ВИФ2 NE : Ветка : А это не только у генерал-майора, но и у майора было две звезды

От	Паршев
К	Kosta
Дата	09.02.2022 02:30:08
Рубрики	WWII; Униформа;

А это не только у генерал-майора, но и у майора было две звезды

Очень часто приходится слышать вопросъ " почему младшій чинъ въ категоріи штабъ-офицеровъ и генераловъ начинается съ двухъ звѣздъ, а не съ одной какъ у оберъ-офицеровъ ?" Когда въ 1827 году въ русской арміи появились звѣзды на эполетахъ въ качествѣ знаковъ различія, генералъ-майоръ получилъ на эполетѣ сразу двѣ звѣздочки.
Есть версія, что одна звѣзда полагалась бригадиру — этотъ чинъ не присваивался еще со временъ Павла I, но къ 1827 году всё еще существовали
отставные бригадиры, имѣвшіе право ношенія формы. Правда, отставнымъ военнымъ эполеты не полагались. Да и врядъ ли многіе изъ нихъ дожили до 1827 года (прошло
уже около 30 летъ съ отмѣны бригадирскаго чина). Скорѣе всего двѣ генеральскія звѣздочки были просто скопированы съ эполетъ французскаго бригаднаго генерала. Въ этомъ нѣтъ ни чего страннаго, вѣдь и сами эполеты пришли въ Россію изъ Франціи. Скорѣе всего, одной генеральской звѣздочки въ русской императорской арміи ни когда не было . Данная версія кажется болѣе правдоподобной.

Что до майора, то онъ получилъ двѣ звѣзды по аналогіи съ двумя звѣздами россійскаго генералъ-майора того времени.

От	СанитарЖеня
К	Паршев (09.02.2022 02:30:08)
Дата	10.02.2022 10:27:29

"Генеральский погон" с одной звездой был, только узкий.

>Очень часто приходится слышать вопросъ " почему младшій чинъ въ категоріи штабъ-офицеровъ и генераловъ начинается съ двухъ звѣздъ, а не съ одной какъ у оберъ-офицеровъ ?" Когда въ 1827 году въ русской арміи появились звѣзды на эполетахъ въ качествѣ знаковъ различія, генералъ-майоръ получилъ на эполетѣ сразу двѣ звѣздочки.
>Есть версія, что одна звѣзда полагалась бригадиру — этотъ чинъ не присваивался еще со временъ Павла I, но къ 1827 году всё еще существовали
>отставные бригадиры, имѣвшіе право ношенія формы. Правда, отставнымъ военнымъ эполеты не полагались. Да и врядъ ли многіе изъ нихъ дожили до 1827 года (прошло
>уже около 30 летъ съ отмѣны бригадирскаго чина). Скорѣе всего двѣ генеральскія звѣздочки были просто скопированы съ эполетъ французскаго бригаднаго генерала. Въ этомъ нѣтъ ни чего страннаго, вѣдь и сами эполеты пришли въ Россію изъ Франціи. Скорѣе всего, одной генеральской звѣздочки въ русской императорской арміи ни когда не было . Данная версія кажется болѣе правдоподобной.

Чин статского советника по военному ведомству (или "военного советника") был V класса и на чиновничьем погоне была одна звезда. ДСС имел ранг равный генерал-майору, IV класс, и оба имели две звезды.

От	Паршев
К	СанитарЖеня (10.02.2022 10:27:29)
Дата	13.02.2022 01:11:08

Да, и по "Табели" соответствовал бригадиру (-)

От	Iva
К	СанитарЖеня (10.02.2022 10:27:29)
Дата	12.02.2022 14:42:52

это самое разумное объяснение.

Привет!

>Чин статского советника по военному ведомству (или "военного советника") был V класса и на чиновничьем погоне была одна звезда. ДСС имел ранг равный генерал-майору, IV класс, и оба имели две звезды.

действительно все забывают, что система чинов и погон была единой, не только для военных.

Владимир

От	Iva
К	Паршев (09.02.2022 02:30:08)
Дата	09.02.2022 13:00:07

Re: А это...

Привет!

>Что до майора, то онъ получилъ двѣ звѣзды по аналогіи съ двумя звѣздами россійскаго генералъ-майора того времени.

может еще "резерв", было время в российской армии, когда были два майорских звания - премьер-майор и секунд-маойр. А вдруг секунд опять появиться?

Владимир

От	john1973
К	Iva (09.02.2022 13:00:07)
Дата	09.02.2022 19:50:28

Re: А это...

>может еще "резерв", было время в российской армии, когда были два майорских звания - премьер-майор и секунд-маойр. А вдруг секунд опять появиться?
Кмк самая правдоподобная версия. В НКВД существовали одновременно майор и старший майор, а вот с введеним погон и у них - старшие майоры перестали существовать. Логично предположить, что на петлицах РККА вплоть до 43 г. мог появиться некий старший капитан или младший майор)), например для отличившихся младших офицеров, но не предполагающее повышение в должности

От	Prepod
К	john1973 (09.02.2022 19:50:28)
Дата	09.02.2022 21:21:54

Re: А это...

>>может еще "резерв", было время в российской армии, когда были два майорских звания - премьер-майор и секунд-маойр. А вдруг секунд опять появиться?
>Кмк самая правдоподобная версия. В НКВД существовали одновременно майор и старший майор, а вот с введеним погон и у них - старшие майоры перестали существовать. Логично предположить, что на петлицах РККА вплоть до 43 г. мог появиться некий старший капитан или младший майор)), например для отличившихся младших офицеров, но не предполагающее повышение в должности
А где там резерв? Одна шпала капитан, две шпалы - майор. А «старшего майора» в РККА и так ввели - в виде подполковника -)
Комиссия по обобщению опыта финской войны, которая и проекты по системе званий смотрела, капитана в средний комначсостав предлагала определить, что только в 43-м получилось реализовать как раз из-за знаков различия. не дебатировался «старший капитан» и «младший майор». А полковника предлагали повышать до «одного ромба», вместо выбывшего комбрига.

От	john1973
К	Prepod (09.02.2022 21:21:54)
Дата	09.02.2022 21:37:53

Re: А это...

>А где там резерв? Одна шпала капитан, две шпалы - майор. А «старшего майора» в РККА и так ввели - в виде подполковника -)
В виде предположения - четыре кубаря капитан, одна шпала - старший капитан. Простой капитан средний комсостав, старший капитан уже старший. Как у полковников было три шпалы, потом стало четыре
Подполковник был с допетровских времен точно. Возвращение к первоистокам, если можно так сказать. Хотя в советской системе старший майор был бы куда как логичен

От	Prepod
К	john1973 (09.02.2022 21:37:53)
Дата	09.02.2022 22:20:20

Re: А это...

>>А где там резерв? Одна шпала капитан, две шпалы - майор. А «старшего майора» в РККА и так ввели - в виде подполковника -)
>В виде предположения - четыре кубаря капитан, одна шпала - старший капитан. Простой капитан средний комсостав, старший капитан уже старший. Как у полковников было три шпалы, потом стало четыре
Этот кунштюк уже провернули в 1935 году. По большому счёту «одна шпала» образца 26 года это майор(а кем ещё может быть комбат? Майором, если не подполковником). И «четыре кубаря», плавно перетекли в одну шпалу. Оно может и правильно. И так недовольных было много. Толкинюк в мемуаре очень красочно описал присвоение званий с обмороком и прочими эксцессами. А так-то капитан в среднем комначсоставе это странно. Я тоже предполагал, что это рудимент двух капитанских званий в РИА. Потом поглядел на четыре кубаря 26 года и другая версия возникла.
В 40 году Кулик предлагал проделать ту же комбинацию с полковником и одним ромбом.
>Подполковник был с допетровских времен точно. Возвращение к первоистокам, если можно так сказать. Хотя в советской системе старший майор был бы куда как логичен
Или возврат к нормальности после того как в 35 году погорячились с капитаном в старшем КНС. Можно было и старшим майором назвать, но лишние ассоциации с НКВД…

От	john1973
К	Prepod (09.02.2022 22:20:20)
Дата	10.02.2022 11:27:58

Re: А это...

>Можно было и старшим майором назвать, но лишние ассоциации с НКВД…
Взаимный антагонизм ведомств и их глав после чисток армии? Конечно это возможно, хотя стройная логика в системе званий ломается, тогда уже надо заодно вводить подпоручиков с поручиками и штабс-капитана и капитана, а лейтенантов и майоров исключать, они жеж тоже в НКВД

От	Prepod
К	john1973 (10.02.2022 11:27:58)
Дата	10.02.2022 13:47:54

Re: А это...

>>Можно было и старшим майором назвать, но лишние ассоциации с НКВД…
>Взаимный антагонизм ведомств и их глав после чисток армии? Конечно это возможно, хотя стройная логика в системе званий ломается, тогда уже надо заодно вводить подпоручиков с поручиками и штабс-капитана и капитана, а лейтенантов и майоров исключать, они жеж тоже в НКВД
Дело не только в антагонизме, хотя он ИМХО был и будет во все времена у всех народов безотносительно чисток и пр.
И не в одинаковом наименовании званий.
Дело в том, что должности, соответсвующие званиям, принципиально другие. Пока знаки различия у НКВД были свои, это было некритично. Когда ввели армейские знаки различия, путаница с непониманием, типа расхожего «в ГБ звания на две ступени выше».
И плодить эту путаницу, вводя «армейского» старшего майора, который три шпалы, а не НКВД-шный с двумя ромбами, было бы очень странно.
Ввели своё, армейское, а не аналогичное по звучанию с гэбэшным, но радикально иное по значению звание. Не стали множить странность, молодцы.
Да, старший майор звание логичное для ГБ, там нет потоков, а «старшие товарищи» есть. Когда вводили шкалу званий в НКВД, они о плохом не думали, ориентировались на аналогичные звания других государств. Не учли, что рыцари клинка и пинка будут с военными пиписьками меряться в виде званий и геометрических фигур в петлицах.
А когда обнаружили и ввели армейские знаки различия, надо было и звания к армейским приближать, как в 43-м и сделали.

От	Pav.Riga
К	john1973 (10.02.2022 11:27:58)
Дата	10.02.2022 13:47:37

Re: А это...продолжение терминов Революции

>>Можно было и старшим майором назвать, но лишние ассоциации с НКВД…
>Взаимный антагонизм ведомств и их глав после чисток армии? Конечно это возможно, хотя стройная логика в системе званий ломается, тогда уже надо заодно вводить подпоручиков с поручиками и штабс-капитана и капитана, а лейтенантов и майоров исключать, они жеж тоже в НКВД

Население СССР ко времени чехарды со званиями еще отлично помнило сословное деление
времен конца Империи.И все атрибуты (включая офицерские звания) раздражали.
По этой причине и заимствовали французскую линейку званий для "товарищей командиров".
Но с началом серьезных войн вдруг поняли что обращение "товарищи офицеры" вполне
терпимо.И даже введение сержантских званий с увеличением срока службы сержантов рационально.Поскольку основа армии все же роты и батареи и там кто-то должен следить
за дисциплиной... иначе толпы с дорогим оружием.
А рекомендации теоретиков из изолированной системы военных училищь с их "передовой
Военной наукой" губительны.

С уважением к Вашему мнению.

От	Максимов
К	john1973 (09.02.2022 19:50:28)
Дата	09.02.2022 21:09:17

Ну так в армии и появился старший майор.Подполковник называется. (-)

От	Паршев
К	Максимов (09.02.2022 21:09:17)
Дата	10.02.2022 18:55:49

Майор исходно, по-моему - это старший капитан (из капитанов полка)

Так что старший майор - это нелогично.

От	Evg
К	Паршев (10.02.2022 18:55:49)
Дата	10.02.2022 20:26:15

Re: Майор исходно

Исходно, майор - это вообще старший солдат. Старшина то есть.

>Так что старший майор - это нелогично.

Да. Нелогично.

От	Паршев
К	Evg (10.02.2022 20:26:15)
Дата	10.02.2022 21:30:47

Ну да, пишут, что это исходно майор-сержант (в Вики)

>Исходно, майор - это вообще старший солдат. Старшина то есть.

и там же, что он командует вторым батальоном (при разделении полка, надо полагать).
Как-то это не вяжется.

От	Коля-Анархия
К	Паршев (10.02.2022 18:55:49)
Дата	10.02.2022 19:30:42

Обращаться к значению слова до заимствования опасно.

Приветствую.
>Так что старший майор - это нелогично.

Так и какой-нибудь "зонтик от солнца" тоже нелогично "зонтик" он и есть "zondek — сложение zon «солнце» и dek «покрышка»". И как то не мешает...

С уважением, Коля-Анархия.

От	Evg
К	Максимов (09.02.2022 21:09:17)
Дата	09.02.2022 21:39:17

Re: Подполковник - это младший полковник, а не старший майор(-)

От	john1973
К	Evg (09.02.2022 21:39:17)
Дата	09.02.2022 21:49:43

Re: Подполковник -...

Верно. И еще является прямой отсылкой к царской системе званий. Подполковник, подпоручик, подъесаул, подхорунжий. Поручиков в свое время заменили на лейтенантов, чтобы не проводить параллелей, а подхорунжих и фельдфебелей на старшин. Да и вообще выбивается из вполне стройной системы званий 1935-37 гг., где "младший" как исключение для не имеющих специального военного образования

От	john1973
К	john1973 (09.02.2022 19:50:28)
Дата	09.02.2022 19:55:55

Re: А это...

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (09.02.2022 02:30:08)
Дата	09.02.2022 12:39:21

Re: А это...

>Скорѣе всего двѣ генеральскія звѣздочки были просто скопированы съ эполетъ французскаго бригаднаго генерала.

Чин "бригадный генерал (général de brigade) существовал в революционной и наполеоновской Франции (с 1793 по 1815 год). До революции и после реставрации Бурбонов году такого чина не было, должности командиров бригад обычно занимали люди с чином "полевой маршал" или "лагерный маршал" (maréchal de camp).
Потом в 1848 году опять ввели "бригадных генералов" и "дивизионных генералов".

От	Паршев
К	Александр Жмодиков (09.02.2022 12:39:21)
Дата	09.02.2022 16:32:05

Бригадир вполне был при Старом режиме, и именно с одной звездочкой

хотя и не считался генералом (форма была полковничья), а две звезды были у этого самого марешаля, который примерно равнялся генерал-майору в других армиях.
Так что скорее всего звездочки в русской армии растут из королевской французской армии, благо эмигрантов-роялистов у нас было пруд пруди.

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (09.02.2022 16:32:05)
Дата	09.02.2022 20:32:40

Бригадир вполне был...

>Так что скорее всего звездочки в русской армии растут из королевской французской армии, благо эмигрантов-роялистов у нас было пруд пруди.

В русской армии Эполеты у генералов и штаб-офицеров ввели ещё при Александре I, в период наполеоновских войн, в 1807 году, если не ошибаюсь. Явно по образцу армии Наполеона. Но тогда эполеты были без звёздочек.

От	Михельсон
К	Александр Жмодиков (09.02.2022 20:32:40)
Дата	10.02.2022 00:15:25

Re: Бригадир вполне

>>Так что скорее всего звездочки в русской армии растут из королевской французской армии, благо эмигрантов-роялистов у нас было пруд пруди.
>
>В русской армии Эполеты у генералов и штаб-офицеров ввели ещё при Александре I, в период наполеоновских войн, в 1807 году, если не ошибаюсь. Явно по образцу армии Наполеона. Но тогда эполеты были без звёздочек.

В армии - да. Звездочки и не к чему, звание по офицерским знакам видно (у кого они были).
А вот у офицером Корпуса путей сообщения звездочки появились уже в 1809. И система там была не как в 1827, а как в советской армии - майор и генерал-майор имели одну звезду, полковник и полный генерал - три

От	Паршев
К	Михельсон (10.02.2022 00:15:25)
Дата	10.02.2022 00:29:51

Re: Бригадир вполне

>В армии - да. Звездочки и не к чему, звание по офицерским знакам видно (у кого они были).
>А вот у офицером Корпуса путей сообщения звездочки появились уже в 1809. И система там была не как в 1827, а как в советской армии - майор и генерал-майор имели одну звезду, полковник и полный генерал - три

Ну значит с королевской французской армией параллель. Там звездочки где-то в 1770-х годах появились.

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (10.02.2022 00:29:51)
Дата	10.02.2022 10:36:36

Re: Бригадир вполне

>>В армии - да. Звездочки и не к чему, звание по офицерским знакам видно (у кого они были).
>>А вот у офицером Корпуса путей сообщения звездочки появились уже в 1809. И система там была не как в 1827, а как в советской армии - майор и генерал-майор имели одну звезду, полковник и полный генерал - три
>
>Ну значит с королевской французской армией параллель. Там звездочки где-то в 1770-х годах появились.

Вообще-то в армии Наполеона у генералов были звездочки на эполетах (две у бригадного генерала и три у дивизионного). У офицеров не было звездочек на эполетах, только полосы (у лейтенантов и су-лейтенантов).

От	Паршев
К	Александр Жмодиков (10.02.2022 10:36:36)
Дата	10.02.2022 16:28:07

Re: Бригадир вполне

>>>В армии - да. Звездочки и не к чему, звание по офицерским знакам видно (у кого они были).
>>>А вот у офицером Корпуса путей сообщения звездочки появились уже в 1809. И система там была не как в 1827, а как в советской армии - майор и генерал-майор имели одну звезду, полковник и полный генерал - три
>>
>>Ну значит с королевской французской армией параллель. Там звездочки где-то в 1770-х годах появились.
>
>Вообще-то в армии Наполеона у генералов были звездочки на эполетах (две у бригадного генерала и три у дивизионного). У офицеров не было звездочек на эполетах, только полосы (у лейтенантов и су-лейтенантов).

Так вопрос-то у кого была одна звездочка, и была ли - что объясняет, почему сразу с двух звездочек начинались инсигнии у генералов Бонапарта. Ну, поскольку у бригадиров старой французской армии была - то версия, приведенная в дореволюционной статье имеет право на существование.
Действительно, русские бригадиры, естественно, знали о знаках различия у французов, и одна звездочка считалась "бригадирской" - поэтому в русской армии ввели для генерал-майоров сразу 2 звезды, хотя в строю бригадиров уже и не оставалось.

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (10.02.2022 16:28:07)
Дата	10.02.2022 21:39:06

Re: Бригадир вполне

>>>Ну значит с королевской французской армией параллель. Там звездочки где-то в 1770-х годах появились.
>>
>>Вообще-то в армии Наполеона у генералов были звездочки на эполетах (две у бригадного генерала и три у дивизионного). У офицеров не было звездочек на эполетах, только полосы (у лейтенантов и су-лейтенантов).
>
>Так вопрос-то у кого была одна звездочка, и была ли - что объясняет, почему сразу с двух звездочек начинались инсигнии у генералов Бонапарта. Ну, поскольку у бригадиров старой французской армии была - то версия, приведенная в дореволюционной статье имеет право на существование.
>Действительно, русские бригадиры, естественно, знали о знаках различия у французов, и одна звездочка считалась "бригадирской" - поэтому в русской армии ввели для генерал-майоров сразу 2 звезды, хотя в строю бригадиров уже и не оставалось.

Всё, что я хотел сказать: в 1827 году во французской армии не было бригадных генералов, были "лагерные маршалы". Впрочем, в России могли скопировать не современные французские знаки различия, а наполеоновские.
На старый режим ссылаться вряд ли уместно: в 1770-х годах эполеты выглядели совсем не так, как в 1820-х годах. За этот период их форма и размеры сильно поменялись.

От	Паршев
К	Александр Жмодиков (10.02.2022 21:39:06)
Дата	10.02.2022 21:43:22

Re: Бригадир вполне

>>>>Ну значит с королевской французской армией параллель. Там звездочки где-то в 1770-х годах появились.
>>>
>>>Вообще-то в армии Наполеона у генералов были звездочки на эполетах (две у бригадного генерала и три у дивизионного). У офицеров не было звездочек на эполетах, только полосы (у лейтенантов и су-лейтенантов).
>>
>>Так вопрос-то у кого была одна звездочка, и была ли - что объясняет, почему сразу с двух звездочек начинались инсигнии у генералов Бонапарта. Ну, поскольку у бригадиров старой французской армии была - то версия, приведенная в дореволюционной статье имеет право на существование.
>>Действительно, русские бригадиры, естественно, знали о знаках различия у французов, и одна звездочка считалась "бригадирской" - поэтому в русской армии ввели для генерал-майоров сразу 2 звезды, хотя в строю бригадиров уже и не оставалось.
>
>Всё, что я хотел сказать: в 1827 году во французской армии не было бригадных генералов, были "лагерные маршалы". Впрочем, в России могли скопировать не современные французские знаки различия, а наполеоновские.
>На старый режим ссылаться вряд ли уместно: в 1770-х годах эполеты выглядели совсем не так, как в 1820-х годах. За этот период их форма и размеры сильно поменялись.

Да я не спорю, но две звездочки всё же у французов были потому, что была память о бригадирской одной звездочке, которая ассоциировалась с "недогенеральством".

От	Александр Жмодиков
К	Паршев (10.02.2022 21:43:22)
Дата	11.02.2022 13:59:38

Re: Бригадир вполне

>>>>>Ну значит с королевской французской армией параллель. Там звездочки где-то в 1770-х годах появились.
>>>>
>>>>Вообще-то в армии Наполеона у генералов были звездочки на эполетах (две у бригадного генерала и три у дивизионного). У офицеров не было звездочек на эполетах, только полосы (у лейтенантов и су-лейтенантов).
>>>
>>>Так вопрос-то у кого была одна звездочка, и была ли - что объясняет, почему сразу с двух звездочек начинались инсигнии у генералов Бонапарта. Ну, поскольку у бригадиров старой французской армии была - то версия, приведенная в дореволюционной статье имеет право на существование.
>>>Действительно, русские бригадиры, естественно, знали о знаках различия у французов, и одна звездочка считалась "бригадирской" - поэтому в русской армии ввели для генерал-майоров сразу 2 звезды, хотя в строю бригадиров уже и не оставалось.
>>
>>Всё, что я хотел сказать: в 1827 году во французской армии не было бригадных генералов, были "лагерные маршалы". Впрочем, в России могли скопировать не современные французские знаки различия, а наполеоновские.
>>На старый режим ссылаться вряд ли уместно: в 1770-х годах эполеты выглядели совсем не так, как в 1820-х годах. За этот период их форма и размеры сильно поменялись.
>
>Да я не спорю, но две звездочки всё же у французов были потому, что была память о бригадирской одной звездочке, которая ассоциировалась с "недогенеральством".

У французов может и осталась какая-то память о бригадирах, но в России в 1827 году вряд ли заморачивались с историей чинов и звёздочек во французской армии - просто решили скопировать с французов, причём скорее с тогдашних лагерных маршалов и генерал-лейтенантов, чем с наполеоновских бригадных и дивизионных генералов.

От	Паршев
К	Александр Жмодиков (11.02.2022 13:59:38)
Дата	11.02.2022 14:28:59

Re: Бригадир вполне

у меня своего мнения нет, хотя историей звездочек интересовался, поскольку приходилось их носить.

Поэтому насчет "памяти о бригадирах" - не моё, "я только разместил объяву"
во втором посте данной ветки.
>
>У французов может и осталась какая-то память о бригадирах, но в России в 1827 году вряд ли заморачивались с историей чинов и звёздочек во французской армии - просто решили скопировать с французов, причём скорее с тогдашних лагерных маршалов и генерал-лейтенантов, чем с наполеоновских бригадных и дивизионных генералов.