От apple16
К Iva
Дата 13.01.2022 21:01:47
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Вопрос был почему Александр I а не например II или еще какой

Ответ - потому что французский автор ввел удобную нумерацию в 1782 году только для московских правителей, оставив прочих княжеских предков за скобками.
В этом есть определенная логика - все что было до Москвы было совсем другое

И да - династия к этому моменту была Гольштейн-Готторпы
От Михельсон
К apple16 (13.01.2022 21:01:47)
Дата 14.01.2022 09:31:43

Re: Вопрос был...

Вы как будто не читаете, что вам пишут или не понимаете.
Ещё раз. Как в 1740 решили считать с первого царя Ивана Грозного, дав Иоанну Антоновичу номер 3 - так и продолжили. Поэтому Александр 1-й, а не какой-то там. Никакой системы НЕ меняли.

Иванов пересчитали историки в своих работах, а не официально на высшем уровне.

Иванов считают не "от Москвы", а от Рюрика. До Калиты не было великих князей с именем Иван.
Василий один до Василия Дмитрича был, НО Карамзин и на давал нумерацию Василиям. Кто её им дал - вопрос, но в любом случае какой-то историк, и с ней можно не соглашаться
От apple16
К Михельсон (14.01.2022 09:31:43)
Дата 14.01.2022 10:57:09

Re: Вопрос был...

>Вы как будто не читаете, что вам пишут или не понимаете.
>Ещё раз. Как в 1740 решили считать с первого царя Ивана Грозного, дав Иоанну Антоновичу номер 3 - так и продолжили. Поэтому Александр 1-й, а не какой-то там. Никакой системы НЕ меняли.

Те династии было все равно что весь XIX век и далее во вполне официозных книгах Иван IV регулярно уточнял Ивана Васильевича
Вот обычная картина - старый портрет, а примечания новые
http://elib.shpl.ru/ru/nodes/1876-ivan-iv-vasilievich-tsar#mode/inspect/page/1/zoom/4

>Иванов пересчитали историки в своих работах, а не официально на высшем уровне.

Монархи тут субъект исследования, а не объект. Сложилась некая практика наименования и все.
Официально на высшем уровне это интересно как - условно Николай II за чужую династию должен издать указ - мол считать Васильевича четвертым? Ему все равно - как в детстве у Карамзина прочитал, так и правильно.


>Иванов считают не "от Москвы", а от Рюрика. До Калиты не было великих князей с именем Иван.
>Василий один до Василия Дмитрича был, НО Карамзин и на давал нумерацию Василиям. Кто её им дал - вопрос, но в любом случае какой-то историк, и с ней можно не соглашаться

Если от Рюрика, то тогда и Александр не I. И с Василиями не все здорово. А если от Дмитрия Московского то все норм - исключений нет.
Это никак не мешает публиковать портреты от Рюрика и выводить исторически Россию от него

Нумерация это для удобства и для претензий на преемственность хоть и в другой династии.
Схема начала XVIII очевидно поменялась - вы не найдете документа конца XIX века, где Иван IV называется в другой нумерации как Иван I. Или IV или Васильевич, возможно Грозный.
От Михельсон
К apple16 (14.01.2022 10:57:09)
Дата 14.01.2022 11:12:06

Re: Вопрос был...

А какое дело династии, как историки для удобства считают великих князей?? Вот Карамзин считает великих князей от Рюрика, Грозный КАК ВЕЛИКИЙ КНЯЗЬ от Рюрика дей-но 4-й.
У династии официально счёт другой - от принятия царского титула. Там Грозный 1-й, Иван Антонович 3-й, и никто эту систему не менял. Вот если бы появился какой-то император Иоанн и ему дали номер 7, а не 4, то можно было бы говорить о смене системы, но этого не произошло. Официальная схема НЕ менялась! Поэтому Александр 1-й, а не какой другой, это логично и правильно
От apple16
К Михельсон (14.01.2022 11:12:06)
Дата 14.01.2022 11:42:11

Вопрос открытый - Ивана не случилось. Михаил был бы II

Раскопал я этого француза - изобретателя Ивана IV

У него вообще все сквозняком идут от Рюрика ровно как короли франков
Всеволод III или Юрий III без проблем
Москва, Тверь, Киев - без разницы

https://www.google.ru/books/edition/Histoire_de_Russie_par_Pierre_Charles_Le/zxgqN5AWJvMC?hl=en&gbpv=1&dq=Histoire+de+Russie+Pierre+Charles+Levesque+5&pg=PA151&printsec=frontcover

Частично получается этот подход приняли (с Москвы), частично отвергли
От Михельсон
К apple16 (14.01.2022 11:42:11)
Дата 14.01.2022 12:22:21

Re: Вопрос открытый...

У Левека, кстати, Василий Дмитрич 2-й, а не 1-й как сейчас принято.
Интересно, кто в нашей историографии Василиев перенумеровал, причем неправильно
От Михельсон
К apple16 (14.01.2022 11:42:11)
Дата 14.01.2022 12:13:02

Re: Вопрос открытый...

Если "вопрос открытый", то зачем писать, что "систему поменяли" и "Голштейн-Готорпы" отдельно? По факту, ничего они не меняли, как в 1740 установили, так и действовали
От Михельсон
К apple16 (14.01.2022 11:42:11)
Дата 14.01.2022 12:08:41

Re: Вопрос открытый...

Так и у Карамзина точно также, все сквозняком от Рюрика
От Iva
К apple16 (14.01.2022 11:42:11)
Дата 14.01.2022 11:47:45

Re: Вопрос открытый...

Привет!
>Раскопал я этого француза - изобретателя Ивана IV

>У него вообще все сквозняком идут от Рюрика ровно как короли франков
>Всеволод III или Юрий III без проблем
>Москва, Тверь, Киев - без разницы

понимаете, он тоже прав.
Пока мы считаем Великих князей - так и надо. А вот как появился Царь - все новая нумерация.

строго говоря Иван Грозный до 1547 года - Иван 4й, а после - Иван Первый.

Владимир
От Iva
К apple16 (13.01.2022 21:01:47)
Дата 13.01.2022 22:05:59

Ответ известен и отработан в мировой истории

Привет!

ответ известен - нормально нумерация начинается с получения нового титула. поэтому и в России с 1721 нумерация должна была начинаться с начала.
Т.е. ненормально Иван 4й и Иван 6й.

вот вам один пример - был Фридрих Третий, стал Фридрих Первый.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B8%D0%B4%D1%80%D0%B8%D1%85_I_(%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D1%8C_%D0%9F%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8)

вот еще

Максимилиан 4й стал 1м.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B0%D0%BD_I_(%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D1%8C_%D0%91%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B8)


Владимир
От apple16
К Iva (13.01.2022 22:05:59)
Дата 13.01.2022 22:33:40

Но Иван то IV и никакой другой ))

Нет правил - всем идея понравилась и все
Москва она не такая как все
От Паршев
К apple16 (13.01.2022 22:33:40)
Дата 13.01.2022 22:56:04

Просто двойная нумерация. Как Карл Первый, он же Пятый (-)
От Iva
К Паршев (13.01.2022 22:56:04)
Дата 13.01.2022 23:58:20

Re: Просто двойная...

Привет!

Это совсем другой случай :)

Он император Священной Риской империи, как Карл 5й, а король Испании, Кастилии и Арагона - как Карл Первый.
Это два разных титула одного человека одновременно, а не последовательно.

Владимир
От Паршев
К Iva (13.01.2022 23:58:20)
Дата 14.01.2022 01:38:21

Re: Просто двойная...

>Привет!

>Это совсем другой случай :)

.
>Это два разных титула одного человека одновременно, а не последовательно.

И в чем же разница с Иванами? Как Велкнязь он Шестой, как Император - Третий (цифры условны)
Карл кстати последовательно номера получал, сначала стал королем, а через несколько лет - императором.
От Iva
К Паршев (14.01.2022 01:38:21)
Дата 14.01.2022 11:07:45

Re: Просто двойная...

Привет!

>И в чем же разница с Иванами? Как Велкнязь он Шестой, как Император - Третий (цифры условны)
>Карл кстати последовательно номера получал, сначала стал королем, а через несколько лет - императором.

принципиальная - после Крала Пятого титулы разделились и в Германии мы видим Карла 6-ого(через пару веков), а в Испании - Карла Второго(через век).

Принципиальный момент - он остался быть королем Кастилии и короли Испании продолжили ряд, начиная с Карла первого, а не пятого.
А в Германии - продолжили Карлом 6м.

А у Петра и приведенных примеров курфюрстов поменялся титул для них и их преемников.

Владимир
От Паршев
К Iva (14.01.2022 11:07:45)
Дата 14.01.2022 12:02:51

Re: Просто двойная...

>Привет!

>>И в чем же разница с Иванами? Как Велкнязь он Шестой, как Император - Третий (цифры условны)
>>Карл кстати последовательно номера получал, сначала стал королем, а через несколько лет - императором.
>
>принципиальная - после Крала Пятого титулы разделились и в Германии мы видим Карла 6-ого(через пару веков), а в Испании - Карла Второго(через век).

Так это просто немцы перетянули империю на себя, вместе с нумерацией. Конечно, для точной аналогии испанцам надо бы было свою нумерацию обнулись с созданием собсственной империи, с блэкджеком и т.д., но разница только в этом.
От Iva
К apple16 (13.01.2022 22:33:40)
Дата 13.01.2022 22:40:05

Далеко не факт

Привет!

на монетах Иван 6й - есть Иван Третий, тогда Иван Грозный - Первый, как положено

https://turbina.ru/guide/Tchaplygin-Rossiya-88208/Otzyvy/Tchto-delat-dostoprimetchatelnosti/Arkhitektura-Pamyatniki/3/0/Pamyatnik-Ioannu-VI-58612/Otzyv/Kak-dlya-russkikh-tsarey-numeratsiyu-vveli-i-zatem-e-pomenyali-87425/

Это все Карамзин напутал :)

Владимир
От apple16
К Iva (13.01.2022 22:40:05)
Дата 13.01.2022 22:49:11

Это правда с точностью до Карамзина. Иван IV был во французской книжке (и в

британской) когда еще Карамзин в гвардии служил.

Я сильно не уверен, что он сам так решил переименовать - нужно больше французской прессы и литературы прочитать за период, а у меня как на зло только англоязычное (те вторичное) все.
Ход мысли такой - к моменту написания трудов Карамзина уже сложился некий франкофонный вариант нумерации. Соответственно он и был описан.