От Kalash
К All
Дата 05.02.2022 15:07:47
Рубрики 11-19 век;

?Альтернативное вторжение Суворова во Францию

А вот если бы австрийцы не были такими козлами, не подставили Суворова и согласились бы на его планы похода на Париж, могло ли получиться у Суворова? Или рановато было ещё реставрировать монархию и получилось бы во Франции новое издание "Родина в опасности"?
От Д.И.У.
К Kalash (05.02.2022 15:07:47)
Дата 06.02.2022 18:50:44

Этот вопрос уже обсуждался на ВИФе

Но можно вкратце повторить.

>А вот если бы австрийцы не были такими козлами, не подставили Суворова и согласились бы на его планы похода на Париж, могло ли получиться у Суворова?

В реальности план похода на Париж принадлежал австрийскому Гофкригсрату или как его там. Хотя, без сомнения, его тем более приписали бы Суворову (в России/СССР), если бы он удался.

В чем была суть похода Суворова в Швейцарию по этому плану?
В том, чтобы 27-тыс. корпус Суворова соединился возле Цюриха с 44-тыс. войском Римского-Корсакова, присоединил еще до 32 тыс. австро-швейцарцев, разбросанных по местным гарнизонам и, сорганизовавшись с божьей помощью, пошёл кратчайшим путём через Бургундию на Париж.

Тем временем оставшиеся в Сев. Италии австрийские войска наступали бы на второстепенном направлении на Марсель и прочую Юж. Францию.
Наступать оттуда на Париж было явно невыгодно - пересекать всю Францию наискосок, да еще пересекать Альпы "ганнибаловым путём" через высокогорный Сен-Бернар мимо Монблана. И без уверенности в соединении с более крупной армией Римского-Корсакова.

То есть на бумаге план был вполне разумен. Стоило французскому генштабу, разведке, действовавшему по их указанию ген. Массена (огенералившемуся за 6 лет до этого) расслабиться и проявить пассивность всего пару недель - и план бы удался. История знает и не такие "зевки", иные годами ждут, пока галушки сами в рот полетят.

Тогда под Цюрихом к концу сентября-октябрю 1799 г. собралась бы армия под 100 тысяч человек, включая 71 тыс. русских. Командовать наверняка назначили бы Суворова, как наиболее авторитетного.

У Массены на момент реального Цюрихского сражения было 75 тыс. чел., причем он собрал в кулак почти все окрестные гарнизоны (в отличие от численно равных, но разбросанных противников). К октябрю он мог бы иметь 80, максимум 90 тыс. чел (и то очень вряд ли, разве что прислали бы из Франции новые подкрепления). Однако в основной массе это были призывники и ополченцы, плохо обученные, вооруженные и часто просто босые. А в гипотетической армии Суворова - кадровые войска 25-летнего срока службы, отлично снаряжённые, из них более четверти "итальянские ветераны". И сам Суворов был выдающийся тактик.

Кстати сказать, эти события совпали с как бы фоновой гражданской войной в Швейцарии. Австрийцев и Суворова (который всячески заигрывал с католическим духовенством в этом походе, да и вообще болтал с каждым встречным-поперечным на ломаном, но бойком немецком) активно поддерживало сельско-немецкое католическое население, тогда как войска Массены включали множество тираноборческих и богоборческих местных добровольцев, особенно из франкоязычной Зап. Швейцарии, служившей убежищем анти-королевской оппозиции, гугенотам и вообще "антигосударственным элементам" всех мастей.

То есть в октябрьском Цюрихском сражении русско-австрийская армия имела бы явное преимущество, в отличие от сентябрьского - и количественное, и качественное. Вероятно, одержала бы убедительную победу, а тогда и поход на Париж мог бы стать реальностью.

>Или рановато было ещё реставрировать монархию и получилось бы во Франции новое издание "Родина в опасности"?

Трудно сказать. 8 октября того же 1799 г. Бонапарт высадился во Франции, 9 ноября совершил госпереворот. Человек он был энергичный, не в пример большинству противников-бар, и многие другие французские генералы были ему под стать (Моро, например). И боевой дух французов еще не надломили 25-летние испытания.

Вероятность успеха гипотетического похода Суворова на Париж я бы оценил существенно ниже 50%, но шансы были, и в любом случае он вошёл бы в историю чем-то по-настоящему крупным, масштаба главных битв эпохи, а не "корпусных боёв", пусть блестяще проведённых.
От Iva
К Д.И.У. (06.02.2022 18:50:44)
Дата 06.02.2022 22:25:02

Re: Этот вопрос...

Привет!

>В чем была суть похода Суворова в Швейцарию по этому плану?
>В том, чтобы 27-тыс. корпус Суворова соединился возле Цюриха с 44-тыс. войском Римского-Корсакова, присоединил еще до 32 тыс. австро-швейцарцев, разбросанных по местным гарнизонам и, сорганизовавшись с божьей помощью, пошёл кратчайшим путём через Бургундию на Париж.

но вот злодей Клаузевиц в своем "1799 годе" утверждал, что дороги к РК не было в принципе и расчет был на захват судов и переправе на них на другую сторону озера.
Но, естественно, французы суда увели - и Суворов с армией уперлись в закономерный тупик.

Владимир
От Д.И.У.
К Iva (06.02.2022 22:25:02)
Дата 07.02.2022 16:01:39

Re: Этот вопрос...

>>В чем была суть похода Суворова в Швейцарию по этому плану?
>>В том, чтобы 27-тыс. корпус Суворова соединился возле Цюриха с 44-тыс. войском Римского-Корсакова, присоединил еще до 32 тыс. австро-швейцарцев, разбросанных по местным гарнизонам и, сорганизовавшись с божьей помощью, пошёл кратчайшим путём через Бургундию на Париж.
>
>но вот злодей Клаузевиц в своем "1799 годе" утверждал, что дороги к РК не было в принципе и расчет был на захват судов и переправе на них на другую сторону озера.
>Но, естественно, французы суда увели - и Суворов с армией уперлись в закономерный тупик.

Это преувеличенные и, по сути, посторонние детали.

Тупик был прежде всего в выдвинувшейся в эти места намного превосходящей 70-тыс. армии Массены. "На соединение" с которой, как оказалось, шёл Суворов, почему ему и пришлось спасаться на северо-восток через труднопреодолимый хребет.

Если бы в районе Цюриха-Люцерна по-прежнему стояли Римский-Корсаков и фон Гётце (как в момент выхода Суворова на север), то проблем ни с чем не возникло бы по определению. В этом вся суть "альтернативки".

Однако революционный Массена (точнее, французский генштаб) сумел сработать на опережение.
От марат
К Kalash (05.02.2022 15:07:47)
Дата 05.02.2022 16:20:26

Re: ?Альтернативное вторжение...

>А вот если бы австрийцы не были такими козлами, не подставили Суворова и согласились бы на его планы похода на Париж, могло ли получиться у Суворова? Или рановато было ещё реставрировать монархию и получилось бы во Франции новое издание "Родина в опасности"?
С 30 тысячами взять Париж? Не знаю, не знаю...
С уважением, Марат
От Кострома
К марат (05.02.2022 16:20:26)
Дата 05.02.2022 16:59:25

а почему 30?

>>А вот если бы австрийцы не были такими козлами, не подставили Суворова и согласились бы на его планы похода на Париж, могло ли получиться у Суворова? Или рановато было ещё реставрировать монархию и получилось бы во Франции новое издание "Родина в опасности"?
>С 30 тысячами взять Париж? Не знаю, не знаю...
>С уважением, Марат

С учётом РИмского корсакова всяко больше было

Да и в случае похода во францию, а не в Швейцарию - скорее всего в Голандии всё пошло бы иначе
От марат
К Кострома (05.02.2022 16:59:25)
Дата 06.02.2022 10:24:30

Re: а почему...


>С учётом РИмского корсакова всяко больше было
Так и французов больше будет.
>Да и в случае похода во францию, а не в Швейцарию - скорее всего в Голандии всё пошло бы иначе
С уважением, Марат
От Кострома
К марат (06.02.2022 10:24:30)
Дата 06.02.2022 11:46:03

Re: а почему...


>>С учётом РИмского корсакова всяко больше было
>Так и французов больше будет.
>>Да и в случае похода во францию, а не в Швейцарию - скорее всего в Голандии всё пошло бы иначе
>С уважением, Марат


Так я и не спорю.

Просто тезис о взятии парижа с 30 тысячами - неверен.
Ну и учитывая австрийскую армию - тысяч будет сильно не близко к 30
От Kalash
К Кострома (05.02.2022 16:59:25)
Дата 06.02.2022 00:45:35

Re: а почему...

>С учётом РИмского корсакова всяко больше было
В условиях стоит участие австрийцев
От Iva
К Кострома (05.02.2022 16:59:25)
Дата 05.02.2022 20:33:04

Re: а почему...

Привет!

>С учётом РИмского корсакова всяко больше было

с учетом сил Массены - меньше. Т.е. с перевесом в 15-20 тыс - наступать на Париж :)

Владимир