От ttt2
К All
Дата 08.02.2022 23:32:16
Рубрики WWII;

Что такое посадка "по негру"?

С уважением

Офицер НКВД приставленный к пленным офицерам и генералам пересказывает разговоры немцев про смерть командующего ГА "Юг" Рейхенау

https://statehistory.ru/4487/Feldmarshal-Paulyus-i-nemetskie-generaly-v-sovetskom-plenu/

Паулюс: Он был любимцем фельдмаршала Рейхенау. Тот умер у него на руках. Шмидт Кстати, каковы обстоятельства его смерти? Паулюс От сердечного удара после охоты и завтрака с ним. Хайн, расскажите подробно. Хайн: В этот день мы с фельдмаршалом ездили на охоту. У него было прекрасное настроение, и чувствовал он себя хорошо. Сел завтракать. Я подал кофе. В этот момент у него начался сердечный приступ. Штабной врач заявил, что надо немедленно везти его в Лейпциг к какому-то профессору. Быстро организовали самолет. Полетели фельдмаршал, я, врач и пилот. Курс на Львов. Фельдмаршалу становилось все хуже и хуже. Через час полета он скончался в самолете. В дальнейшем нам вообще сопутствовали неудачи. Над львовским аэродромом летчик уже пошел на посадку, однако опять взлетел. Мы сделали еще два круга над аэродромом. Сажая самолет второй раз, он почему-то, пренебрегая основными правилами, зашел на посадку по негру. В результате мы врезались в одно из аэродромных зданий. Целым из этой операции выбрался один я.

Источник: https://statehistory.ru/4487/Feldmarshal-Paulyus-i-nemetskie-generaly-v-sovetskom-plenu/
От Skvortsov
К ttt2 (08.02.2022 23:32:16)
Дата 09.02.2022 09:51:38

В первоисточнике написано "по ветру"



http://militera.lib.ru/docs/da/gbvov/04/index.html

Органы государственной безопасности СССР в Великой Отечественной войне
Том 4 Книга 1 стр.142

Мы сделали еще два круга над аэродромом. Сажая самолет второй раз, он почему-то, пренебрегая основными правилами, зашел на посадку по ветру. В результате мы врезались в одно из аэродромных зданий. Целым из этой операции выбрался один я.
От Александр Буйлов
К ttt2 (08.02.2022 23:32:16)
Дата 09.02.2022 08:51:37

Другое предположение.

Итак, что мы видим:
> Над львовским аэродромом летчик уже пошел на посадку, однако опять взлетел.
Уход на второй круг
>Мы сделали еще два круга над аэродромом.
Какие то сложности с заходом
>Сажая самолет второй раз, он почему-то, пренебрегая основными правилами, зашел на посадку по негру. В результате мы врезались в одно из аэродромных зданий. Целым из этой операции выбрался один я.
Некая ошибка, приведшая к столкновению не с чем то, а с аэродромным строением.
Аэродромные строения обычно в створе полосы не строят. Строят их сильно в стороне от оси полосы. Поэтому посадка по ветру хоть и сложнее, хоть и требует бОльшей дистанции, но к столкновению с ангаром привести не может. К выкатыванию - да, к посадке до полосы (посадка по ветру требует переноса точки начала выравнивания), может к капотированию, но к встрече с ангаром вряд ли.
Даже сильный боковик вряд ли приведет в ангар, если хоть немного смотреть куда летишь.
А вот если не смотреть...
Скорее всего причина катастрофы - посадка в условиях ограниченной видимости. Вероятно видимость была только вниз и отсутствовала по горизонту, самолет шел "в бахроме" нижней кромки облачности. Заход пытались выстроить по ориентирам, но прямо перед собой ничего не видели. Пассажиры при этом землю вполне могли наблюдать.
Возможно, "по негру" - или кем то недопонятое, или реально существовавшее сленговое выражение, относящееся к таким посадкам.
ИМХО, само собой.
От Amur
К Александр Буйлов (09.02.2022 08:51:37)
Дата 10.02.2022 07:33:32

полосы- роскошь.. было поле.

Ветер он такой, плюс минус десятки градусов, а аэропланы чувствительны..
Строго говоря, полосы как таковой не очень тогда то и было. Далеко не везде. Поле травяное, где то ангары, где то стоянки. Конус , показывает ветер. Направление полета выбиралось по направлению ветра. А не по полосе.
Так что "по ветру" - сказалось именно о перелете и увеличенной дистанции пробега, закончившимся в ангаре.
Когда стали именно полосы строить - вариантов захода было два.

Пример "поляны"
http://wikimapia.org/#lang=ru&lat=52.493756&lon=13.409500&z=13&m=w&show=/2129/ru/%D0%91%D1%8B%D0%B2%D1%88%D0%B8%D0%B9-%D0%B0%D1%8D%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82-%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B8%D0%BD-%D0%A2%D0%B5%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%85%D0%BE%D1%84
От Александр Буйлов
К Amur (10.02.2022 07:33:32)
Дата 10.02.2022 09:40:46

поле - роскошь как бы не на порядок бОльшая

>Ветер он такой, плюс минус десятки градусов, а аэропланы чувствительны..
>Строго говоря, полосы как таковой не очень тогда то и было. Далеко не везде. Поле травяное, где то ангары, где то стоянки. Конус , показывает ветер. Направление полета выбиралось по направлению ветра. А не по полосе.
>Так что "по ветру" - сказалось именно о перелете и увеличенной дистанции пробега, закончившимся в ангаре.
>Когда стали именно полосы строить - вариантов захода было два.
просто поле даже в 30-е можно было использовать не под все типы. Хочешь не хочешь, а поляну под аэродром нужно готовить. Выравнивать, хотя бы от колей, мелких и средних неровностей. Обеспечивать дренаж, дабы после каждого трехминутного дождя полосу не топило. Уплотнять, те же кроты могут таких ям нарыть, без стоек останешься. Поддерживать дёрн - самолеты его довольно быстро выбивают, потом на этом месте лужи и грязь. Косить, регулярно, всю используемую площадь (обзор, плюс трава забивает радиаторы на раз, а мелкие кусты могут и винт испортить). Чистить подходы от высоких деревьев ("заходить нужно так, что бы макушка сосны прошла между стойками, иначе выкатишься" - из устного описания современной частной площадки). Зимой - чистить снег, или утрамбовывать его. Во время полетов обеспечивать оцепление, разбивать "Т", и тд. Это по минимуму.
Немаловажно - схемы заходов, хоть и простые, запоминание крок. Проще выучить пару схем, чем каждый день с нуля в воздухе заход выстраивать.
Конечно, грунт позволяет в особых случаях полеты под углом к основной полосе, вплоть до схемы "как угодно", вроде взлета в Тацинской, когда туда Баданов приехал. Грунтовые полосы обычно очень широкие, 50-80 м и более даже для небольших аэродромов - можно вспомнить анекдот про Ан-2 и "полоса короткая, но оооочень широкая". Возможно, для временных полевых аэродромов могли использовать именно подходящее поле, разбивая старт каждый раз как удобно. Но в целом использовать полосу, или две полосы под углом проще, чем поддерживать в рабочем состоянии всё поле. Те немногие аэродромы 30-х - 40-х, про которые я что то знаю в деталях, полосы имели.
Конкретно во Львове похоже изначально было две пересекающиеся полосы, примерно совпадающие с полосами 60-х гг.
Ну и ещё обращаю внимание: в рассматриваемом случае очевидец говорит об уходе на второй круг, плюс несколько неудачных заходов. Время определить направление ветра и построить нормальный заход было, тем более если сажать "просто на поле". Но очевидец не лётчик, точную причину АП он мог и не знать.
Хотя... "эффект обалдевания" у летчиков мог быть - на борту большая шишка, в критическом состоянии, и от быстроты их действий зависит жизнь... Могли и затупить на ровном месте. Бывает.
PS вот ещё одна возможная причина - столкновение с ангаром на рулении. Сопутствующие факторы: руление на лыжах (без тормозов), желание подрулить поближе, попутный ветер. Слишком много выживших.
От Amur
К Александр Буйлов (10.02.2022 09:40:46)
Дата 11.02.2022 08:24:37

Re: поле -...

с посадочной скоростью Ю-52 и его прочностью - немудрено выжить. побиться - да, но выжить- норма. птеродактиль, блин.
От pamir70
К Александр Буйлов (09.02.2022 08:51:37)
Дата 09.02.2022 09:31:23

Пример разбора слэнгового выражения в современных условиях )))

"было принято решение производить заход на посадку по радиотехнической системе посадки ILS на ВПП-25 с попутным ветром 4 узла. Посадка с попутным ветром приводит к увеличению посадочной дистанции.

Самолет приземлился приблизительно в 3400 футах от входной кромки ВПП. Экипаж не смог остановить самолет на оставшихся 4450 футах ВПП и выкатился на 340 футов за ВПП, со скоростью примерно 30 узлов, оказавшись в 20 футах от ограждения аэропорта."(с)
От Александр Буйлов
К pamir70 (09.02.2022 09:31:23)
Дата 09.02.2022 10:30:54

Классические последствия ошибки при таком заходе.

>"было принято решение производить заход на посадку по радиотехнической системе посадки ILS на ВПП-25 с попутным ветром 4 узла. Посадка с попутным ветром приводит к увеличению посадочной дистанции.

>Самолет приземлился приблизительно в 3400 футах от входной кромки ВПП. Экипаж не смог остановить самолет на оставшихся 4450 футах ВПП и выкатился на 340 футов за ВПП, со скоростью примерно 30 узлов, оказавшись в 20 футах от ограждения аэропорта."(с)
Увеличение посадочной дистанции, ошибка в определении точки начала выравнивания, перелет, выкатывание. Возможно ещё и скорость была "с запасом". Ну или ошибка в принятии решения ухода на второй круг. Ангара не замечено))).
От pamir70
К Александр Буйлов (09.02.2022 10:30:54)
Дата 09.02.2022 10:59:35

Это к тому что всё что происходило в те далёкие годы , происходит и сейчас

А посадка с попутным негром ветром - нежелательно даже если самолёт укладывается в ограничения по попутному ветру. А если с превышением ограничений, к примеру на Ил-76 МД это 5 местров в секунду - всё ещё более усугубляется.
От Александр Буйлов
К pamir70 (09.02.2022 10:59:35)
Дата 09.02.2022 12:39:42

Глупо было бы спорить с очевидным.

> А посадка с попутным негром ветром - нежелательно даже если самолёт укладывается в ограничения по попутному ветру. А если с превышением ограничений, к примеру на Ил-76 МД это 5 местров в секунду - всё ещё более усугубляется.
Но в обсуждаемом случае склоняюсь к своей версии. В ангар приехать с попутным сложно.
Что там было во Львове в 42 году я понятия не имею, но аэрофотосьёмка 60-го года показывает, что для обоих ВПП расстояние от оси ВПП до ангаров было порядка 300-400 метров. Многовато для просто попутного ветра. Да и для боковика многовато. А вот для уклонения при хреновой видимости - в самый раз.
Ну и опять таки, современность нам говорит, что в отсутствии видимости народ въезжает в горы и сопки за милую душу. Ветер к такому не приводит.
https://aviaforum.ru/threads/istoricheskie-snimki-iz-kosmosa.36996/page-14#post-2519887
А на счёт "негра" - ассоциативный ряд: негр чёрный, ночь, не видно. Для сленга нормально.
От Skvortsov
К Александр Буйлов (09.02.2022 12:39:42)
Дата 09.02.2022 14:29:54

Не было негра. Опечатка на сайте. (-)
От Александр Буйлов
К Skvortsov (09.02.2022 14:29:54)
Дата 09.02.2022 14:55:37

Ну не было так не было))) (-)
От Llandaff
К pamir70 (09.02.2022 09:31:23)
Дата 09.02.2022 10:00:27

А в авиации и сейчас в узлах и футах меряют? (-)
От pamir70
К Llandaff (09.02.2022 10:00:27)
Дата 09.02.2022 10:55:38

Re: А в...

В ИКАО всегда..ну а в этом случае Ан-124 в бульдозер играл в иностранном аэропорту
От Amur
К ttt2 (08.02.2022 23:32:16)
Дата 09.02.2022 06:47:34

Re: Что такое...

Самолет летает относительно воздуха.
то есть посадочная скорость, ну, 100 км в час.
встречный ветер 30 км в час уменьшит скорость заходящего самолета относительно земли, и самолет каснется с скоростью 70 км в час. разумеется, пробег будет меньше.
попутный, или "по ветру" - увеличит. Да еще и немного нестабильности докинет.
Современным самолетикам немного проще, там скорости за 200, а те пепецацы очень даже замечали.

На опыте своем третьим парашютным прыжком освоил "по ветру" посадку, и больше так не делал. Правда сидеть не мог пол года и до сих пор иногда вспоминается наука.. 4 метра в сек. ветер, где то столько метров в сек. управляемый дуб и на ледок мартовский пятой точкой))

От bedal
К Amur (09.02.2022 06:47:34)
Дата 09.02.2022 07:44:27

"на дубе том" по ветру - правильно

против ветра как раз спиной вперёд и приземлишься. При заходе против ветра вообще неподвижную точку не поймаешь и ноги правильно не поставишь.
От Amur
К bedal (09.02.2022 07:44:27)
Дата 09.02.2022 11:35:35

Re: "на дубе...

>против ветра как раз спиной вперёд и приземлишься. При заходе против ветра вообще неподвижную точку не поймаешь и ноги правильно не поставишь.

так нас учили и не вставать на ноги. Ноги вместе, стропы дернул и завалился в любом случае. но против ветра в данном случае- я бы не особо относительно земли сел, а так с удвоенной понесся. Разок всего получилось не упасть, но то Д-10 был уже) скорость у круглых, нам объясняли, как раз против ветра и компенсировать. Выставился неподвижно от земли и сел.
От bedal
К Amur (09.02.2022 11:35:35)
Дата 09.02.2022 11:44:47

Re: "на дубе...

удвоенная скорость лицом вперёд - не так страшно, как даже уменьшенная вперёд попом. Главное при посадке на круглых куполах - найти точку на земле, которая не уходит под ноги и не убегает вдаль. Если всё смещается вбок - нужно развернуться, после чего всё же искать "неподвижную" точку и выставить ноги так, чтобы они показывали на неё. Тогда ноги примут удар без смещения и хорошо самортизируют. И не так важно, упадёшь ты после этого или останешься на ногах. Главное. что при приземлении со смещением легко можно ноги сломать.

Против ветра, соответственно, можно приземляться только тогда, когда ногами можно найти эту неподвижную точку, то есть - когда скорость ветра меньше твоей горизонтальной скорости. Если же она больше - то нужно срочно разворачиваться (скрещением рук, без разворота купола, купол крутить слишком долго) по ветру, иначе ноги вообще не самортизируют, и задница оценит, что такое вертикальные 5м/сек...
От Adekamer
К ttt2 (08.02.2022 23:32:16)
Дата 08.02.2022 23:35:30

по ветру

самолет плохо управляется и требуется большее расстояние для посадки (или взлета)
самые лучшие условия - это взлете или посадка против ветра, тогда скорость относительно земли может быть достаточно небольшая т расстояние для взлета или посадки много меньше, ну и управляемость тоже достаточно хорошая