От VLADIMIR
К All
Дата 20.01.2022 10:45:01
Рубрики WWII; Флот; ВВС;

Налеты японской авиации на Марианские о-ва – ноябрь 1944 – январь 1945

https://warsstories.files.wordpress.com/2022/01/prelude_iwo_jima_rus_au.pdf

Обзор объединенных операций японской армейской и флотской авиации, нацеленных на разгром американской бомбардировочной авиации, базировавшейся на Тиниане и Сайпане.

Воздушные налеты японцев на Марианы в рамках операций Ударных Частей привели к потере американцами 17 В-29 уничтоженными или поврежденными без возможности восстановления, что нельзя было назвать большим достижением и что привело к большим потерям у японской стороны в технике и летном составе. Эти атаки подтолкнули американское командование к осуществлению десантной операции по захвату Иводзимы, и полное устранение аэродромов подскока с карты боевых действий было одной из причин того, что такая операция была спланирована.

Японцы понимали, что высадка американцев на Иводзиму неминуема, и начали готовиться к обороне острова уже в июле 1944 года. Американцы начнут вторжение на него 19 февраля 1945 года, а завершатся бои только 26 марта ценой безвозвратной потери 6 281 человека.

ВК (www.warsstory.org)
От john1973
К VLADIMIR (20.01.2022 10:45:01)
Дата 20.01.2022 18:10:30

Re: Налеты японской...

>завершатся бои только 26 марта ценой безвозвратной потери 6 281 человека.
Тоже мне война, какая-то Зарница. Это однодневные потери фронта в наступлении
"Но с красным крестом все идут и идут эшелоны, а вроде по сводкам потери не так велики"
От Сибиряк
К john1973 (20.01.2022 18:10:30)
Дата 21.01.2022 10:34:59

Re: Налеты японской...

>>завершатся бои только 26 марта ценой безвозвратной потери 6 281 человека.
>Тоже мне война, какая-то Зарница. Это однодневные потери фронта в наступлении

Получается, что Халхин-Гол - тоже зарница? А Маньчжурская операция в августе 45-го - просто крупные учения трёх фронтов при отсутствии реального противника?
От Iva
К Сибиряк (21.01.2022 10:34:59)
Дата 21.01.2022 11:00:51

Здесь мерой работы считают усталость :(

Привет!

>Получается, что Халхин-Гол - тоже зарница? А Маньчжурская операция в августе 45-го - просто крупные учения трёх фронтов при отсутствии реального противника?

да, это точка зрения обратная Сунь-цзы - когда видят Солнце - это не считается хорошим зрением, когда побеждает совершеномудрый - это не считается большой победой" (с)
Он считал, что правильно организованная победа не приведет к большим потерям, даже у армии противника.
"На первом месте - сохранить армию противника в целости, на втором - разбить ее" - но он писал не для генералов, а для царей (руководителей страны) и главнокомандующих в первую очередь.

Владимир
От Александр Солдаткичев
К Iva (21.01.2022 11:00:51)
Дата 21.01.2022 11:54:27

Народ попривык к цифрам потерь.

Здравствуйте

Точными данными людей не баловали и первоначальная реакция была "трупами завалили".
Теперь уже потери 3 к 1 не вызывают шока, а потери 10 к 1 некоторые считают гениальным решением, остановившем Блицкриг.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sss
К john1973 (20.01.2022 18:10:30)
Дата 21.01.2022 09:07:06

Re: Налеты японской...

>>завершатся бои только 26 марта ценой безвозвратной потери 6 281 человека.
>Тоже мне война, какая-то Зарница. Это однодневные потери фронта в наступлении
Да ладно, сравните с операциями в Европе. Прорыв с нормандского плацдарма 25-31 июля 1944 обошелся союзникам в 1800 убитых и пропавших за 7 дней наступления, при задействовании 12 очень толстых дивизий (на наши деньги скорее корпусов). И противостоящая немецкая группировка была на порядок сильнее, чем иводзимские сидельцы (как по боевому составу, так и по возможностям вести маневренную оборону на широком пространстве), при всем этом её просто раскатали в ноль без каких-либо шансов удержаться.
Иводзима с 500+ убитыми и пропавшими за один только первый день на этом фоне это явно не зарница.
От john1973
К sss (21.01.2022 09:07:06)
Дата 21.01.2022 09:39:38

Re: Налеты японской...

>Да ладно, сравните с операциями в Европе. Прорыв с нормандского плацдарма 25-31 июля 1944 обошелся союзникам в 1800 убитых и пропавших за 7 дней наступления, при задействовании 12 очень толстых дивизий (на наши деньги скорее корпусов). И противостоящая немецкая группировка была на порядок сильнее, чем иводзимские сидельцы (как по боевому составу, так и по возможностям вести маневренную оборону на широком пространстве), при всем этом её просто раскатали в ноль без каких-либо шансов удержаться.
Вот гораздо более яркий пример решительной наступательной операции, Корсунь-Шевченковский котел, 24 января-17 февраля того же 1944 г.
РККА - 29 стрелковых дивизий, 1 кавалерийский, 1 механизированный и 4 танковых корпуса (всего 255 тысяч человек, 5300 орудий и миномётов, 598 танков и САУ, 1 054
Вермахт - 9 пехотных, 4 танковые дивизии, 1 корпусная группа и 1 моторизованная бригада (140 тысяч человек, 1 000 орудий и миномётов, 236 танков и штурмовых орудий) + деблокирующая группировка 5 танковых дивизий, 3 тяжёлых танковых батальона, танковый батальон 20-й моторизованной дивизии, 10-я моторизованная дивизия, 376-я пехотная дивизия. Всего 60 тысяч человек, около 550 танков и САУ (из них до 50 Тигр и 150 Пантер).
Потери сторон убитые/раненые 24 286/55 902 и 75000/18000 (пленные)
По срокам в общем-то аналогично, и немецкую группировку тоже раскатали в ноль, фактически уничтожив как организованную силу
От sss
К john1973 (21.01.2022 09:39:38)
Дата 21.01.2022 10:58:04

Re: Налеты японской...

>Вот гораздо более яркий пример решительной наступательной операции, Корсунь-Шевченковский котел, 24 января-17 февраля того же 1944 г.

>Потери сторон убитые/раненые 24 286/55 902 и 75000/18000 (пленные)

И здесь тоже близко нет многотысячных дневных безвозвратных потерь фронта в наступлении, ок. 1 тыс в день (и притом не только против изолированных окруженных, но и против мощного деблокирующего удара противника)
От VLADIMIR
К john1973 (20.01.2022 18:10:30)
Дата 21.01.2022 02:50:29

Умри, лучше не скажешь (с) (-)
От Д.И.У.
К john1973 (20.01.2022 18:10:30)
Дата 20.01.2022 20:31:42

Re: Налеты японской...

>>завершатся бои только 26 марта ценой безвозвратной потери 6 281 человека.
>Тоже мне война, какая-то Зарница. Это однодневные потери фронта в наступлении

Площадь Иводзимы - 23 кв км, 8х4 км. Теоретически, зона ответственности двух мотострелковых батальонов.
Однако остров имеет огромное стратегическое значение, как передовая авиабаза для бомбёжек и блокады японских островов.
И занятие его было не "Зарницей", но десантной операцией на огромном удалении от своих баз. Не слишком расходной по людям, зато чрезвычайно сложной и дорогой в материальном отношении.
Относительно небольшие безвозвратные потери в людях (всего 270 чел. на кв.км) достигнуты за счёт разравнивания гористой территории морской авиацией и крупнокалиберной артиллерией, что очень и очень дорого.

Морские операции нельзя рассматривать с сухопутных позиций. В Цусиме 1905г. погибло всего 5 тыс. чел - мелочь на фоне сухопутья, - а какой эффект. И сиюминутный, и долговременный - позорное пятно на репутации по сей день.
От john1973
К Д.И.У. (20.01.2022 20:31:42)
Дата 21.01.2022 08:44:02

Re: Налеты японской...

>Относительно небольшие безвозвратные потери в людях (всего 270 чел. на кв.км) достигнуты за счёт разравнивания гористой территории морской авиацией и крупнокалиберной артиллерией, что очень и очень дорого.
Сосредоточить до 200 артиллерийских стволов на погонный километр фронта на участках прорыва тоже недешево. Подвезти по десять-двадцать боекомплектов снарядов тоже наверное дорого. А еще танки-самолеты корпусами и армиями со своими громоздкими тылами, саперы и автобаты, стратегические тылы с железнодорожниками, медициной, продснабжением. Зольдатики пехтуры жеж не святым духом живут и не появляются аки готовые юниты в штатке подразделений. Уже когда за период наступления выбивается 50% списочного состава стрелковой роты, а таких рот сотни, да сопоставимые потери у других родов войск - это несколько другая война
От Д.И.У.
К john1973 (21.01.2022 08:44:02)
Дата 21.01.2022 14:46:55

Re: Налеты японской...

>>Относительно небольшие безвозвратные потери в людях (всего 270 чел. на кв.км) достигнуты за счёт разравнивания гористой территории морской авиацией и крупнокалиберной артиллерией, что очень и очень дорого.
>Сосредоточить до 200 артиллерийских стволов на погонный километр фронта на участках прорыва тоже недешево. Подвезти по десять-двадцать боекомплектов снарядов тоже наверное дорого. А еще танки-самолеты корпусами и армиями со своими громоздкими тылами, саперы и автобаты, стратегические тылы с железнодорожниками, медициной, продснабжением. Зольдатики пехтуры жеж не святым духом живут и не появляются аки готовые юниты в штатке подразделений. Уже когда за период наступления выбивается 50% списочного состава стрелковой роты, а таких рот сотни, да сопоставимые потери у других родов войск - это несколько другая война

Несколько авианосных групп, линкоров с 406-мм орудиями, корабли прикрытия и снабжения, десантное соединение с переброской на другой конец океана по стоимости, вероятно, тянут не на один "фронт".
Но и результат захвата "островка" был стратегический.
До Иводзимы американские бомбардировщики достигали Японии на пределе дальности и без истребительного прикрытия, поэтому могли только слегка беспокоить ценой немалых потерь.
После захвата и оборудования передовой авиабазы на Иводзиме бомбёжки Японии приняли качественно иной по интенсивности характер, нещадный.
За проигранную "Зарницу" Японии пришлось заплатить целыми снесёнными и сожжёнными городами, огромными экономическими потерями, сотнями тысяч убитых жителей (которые перешли бы в миллионы, если бы война затянулась).
Вероятно, людские потери американской авиации, а также подводных лодок, бомбивших и блокировавших Японию, выглядят еще более смешными, однако Японии от их действий стало не до смеха в 1945 г.

То есть разные виды боевых действий ведутся по-разному, но от этого один не становится менее серьёзным, чем другой. США разыграли "японскую партию" в авиационно-морском стиле отчасти благодаря географии, но во многом благодаря высокоразвитости, поэтому понесли относительно небольшие людские потери. Однако это не причина относиться к такому подходу пренебрежительно.
От john1973
К Д.И.У. (21.01.2022 14:46:55)
Дата 21.01.2022 17:04:10

Re: Налеты японской...

>То есть разные виды боевых действий ведутся по-разному, но от этого один не становится менее серьёзным, чем другой. США разыграли "японскую партию" в авиационно-морском стиле отчасти благодаря географии, но во многом благодаря высокоразвитости, поэтому понесли относительно небольшие людские потери. Однако это не причина относиться к такому подходу пренебрежительно.
Все это совершенно верно, и никакого пренебрежения к американским генералам тут нет. Было приведено сравнение масштабов боев и потерь в стратегических наступательных операциях. Не американцы были подавляюще сверхсильные (хотя конечно была сильнейшая армия и флот), а японцы относительно слабые, конечно относительно тех же немцев в Корсуне. Просто сравнивать одним масштабом бои на островах, где воевали по сути логисты в штабах всех уровней, и величайшую четырехлетнюю бойню на советско-германском фронте не следует. Вот дошло бы до высадки маринов на островах метрополии в 1946 году, с такими же по масштабу боями как например на правобережной Украине, тогда и...
От Сибиряк
К john1973 (21.01.2022 17:04:10)
Дата 21.01.2022 19:04:56

Re: Налеты японской...


>Все это совершенно верно, и никакого пренебрежения к американским генералам тут нет. Было приведено сравнение масштабов боев и потерь в стратегических наступательных операциях. Не американцы были подавляюще сверхсильные (хотя конечно была сильнейшая армия и флот), а японцы относительно слабые, конечно относительно тех же немцев в Корсуне. Просто сравнивать одним масштабом бои на островах, где воевали по сути логисты в штабах всех уровней, и величайшую четырехлетнюю бойню на советско-германском фронте не следует. Вот дошло бы до высадки маринов на островах метрополии в 1946 году, с такими же по масштабу боями как например на правобережной Украине, тогда и...

Была высадка на Окинаве, где за три месяца уничтожена стотысячная японская группировка ценою жизни 12 тыс. американцев. Битва за Иводзиму, где японцев было всего 20 тыс., а американцев погибло почти 7 тыс., по соотношению потерь является в некоторой степени оборонительным успехом японцев.
От Koshak
К Д.И.У. (20.01.2022 20:31:42)
Дата 20.01.2022 20:37:37

Re: Налеты японской...

>Морские операции нельзя рассматривать с сухопутных позиций. В Цусиме 1905г. погибло всего 5 тыс. чел - мелочь на фоне сухопутья, - а какой эффект. И сиюминутный, и долговременный - позорное пятно на репутации по сей день.
наследников РКМП позорное иные же освободили Курилы, Сахалин и отметились в Корее
Это для
От Д.И.У.
К Koshak (20.01.2022 20:37:37)
Дата 20.01.2022 21:02:50

Re: Налеты японской...

>>Морские операции нельзя рассматривать с сухопутных позиций. В Цусиме 1905г. погибло всего 5 тыс. чел - мелочь на фоне сухопутья, - а какой эффект. И сиюминутный, и долговременный - позорное пятно на репутации по сей день.
>наследников РКМП позорное иные же освободили Курилы, Сахалин и отметились в Корее
>Это для

Однако в Японии это отмечается как Трафальгар в Англии, с которым и прямо сравнивают на сайтах типа https://www.historynet.com/battle-of-tsushima.htm
Мемориал для туристов - https://www.city.fukutsu.lg.jp/kankou/view/foreigners/English/sightseeing_1/8096.html , мемориальный флагман "Микаса" - https://www.tripadvisor.com/ShowUserReviews-g298174-d8554908-r415936816-Memorial_Ship_MIKASA-Yokosuka_Kanagawa_Prefecture_Kanto.html , две экранизации 1969 и 1983 гг. помимо эпизодов в сериалах.
Скоро, вероятно, начнут проводить полноценные военно-морские парады в каждый юбилей - пока еще стесняются, но тенденция есть.

А не надо было давать повода.
От Koshak
К Д.И.У. (20.01.2022 21:02:50)
Дата 20.01.2022 21:13:58

Re: Налеты японской...

>>>Морские операции нельзя рассматривать с сухопутных позиций. В Цусиме 1905г. погибло всего 5 тыс. чел - мелочь на фоне сухопутья, - а какой эффект. И сиюминутный, и долговременный - позорное пятно на репутации по сей день.
>>наследников РКМП позорное иные же освободили Курилы, Сахалин и отметились в Корее
>>Это для
>
>Однако в Японии это отмечается как Трафальгар в Англии, с которым и прямо сравнивают на сайтах типа https://www.historynet.com/battle-of-tsushima.htm
>Мемориал для туристов - https://www.city.fukutsu.lg.jp/kankou/view/foreigners/English/sightseeing_1/8096.html , мемориальный флагман "Микаса" - https://www.tripadvisor.com/ShowUserReviews-g298174-d8554908-r415936816-Memorial_Ship_MIKASA-Yokosuka_Kanagawa_Prefecture_Kanto.html , две экранизации 1969 и 1983 гг. помимо эпизодов в сериалах.
>Скоро, вероятно, начнут проводить полноценные военно-морские парады в каждый юбилей - пока еще стесняются, но тенденция есть.

>А не надо было давать повода.

Иные альтернативные отмечают победы под Оршей что с того?

Если для вас это позор, то работайте над собой.
От Д.И.У.
К Koshak (20.01.2022 21:13:58)
Дата 20.01.2022 22:10:46

Re: Налеты японской...

>>>>Морские операции нельзя рассматривать с сухопутных позиций. В Цусиме 1905г. погибло всего 5 тыс. чел - мелочь на фоне сухопутья, - а какой эффект. И сиюминутный, и долговременный - позорное пятно на репутации по сей день.
>>>наследников РКМП позорное иные же освободили Курилы, Сахалин и отметились в Корее
>>>Это для
>>
>>Однако в Японии это отмечается как Трафальгар в Англии, с которым и прямо сравнивают на сайтах типа https://www.historynet.com/battle-of-tsushima.htm
>>Мемориал для туристов -



https://www.city.fukutsu.lg.jp/kankou/view/foreigners/English/sightseeing_1/8096.html , мемориальный флагман "Микаса" - https://www.tripadvisor.com/ShowUserReviews-g298174-d8554908-r415936816-Memorial_Ship_MIKASA-Yokosuka_Kanagawa_Prefecture_Kanto.html , две экранизации 1969 и 1983 гг. помимо эпизодов в сериалах.
>>Скоро, вероятно, начнут проводить полноценные военно-морские парады в каждый юбилей - пока еще стесняются, но тенденция есть.
>
>>А не надо было давать повода.
>
>Иные альтернативные отмечают победы под Оршей что с того?

Орша тут ни при чем.
Цусима - конкретное испытание двух генеральных флотов двух амбициозных держав, существующих поныне.

>Если для вас это позор, то работайте над собой.

Это позор не мой, но российского военно-морского флота. Уже вечный и несмываемый. Вошедший во все учебники.
Конечно, если российская (в долговечном смысле) военно-историческая репутация вас не касается - вопросов нет.
От VLADIMIR
К Д.И.У. (20.01.2022 22:10:46)
Дата 21.01.2022 02:04:33

Дык... Мидуэй - американцы - 362 чел., японцы - 3 057. Эффект обсуждался (-)
От Манлихер
К Д.И.У. (20.01.2022 22:10:46)
Дата 21.01.2022 01:13:35

Трафальгар, говорите? А как же ром, плеть и содомия? (-)
От Д.И.У.
К Манлихер (21.01.2022 01:13:35)
Дата 21.01.2022 01:36:03

Полагаю, таких, как вы двое, следует просто игнорировать. (-)
От Манлихер
К Д.И.У. (21.01.2022 01:36:03)
Дата 21.01.2022 01:56:00

И вправду ахеджакнуло!!! (-)
От Koshak
К Д.И.У. (20.01.2022 22:10:46)
Дата 20.01.2022 23:57:45

О, как стыд позор вас накрыл! Это острая ахеджакома! (-)
От digger
К john1973 (20.01.2022 18:10:30)
Дата 20.01.2022 20:02:04

Re:Тоже мне война, какая-то Зарница.

Японцы криворукие.При взятии Манилы , которая огромный город, укрепленный и заминированный, так что никаких отмазок нет, погибло 1010 американских солдат.