ВИФ2 NE : Ветка : Вопрос по униформе: а почему генерал-майор КА потерял одну звезду?

От	Kosta
К	All
Дата	09.02.2022 00:47:43
Рубрики	WWII; Униформа;

Вопрос по униформе: а почему генерал-майор КА потерял одну звезду?

При введении генеральских званий генерал-майор РККА, как известно, получил в петлицу две звезды, генерал-лейтенант - три. Прослеживается явная преемственность с проклятым царским режимом, который на погоны г-м и г-л возлагал такое же количество звезд. Но вот в 1943-м вводят погоны - и генералы соответствующих званий одну звезду теряют.

Есть ли какие-то соображения - почему?

От	Kosta
К	Kosta (09.02.2022 00:47:43)
Дата	10.02.2022 20:58:48

Резюмирую ответы: держали для кобрига. Но тогда след. вопрос: а почему он изчез?

Сам комбриг то? Ведь бригады в КА, кажется, никуда не делись? А в воздушно-десантных корпусах вообще были штатным "кирпичиком".

От	СанитарЖеня
К	Kosta (10.02.2022 20:58:48)
Дата	11.02.2022 14:23:46

Я бы начал с вопроса, почему он появился.

>Сам комбриг то? Ведь бригады в КА, кажется, никуда не делись? А в воздушно-десантных корпусах вообще были штатным "кирпичиком".

Потому, что дивизия XVII-XVIII веков была больше нынешней и делилась на бригады, а те на полки. Скажем, в петровские времена в дивизии 9 полков, составляющих 3 бригады. То есть надобность в таком звене управления есть, и в соответствующем чине. Постепенно дивизии уменьшились, и хотя формально делились на бригады, бригада из двух полков особого начальника не требует. Есть старший из полковников, и хватит. Бригады существовали, как соединения специальных войск (артиллерийская) или "недодивизии" для отдалённых ТВД (Сибирские и т.п.)
Однако идея вернуться к бригадной организации время от времени всплывала. В частности, так первоначально были организованы американские дивизии на фронте ПМВ:

Дивизионный штаб - 153 человека.
Три пехотных бригады по 6193 человека каждая и состоявшая из:
Штаба бригады - 19 человек
Трех пехотных полков по 2058 человек каждый и состоявшего из:
Штабной роты - 61 человек
Пулеметной роты - 78 человек
Роты снабжения и обслуживания - 39 человек
Медицинский взвод - 36 человек
Трех пехотных батальонов по 614 человек каждый и состоявшего из
Штаба батальона - 2 человека
Четыре пехотные роты по 153 человека каждая.
Инженерный полк - 1098 человек
Батальон связи - 259 человек
Кавалерийский полк - 1579 человек состоявший из
Штабного кавалерийской роты - 88 человек
Пулеметной кавалерийской роты - 95 человек
Медицинского взвода и священников - 40 человек
Роты снабжения - 54 человека
Трех эскадронов по 434 человека каждый и состоявшего из
Штаба эскадрона - 2 человека
Четырех кавалерийских рот по 108 человек каждая.
Бригада полевой артиллерии - 4030 человек и состоявшая из:
Штаб бригады - 19 человек
Три артиллерийских полка по 1337 человек каждый. Каждый состоял из:
Штабной батареи - 97 человек
Батареи снабжения - 37 человек
медицинского подразделения - 29 человек
Двух артиллерийских батальонов - по 587 человек каждый и состоящий из
Штаба батальона - 2 человека
Трех батарей - по 195 человек каждая.
На вооружении в бригаде два полка с 3-х дюймовыми пушками и один с гаубицами 3,8 дюйма.
Авиационная эскадрилия - 173 человека. На вооружении 12 самолетов.
Обоз - 2358/2463 человек. (Первая цифра - если обоз был на лошадиной тяге, вторая - на автомобилях) Состав обоз
Штабное подразделение - 332 человека
Подразделение по снабжению боеприпасами - 647/702 человека
Подразделение по снабжению продовольствием и другими припасами - 309/332 человека.
Медицинские подразделения - 927 человек
Подразделение по обеспечению инженерным имуществом - 170 человек

Всего в дивизии 28 256/28 334 человека

Таким образом в дивизии было девять полков или 27 батальонов.

Возможно, тут были не столько тактические, сколько формально-юридические соображения, наподобие того, что "конгресс разрешил послать одну дивизию", а хочется послать сильное соединение.

И в Красной Армии некоторое время придерживались дивизии из 9 полков в трёх бригадах. Поэтому восстановлен промежуточный чин комбрига, смысл которого после изменения оргструктуры исчез. Но не отменялся вплоть до полной ломки системы чинов.
Бригада теперь не регулярная ступень иерархии подразделений, а "сверхполк" или "недодивизия", и в любом случае командовать может полковник или, в особых случаях, генерал-майор.

От	Prepod
К	Kosta (10.02.2022 20:58:48)
Дата	11.02.2022 08:16:09

Он не исчез, он стал «полковником»

>Сам комбриг то? Ведь бригады в КА, кажется, никуда не делись? А в воздушно-десантных корпусах вообще были штатным "кирпичиком".
Ввели звание между майором и полковником, убрали звание между полковником и комдивом. В одном месте убыло, в другом прибыло, да и система стала логичнее. Между майором и полковником звания есть едва ли не везде, два капитана в РИА и полковник после майора в РККА 35-40 это аномалии.
Желание Кулика придать полковнику ромб и тот факт что капраз у водоплавающих был аналогом комбрига, а стал аналогом полковника намякивают, что полковник с 4 шпалами это больше чем полковник с 3 шпалами, 4 шпалы это почти ромб -)
А в ВОВ полк уже «был не тот». Танковый полк в две роты, авиаполк в две эскадрильи, стрелковый полк почти всегда в полтора усиленных батальона. У червоной кинноти и до войны полк был усиленным батальоном на лошадях. Для майора-подполковника в самый раз. А полковник пусть бригадой-дивизией командует. Нет смысла в лишнем звании между майором и генерал-майором.

От	Kosta
К	Prepod (11.02.2022 08:16:09)
Дата	11.02.2022 21:38:33

Re: Он не...

>>Сам комбриг то? Ведь бригады в КА, кажется, никуда не делись? А в воздушно-десантных корпусах вообще были штатным "кирпичиком".
>Ввели звание между майором и полковником, убрали звание между полковником и комдивом. В одном месте убыло, в другом прибыло, да и система стала логичнее. Между майором и полковником звания есть едва ли не везде, два капитана в РИА и полковник после майора в РККА 35-40 это аномалии.

Позвольте, а где же в РИА аномалии? Штабс-капитан\капитан командует ротой. Подполковник командует батальоном. Это в СА непорядок: старлей\капитан командует ротой, а батальоном может и капитан, и майор и подполковник.

От	Prepod
К	Kosta (11.02.2022 21:38:33)
Дата	12.02.2022 21:06:24

Re: Он не...

>>Ввели звание между майором и полковником, убрали звание между полковником и комдивом. В одном месте убыло, в другом прибыло, да и система стала логичнее. Между майором и полковником звания есть едва ли не везде, два капитана в РИА и полковник после майора в РККА 35-40 это аномалии.
>
>Позвольте, а где же в РИА аномалии? Штабс-капитан\капитан командует ротой. Подполковник командует батальоном. Это в СА непорядок: старлей\капитан командует ротой, а батальоном может и капитан, и майор и подполковник.
Аномалия в РИА - наличие двух капитанских званий. При отсутствии майорского. Два капитанских звания мало того что не нужны, их ещё и и нет почти нигде. Из современных разве что бундесвер. Отечественный специалитет. Или аномалия. Отсутсвие майора и два звания старших офицеров тоже не слишком обычно.
Аномалии в РККА 35-40 года. 1. Капитанское звание, соответсвующее должности комроты, в категории, аналогичной старшим офицерам. 2. Отсутсвие промежуточного звания между майором (комбатом) и полковником (командиром полка).

От	Паршев
К	Prepod (11.02.2022 08:16:09)
Дата	11.02.2022 11:28:28

Комбригов (которые звание) по-моему всех переаттестовали на генерал-майоров, (-)

От	Prepod
К	Паршев (11.02.2022 11:28:28)
Дата	11.02.2022 12:09:25

Не всех

Кто был комдивом, тех в основном в генерал-майоров, остальных в полковники.

От	Паршев
К	Prepod (11.02.2022 12:09:25)
Дата	11.02.2022 14:37:41

В свое время на ВИФе это обкашляли. В полковники вообще говоря нельзя,

потому что полковник - это старший офицерский состав, а комбриг - высший. Понижение. Кого-то могли так понизить, но это по сути разжалование. Единичные случаи.

вот здесь ветка
http://www.vif2ne.org/forum/arhprint/1462233

От	Prepod
К	Паршев (11.02.2022 14:37:41)
Дата	12.02.2022 14:53:21

Re: В свое...

>потому что полковник - это старший офицерский состав, а комбриг - высший. Понижение. Кого-то могли так понизить, но это по сути разжалование. Единичные случаи.

>вот здесь ветка
> http://www.vif2ne.org/forum/arhprint/1462233
ИМХО это не совсем так. Я так понимаю, что переаттестациях комбригов носила не единомоментный характер. И внешне это немного напоминало приём в пионеры в СССР. В «первую волну» решали вопрос кто достоин стать генералом, бо генеральское звание рассматривалось как поощрение. Потом были ещё заходы, рост армии и а потом началась война . А где была «точка отсечения», после которых комбригов не могло быть в принципе я, по честности сказать, не знаю. Введение погон это не точка отсечения, описанный Головановым казус Водопьянова случился уже в 43 году.

От	марат
К	Prepod (12.02.2022 14:53:21)
Дата	12.02.2022 18:53:12

Re: В свое...

>>потому что полковник - это старший офицерский состав, а комбриг - высший. Понижение. Кого-то могли так понизить, но это по сути разжалование. Единичные случаи.
>
>>вот здесь ветка
>> http://www.vif2ne.org/forum/arhprint/1462233
>ИМХО это не совсем так. Я так понимаю, что переаттестациях комбригов носила не единомоментный характер. И внешне это немного напоминало приём в пионеры в СССР. В «первую волну» решали вопрос кто достоин стать генералом, бо генеральское звание рассматривалось как поощрение.
Генералов давали, если имел соответствующую должность. Типа командир дивизии. НО да, полковников не давали - понижение.
>Потом были ещё заходы, рост армии и а потом началась война . А где была «точка отсечения», после которых комбригов не могло быть в принципе я, по честности сказать, не знаю. Введение погон это не точка отсечения, описанный Головановым казус Водопьянова случился уже в 43 году.
А потом просто в 1943 г скопом - кто на полковничьей должности - тому полковника, кто на генеральской - тому генерала.С уважением, Марат

От	Prepod
К	марат (12.02.2022 18:53:12)
Дата	12.02.2022 20:16:47

Re: В свое...

>>>потому что полковник - это старший офицерский состав, а комбриг - высший. Понижение. Кого-то могли так понизить, но это по сути разжалование. Единичные случаи.
>>
>>>вот здесь ветка
>>> http://www.vif2ne.org/forum/arhprint/1462233
>>ИМХО это не совсем так. Я так понимаю, что переаттестациях комбригов носила не единомоментный характер. И внешне это немного напоминало приём в пионеры в СССР. В «первую волну» решали вопрос кто достоин стать генералом, бо генеральское звание рассматривалось как поощрение.
>Генералов давали, если имел соответствующую должность. Типа командир дивизии. НО да, полковников не давали - понижение.
Это само собой. Если на преподавательской, штабной и прочей негенеральской должности, то и говорить не о чем, если нет особых заслуг. Я к тому что не было автоматизма, рассматривали индивидуально, достоин ли, перспективен ли и пр. http://militera.org/research/articles/d/t41619/
>>Потом были ещё заходы, рост армии и а потом началась война . А где была «точка отсечения», после которых комбригов не могло быть в принципе я, по честности сказать, не знаю. Введение погон это не точка отсечения, описанный Головановым казус Водопьянова случился уже в 43 году.
>А потом просто в 1943 г скопом - кто на полковничьей должности - тому полковника, кто на генеральской - тому генерала.
Об этом и речь, но было ли это специальное указание, нормативный или директивный акт, либо из общих соображений, что новая форма она для всех, а на погоны ромб крепить не положено.

От	Дмитрий Козырев
К	Kosta (10.02.2022 20:58:48)
Дата	11.02.2022 07:54:23

Потому что комбриг с 1940 - должность, а не звание (-)

От	Prepod
К	Дмитрий Козырев (11.02.2022 07:54:23)
Дата	11.02.2022 08:23:30

Re: Потому что...

Как и комдив и комкор и командарм. Конечно, «бригадир» это стахановец, «бригадный генерал» звучит как-то «по-капиталистически», а в термине «генерал бригады» что-то неуловимо белопольское -)). Но сам факт введения генералов в РККА перебивал эту семантику с запасом. Захотели бы звание «один ромб» сохранить - сохранили бы.

От	Юрий А.
К	Kosta (10.02.2022 20:58:48)
Дата	10.02.2022 21:34:19

Re: Резюмирую ответы:...

>Сам комбриг то? Ведь бригады в КА, кажется, никуда не делись? А в воздушно-десантных корпусах вообще были штатным "кирпичиком".

На самом деле за время ВОВ, бригады из структуры основных боевых соединений исчезли. Осталась дивизии и полки. А бригады, как формирования остались у инженеров, железнодорожников, РХБЗ, ПВО, ВМФ, трбопроводчков пограничников и тому подобных войсках. Для таких бригад и существующих званий хватало. И если отбросить отдельные всплески типа овдбр, то такое положение дел сохранилось до кончины СССР.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Коля-Анархия
К	Юрий А. (10.02.2022 21:34:19)
Дата	11.02.2022 08:04:15

танковые войска смотрят с удивлением... (-)

От	Prepod
К	Коля-Анархия (11.02.2022 08:04:15)
Дата	11.02.2022 08:44:17

Re: танковые войска

Особенно бригада из четырёх танковых рот с 44 танками и автоматчиками на пару стрелковых рот. Да и 6 танковых рот тоже для бригады прямо скажем маловато. Сильно больше похоже на полк. Им подполковники-полковники и командовали, когда для танковых командиров с большими званиями появились корпуса и армии. Под такое, так сказать, соединение бригадный генерал избыточен. С артбригадами та же история. Полк легче довоенного, бригада как раз для полковника. Да и стрелковые бригады, даже в 6-тысячном штате, после первых потерь становились полками со средствами усиления. Разве что в инженерных войсках с бригадами РГК из 6 батальонов. Но для них городить особое звание?

От	Коля-Анархия
К	Prepod (11.02.2022 08:44:17)
Дата	11.02.2022 09:52:36

это вообще не игрет роли.

Приветствую.

называется "бригада", значит она и есть. то есть тезис "бригад в армии нет" ошибочен. так то 44 танка это батальон по нормам до войны. даже не полный, ибо полный это 54 машины.

С уважением, Коля-Анархия.

От	Prepod
К	Коля-Анархия (11.02.2022 09:52:36)
Дата	12.02.2022 18:30:26

Re: это вообще...

>Приветствую.

>называется "бригада", значит она и есть. то есть тезис "бригад в армии нет" ошибочен. так то 44 танка это батальон по нормам до войны. даже не полный, ибо полный это 54 машины.

Бригады, конечно, имелись в 43 году, но нет такого закона природы чтобы бригадой командовал кто-то званием выше полковника -))
Воронов в мемуаре вполне четко воспроизвел логику: кровавый терран предложил назвать дивизион полком, чтобы его командира не подмяли общевойсковики, которым эту часть придадут. Нормальная логика, для танкистов точно также работает. Но при этом ни терран, ни Воронов, который, с его слов был против этого самодурства культа личности, не заблуждались: речи именно о дивизионе, который условились назвать полком. С бригаами точно также. Роту/батальон (смотря как считать) танков и пару рот мотострелков с гомеопатическими ПТО, ПВО и тылами гордо назвали бригадой, хотя понятно, что это в лучшем случае полк.

От	Коля-Анархия
К	Prepod (12.02.2022 18:30:26)
Дата	12.02.2022 18:35:21

но если мы уж уходим в численость...

Приветствую.
>>Приветствую.
>
>>называется "бригада", значит она и есть. то есть тезис "бригад в армии нет" ошибочен. так то 44 танка это батальон по нормам до войны. даже не полный, ибо полный это 54 машины.
>
>Бригады, конечно, имелись в 43 году, но нет такого закона природы чтобы бригадой командовал кто-то званием выше полковника -))
>Воронов в мемуаре вполне четко воспроизвел логику: кровавый терран предложил назвать дивизион полком, чтобы его командира не подмяли общевойсковики, которым эту часть придадут. Нормальная логика, для танкистов точно также работает. Но при этом ни терран, ни Воронов, который, с его слов был против этого самодурства культа личности, не заблуждались: речи именно о дивизионе, который условились назвать полком. С бригаами точно также. Роту/батальон (смотря как считать) танков и пару рот мотострелков с гомеопатическими ПТО, ПВО и тылами гордо назвали бригадой, хотя понятно, что это в лучшем случае полк.

...то чем у нас оказываются стрелковые дивизии по 4-5 тысячи человек, если не бригадами?

С уважением, Коля-Анархия.

От	Prepod
К	Коля-Анархия (12.02.2022 18:35:21)
Дата	12.02.2022 19:59:31

Re: но если

>Приветствую.
>>>Приветствую.
>>
>>>называется "бригада", значит она и есть. то есть тезис "бригад в армии нет" ошибочен. так то 44 танка это батальон по нормам до войны. даже не полный, ибо полный это 54 машины.
>>
>>Бригады, конечно, имелись в 43 году, но нет такого закона природы чтобы бригадой командовал кто-то званием выше полковника -))
>>Воронов в мемуаре вполне четко воспроизвел логику: кровавый терран предложил назвать дивизион полком, чтобы его командира не подмяли общевойсковики, которым эту часть придадут. Нормальная логика, для танкистов точно также работает. Но при этом ни терран, ни Воронов, который, с его слов был против этого самодурства культа личности, не заблуждались: речи именно о дивизионе, который условились назвать полком. С бригаами точно также. Роту/батальон (смотря как считать) танков и пару рот мотострелков с гомеопатическими ПТО, ПВО и тылами гордо назвали бригадой, хотя понятно, что это в лучшем случае полк.
>
>...то чем у нас оказываются стрелковые дивизии по 4-5 тысячи человек, если не бригадами?

Истинно так, ими и командовали ан-масс полковники. А толковый комдив, который ещё и генерала получал - верный признак что пойдёт на корпус. Разумеется, когда корпуса снова ввели.
С другой стороны, сточившаяся бригада в 3,5 тыс человек тоже похожа на полк. А по первым штатам бригады и без потерь были полками.
Так что все справедливо.

От	Коля-Анархия
К	Prepod (12.02.2022 19:59:31)
Дата	12.02.2022 20:03:36

о чём и речь. (-)

От	марат
К	Коля-Анархия (12.02.2022 18:35:21)
Дата	12.02.2022 18:54:44

Re: но если

>...то чем у нас оказываются стрелковые дивизии по 4-5 тысячи человек, если не бригадами?
Штат-то у них вполне дивизионный. Вопрос в частях обеспечения и тыла.
>С уважением, Коля-Анархия.
С уважением, Марат

От	Коля-Анархия
К	марат (12.02.2022 18:54:44)
Дата	12.02.2022 19:22:46

Re: но если

Приветствую.

>>...то чем у нас оказываются стрелковые дивизии по 4-5 тысячи человек, если не бригадами?
>Штат-то у них вполне дивизионный. Вопрос в частях обеспечения и тыла.

если от этих 4к отнять части обеспечения и тыла, то они вообще полки) если не батальоны)

С уважением, Коля-Анархия.

От	марат
К	Коля-Анархия (12.02.2022 19:22:46)
Дата	12.02.2022 19:54:08

Re: но если

>Приветствую.

>>>...то чем у нас оказываются стрелковые дивизии по 4-5 тысячи человек, если не бригадами?
>>Штат-то у них вполне дивизионный. Вопрос в частях обеспечения и тыла.
>
>если от этих 4к отнять части обеспечения и тыла, то они вообще полки) если не батальоны)
Если логично продолжить, то что из себя представляли бригады с аналогичным уровнем потерь? Батальон.
С уважением, Марат

От	Коля-Анархия
К	марат (12.02.2022 19:54:08)
Дата	12.02.2022 20:02:59

Re: но если

Приветствую.
>>Приветствую.
>
>>>>...то чем у нас оказываются стрелковые дивизии по 4-5 тысячи человек, если не бригадами?
>>>Штат-то у них вполне дивизионный. Вопрос в частях обеспечения и тыла.
>>
>>если от этих 4к отнять части обеспечения и тыла, то они вообще полки) если не батальоны)
>Если логично продолжить, то что из себя представляли бригады с аналогичным уровнем потерь? Батальон.

танковые и изначально были батальонами обр 41-го года - 54 средних танка или 31 тяжёлый)

С уважением, Коля-Анархия.

От	марат
К	Коля-Анархия (12.02.2022 20:02:59)
Дата	12.02.2022 21:31:23

Re: но если

>танковые и изначально были батальонами обр 41-го года - 54 средних танка или 31 тяжёлый)
Конечно это не так. В 1941 г были бригады с танковым полком в 93 машины.
Потом количество машин стало падать. Но это ближе к 1943 г.

С уважением, Марат

От	Коля-Анархия
К	марат (12.02.2022 21:31:23)
Дата	12.02.2022 22:28:30

понятно, что я утрирую. ну не люблю я эти мелкие штуки) (-)

От	Юрий А.
К	Коля-Анархия (11.02.2022 09:52:36)
Дата	11.02.2022 16:28:42

Re: это вообще...

>Приветствую.

>называется "бригада", значит она и есть. то есть тезис "бригад в армии нет" ошибочен. так то 44 танка это батальон по нормам до войны. даже не полный, ибо полный это 54 машины.

Это играет главную роль. Отталкнутся не от названия, а от сути и посмотреть немного вперед. А немного впереди маячало отсутствие бригадного звена. Для того, что вдальнейшем носило название бригады звние "бригадный генерал" ака "комбриг" сочли избыточным.

>С уважением, Коля-Анархия.
А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Коля-Анархия
К	Юрий А. (11.02.2022 16:28:42)
Дата	11.02.2022 16:40:50

тогда темболее нужны комбриги!

Приветствую.
>>Приветствую.
>
>>называется "бригада", значит она и есть. то есть тезис "бригад в армии нет" ошибочен. так то 44 танка это батальон по нормам до войны. даже не полный, ибо полный это 54 машины.
>
>Это играет главную роль. Отталкнутся не от названия, а от сути и посмотреть немного вперед. А немного впереди маячало отсутствие бригадного звена. Для того, что вдальнейшем носило название бригады звние "бригадный генерал" ака "комбриг" сочли избыточным.

...ибо дивизии у нас в 44-45гг размера именно бригады!

> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
С уважением, Коля-Анархия.

От	john1973
К	Коля-Анархия (11.02.2022 09:52:36)
Дата	11.02.2022 15:36:46

Re: это вообще...

>называется "бригада", значит она и есть. то есть тезис "бригад в армии нет" ошибочен. так то 44 танка это батальон по нормам до войны. даже не полный, ибо полный это 54 машины.
Если роты удвоить по количеству машин, сохраняя прежнюю штатку, то получается нечто гораздо больше танкового полка "нормально" штата, и как раз можно назвать бригадой, и даже усиленной бригадой, если придать пару гаубичных батарей. Наверное было правильно не называть полком или батальоном и не переводить в иной штат, оставался резерв на быстрое усиление бригады

От	Kosta
К	Юрий А. (10.02.2022 21:34:19)
Дата	10.02.2022 21:52:40

Ну как изчезли?

>>Сам комбриг то? Ведь бригады в КА, кажется, никуда не делись? А в воздушно-десантных корпусах вообще были штатным "кирпичиком".
>
>На самом деле за время ВОВ, бригады из структуры основных боевых соединений исчезли. Осталась дивизии и полки. А бригады, как формирования остались у инженеров, железнодорожников, РХБЗ, ПВО, ВМФ, трбопроводчков пограничников и тому подобных войсках. Для таких бригад и существующих званий хватало. И если отбросить отдельные всплески типа овдбр, то такое положение дел сохранилось до кончины СССР.

На 1943 год их полно даже стрелковых. До лета 1945-го сохранялись горно-стрелковые, и морские. По любому на момент введения погон в 1943-м соотвествующее звено наличествовало в структуре Ка.

От	Юрий А.
К	Kosta (10.02.2022 21:52:40)
Дата	10.02.2022 23:14:32

Ну, как? Практически. )

>На 1943 год их полно даже стрелковых. До лета 1945-го сохранялись горно-стрелковые, и морские. По любому на момент введения погон в 1943-м соотвествующее звено наличествовало в структуре Ка.

Сколько их там этих горнострелковых оставалось, чтоб ради них звание комбрига оставлять?

Возобладала концепция полк-дивизия. И все шло к тому, к чему пришло. Так что и сохранять звание стало незачем.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Kosta
К	Юрий А. (10.02.2022 23:14:32)
Дата	11.02.2022 01:23:07

Re: Ну, как?...

>>На 1943 год их полно даже стрелковых. До лета 1945-го сохранялись горно-стрелковые, и морские. По любому на момент введения погон в 1943-м соотвествующее звено наличествовало в структуре Ка.
>
>Сколько их там этих горнострелковых оставалось, чтоб ради них звание комбрига оставлять?

Это к 1945-му. Погоны то вводили в 1943-м. На тот момент бригад - хоть задним местом ешь: стрелковых, танковых, каких угодно.

От	Юрий А.
К	Kosta (11.02.2022 01:23:07)
Дата	11.02.2022 16:22:32

Re: Ну, как?...

>>>На 1943 год их полно даже стрелковых. До лета 1945-го сохранялись горно-стрелковые, и морские. По любому на момент введения погон в 1943-м соотвествующее звено наличествовало в структуре Ка.
>>
>>Сколько их там этих горнострелковых оставалось, чтоб ради них звание комбрига оставлять?
>
>Это к 1945-му. Погоны то вводили в 1943-м. На тот момент бригад - хоть задним местом ешь: стрелковых, танковых, каких угодно.

Я понимаю, что люди которые смогли оценить тенденцию и сделать вываоды на два года вперед, сейчас вызывают ддикое удивление, но вообще-то это нормально смотреть немного дальше, и понимать судьбв бригадного звена в ближайшем будующем.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Prepod
К	Kosta (11.02.2022 01:23:07)
Дата	11.02.2022 08:51:51

Re: Ну, как?...

>>>На 1943 год их полно даже стрелковых. До лета 1945-го сохранялись горно-стрелковые, и морские. По любому на момент введения погон в 1943-м соотвествующее звено наличествовало в структуре Ка.
>>
>>Сколько их там этих горнострелковых оставалось, чтоб ради них звание комбрига оставлять?
>
>Это к 1945-му. Погоны то вводили в 1943-м. На тот момент бригад - хоть задним местом ешь: стрелковых, танковых, каких угодно.
Так они по названию бригады, а по содержанию вполне себе полки, даже не всегда усиленные. Едва ли комначсотав вместе с военно-политическим руководством к началу 43 года забыли как выглядит «нормальный» полк и не понимали условности наименования гордых красных соединений бригадами.

От	СанитарЖеня
К	Kosta (09.02.2022 00:47:43)
Дата	10.02.2022 10:30:51

Комбриги кончились.

>При введении генеральских званий генерал-майор РККА, как известно, получил в петлицу две звезды, генерал-лейтенант - три. Прослеживается явная преемственность с проклятым царским режимом, который на погоны г-м и г-л возлагал такое же количество звезд. Но вот в 1943-м вводят погоны - и генералы соответствующих званий одну звезду теряют.

На момент введения генеральских званий чин "комбриг" был упразднён, находившиеся на действительной службе были переаттестованы на новые чины, но запасные и отставные ещё оставались. И в случае войны подлежали призыву.
К 1943 либо уже были призваны и убиты или стали генералами, либо совсем негодны к службе. И резерв для такого чина оказался излишен.

От	Prepod
К	Kosta (09.02.2022 00:47:43)
Дата	09.02.2022 20:59:48

Re: Вопрос по...

>При введении генеральских званий генерал-майор РККА, как известно, получил в петлицу две звезды, генерал-лейтенант - три. Прослеживается явная преемственность с проклятым царским режимом, который на погоны г-м и г-л возлагал такое же количество звезд. Но вот в 1943-м вводят погоны - и генералы соответствующих званий одну звезду теряют.

>Есть ли какие-то соображения - почему?
Едва ли ориентировались на проклятый царский режим.
Более вероятно, что синхронизировались с количеством ромбов в петлицах высшего КНС. Чтобы показать что генерал-майор это не комбриг. А в 43 году комбриги уже были делом довёл минувших дней. Да и на погоне 5 звёзд в ряд смотрятся не очень хорошо.

От	Паршев
К	Kosta (09.02.2022 00:47:43)
Дата	09.02.2022 02:30:08

А это не только у генерал-майора, но и у майора было две звезды

Очень часто приходится слышать вопросъ " почему младшій чинъ въ категоріи штабъ-офицеровъ и генераловъ начинается съ двухъ звѣздъ, а не съ одной какъ у оберъ-офицеровъ ?" Когда въ 1827 году въ русской арміи появились звѣзды на эполетахъ въ качествѣ знаковъ различія, генералъ-майоръ получилъ на эполетѣ сразу двѣ звѣздочки.
Есть версія, что одна звѣзда полагалась бригадиру — этотъ чинъ не присваивался еще со временъ Павла I, но къ 1827 году всё еще существовали
отставные бригадиры, имѣвшіе право ношенія формы. Правда, отставнымъ военнымъ эполеты не полагались. Да и врядъ ли многіе изъ нихъ дожили до 1827 года (прошло
уже около 30 летъ съ отмѣны бригадирскаго чина). Скорѣе всего двѣ генеральскія звѣздочки были просто скопированы съ эполетъ французскаго бригаднаго генерала. Въ этомъ нѣтъ ни чего страннаго, вѣдь и сами эполеты пришли въ Россію изъ Франціи. Скорѣе всего, одной генеральской звѣздочки въ русской императорской арміи ни когда не было . Данная версія кажется болѣе правдоподобной.

Что до майора, то онъ получилъ двѣ звѣзды по аналогіи съ двумя звѣздами россійскаго генералъ-майора того времени.

От	СанитарЖеня
К	Паршев (09.02.2022 02:30:08)
Дата	10.02.2022 10:27:29

"Генеральский погон" с одной звездой был, только узкий.

>Очень часто приходится слышать вопросъ " почему младшій чинъ въ категоріи штабъ-офицеровъ и генераловъ начинается съ двухъ звѣздъ, а не съ одной какъ у оберъ-офицеровъ ?" Когда въ 1827 году въ русской арміи появились звѣзды на эполетахъ въ качествѣ знаковъ различія, генералъ-майоръ получилъ на эполетѣ сразу двѣ звѣздочки.
>Есть версія, что одна звѣзда полагалась бригадиру — этотъ чинъ не присваивался еще со временъ Павла I, но къ 1827 году всё еще существовали
>отставные бригадиры, имѣвшіе право ношенія формы. Правда, отставнымъ военнымъ эполеты не полагались. Да и врядъ ли многіе изъ нихъ дожили до 1827 года (прошло
>уже около 30 летъ съ отмѣны бригадирскаго чина). Скорѣе всего двѣ генеральскія звѣздочки были просто скопированы съ эполетъ французскаго бригаднаго генерала. Въ этомъ нѣтъ ни чего страннаго, вѣдь и сами эполеты пришли въ Россію изъ Франціи. Скорѣе всего, одной генеральской звѣздочки въ русской императорской арміи ни когда не было . Данная версія кажется болѣе правдоподобной.

Чин статского советника по военному ведомству (или "военного советника") был V класса и на чиновничьем погоне была одна звезда. ДСС имел ранг равный генерал-майору, IV класс, и оба имели две звезды.

От	Паршев
К	СанитарЖеня (10.02.2022 10:27:29)
Дата	13.02.2022 01:11:08

Да, и по "Табели" соответствовал бригадиру (-)

От	Iva
К	СанитарЖеня (10.02.2022 10:27:29)
Дата	12.02.2022 14:42:52

это самое разумное объяснение.

Привет!

>Чин статского советника по военному ведомству (или "военного советника") был V класса и на чиновничьем погоне была одна звезда. ДСС имел ранг равный генерал-майору, IV класс, и оба имели две звезды.

действительно все забывают, что система чинов и погон была единой, не только для военных.

Владимир

От	Iva
К	Паршев (09.02.2022 02:30:08)
Дата	09.02.2022 13:00:07

Re: А это...

Привет!

>Что до майора, то онъ получилъ двѣ звѣзды по аналогіи съ двумя звѣздами россійскаго генералъ-майора того времени.

может еще "резерв", было время в российской армии, когда были два майорских звания - премьер-майор и секунд-маойр. А вдруг секунд опять появиться?

Владимир

От	john1973
К	Iva (09.02.2022 13:00:07)
Дата	09.02.2022 19:50:28

Re: А это...

>может еще "резерв", было время в российской армии, когда были два майорских звания - премьер-майор и секунд-маойр. А вдруг секунд опять появиться?
Кмк самая правдоподобная версия. В НКВД существовали одновременно майор и старший майор, а вот с введеним погон и у них - старшие майоры перестали существовать. Логично предположить, что на петлицах РККА вплоть до 43 г. мог появиться некий старший капитан или младший майор)), например для отличившихся младших офицеров, но не предполагающее повышение в должности

От	Prepod
К	john1973 (09.02.2022 19:50:28)
Дата	09.02.2022 21:21:54

Re: А это...

>>может еще "резерв", было время в российской армии, когда были два майорских звания - премьер-майор и секунд-маойр. А вдруг секунд опять появиться?
>Кмк самая правдоподобная версия. В НКВД существовали одновременно майор и старший майор, а вот с введеним погон и у них - старшие майоры перестали существовать. Логично предположить, что на петлицах РККА вплоть до 43 г. мог появиться некий старший капитан или младший майор)), например для отличившихся младших офицеров, но не предполагающее повышение в должности
А где там резерв? Одна шпала капитан, две шпалы - майор. А «старшего майора» в РККА и так ввели - в виде подполковника -)
Комиссия по обобщению опыта финской войны, которая и проекты по системе званий смотрела, капитана в средний комначсостав предлагала определить, что только в 43-м получилось реализовать как раз из-за знаков различия. не дебатировался «старший капитан» и «младший майор». А полковника предлагали повышать до «одного ромба», вместо выбывшего комбрига.

От	john1973
К	Prepod (09.02.2022 21:21:54)
Дата	09.02.2022 21:37:53

Re: А это...

>А где там резерв? Одна шпала капитан, две шпалы - майор. А «старшего майора» в РККА и так ввели - в виде подполковника -)
В виде предположения - четыре кубаря капитан, одна шпала - старший капитан. Простой капитан средний комсостав, старший капитан уже старший. Как у полковников было три шпалы, потом стало четыре
Подполковник был с допетровских времен точно. Возвращение к первоистокам, если можно так сказать. Хотя в советской системе старший майор был бы куда как логичен

От	Prepod
К	john1973 (09.02.2022 21:37:53)
Дата	09.02.2022 22:20:20

Re: А это...

>>А где там резерв? Одна шпала капитан, две шпалы - майор. А «старшего майора» в РККА и так ввели - в виде подполковника -)
>В виде предположения - четыре кубаря капитан, одна шпала - старший капитан. Простой капитан средний комсостав, старший капитан уже старший. Как у полковников было три шпалы, потом стало четыре
Этот кунштюк уже провернули в 1935 году. По большому счёту «одна шпала» образца 26 года это майор(а кем ещё может быть комбат? Майором, если не подполковником). И «четыре кубаря», плавно перетекли в одну шпалу. Оно может и правильно. И так недовольных было много. Толкинюк в мемуаре очень красочно описал присвоение званий с обмороком и прочими эксцессами. А так-то капитан в среднем комначсоставе это странно. Я тоже предполагал, что это рудимент двух капитанских званий в РИА. Потом поглядел на четыре кубаря 26 года и другая версия возникла.
В 40 году Кулик предлагал проделать ту же комбинацию с полковником и одним ромбом.
>Подполковник был с допетровских времен точно. Возвращение к первоистокам, если можно так сказать. Хотя в советской системе старший майор был бы куда как логичен
Или возврат к нормальности после того как в 35 году погорячились с капитаном в старшем КНС. Можно было и старшим майором назвать, но лишние ассоциации с НКВД…

От	john1973
К	Prepod (09.02.2022 22:20:20)
Дата	10.02.2022 11:27:58

Re: А это...

>Можно было и старшим майором назвать, но лишние ассоциации с НКВД…
Взаимный антагонизм ведомств и их глав после чисток армии? Конечно это возможно, хотя стройная логика в системе званий ломается, тогда уже надо заодно вводить подпоручиков с поручиками и штабс-капитана и капитана, а лейтенантов и майоров исключать, они жеж тоже в НКВД

От	Prepod
К	john1973 (10.02.2022 11:27:58)
Дата	10.02.2022 13:47:54

Re: А это...

>>Можно было и старшим майором назвать, но лишние ассоциации с НКВД…
>Взаимный антагонизм ведомств и их глав после чисток армии? Конечно это возможно, хотя стройная логика в системе званий ломается, тогда уже надо заодно вводить подпоручиков с поручиками и штабс-капитана и капитана, а лейтенантов и майоров исключать, они жеж тоже в НКВД
Дело не только в антагонизме, хотя он ИМХО был и будет во все времена у всех народов безотносительно чисток и пр.
И не в одинаковом наименовании званий.
Дело в том, что должности, соответсвующие званиям, принципиально другие. Пока знаки различия у НКВД были свои, это было некритично. Когда ввели армейские знаки различия, путаница с непониманием, типа расхожего «в ГБ звания на две ступени выше».
И плодить эту путаницу, вводя «армейского» старшего майора, который три шпалы, а не НКВД-шный с двумя ромбами, было бы очень странно.
Ввели своё, армейское, а не аналогичное по звучанию с гэбэшным, но радикально иное по значению звание. Не стали множить странность, молодцы.
Да, старший майор звание логичное для ГБ, там нет потоков, а «старшие товарищи» есть. Когда вводили шкалу званий в НКВД, они о плохом не думали, ориентировались на аналогичные звания других государств. Не учли, что рыцари клинка и пинка будут с военными пиписьками меряться в виде званий и геометрических фигур в петлицах.
А когда обнаружили и ввели армейские знаки различия, надо было и звания к армейским приближать, как в 43-м и сделали.

От	Pav.Riga
К	john1973 (10.02.2022 11:27:58)
Дата	10.02.2022 13:47:37

Re: А это...продолжение терминов Революции

>>Можно было и старшим майором назвать, но лишние ассоциации с НКВД…
>Взаимный антагонизм ведомств и их глав после чисток армии? Конечно это возможно, хотя стройная логика в системе званий ломается, тогда уже надо заодно вводить подпоручиков с поручиками и штабс-капитана и капитана, а лейтенантов и майоров исключать, они жеж тоже в НКВД

Население СССР ко времени чехарды со званиями еще отлично помнило сословное деление
времен конца Империи.И все атрибуты (включая офицерские звания) раздражали.
По этой причине и заимствовали французскую линейку званий для "товарищей командиров".
Но с началом серьезных войн вдруг поняли что обращение "товарищи офицеры" вполне
терпимо.И даже введение сержантских званий с увеличением срока службы сержантов рационально.Поскольку основа армии все же роты и батареи и там кто-то должен следить
за дисциплиной... иначе толпы с дорогим оружием.
А рекомендации теоретиков из изолированной системы военных училищь с их "передовой
Военной наукой" губительны.

С уважением к Вашему мнению.

От	Максимов
К	john1973 (09.02.2022 19:50:28)
Дата	09.02.2022 21:09:17

Ну так в армии и появился старший майор.Подполковник называется. (-)

От	Паршев
К	Максимов (09.02.2022 21:09:17)
Дата	10.02.2022 18:55:49

Майор исходно, по-моему - это старший капитан (из капитанов полка)

Так что старший майор - это нелогично.

От	Evg
К	Паршев (10.02.2022 18:55:49)
Дата	10.02.2022 20:26:15

Re: Майор исходно

Исходно, майор - это вообще старший солдат. Старшина то есть.

>Так что старший майор - это нелогично.

Да. Нелогично.

От	Паршев
К	Evg (10.02.2022 20:26:15)
Дата	10.02.2022 21:30:47

Ну да, пишут, что это исходно майор-сержант (в Вики)

>Исходно, майор - это вообще старший солдат. Старшина то есть.

и там же, что он командует вторым батальоном (при разделении полка, надо полагать).
Как-то это не вяжется.

От	Коля-Анархия
К	Паршев (10.02.2022 18:55:49)
Дата	10.02.2022 19:30:42

Обращаться к значению слова до заимствования опасно.

Приветствую.
>Так что старший майор - это нелогично.

Так и какой-нибудь "зонтик от солнца" тоже нелогично "зонтик" он и есть "zondek — сложение zon «солнце» и dek «покрышка»". И как то не мешает...

С уважением, Коля-Анархия.

От	Evg
К	Максимов (09.02.2022 21:09:17)
Дата	09.02.2022 21:39:17

Re: Подполковник - это младший полковник, а не старший майор(-)

От	john1973
К	Evg (09.02.2022 21:39:17)
Дата	09.02.2022 21:49:43

Re: Подполковник -...

Верно. И еще является прямой отсылкой к царской системе званий. Подполковник, подпоручик, подъесаул, подхорунжий. Поручиков в свое время заменили на лейтенантов, чтобы не проводить параллелей, а подхорунжих и фельдфебелей на старшин. Да и вообще выбивается из вполне стройной системы званий 1935-37 гг., где "младший" как исключение для не имеющих специального военного образования

От	john1973
К	john1973 (09.02.2022 19:50:28)
Дата	09.02.2022 19:55:55

Re: А это...

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (09.02.2022 02:30:08)
Дата	09.02.2022 12:39:21

Re: А это...

>Скорѣе всего двѣ генеральскія звѣздочки были просто скопированы съ эполетъ французскаго бригаднаго генерала.

Чин "бригадный генерал (général de brigade) существовал в революционной и наполеоновской Франции (с 1793 по 1815 год). До революции и после реставрации Бурбонов году такого чина не было, должности командиров бригад обычно занимали люди с чином "полевой маршал" или "лагерный маршал" (maréchal de camp).
Потом в 1848 году опять ввели "бригадных генералов" и "дивизионных генералов".

От	Паршев
К	Александр Жмодиков (09.02.2022 12:39:21)
Дата	09.02.2022 16:32:05

Бригадир вполне был при Старом режиме, и именно с одной звездочкой

хотя и не считался генералом (форма была полковничья), а две звезды были у этого самого марешаля, который примерно равнялся генерал-майору в других армиях.
Так что скорее всего звездочки в русской армии растут из королевской французской армии, благо эмигрантов-роялистов у нас было пруд пруди.

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (09.02.2022 16:32:05)
Дата	09.02.2022 20:32:40

Бригадир вполне был...

>Так что скорее всего звездочки в русской армии растут из королевской французской армии, благо эмигрантов-роялистов у нас было пруд пруди.

В русской армии Эполеты у генералов и штаб-офицеров ввели ещё при Александре I, в период наполеоновских войн, в 1807 году, если не ошибаюсь. Явно по образцу армии Наполеона. Но тогда эполеты были без звёздочек.

От	Михельсон
К	Александр Жмодиков (09.02.2022 20:32:40)
Дата	10.02.2022 00:15:25

Re: Бригадир вполне

>>Так что скорее всего звездочки в русской армии растут из королевской французской армии, благо эмигрантов-роялистов у нас было пруд пруди.
>
>В русской армии Эполеты у генералов и штаб-офицеров ввели ещё при Александре I, в период наполеоновских войн, в 1807 году, если не ошибаюсь. Явно по образцу армии Наполеона. Но тогда эполеты были без звёздочек.

В армии - да. Звездочки и не к чему, звание по офицерским знакам видно (у кого они были).
А вот у офицером Корпуса путей сообщения звездочки появились уже в 1809. И система там была не как в 1827, а как в советской армии - майор и генерал-майор имели одну звезду, полковник и полный генерал - три

От	Паршев
К	Михельсон (10.02.2022 00:15:25)
Дата	10.02.2022 00:29:51

Re: Бригадир вполне

>В армии - да. Звездочки и не к чему, звание по офицерским знакам видно (у кого они были).
>А вот у офицером Корпуса путей сообщения звездочки появились уже в 1809. И система там была не как в 1827, а как в советской армии - майор и генерал-майор имели одну звезду, полковник и полный генерал - три

Ну значит с королевской французской армией параллель. Там звездочки где-то в 1770-х годах появились.

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (10.02.2022 00:29:51)
Дата	10.02.2022 10:36:36

Re: Бригадир вполне

>>В армии - да. Звездочки и не к чему, звание по офицерским знакам видно (у кого они были).
>>А вот у офицером Корпуса путей сообщения звездочки появились уже в 1809. И система там была не как в 1827, а как в советской армии - майор и генерал-майор имели одну звезду, полковник и полный генерал - три
>
>Ну значит с королевской французской армией параллель. Там звездочки где-то в 1770-х годах появились.

Вообще-то в армии Наполеона у генералов были звездочки на эполетах (две у бригадного генерала и три у дивизионного). У офицеров не было звездочек на эполетах, только полосы (у лейтенантов и су-лейтенантов).

От	Паршев
К	Александр Жмодиков (10.02.2022 10:36:36)
Дата	10.02.2022 16:28:07

Re: Бригадир вполне

>>>В армии - да. Звездочки и не к чему, звание по офицерским знакам видно (у кого они были).
>>>А вот у офицером Корпуса путей сообщения звездочки появились уже в 1809. И система там была не как в 1827, а как в советской армии - майор и генерал-майор имели одну звезду, полковник и полный генерал - три
>>
>>Ну значит с королевской французской армией параллель. Там звездочки где-то в 1770-х годах появились.
>
>Вообще-то в армии Наполеона у генералов были звездочки на эполетах (две у бригадного генерала и три у дивизионного). У офицеров не было звездочек на эполетах, только полосы (у лейтенантов и су-лейтенантов).

Так вопрос-то у кого была одна звездочка, и была ли - что объясняет, почему сразу с двух звездочек начинались инсигнии у генералов Бонапарта. Ну, поскольку у бригадиров старой французской армии была - то версия, приведенная в дореволюционной статье имеет право на существование.
Действительно, русские бригадиры, естественно, знали о знаках различия у французов, и одна звездочка считалась "бригадирской" - поэтому в русской армии ввели для генерал-майоров сразу 2 звезды, хотя в строю бригадиров уже и не оставалось.

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (10.02.2022 16:28:07)
Дата	10.02.2022 21:39:06

Re: Бригадир вполне

>>>Ну значит с королевской французской армией параллель. Там звездочки где-то в 1770-х годах появились.
>>
>>Вообще-то в армии Наполеона у генералов были звездочки на эполетах (две у бригадного генерала и три у дивизионного). У офицеров не было звездочек на эполетах, только полосы (у лейтенантов и су-лейтенантов).
>
>Так вопрос-то у кого была одна звездочка, и была ли - что объясняет, почему сразу с двух звездочек начинались инсигнии у генералов Бонапарта. Ну, поскольку у бригадиров старой французской армии была - то версия, приведенная в дореволюционной статье имеет право на существование.
>Действительно, русские бригадиры, естественно, знали о знаках различия у французов, и одна звездочка считалась "бригадирской" - поэтому в русской армии ввели для генерал-майоров сразу 2 звезды, хотя в строю бригадиров уже и не оставалось.

Всё, что я хотел сказать: в 1827 году во французской армии не было бригадных генералов, были "лагерные маршалы". Впрочем, в России могли скопировать не современные французские знаки различия, а наполеоновские.
На старый режим ссылаться вряд ли уместно: в 1770-х годах эполеты выглядели совсем не так, как в 1820-х годах. За этот период их форма и размеры сильно поменялись.

От	Паршев
К	Александр Жмодиков (10.02.2022 21:39:06)
Дата	10.02.2022 21:43:22

Re: Бригадир вполне

>>>>Ну значит с королевской французской армией параллель. Там звездочки где-то в 1770-х годах появились.
>>>
>>>Вообще-то в армии Наполеона у генералов были звездочки на эполетах (две у бригадного генерала и три у дивизионного). У офицеров не было звездочек на эполетах, только полосы (у лейтенантов и су-лейтенантов).
>>
>>Так вопрос-то у кого была одна звездочка, и была ли - что объясняет, почему сразу с двух звездочек начинались инсигнии у генералов Бонапарта. Ну, поскольку у бригадиров старой французской армии была - то версия, приведенная в дореволюционной статье имеет право на существование.
>>Действительно, русские бригадиры, естественно, знали о знаках различия у французов, и одна звездочка считалась "бригадирской" - поэтому в русской армии ввели для генерал-майоров сразу 2 звезды, хотя в строю бригадиров уже и не оставалось.
>
>Всё, что я хотел сказать: в 1827 году во французской армии не было бригадных генералов, были "лагерные маршалы". Впрочем, в России могли скопировать не современные французские знаки различия, а наполеоновские.
>На старый режим ссылаться вряд ли уместно: в 1770-х годах эполеты выглядели совсем не так, как в 1820-х годах. За этот период их форма и размеры сильно поменялись.

Да я не спорю, но две звездочки всё же у французов были потому, что была память о бригадирской одной звездочке, которая ассоциировалась с "недогенеральством".

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (10.02.2022 21:43:22)
Дата	11.02.2022 13:59:38

Re: Бригадир вполне

>>>>>Ну значит с королевской французской армией параллель. Там звездочки где-то в 1770-х годах появились.
>>>>
>>>>Вообще-то в армии Наполеона у генералов были звездочки на эполетах (две у бригадного генерала и три у дивизионного). У офицеров не было звездочек на эполетах, только полосы (у лейтенантов и су-лейтенантов).
>>>
>>>Так вопрос-то у кого была одна звездочка, и была ли - что объясняет, почему сразу с двух звездочек начинались инсигнии у генералов Бонапарта. Ну, поскольку у бригадиров старой французской армии была - то версия, приведенная в дореволюционной статье имеет право на существование.
>>>Действительно, русские бригадиры, естественно, знали о знаках различия у французов, и одна звездочка считалась "бригадирской" - поэтому в русской армии ввели для генерал-майоров сразу 2 звезды, хотя в строю бригадиров уже и не оставалось.
>>
>>Всё, что я хотел сказать: в 1827 году во французской армии не было бригадных генералов, были "лагерные маршалы". Впрочем, в России могли скопировать не современные французские знаки различия, а наполеоновские.
>>На старый режим ссылаться вряд ли уместно: в 1770-х годах эполеты выглядели совсем не так, как в 1820-х годах. За этот период их форма и размеры сильно поменялись.
>
>Да я не спорю, но две звездочки всё же у французов были потому, что была память о бригадирской одной звездочке, которая ассоциировалась с "недогенеральством".

У французов может и осталась какая-то память о бригадирах, но в России в 1827 году вряд ли заморачивались с историей чинов и звёздочек во французской армии - просто решили скопировать с французов, причём скорее с тогдашних лагерных маршалов и генерал-лейтенантов, чем с наполеоновских бригадных и дивизионных генералов.

От	Паршев
К	Александр Жмодиков (11.02.2022 13:59:38)
Дата	11.02.2022 14:28:59

Re: Бригадир вполне

у меня своего мнения нет, хотя историей звездочек интересовался, поскольку приходилось их носить.

Поэтому насчет "памяти о бригадирах" - не моё, "я только разместил объяву"
во втором посте данной ветки.
>
>У французов может и осталась какая-то память о бригадирах, но в России в 1827 году вряд ли заморачивались с историей чинов и звёздочек во французской армии - просто решили скопировать с французов, причём скорее с тогдашних лагерных маршалов и генерал-лейтенантов, чем с наполеоновских бригадных и дивизионных генералов.