дураки сидят, и они имеют куда меньше данных чем интернет специалисты

От	dms~mk1
К	Кострома (07.02.2022 12:49:32)
Дата	07.02.2022 15:36:13

Re: А может...

>Да - точно, там веть дураки сидят, и они имеют куда меньше данных чем интернет специалисты

Не дураки. Просто у них логика как у некоторых форумчан, "войны выигрываются серьезным оружием, уничтожение пары десятков БМП с десантом малозначимо, контрмеры не окупают затрат, лучше ускорим производство лазеров (вечнолетающих ракет, боевых роботов, подставить нужное)."

Ну а что в этих БМП сгорят заживо 200 человек - такая мелочь, вряд ли там будут гореть нефтянники или программисты.

От	pamir70
К	dms~mk1 (07.02.2022 15:36:13)
Дата	07.02.2022 15:51:39

Re: А может...

>Ну а что в этих БМП сгорят заживо 200 человек
А если никуда БМП не посылать - никто и не сгорит. Роботы, РЭБ и "длинная рука"

От	АМ
К	pamir70 (07.02.2022 15:51:39)
Дата	07.02.2022 16:01:58

Ре: А может...

>>Ну а что в этих БМП сгорят заживо 200 человек
>А если никуда БМП не посылать - никто и не сгорит. Роботы, РЭБ и "длинная рука"

занимать территорию должна пехота, то что вы пишете будет означать огромное влияние птуров на ход боевых действий

От	pamir70
К	АМ (07.02.2022 16:01:58)
Дата	07.02.2022 16:06:24

Ре: А может...

>занимать территорию должна пехота
А зачем нам "занимать территории"? Что бы, потом, в эти территории вкладывать в разы больше чем потрачено на их "занятие"?

От	АМ
К	pamir70 (07.02.2022 16:06:24)
Дата	07.02.2022 16:12:53

Ре: А может...

>>занимать территорию должна пехота
>А зачем нам "занимать территории"? Что бы, потом, в эти территории вкладывать в разы больше чем потрачено на их "занятие"?

в таком ключе нет и предмета обсуждения, и мотострелковых как и танковые батальоны можно убрать в резерв или распустить

От	pamir70
К	АМ (07.02.2022 16:12:53)
Дата	07.02.2022 16:21:33

Ре: А может...

>в таком ключе нет и предмета обсуждения,
С чего?
Нет "универсальных" ключей для любой двери. Не существует таковых в природе.
А для конкретной обстановки сосредоточиться на( разработке-производстве-использовании) дронах - убийцах гораздо эффективнее чем на защите БТР "сверху"

От	АМ
К	pamir70 (07.02.2022 16:21:33)
Дата	07.02.2022 16:34:05

Ре: А может...

>>в таком ключе нет и предмета обсуждения,
>С чего?

если речь о пострелять с собственной территории на 10 км в глубь то нет предмета обсуждения

>Нет "универсальных" ключей для любой двери. Не существует таковых в природе.
> А для конкретной обстановки сосредоточиться на( разработке-производстве-использовании) дронах - убийцах гораздо эффективнее чем на защите БТР "сверху"

От	pamir70
К	АМ (07.02.2022 16:34:05)
Дата	07.02.2022 16:58:33

Ре: А может...

>если речь о пострелять с собственной территории на 10 км в глубь
Не просто "пострелять", а уничтожить ключевые объекты инфраструктуры, дороги, склады и т.д. На всю дальность имеющихся в наличии средств поражения.

От	АМ
К	pamir70 (07.02.2022 16:58:33)
Дата	07.02.2022 17:24:09

Ре: А может...

>>если речь о пострелять с собственной территории на 10 км в глубь
>Не просто "пострелять", а уничтожить ключевые объекты инфраструктуры, дороги, склады и т.д. На всю дальность имеющихся в наличии средств поражения.

ПТРК не предназначены для борьбы с ОТРК

От	pamir70
К	АМ (07.02.2022 17:24:09)
Дата	07.02.2022 17:32:17

Ре: А может...

>ПТРК не предназначены для борьбы с ОТРК
Кэп ). Вот поэтому ещё товарищ 孫子 учил:"«Не сражайтесь с более сильным врагом, чем вы. И если это неизбежно, и вы должны вступить в бой, то убедитесь, что вы задействовали его на своих условиях, а не на условиях вашего врага »
Поэтому нефиг атаковать бронетехникой неподавленную ТПО противника

От	Рядовой-К
К	Кострома (07.02.2022 12:49:32)
Дата	07.02.2022 12:58:33

Re: А может...

>>И российское ГАБТУ "озаботится" и "ускорит" решение "внезапно возникшей" проблемы?
>
>Да - точно, там веть дураки сидят, и они имеют куда меньше данных чем интернет специалисты

Самопальные "зонтики" на крышах Т-72Б3 и прочие претензии к бронезащите, отсутствие допзащиты на всех рос. БМП, общая незащищённость верхней полусферы всех (кроме Армат) бронеобъектов, как бы говорят, что МО РФ уделяет НАСЫЩЕНИЮ войск УЖЕ ИМЕЮЩИМИСЯ средствами защиты явно недостаточное внимание.
Ну, или, всё засекречно и в случае чего - всё мгновенно поставят с секретных складов и привинтят прямо в войсках за пару часов.

От	Кострома
К	Рядовой-К (07.02.2022 12:58:33)
Дата	07.02.2022 13:10:34

Re: А может...

>>>И российское ГАБТУ "озаботится" и "ускорит" решение "внезапно возникшей" проблемы?
>>
>>Да - точно, там веть дураки сидят, и они имеют куда меньше данных чем интернет специалисты
>
>Самопальные "зонтики" на крышах Т-72Б3 и прочие претензии к бронезащите, отсутствие допзащиты на всех рос. БМП, общая незащищённость верхней полусферы всех (кроме Армат) бронеобъектов, как бы говорят, что МО РФ уделяет НАСЫЩЕНИЮ войск УЖЕ ИМЕЮЩИМИСЯ средствами защиты явно недостаточное внимание.
>Ну, или, всё засекречно и в случае чего - всё мгновенно поставят с секретных складов и привинтят прямо в войсках за пару часов.

Самопальные зонтики на крышах говорят о том что люди верят в волшебные жезлы.
В принципе понять их можно - люди суеверны

От	Udaff
К	Llandaff (07.02.2022 10:56:28)
Дата	07.02.2022 11:03:37

Re: Многочисленными дискуссиями...

Знаю людей с вна вполне зрелого возраста, искренне уверенных что в 2014 укроармия уже отразила вторжение российской армии.

От	pamir70
К	Udaff (07.02.2022 11:03:37)
Дата	07.02.2022 11:13:23

Как будто только ВНА)))

Вчера на телеканале "Оружие" один из Тульского КБ на ясном глазу говорил, что будь у Саддама "Корнеты" - вся коалиция не переступила (бы) границ Ирака )

От	Рядовой-К
К	pamir70 (07.02.2022 11:13:23)
Дата	07.02.2022 11:29:20

Ну, 5000 ПУ Корнет могли бы и зарешать )) (-)

От	pamir70
К	Рядовой-К (07.02.2022 11:29:20)
Дата	07.02.2022 12:22:26

Re: Ну, 5000...

"10 000 одних курьеров" (с).
Я согласен с вышенаписанным. Относительно "больших" войн в которых боеприпасы расходуются вагонами и в которых запихивание на склады какого нить конвенционного оружия - ничего не решает.
А 5000 ПУ "Корнет" ли это или "фаустпатрон в каждые руки" - не существенно

От	Валера
К	pamir70 (07.02.2022 12:22:26)
Дата	07.02.2022 16:41:56

На Голанах в 1973 снаряды и расходовали вагонами

>"10 000 одних курьеров" (с).
>Я согласен с вышенаписанным. Относительно "больших" войн в которых боеприпасы расходуются вагонами и в которых запихивание на склады какого нить конвенционного оружия - ничего не решает.
>А 5000 ПУ "Корнет" ли это или "фаустпатрон в каждые руки" - не существенно

На Голанах в 1973 снаряды и расходовали вагонами, но танковая, и вообще атака захлебнулась в итоге особо не продвинувшись. Сражение по количеству задействованной техники сравнимо с ВМВ.

От	pamir70
К	Валера (07.02.2022 16:41:56)
Дата	07.02.2022 17:13:43

Сейчас не 1973 и мы не обсуждаем Голаны

>и вообще атака захлебнулась в итоге
"После проведённой полуторачасовой артиллерийской подготовки первая полоса обороны противника была занята без единого выстрела с его стороны.." 1944й .
А без "единого выстрела" потому что на первой полосе обороны не осталось живых или боеспособных солдат противника.
Что получается?

От	Валера
К	pamir70 (07.02.2022 17:13:43)
Дата	07.02.2022 17:53:44

Re: Сейчас не...

>>и вообще атака захлебнулась в итоге
>"После проведённой полуторачасовой артиллерийской подготовки первая полоса обороны противника была занята без единого выстрела с его стороны.." 1944й .
>А без "единого выстрела" потому что на первой полосе обороны не осталось живых или боеспособных солдат противника.
>Что получается?

Получается, что противник заблаговременно отошел во вторую линию и накрыл своей артиллерией занятую первую ;). Так тоже было. Вы думаете нет противоположных цитат типа "били-били, колотили, колотили, а ПТО в целом осталась неподавленная. В итоге понесли большие потери и отошли" ?

От	pamir70
К	Валера (07.02.2022 17:53:44)
Дата	07.02.2022 18:02:18

Re: Сейчас не...

> Так тоже было.
А мы не про то что было-не было. Все эти "было" характеризуются как подчёркиванием правильных так и акцентированием на неправильных действиях.
И если мы делаем всё правильно, а именно имея заранее разведанного противника , который не в состоянии оказывать противодействие ни артиллерии, ни авиации (не имеет на то сил и средств) - то этот противник обречён. Как бы он не был бы нафарширован ПТО с дальностями от 800 до 3 км.)
Потому что у "Солнцепёха" все равно -больше

От	Валера
К	pamir70 (07.02.2022 18:02:18)
Дата	07.02.2022 18:15:25

Re: Сейчас не...

>> Так тоже было.
>А мы не про то что было-не было. Все эти "было" характеризуются как подчёркиванием правильных так и акцентированием на неправильных действиях.
>И если мы делаем всё правильно, а именно имея заранее разведанного противника , который не в состоянии оказывать противодействие ни артиллерии, ни авиации (не имеет на то сил и средств) - то этот противник обречён. Как бы он не был бы нафарширован ПТО с дальностями от 800 до 3 км.)
>Потому что у "Солнцепёха" все равно -больше

Но всегда на 100% надеяться, что вся вражеская ПТО будет подавлена нельзя. Такое бывает и не сказать чтобы очень редко. Хоть в ВМВ, хоть на Ближнем востоке. И в случае его не подавления, лучше, чтобы у противника осталось плохое, устаревшее и неэффективное ПТО, чем новое и хорошее.

От	pamir70
К	Валера (07.02.2022 18:15:25)
Дата	07.02.2022 18:20:40

Re: Сейчас не...

>Но всегда на 100% надеяться, что вся вражеская ПТО будет подавлена нельзя.
А зачем "надеяться"?) Есть опорный пункт. В нём сидят доблестные воены на ящиках с Джавелинами. Этих воинов разведывают и накрывают. А потом ..когда пыль уляжется и на тепловизорах БПЛА шевеление отметилось - ещё раз накрывают. И так - до полного молекулярного раздробления опорного пункта) А сверху ещё напалмом полить..для запаха.
И романтичный термин "надеяться" сменится математическим "вероятность наличия неподавленной ПТО,001%"

От	Кострома
К	pamir70 (07.02.2022 18:20:40)
Дата	07.02.2022 18:30:10

Re: Сейчас не...

>>Но всегда на 100% надеяться, что вся вражеская ПТО будет подавлена нельзя.
>А зачем "надеяться"?) Есть опорный пункт. В нём сидят доблестные воены на ящиках с Джавелинами. Этих воинов разведывают и накрывают. А потом ..когда пыль уляжется и на тепловизорах БПЛА шевеление отметилось - ещё раз накрывают. И так - до полного молекулярного раздробления опорного пункта) А сверху ещё напалмом полить..для запаха.
>И романтичный термин "надеяться" сменится математическим "вероятность наличия неподавленной ПТО,001%"

А есть ещё способ - обойти опорный пункт.
Ибо сейчас не 41 - многомиллионных армий не существует в природе.
А парни с джавелинами очень скоро сами сдадутся в плен вместе с джавелинами

От	Kalash
К	pamir70 (07.02.2022 17:13:43)
Дата	07.02.2022 17:45:49

Re: Сейчас не...

>"После проведённой полуторачасовой артиллерийской подготовки первая полоса обороны противника была занята без единого выстрела с его стороны.." 1944й .
>А без "единого выстрела" потому что на первой полосе обороны не осталось живых или боеспособных солдат противника.
https://p-balaev.livejournal.com/1487384.html?view=comments#comments

От	jim~garrison
К	Kalash (07.02.2022 17:45:49)
Дата	07.02.2022 18:08:34

Занятные ссылки вы даете.

>>"После проведённой полуторачасовой артиллерийской подготовки первая полоса обороны противника была занята без единого выстрела с его стороны.." 1944й .
>>А без "единого выстрела" потому что на первой полосе обороны не осталось живых или боеспособных солдат противника.
> https://p-balaev.livejournal.com/1487384.html?view=comments#comments

"- Пётр Григорьевич, оппоненты часто приводят доводом, что, дескать, на Восточном — на нашем — фронте немцы потратили в разы (не помню уже, сколько там пишут) снарядов, нежели Красная Армия. Хорошо бы разъяснить эту... подтасовку, наверняка кальку с Первой мировой.

По крайней мере, очень часто встречал упоминания в речи, в воспоминаниях, как в глубоко послевоенные времена использовали на учебных стрельбах снаряды производства 1938-1942(!) гг., ходовые (122-152). Это никогда не укладывалось с вбитым, можно сказать, со школы, тезисом о снарядном голоде на всём протяжении войны, особенно в первую половину.

- Да, именно это Исаев утверждает. Особенно по тяжелой артиллерии. Эта гнида считает снаряды выпущенные артилерией дивизий, но не считает артиллерию Резерва ГВК. Обычный для него подлог. Постараюсь это потом показать".

От	Андю
К	Llandaff (07.02.2022 10:56:28)
Дата	07.02.2022 10:57:59

Бокс по переписке. Диванный спицназ, никто кроме нас. :-) Запросто, ИМХО. (-)

От	Llandaff
К	Андю (07.02.2022 10:57:59)
Дата	07.02.2022 10:59:57

Просто роль пехотных средств самообороны имхо завышена

Да, пехотные средства самообороны важны. Но когда обе стороны вываливают артснаряды жд составами - не являются решающим средством. Поэтому фиксироваться на этом - то же самое, что меряться преимуществами в штык-ножах.