От Thorn
К All
Дата 05.02.2022 03:02:20
Рубрики WWI;

Эльзас и эльзасцы в 1871-1918 Вопрос

Есть какое-то впечатление, что население, хотя в основном и етнически немецкое, предпочитало Францию. Один вид - не любили прусаков, не хотели в Райх, Францию любили, хотя и по эльзаски дома говорили.

А потом задумался - так действительно было? Французы не допускали самой мысли о плебисците после ПМВ, но эсли допустим такой плебисцит состоялся, кто бы выграл Германия или Франция? Так ли жители Штрасбурга хотели снова свой французский Страсбур или им нравилась больше империя Хохенцолернов?
От Андю
К Thorn (05.02.2022 03:02:20)
Дата 07.02.2022 00:26:35

Ответ. (+)

Здравствуйте,

>Есть какое-то впечатление, что население, хотя в основном и етнически немецкое, предпочитало Францию.

Что есть "этнически немецкое"? СРИ не являлась "этнически немецкой" и к концу XIX века это было массово французское население, пусть и германоязычное.

>Один вид - не любили прусаков, не хотели в Райх, Францию любили, хотя и по эльзаски дома говорили.

И здесь мимо -- устоял бы кайзеровский рейх ещё пару-тройку поколений и была бы вполне себе современная немецкая земля, типа Баварии. Т.к. Эльзас при кайзере вовсю обхаживали и облагораживали (не нужно обращать внимания на крики из толпы о колониях и проч. выдумках). А кто не хотел онемечивания, уехал уже во Францию.

>А потом задумался - так действительно было? Французы не допускали самой мысли о плебисците после ПМВ, но эсли допустим такой плебисцит состоялся, кто бы выграл Германия или Франция? Так ли жители Штрасбурга хотели снова свой французский Страсбур или им нравилась больше империя Хохенцолернов?

На анексию Франция ответила анексией, попутно разогнав страсбурский "Совет". Никаких плебесцитов не могло быть в принципе.

Всего хорошего, Андрей.
От Nagel
К Андю (07.02.2022 00:26:35)
Дата 08.02.2022 20:04:08

Re: Ответ.

>Здравствуйте,

>>Есть какое-то впечатление, что население, хотя в основном и етнически немецкое, предпочитало Францию.
>
>Что есть "этнически немецкое"? СРИ не являлась "этнически немецкой" и к концу XIX века это было массово французское население, пусть и германоязычное.
Добрый день. Кажется, немцам достался и небольшой франкоязычный кусок.
От Андю
К Nagel (08.02.2022 20:04:08)
Дата 09.02.2022 11:06:58

Да, немцы отжали часть негерманоязычной Лотарингии. (-)
От Thorn
К Nagel (08.02.2022 20:04:08)
Дата 09.02.2022 00:51:49

Re: Ответ.


>Добрый день. Кажется, немцам достался и небольшой франкоязычный кусок.

Мец
От Thorn
К Андю (07.02.2022 00:26:35)
Дата 07.02.2022 16:08:53

Re: Ответ.


>
>Что есть "этнически немецкое"? СРИ не являлась "этнически немецкой" и к концу XIX века это было массово французское население, пусть и германоязычное.

СРИ не являлась, а вот Эльзас являлся. Да, у них было французское поданство, но они етнически не французы. Нормально именно язык определяет етническую принадлежьност.

А меня интересовали предпочитания большинства.
От Андю
К Thorn (07.02.2022 16:08:53)
Дата 07.02.2022 16:29:42

Re: Ответ.

Здравствуйте,

>СРИ не являлась, а вот Эльзас являлся. Да, у них было французское поданство, но они етнически не французы.

"Этнические французы" -- это обитатели Иль-де-Франса? Вся Франция (времена Людовика 14-го, когда Эльзас был завоёван/анексирован) тогда состояла из не очень ещё связанных герцогств, графств, маркизатов или церковных земель. Бретонцы, гасконцы, провансальцы (имперская/СРИ землица, между прочим), бургундцы и проч., проч. кем были? Так и эти. По причине отсутствия королевства Германия вполне успешно за >два века офранцузились.

А первая династия, да и вторая, в regnum Francorum и вообще были исходно франкские, т.е. германские. Только с Капетингов началось всё нарастающее и постепенное "офранцузивание" 2-го сословия и его верхушки.

>Нормально именно язык определяет етническую принадлежьност.

"Не всегда"(c)

>А меня интересовали предпочитания большинства.

Большинство, как всегда и везде, молчаливо и терпеливо. Т.б., что кайзеровская власть -- не гитлеровская, при всех её багах.

Всего хорошего, Андрей.
От nnn
К Андю (07.02.2022 00:26:35)
Дата 07.02.2022 09:48:10

Re: Ответ.

А кто не хотел онемечивания, уехал уже во Францию.

а как это выглядкло в те времена ?
От Андю
К nnn (07.02.2022 09:48:10)
Дата 07.02.2022 10:52:50

Как и сейчас, по-видимому. (+)

Здравствуйте,

>а как это выглядкло в те времена ?

Кайзеровский режим, насколько помню, первое время этому не противился. Уехали и сохранили французское гражданство. Оставшиеся стали поддаными германской империи.

Всего хорошего, Андрей.
От nnn
К Андю (07.02.2022 10:52:50)
Дата 07.02.2022 23:29:53

Я не правильно поставил вопрос - как выглядело онемечивание ? (-)
От Андю
К nnn (07.02.2022 23:29:53)
Дата 07.02.2022 23:33:43

Отмена официального фр. языка и германизация школы. Стандартно. (+)

Здравствуйте,

https://theconversation.com/lalsace-lorraine-dans-lempire-allemand-une-integration-incomplete-107450

Всего хорошего, Андрей.
От Iva
К nnn (07.02.2022 09:48:10)
Дата 07.02.2022 10:28:51

Re: Ответ.

Привет!

>а как это выглядкло в те времена ?

взял и уехал.

Например - будущий маршал Фош - уехал и поступил не на юриста, как до войны хотел, а офицерскую школу.


Владимир
От Паршев
К Thorn (05.02.2022 03:02:20)
Дата 05.02.2022 15:39:11

Ну вот обсуждали недавно мемуар эсэсовца из Эльзаса

его правда часто считают фейком, но и непохоже, да и вряд ли он так уж не соответствует реальности, даже если фейк.

Автор постоянно жалуется, что на родине его подвергли остракизму.
От VLADIMIR
К Паршев (05.02.2022 15:39:11)
Дата 09.02.2022 07:32:40

Re: Ну вот...

>его правда часто считают фейком, но и непохоже, да и вряд ли он так уж не соответствует реальности, даже если фейк.

>Автор постоянно жалуется, что на родине его подвергли остракизму.
- - -
Случалось, члены одной семьи оказывались по разные стороны фронта.

В частности, Клостерманн, известный французский ас служил в RAF, его кузен - в Люфтваффе.
От Pav.Riga
К Паршев (05.02.2022 15:39:11)
Дата 05.02.2022 20:25:14

Re: Ну вот...

>его правда часто считают фейком, но и непохоже, да и вряд ли он так уж не соответствует реальности, даже если фейк

>Автор постоянно жалуется, что на родине его подвергли остракизму.
Если принять на веру воспоминания переживших "немецкое время"(окупация Латвии
в 41-44 годах)эльзасцы мобилизованные тогда в вермахт держались особняком (вроде землячества)охотно переходя на фрвнцузский даже с местным населением.

С уважением к Вашему мнению.
От Nagel
К Pav.Riga (05.02.2022 20:25:14)
Дата 05.02.2022 22:56:03

Re: Ну вот...


> Если принять на веру воспоминания переживших "немецкое время"(окупация Латвии
>в 41-44 годах)эльзасцы мобилизованные тогда в вермахт держались особняком (вроде землячества)охотно переходя на фрвнцузский даже с местным населением.

>С уважением к Вашему мнению.
Моя учительница немецкого (пережившая оккупацию подростоком, 14 лет в 44) что то похожее рассказывала про австрийцев. Они отличали себя о немцев, друг друга приветствовали словом " Сервус ".
От Сибиряк
К Nagel (05.02.2022 22:56:03)
Дата 06.02.2022 13:14:02

Re: Ну вот...


>Моя учительница немецкого (пережившая оккупацию подростоком, 14 лет в 44) что то похожее рассказывала про австрийцев. Они отличали себя о немцев, друг друга приветствовали словом " Сервус ".

Это приветствие очень распространено и в Южной Баварии. Особенно, когда друг друга приветствуют молодые люди. Ну, и южно-немецкое, включая Австрию, приветствие "Grüß Gott" достаточно чётко маркирует отличие южных от северных.
От Nagel
К Сибиряк (06.02.2022 13:14:02)
Дата 08.02.2022 20:03:08

Re: Ну вот...


>Это приветствие очень распространено и в Южной Баварии. Особенно, когда друг друга приветствуют молодые люди. Ну, и южно-немецкое, включая Австрию, приветствие "Grüß Gott" достаточно чётко маркирует отличие южных от северных.
Я ещё удивился, странное приветствие. По латыни сервус - раб.
От VLADIMIR
К Nagel (08.02.2022 20:03:08)
Дата 09.02.2022 07:31:21

Re: Ну вот...


>>Это приветствие очень распространено и в Южной Баварии. Особенно, когда друг друга приветствуют молодые люди. Ну, и южно-немецкое, включая Австрию, приветствие "Grüß Gott" достаточно чётко маркирует отличие южных от северных.
>Я ещё удивился, странное приветствие. По латыни сервус - раб.
---
Обычное приветствие в Венгрии:

лат. (сэрвус)
букв. раб; приветственное восклицание, принятое в некоторых странах, в частности, в Венгрии в значении: рад служить, к твоим услугам.
От марат
К Thorn (05.02.2022 03:02:20)
Дата 05.02.2022 09:14:50

Re: Эльзас и...

>Есть какое-то впечатление, что население, хотя в основном и етнически немецкое, предпочитало Францию. Один вид - не любили прусаков, не хотели в Райх, Францию любили, хотя и по эльзаски дома говорили.
Пруссаков не сильно все малые немецкие княжества любили - солдафоны.
>А потом задумался - так действительно было? Французы не допускали самой мысли о плебисците после ПМВ, но эсли допустим такой плебисцит состоялся, кто бы выграл Германия или Франция? Так ли жители Штрасбурга хотели снова свой французский Страсбур или им нравилась больше империя Хохенцолернов?
После франко-прусской войны более 40 лет в составе Второй империи, два поколения выросло. При грамотной политике все могло поменяться.
С уважением, Марат
От А.Никольский
К Thorn (05.02.2022 03:02:20)
Дата 05.02.2022 08:51:19

Немцы там устроили полуколониальное военное управление

И несмотря на все их культуртрегерство, роскошный университет и пр все это не могло нравится, времена не те уже