От	марат
К	Ирбис
Дата	16.02.2022 15:22:48
Рубрики	Флот; Армия; Локальные конфликты;

Re: Западная пропаганда...

---

>>полный разгром в кратчайшие сроки Довольно сильной армии - она превратила в массовом сознании в "поражение СССР". И даже и в нашем. И даже сравнимым с проигрышем русско-японской.
>
>1. Три с половиной месяца - это совсем не кратчайшие сроки.
Скажем, решительный штурм начался 2 февраля 1940 г. За месяц управились.
>2. РККА имела подавляющее преимущество в силах перед финской армией.
В огороде бузина, а в Киеве дядька...Важно преимущество на фронте. Оно было создано к февралю 1940 г.
>3. При этом, СССР имел намного большие потери (126 тысяч погибших у СССР и 26 тысяч погибших у Финляндии), вплоть до разгрома целых дивизий.
Это нормально для наступления против укрепленной обороны.
Без решительного результата.
Тем более, что наступление советских войск севернее Ладоги шло по единственной дороге вдоль укреплений финнов.
Неудивительно, что их окружили.
>Поэтому такое мнение вполне имеет под собой основания.
Дилентанты считают батальоны, профессионалы изучают логистику.
С уважением, Марат

---

От	АМ
К	марат (16.02.2022 15:22:48)
Дата	16.02.2022 16:48:54

Ре: Западная пропаганда...

---

>Дилентанты считают батальоны, профессионалы изучают логистику.

советские военные почти 20 лет готовились воевать с финнами но оказались не в состояние изучить логистику, погодно климатические условия, особенности местности, способы обучения личного состава, искуство взаимодействия и преминения танковр, артиллерии, пехоты и авиации.

Вот поэтому такое соотношение потерь.

>С уважением, Марат

---

От	марат
К	АМ (16.02.2022 16:48:54)
Дата	16.02.2022 18:50:15

Ре: Западная пропаганда...

---

>>Дилентанты считают батальоны, профессионалы изучают логистику.
>
>советские военные почти 20 лет готовились воевать с финнами но оказались не в состояние изучить логистику, погодно климатические условия, особенности местности, способы обучения личного состава, искуство взаимодействия и преминения танковр, артиллерии, пехоты и авиации.
Серьезно? Ничего, что до так 1936-1938 г в планах было сидеть в обороне против финнов.
>Вот поэтому такое соотношение потерь.
Простые причины для сложных явлений.
С уважением, Марат

---

От	АМ
К	марат (16.02.2022 18:50:15)
Дата	16.02.2022 20:41:47

Ре: Западная пропаганда...

---

>>>Дилентанты считают батальоны, профессионалы изучают логистику.
>>
>>советские военные почти 20 лет готовились воевать с финнами но оказались не в состояние изучить логистику, погодно климатические условия, особенности местности, способы обучения личного состава, искуство взаимодействия и преминения танковр, артиллерии, пехоты и авиации.
>Серьезно? Ничего, что до так 1936-1938 г в планах было сидеть в обороне против финнов.

по планам ненадо было уметь организовывать снабжение войск, изучать погодно климатические условия и особенности местности, ненадо было уметь обучать личный состав и организовывать взаимодействие танков, артиллерии, пехоты и авиации?

>>Вот поэтому такое соотношение потерь.
>Простые причины для сложных явлений.

это совсем не простые причины, то что советские войска страдали всем букетом и есть то сложное явление которое привело к неоправдано высоким потерям против слабого противника

>С уважением, Марат

---

От	марат
К	АМ (16.02.2022 20:41:47)
Дата	17.02.2022 10:08:37

Ре: Западная пропаганда...

---

>>Серьезно? Ничего, что до так 1936-1938 г в планах было сидеть в обороне против финнов.
>
>по планам ненадо было уметь организовывать снабжение войск, изучать погодно климатические условия и особенности местности, ненадо было уметь обучать личный состав и организовывать взаимодействие танков, артиллерии, пехоты и авиации?
Так вы поинтересуйтесь нарядом сил в эти годы. Для нападения на Финляндию собрали первоначально в три с лишним раза больше дивизий плюс танковые бригады, которых изначально не предполагалось использовать. Плюс авиация.
>>>Вот поэтому такое соотношение потерь.
>>Простые причины для сложных явлений.
>
>это совсем не простые причины, то что советские войска страдали всем букетом и есть то сложное явление которое привело к неоправдано высоким потерям против слабого противника
Страдали-то почему? Территориальную систему отменили в 1939 г как раз. плюс подготовка комначсостава оставляла желать лучшего - производили десятки тысяч сверхсрочнослужащих в младшие лейтенанты без достаточного среднего и специального военного образования. Откуда взяться умелым командирам и рядовым?
С уважением, Марат

---

От	АМ
К	марат (17.02.2022 10:08:37)
Дата	17.02.2022 20:28:39

Ре: Западная пропаганда...

---

>>>Серьезно? Ничего, что до так 1936-1938 г в планах было сидеть в обороне против финнов.
>>
>>по планам ненадо было уметь организовывать снабжение войск, изучать погодно климатические условия и особенности местности, ненадо было уметь обучать личный состав и организовывать взаимодействие танков, артиллерии, пехоты и авиации?
>Так вы поинтересуйтесь нарядом сил в эти годы. Для нападения на Финляндию собрали первоначально в три с лишним раза больше дивизий плюс танковые бригады, которых изначально не предполагалось использовать. Плюс авиация.

так меньше сил означает что ненадо изучать погодно климатические условия, особенности местности, дорожную сеть и многое другое?

>>>>Вот поэтому такое соотношение потерь.
>>>Простые причины для сложных явлений.
>>
>>это совсем не простые причины, то что советские войска страдали всем букетом и есть то сложное явление которое привело к неоправдано высоким потерям против слабого противника
>Страдали-то почему? Территориальную систему отменили в 1939 г как раз. плюс подготовка комначсостава оставляла желать лучшего - производили десятки тысяч сверхсрочнослужащих в младшие лейтенанты без достаточного среднего и специального военного образования. Откуда взяться умелым командирам и рядовым?

а у финнов то какая могучая система из кадровых дивизий?

Не в территориальности самой по себе проблема, не в форме организации, проблема в качестве организации.

Вот в том что вдруг вочска для прорыва на перешейке оказались не подготовлены но позже уже на фронте и на морозах, тоесть при максимально неблагоприятных обстоятельствах за 2 месяца как то смогли натаскать войка...

Понимаете, личный состав то остался из все тех же советских граждан, и то что за 2 месяца натаскали это на самом деле не достижение а упрек в адресс советского военного руководства так как встает вопрос что мешало советскому руководству в мирное время (тоесть в типличных условиях) натаскивать свои дивизии подобным образом?

Не форма а качество организации была главной проблемой.

>С уважением, Марат

---

От	марат
К	АМ (17.02.2022 20:28:39)
Дата	17.02.2022 22:28:56

Ре: Западная пропаганда...

---

>>>>Серьезно? Ничего, что до так 1936-1938 г в планах было сидеть в обороне против финнов.
>>>
>>>по планам ненадо было уметь организовывать снабжение войск, изучать погодно климатические условия и особенности местности, ненадо было уметь обучать личный состав и организовывать взаимодействие танков, артиллерии, пехоты и авиации?
>>Так вы поинтересуйтесь нарядом сил в эти годы. Для нападения на Финляндию собрали первоначально в три с лишним раза больше дивизий плюс танковые бригады, которых изначально не предполагалось использовать. Плюс авиация.
>
>так меньше сил означает что ненадо изучать погодно климатические условия, особенности местности, дорожную сеть и многое другое?
Видите ли, вам кажется, что вы лучше знаете мотивы принятия решения. А это не так. У Сталина и Ко могли быть(да и были) совсем другие соображения, о которых вы просто не знаете.

>>>это совсем не простые причины, то что советские войска страдали всем букетом и есть то сложное явление которое привело к неоправдано высоким потерям против слабого противника
>>Страдали-то почему? Территориальную систему отменили в 1939 г как раз. плюс подготовка комначсостава оставляла желать лучшего - производили десятки тысяч сверхсрочнослужащих в младшие лейтенанты без достаточного среднего и специального военного образования. Откуда взяться умелым командирам и рядовым?
>
>а у финнов то какая могучая система из кадровых дивизий?
А что вы сразу на финнов переключаетесь? С Красной армией покончили, хотите обсудить финнов? Так вы и про их систему ничего не знаете. )))
>Не в территориальности самой по себе проблема, не в форме организации, проблема в качестве организации.
Так кадровая армия качественнее территориальной, вы собираетесь спорить с этим?
>Вот в том что вдруг вочска для прорыва на перешейке оказались не подготовлены но позже уже на фронте и на морозах, тоесть при максимально неблагоприятных обстоятельствах за 2 месяца как то смогли натаскать войка...
За два месяца можно медведя научить ездить на мотоцикле. Там кадровых было с гулькин нос, тройчатки в основном после развертывания.
>Понимаете, личный состав то остался из все тех же советских граждан, и то что за 2 месяца натаскали это на самом деле не достижение а упрек в адресс советского военного руководства так как встает вопрос что мешало советскому руководству в мирное время (тоесть в типличных условиях) натаскивать свои дивизии подобным образом?
Вы ошибаетесь. Два месяца это большой срок, если целенаправленно натаскивать. Вот с танками бороться не смогут, потому что не натаскивали.
>Не форма а качество организации была главной проблемой.
Так кто спорит - сами с собой, если только. Кадровая система подготовки у финнов кроет территориальную у СССР.

С уважением, Марат

---

От	АМ
К	марат (17.02.2022 22:28:56)
Дата	18.02.2022 00:45:52

Ре: Западная пропаганда...

---

>>так меньше сил означает что ненадо изучать погодно климатические условия, особенности местности, дорожную сеть и многое другое?
>Видите ли, вам кажется, что вы лучше знаете мотивы принятия решения. А это не так. У Сталина и Ко могли быть(да и были) совсем другие соображения, о которых вы просто не знаете.

так, где я писал про какие либо "мотивы принятия решения"?

>>>>это совсем не простые причины, то что советские войска страдали всем букетом и есть то сложное явление которое привело к неоправдано высоким потерям против слабого противника
>>>Страдали-то почему? Территориальную систему отменили в 1939 г как раз. плюс подготовка комначсостава оставляла желать лучшего - производили десятки тысяч сверхсрочнослужащих в младшие лейтенанты без достаточного среднего и специального военного образования. Откуда взяться умелым командирам и рядовым?
>>
>>а у финнов то какая могучая система из кадровых дивизий?
>А что вы сразу на финнов переключаетесь? С Красной армией покончили, хотите обсудить финнов? Так вы и про их систему ничего не знаете. )))

так как в ветке про финов говорим тут естественно посмотреть как у них было организовано, а у них армия была развернута из всего 3 дивизий мирного времени, это даже не тройчатки

>>Не в территориальности самой по себе проблема, не в форме организации, проблема в качестве организации.
>Так кадровая армия качественнее территориальной, вы собираетесь спорить с этим?

мой тезис что "кадровая армия качественнее территориальной" малосодержательно, решающие значение имеет качество подготовки а не форма

>>Вот в том что вдруг вочска для прорыва на перешейке оказались не подготовлены но позже уже на фронте и на морозах, тоесть при максимально неблагоприятных обстоятельствах за 2 месяца как то смогли натаскать войка...
>За два месяца можно медведя научить ездить на мотоцикле. Там кадровых было с гулькин нос, тройчатки в основном после развертывания.

так надо было учить но в мирное время, понимаете, советские военные то к тому времение не 2 месяца а почти 20 лет вот так учили что против финном понадобилось натаскивать

>>Понимаете, личный состав то остался из все тех же советских граждан, и то что за 2 месяца натаскали это на самом деле не достижение а упрек в адресс советского военного руководства так как встает вопрос что мешало советскому руководству в мирное время (тоесть в типличных условиях) натаскивать свои дивизии подобным образом?
>Вы ошибаетесь. Два месяца это большой срок, если целенаправленно натаскивать. Вот с танками бороться не смогут, потому что не натаскивали.

вы спорите опять сами с собой так как я не двала оценку 2 месяца это мало и много, я спросил что мешало советским военным натаскивать до подобного уровня в мирное время, зачем ждать войны и натаскивать в "чистом поле" при минусовой температуре понеся тяжелые потери

Раз тех самых красноармейцев где как вы пишете "кадровых было с гулькин нос" можно натаскать за 2 месяца то что делали советские военначальники в предыдущие годы?

>>Не форма а качество организации была главной проблемой.
>Так кто спорит - сами с собой, если только. Кадровая система подготовки у финнов кроет территориальную у СССР.

вас кто то дезинформировал, у СССР была смешанная кадрово-территориальная система, как и у финнов кроме кадровых частей был территориальный элемент в виде шутзкора

У СССР плохо обучали личный состав и плохо его использовали.

>С уважением, Марат

---

От	марат
К	АМ (18.02.2022 00:45:52)
Дата	18.02.2022 10:42:56

Ре: Западная пропаганда...

---

>>>так меньше сил означает что ненадо изучать погодно климатические условия, особенности местности, дорожную сеть и многое другое?
>>Видите ли, вам кажется, что вы лучше знаете мотивы принятия решения. А это не так. У Сталина и Ко могли быть(да и были) совсем другие соображения, о которых вы просто не знаете.
>
>так, где я писал про какие либо "мотивы принятия решения"?
Здрасьте. А про потери кто писал? Они же не просто так образовались.

>>>а у финнов то какая могучая система из кадровых дивизий?
>>А что вы сразу на финнов переключаетесь? С Красной армией покончили, хотите обсудить финнов? Так вы и про их систему ничего не знаете. )))
>
>так как в ветке про финов говорим тут естественно посмотреть как у них было организовано, а у них армия была развернута из всего 3 дивизий мирного времени, это даже не тройчатки
У них были резервные части и никто из дивизий мирного времени новые дивизии не разворачивал.

>мой тезис что "кадровая армия качественнее территориальной" малосодержательно, решающие значение имеет качество подготовки а не форма
Так в территориальной форме трудно дать качественную подготовку. Дело ведь в названии территориальная, а как готовили в СССР и Финляндии.

>так надо было учить но в мирное время, понимаете, советские военные то к тому времение не 2 месяца а почти 20 лет вот так учили что против финном понадобилось натаскивать
Из серии "хорошо быть богатым и здоровым" аргументы не принимаются.

>>Вы ошибаетесь. Два месяца это большой срок, если целенаправленно натаскивать. Вот с танками бороться не смогут, потому что не натаскивали.
>
>вы спорите опять сами с собой так как я не двала оценку 2 месяца это мало и много, я спросил что мешало советским военным натаскивать до подобного уровня в мирное время, зачем ждать войны и натаскивать в "чистом поле" при минусовой температуре понеся тяжелые потери
Так вы узнайте, а потом приходите с сенсационными открытиями. Так-то здесь часто освещают - от низкого образования и подготовки командного состава до недостатка средств.
>Раз тех самых красноармейцев где как вы пишете "кадровых было с гулькин нос" можно натаскать за 2 месяца то что делали советские военначальники в предыдущие годы?
Вы не в курсе, что такое развертывание армии мирного времени в армию военного времени? Армия выросла в три раза, соответственно командный состав вырос в три раза. А емкость училищ оказалась рассчитанной только-только на восполнение естественной убыли армии мирного времени. Запаса нет, из вузов выходят командиры запаса и низкой подготовкой, за время запаса забывают то, что знали, а потом приходят в армию и должны соответствовать. Точно так же территориалы - за четыре года сборы по месяцу - ничему не научились, забыли, чему обучались. Сколачивание частей провести толком не успели - польский поход, потом в вагоны и на север. А финны провели учебные сборы как раз перед войной, месяц натаскивали резервистов.
>>>Не форма а качество организации была главной проблемой.
>>Так кто спорит - сами с собой, если только. Кадровая система подготовки у финнов кроет территориальную у СССР.
>
>вас кто то дезинформировал, у СССР была смешанная кадрово-территориальная система, как и у финнов кроме кадровых частей был территориальный элемент в виде шутзкора
Шуцкор это объединение воинов запаса, считайте, поддержание навыков после службы. Это совсем другое. В КА территориальный принцип это вместо кадровой службы.
Плюс развертывание в СССР из тройчаток - кадровые дивизии отдают 2/3 на формирование новых соединений. Т.е. и кадровые становятся разбавленными, и новые не лучше.
>У СССР плохо обучали личный состав и плохо его использовали.
Так и что? Хорошо быть богатым и здоровым.
С уважением, Марат

---

От	АМ
К	марат (18.02.2022 10:42:56)
Дата	18.02.2022 23:45:08

Ре: Западная пропаганда...

---

>>>>так меньше сил означает что ненадо изучать погодно климатические условия, особенности местности, дорожную сеть и многое другое?
>>>Видите ли, вам кажется, что вы лучше знаете мотивы принятия решения. А это не так. У Сталина и Ко могли быть(да и были) совсем другие соображения, о которых вы просто не знаете.
>>
>>так, где я писал про какие либо "мотивы принятия решения"?
>Здрасьте. А про потери кто писал? Они же не просто так образовались.

я как то не считаю что советское руводоство сознательно хотело что бы собственная армия понесла большие потерии

>>>>а у финнов то какая могучая система из кадровых дивизий?
>>>А что вы сразу на финнов переключаетесь? С Красной армией покончили, хотите обсудить финнов? Так вы и про их систему ничего не знаете. )))
>>
>>так как в ветке про финов говорим тут естественно посмотреть как у них было организовано, а у них армия была развернута из всего 3 дивизий мирного времени, это даже не тройчатки
>У них были резервные части и никто из дивизий мирного времени новые дивизии не разворачивал.

у них было немногим более 30 тыс в мирное время а в военное до 360 тыс и да на основе дивизий мирного времени формировали части прикрытия

но это означает что в дивизиях и многочисленных полках и батальонах развернутых в военное время кадровый состав практически отсутствовал

>>мой тезис что "кадровая армия качественнее территориальной" малосодержательно, решающие значение имеет качество подготовки а не форма
>Так в территориальной форме трудно дать качественную подготовку. Дело ведь в названии территориальная, а как готовили в СССР и Финляндии.

вот видете, проблема была не в самом существование территориальных дивизий а в организации обучения там и видимо в том что было в приоритете у советского руководства

>>так надо было учить но в мирное время, понимаете, советские военные то к тому времение не 2 месяца а почти 20 лет вот так учили что против финном понадобилось натаскивать
>Из серии "хорошо быть богатым и здоровым" аргументы не принимаются.

так то что творили советские военные было дороже, это дороже понести тяжелые потерии а потом обучать армию во время войны

>>>Вы ошибаетесь. Два месяца это большой срок, если целенаправленно натаскивать. Вот с танками бороться не смогут, потому что не натаскивали.
>>
>>вы спорите опять сами с собой так как я не двала оценку 2 месяца это мало и много, я спросил что мешало советским военным натаскивать до подобного уровня в мирное время, зачем ждать войны и натаскивать в "чистом поле" при минусовой температуре понеся тяжелые потери
>Так вы узнайте, а потом приходите с сенсационными открытиями. Так-то здесь часто освещают - от низкого образования и подготовки командного состава до недостатка средств.

так за эти 2 месяца натаскивали тех самых с низким образованием и подготовкой командного состава, чем натаскивание такого личного состава зимой в военное время удобние чем в мирное?

А средств то потратили море когда в декабре произошол провал и пришлось разворачивать дополнительные силы

>>Раз тех самых красноармейцев где как вы пишете "кадровых было с гулькин нос" можно натаскать за 2 месяца то что делали советские военначальники в предыдущие годы?
>Вы не в курсе, что такое развертывание армии мирного времени в армию военного времени? Армия выросла в три раза, соответственно командный состав вырос в три раза. А емкость училищ оказалась рассчитанной только-только на восполнение естественной убыли армии мирного времени. Запаса нет, из вузов выходят командиры запаса и низкой подготовкой, за время запаса забывают то, что знали, а потом приходят в армию и должны соответствовать. Точно так же территориалы - за четыре года сборы по месяцу - ничему не научились, забыли, чему обучались. Сколачивание частей провести толком не успели - польский поход, потом в вагоны и на север. А финны провели учебные сборы как раз перед войной, месяц натаскивали резервистов.

как нет запаса, уже при состовление мобплана 33 года есть цифры о наличие в стране 6 миллионов рядового и командного состава всех категорий

К 39-му должны быть порядка 8-9 миллионов.

Ага, а для дюжины дивизий в первом эшелоне против финнов хорошо обученного личного состава из запаса не оказалось...

>>>>Не форма а качество организации была главной проблемой.
>>>Так кто спорит - сами с собой, если только. Кадровая система подготовки у финнов кроет территориальную у СССР.
>>
>>вас кто то дезинформировал, у СССР была смешанная кадрово-территориальная система, как и у финнов кроме кадровых частей был территориальный элемент в виде шутзкора
>Шуцкор это объединение воинов запаса, считайте, поддержание навыков после службы. Это совсем другое. В КА территориальный принцип это вместо кадровой службы.

в принципе у финнских дивизий мирного времени и у советских территориальных дивизий одна задача, обучение личного состава

>Плюс развертывание в СССР из тройчаток - кадровые дивизии отдают 2/3 на формирование новых соединений. Т.е. и кадровые становятся разбавленными, и новые не лучше.
>>У СССР плохо обучали личный состав и плохо его использовали.
>Так и что? Хорошо быть богатым и здоровым.

РККА и была богатой, проблемы со здоровьем у ней из за высшего командного состава и политиков, поэтом потратили деньги на обученние многих миллионов призывников но когда понадобилось в войсках и 200-300 тыс. нормально подготовленных солдат и командиров не оказалось

>С уважением, Марат

---

От	марат
К	АМ (18.02.2022 23:45:08)
Дата	19.02.2022 11:47:23

Ре: Западная пропаганда...

---

>>Здрасьте. А про потери кто писал? Они же не просто так образовались.
>
>я как то не считаю что советское руводоство сознательно хотело что бы собственная армия понесла большие потерии
Я об этом и не писал. Печально, что у вас сложилось такое впечатление.
Скажем так, Барышников и Кескисарья пишут, что предполагался поход по типу Польши на основе довоенных докладов Финской компартии о настроениях в обществе. Как только Красная армия войдет и будет сообщено о создании народного правительства, так рабочий класс и беднейшее крестьянство восстанут, армия откажется сражаться. И зачем в таком случае городить миллионную группировку? И как бы события первых дней войны в Суомуссалми показывают, что единства не было - особо местное население не бежало, против красных не партизанило, войны не хотело. Да и вообще давно ожидало прихода Красного всадника. Более 1600 человек осталось на своих местах (а это больше, чем где либо осталось в приграничной полосе Финляндии).

>>У них были резервные части и никто из дивизий мирного времени новые дивизии не разворачивал.
>
>у них было немногим более 30 тыс в мирное время а в военное до 360 тыс и да на основе дивизий мирного времени формировали части прикрытия
Еще раз - ни одно кадровая часть не выделяла кадры для развертывания резервов. Не было у финнов тройчаток. По факту в Красной армии хорошая кадровая дивизия отдает 2/3 на создание новых дивизий и в итоге получаем три слабые дивизии, укомплектованные на 2/3 резервистами. Финны на важнейшем направлении (Карельский перешеек) имели кадровые части. При этом резервисты на Карпере прошли перед войной почти двухмесячную подготовку в ходе сборов.
> но это означает что в дивизиях и многочисленных полках и батальонах развернутых в военное время кадровый состав практически отсутствовал
Ничего страшного, их не бросали в бой с колес. А против советских дивизий качество оказалось достаточным.

>вот видете, проблема была не в самом существование территориальных дивизий а в организации обучения там и видимо в том что было в приоритете у советского руководства
По одежке протягивают ножки. Вам кажется, что СССР большой и денег много.
Явно война не была в приоритете у руководства СССР.

>так то что творили советские военные было дороже, это дороже понести тяжелые потерии а потом обучать армию во время войны
Это было в рамках выделяемых средств. Одновременно шло техническое перевооружение армии. А это деньги.
Вопрос качества подготовки ставился на Военных советах регулярно, но выше головы не прыгнешь. Денег нет, но вы держитесь.

>так за эти 2 месяца натаскивали тех самых с низким образованием и подготовкой командного состава, чем натаскивание такого личного состава зимой в военное время удобние чем в мирное?
Так, я понял. давайте так - советское руководство до последнего надеялось решить проблему путем переговоров. Где-то во второй половине, может начале ноября было принято решение о военном разрешении проблемы. Т.е. надо было уложиться для переброски войск и выдвижении. Соответственно, обучать войска в это время не получалось.
Еще раз - 7 сентября начата мобилизация - армия увеличивается. 17 сентября по начало-середину октября польский поход. Затем Подтягивание войск к границам Прибалтики. Это все марши, перевозки - войска не проходят обучение. Затем финская война. Они просто не имели времени для сколачивания. Плюс дефицит вооружения - минометы передавались из одной дивизии в другую - тем, которые ехали на фронт. Опять же, когда их обучать, когда обучать командиров применению нового вида оружия? На всякий случай - в армии были 106,7-мм минометы для постановки дымзавес и применения химических боеприпасов. То есть это специальные части. А в 1939 г начали вводить в состав дивизий 50-мм и 82-мм минометы, которых до этого не было, резервисты их не видели, командиры использовать их не умели.
Или после разгрома 44-й сд финны нашли рукописные конспекты о партизанской войне и способах противодействия. Это нормально? Выдвигающейся на фронт части прочитали лекцию. (((
О примерах действий под Суомуссалми. 163-я сд по двум дорогам достаточно быстро прошла до Суомуссалми и захлватила его. Там и противник был пограничники по 30-40 человек. Затем двизия разделилась на вде части - на Алассалми 662-й сп полк (а там переправу через Пииспиярви оборонял батальон пехоты) и 759-й сп пытался форсировать Хаукиперия (оборонялся батальон с 20 пулеметами на 6 км фронте). 81-й сп был в резерве в Суомуссалми.
Естественно, лобовые атаки через подмерзшую протоку легко отражались финнами стрелковым оружием. Попытка стрелковой ротой обойти фланг финнов (всего-то 10 км) по заснеженному лесу привела к тому, что рота опоздала на сутки к началу штурма. При этом финские позиции плохо просматривались)на краю леса, далеко за протокой).
Самое интересное, что осмелевшие финны, с подходом подкреплений(пехотный полк) попытались лобовым штурмом отбить Суомуссалми, но так же потерпели неудачу.
Затем они решили сменить тактику - начать нападения и диверсии на коммуникации. Отряд в 300 и 120 человек на лыжах ушли далеко в тыл и нападали на отдельные колонны или гарнизоны. При этом финские домики стояли близко к лесу(или лес близко к ним подходил) - 30-40 м. Ночью заметить приближение финнов было тяжело, часовые поднимали тревогу слишком поздно. Плюс тактика выжженной земли - при отходе финны сожгли много домов и красноармейцам было негде отдохнуть и согреться в достаточно суровых условиях. Плюс запрет на разведение огня - финны стреляли по кострам. Плюс обстрелы грузовых колонн (например, отряд из 300 финнов напал на колонну из 6 автомашин с бойцами(120-150 человек и полностью ее разгромил или расстреляли из леса 100 лошадей и закупорили дорогу).
Против 44-й сд выдвинули финский отряд в 00 человек, заминировали подходы, взорвали мост через протоку. В итоге там где прошел 759-й сп дивизия просто не смогла развернутся для использования своего тяжелого вооружения(дорога одна, войска отправлены без учета требований боя - разведбат и артполки в хвосте колонны). Фактически бой ведет головной батальон, а вся дивизия стоит в колонне, жжет горючее и тратит дефицитное снабжение. Организовать боковые заставы и головной дозор не сумели (ага, конспекты были, лекцию прочитали, но как это на практике, не изучили). Совершить обходной маневр не в состоянии - нет лыж, нет карт(в приказах упоминаются километровые столбы на дороге, а не населенные пункты), нет подготовленных командиров.
Как-то так.
>А средств то потратили море когда в декабре произошол провал и пришлось разворачивать дополнительные силы
А я вам еще раз пишу - потому что советское руководство рассчитывало на совсем другое - сопротивления не будет, а-ля польский поход.

>как нет запаса, уже при состовление мобплана 33 года есть цифры о наличие в стране 6 миллионов рядового и командного состава всех категорий
С 1933 г прошло шесть лет вообще-то. Ну, там 40 тыс репрессированных (частично возвращать-то начали в 1939-1940 гг), просто выбыло по возрасту, болезни и смерти.
А там не написано, достаточно этого запаса или нет?
>К 39-му должны быть порядка 8-9 миллионов.
Качество обучения низкое - территориальная система рулит.
А еще было 10 млн необученных вообще.
Качество командиров запаса низкое.
Дефицит командных кадров восполняется, в том числе, производством младших командиров в младшие лейтенанты без получения базового военного образования в училище. Типа старшина Васьков - счас мы этих двух диверсантов быстренько стреножим. А подумать, что два диверсанта это часть группы ума не хватило.
Типа комбриг Виноградов - в 1936 г майор, начальник штаба полка. Через год командир полка, в 1938 г звание полковника, в начале 1939 г командир дивизии, комбриг. Нет, военную академию не заканчивал.
>Ага, а для дюжины дивизий в первом эшелоне против финнов хорошо обученного личного состава из запаса не оказалось...
На карперешейке 16, 24, 43, 70 и 90 сд в первом эшелоне, как сами считаете, против двух бригад прикрытия и трех дивизий мирного времени зажгут?

>>>вас кто то дезинформировал, у СССР была смешанная кадрово-территориальная система, как и у финнов кроме кадровых частей был территориальный элемент в виде шутзкора
>>Шуцкор это объединение воинов запаса, считайте, поддержание навыков после службы. Это совсем другое. В КА территориальный принцип это вместо кадровой службы.
>
>в принципе у финнских дивизий мирного времени и у советских территориальных дивизий одна задача, обучение личного состава
Только принцип разный - финны призывали на кадровую службу(год-два), советские территориальные проводили сборы в течение года(месяц-три).

>РККА и была богатой, проблемы со здоровьем у ней из за высшего командного состава и политиков, поэтом потратили деньги на обученние многих миллионов призывников но когда понадобилось в войсках и 200-300 тыс. нормально подготовленных солдат и командиров не оказалось
Завывания не комментирую.
С уважением, Марат

---

От	АМ
К	марат (19.02.2022 11:47:23)
Дата	19.02.2022 15:43:21

Ре: Западная пропаганда...

---

>>>Здрасьте. А про потери кто писал? Они же не просто так образовались.
>>
>>я как то не считаю что советское руводоство сознательно хотело что бы собственная армия понесла большие потерии
>Я об этом и не писал. Печально, что у вас сложилось такое впечатление.
>Скажем так, Барышников и Кескисарья пишут, что предполагался поход по типу Польши на основе довоенных докладов Финской компартии о настроениях в обществе. Как только Красная армия войдет и будет сообщено о создании народного правительства, так рабочий класс и беднейшее крестьянство восстанут, армия откажется сражаться. И зачем в таком случае городить миллионную группировку? И как бы события первых дней войны в Суомуссалми показывают, что единства не было - особо местное население не бежало, против красных не партизанило, войны не хотело. Да и вообще давно ожидало прихода Красного всадника. Более 1600 человек осталось на своих местах (а это больше, чем где либо осталось в приграничной полосе Финляндии).

так где в этом причина высоких потерь?

То что вы пишете было бы оправданием в случае если бы советские силы были атакованы превос ходящими силами противника.

Но этого не было, советские войска "просто" были настолько плохо подготовлены, настолько плохо было поставлено снабжение, управление что они против плохо вооруженной финнской армии понесле в 4 раза большие безвозратные потерии.

>>>У них были резервные части и никто из дивизий мирного времени новые дивизии не разворачивал.
>>
>>у них было немногим более 30 тыс в мирное время а в военное до 360 тыс и да на основе дивизий мирного времени формировали части прикрытия
>Еще раз - ни одно кадровая часть не выделяла кадры для развертывания резервов. Не было у финнов тройчаток. По факту в Красной армии хорошая кадровая дивизия отдает 2/3 на создание новых дивизий и в итоге получаем три слабые дивизии, укомплектованные на 2/3 резервистами. Финны на важнейшем направлении (Карельский перешеек) имели кадровые части. При этом резервисты на Карпере прошли перед войной почти двухмесячную подготовку в ходе сборов.

тройчатки потому и стали нарицательным фактором что кадровая часть у них была слаба, если я верно помню мение 2000 человек кадрового состава приходилось на каждую из 3 развертываемых дивизий, но в том то и дело что у финном часто кадровый состав был на много слабее по численности

Так вот даже на карельском перешейке называют численность финнских войск в около 130 тыс. или 8-9 расчётных дивизий, при известной численности финнской армии мирного времени получается что даже на перешейке кадровый состав у финном был только примерно 25 процентов.

А уж кто сражался севернее ладоги, каков процент кадрового личного состава был у тех войск?

>> но это означает что в дивизиях и многочисленных полках и батальонах развернутых в военное время кадровый состав практически отсутствовал
>Ничего страшного, их не бросали в бой с колес.

их бросали часто в бой с колес, переправляли на угрожаемое направление и вперед останавливать советские дивизии с их танками и артиллерией...

>А против советских дивизий качество оказалось достаточным.

вот это по моему и была причина советских потерь и финнских успехов на ряде направлений, очень низкое качество подготовки советской армии на всех уровнях

>>вот видете, проблема была не в самом существование территориальных дивизий а в организации обучения там и видимо в том что было в приоритете у советского руководства
>По одежке протягивают ножки. Вам кажется, что СССР большой и денег много.
>Явно война не была в приоритете у руководства СССР.

была всегда, поэтому руководство СССР всегда планировало огромную армию, в 33-м году пошли планы на грандиозную танковую и авиационную программу а для МБ33 обсуждали развертывание 150 стрелковых дивизий

СССР был большой и денег именно для армии выделял много.

>>так то что творили советские военные было дороже, это дороже понести тяжелые потерии а потом обучать армию во время войны
>Это было в рамках выделяемых средств. Одновременно шло техническое перевооружение армии. А это деньги.
>Вопрос качества подготовки ставился на Военных советах регулярно, но выше головы не прыгнешь. Денег нет, но вы держитесь.

деньги были, но были похоже гипертрофированные представления руководства СССР и РККА о необходимой численности личного состава, вот на нормальное обучение тех "хотелок" средств не хватало

Хотя я подозреваю что руководство СССР и РККА просто не понимало какой уровень подготовки действитело НЕОБХОДИМ и соответственно неверно оценивало актуальное состояние дел, считало что да есть даже крупные недостатки но в целом все приемлимо.

>>так за эти 2 месяца натаскивали тех самых с низким образованием и подготовкой командного состава, чем натаскивание такого личного состава зимой в военное время удобние чем в мирное?
>Так, я понял. давайте так - советское руководство до последнего надеялось решить проблему путем переговоров. Где-то во второй половине, может начале ноября было принято решение о военном разрешении проблемы. Т.е. надо было уложиться для переброски войск и выдвижении. Соответственно, обучать войска в это время не получалось.
>Еще раз - 7 сентября начата мобилизация - армия увеличивается. 17 сентября по начало-середину октября польский поход. Затем Подтягивание войск к границам Прибалтики. Это все марши, перевозки - войска не проходят обучение. Затем финская война. Они просто не имели времени для сколачивания. Плюс дефицит вооружения - минометы передавались из одной дивизии в другую - тем, которые ехали на фронт. Опять же, когда их обучать, когда обучать командиров применению нового вида оружия? На всякий случай - в армии были 106,7-мм минометы для постановки дымзавес и применения химических боеприпасов. То есть это специальные части. А в 1939 г начали вводить в состав дивизий 50-мм и 82-мм минометы, которых до этого не было, резервисты их не видели, командиры использовать их не умели.

так войска и не должны обучатся непосредственно перед войной а передача нового оружия, специалистов, обучение резервистов на новое оружие, это есть вопросы организации которые должны решать выше стоящие (над дивизией и даже корпусом, скорее округа) структуры

Главная проблема не в уровне образования личного состава дивизий, в первую очередь не справлялись со своими задачами люди получившие полноценное высшее военное образование, все другие проблемы это следствие.

>Или после разгрома 44-й сд финны нашли <и>рукописные конспекты о партизанской войне и способах противодействия. Это нормально? Выдвигающейся на фронт части прочитали лекцию.

вполне нормально что получали лекции перед выдвижением на фронт, плохо было бы если бы не получали

Если бы выдвигающиеся на фронт части были отлично подготовлены то такие лекции и конспекты были бы хорошим и важным дополнением, формально в РККА делали много верных начинаний.

(((
>О примерах действий под Суомуссалми. 163-я сд по двум дорогам достаточно быстро прошла до Суомуссалми и захлватила его. Там и противник был пограничники по 30-40 человек. Затем двизия разделилась на вде части - на Алассалми 662-й сп полк (а там переправу через Пииспиярви оборонял батальон пехоты) и 759-й сп пытался форсировать Хаукиперия (оборонялся батальон с 20 пулеметами на 6 км фронте). 81-й сп был в резерве в Суомуссалми.
>Естественно, лобовые атаки через подмерзшую протоку легко отражались финнами стрелковым оружием. Попытка стрелковой ротой обойти фланг финнов (всего-то 10 км) по заснеженному лесу привела к тому, что рота опоздала на <и>сутки к началу штурма. При этом финские позиции плохо просматривались)на краю леса, далеко за протокой).
>Самое интересное, что осмелевшие финны, с подходом подкреплений(пехотный полк) попытались лобовым штурмом отбить Суомуссалми, но так же потерпели неудачу.
>Затем они решили сменить тактику - начать нападения и диверсии на коммуникации. Отряд в 300 и 120 человек на лыжах ушли далеко в тыл и нападали на отдельные колонны или гарнизоны. При этом финские домики стояли близко к лесу(или лес близко к ним подходил) - 30-40 м. Ночью заметить приближение финнов было тяжело, часовые поднимали тревогу слишком поздно. Плюс тактика выжженной земли - при отходе финны сожгли много домов и красноармейцам было негде отдохнуть и согреться в достаточно суровых условиях. Плюс запрет на разведение огня - финны стреляли по кострам. Плюс обстрелы грузовых колонн (например, отряд из 300 финнов напал на колонну из 6 автомашин с бойцами(120-150 человек и полностью ее разгромил или расстреляли из леса 100 лошадей и закупорили дорогу).
>Против 44-й сд выдвинули финский отряд в 00 человек, заминировали подходы, взорвали мост через протоку. В итоге там где прошел 759-й сп дивизия просто не смогла развернутся для использования своего тяжелого вооружения(дорога одна, войска отправлены без учета требований боя - разведбат и артполки в хвосте колонны). Фактически бой ведет головной батальон, а вся дивизия стоит в колонне, жжет горючее и тратит дефицитное снабжение. Организовать боковые заставы и головной дозор не сумели (ага, конспекты были, лекцию прочитали, но как это на практике, не изучили). Совершить обходной маневр не в состоянии - нет лыж, нет карт(в приказах упоминаются километровые столбы на дороге, а не населенные пункты), нет подготовленных командиров.
>Как-то так.
>>А средств то потратили море когда в декабре произошол провал и пришлось разворачивать дополнительные силы
>А я вам еще раз пишу - потому что советское руководство рассчитывало на совсем другое - сопротивления не будет, а-ля польский поход.

а что было бы по другому если бы расчитывало?

>>как нет запаса, уже при состовление мобплана 33 года есть цифры о наличие в стране 6 миллионов рядового и командного состава всех категорий
>С 1933 г прошло шесть лет вообще-то. Ну, там 40 тыс репрессированных (частично возвращать-то начали в 1939-1940 гг), просто выбыло по возрасту, болезни и смерти.

так и обучение как я понимаю наращивали и за 6 лет должны были ещё несколько миллионов пройти обучение

>А там не написано, достаточно этого запаса или нет?

после мобилизации оставался расчётный остаток из 1,4 миллиона рядовых и командиров плюс 2 миллиона не обученных, ресурс около 3,5 миллиона

Однако планировали на 1 год войны 2 миллиона потерь и 0,5 миллиона для новых формирований а кроме этого расчитывали что до 1 миллиона надо будет забронировать для народного хозяйства, получается потребность до 3.5 миллионов.

Таким образом после первого года войны ресурс исчерпан, для 2 года надо подготавливать "досрочные", "стариков" и переоценивать "белобилетников"

>>К 39-му должны быть порядка 8-9 миллионов.
>Качество обучения низкое - территориальная система рулит.

так это советские руководители выбирали сроки и качество обучения в территориальной системе

>А еще было 10 млн необученных вообще.

а какя разница если и обученные вояки были ещё те...

>Качество командиров запаса низкое.
>Дефицит командных кадров восполняется, в том числе, производством младших командиров в младшие лейтенанты без получения базового военного образования в училище. Типа старшина Васьков - счас мы этих двух диверсантов быстренько стреножим. А подумать, что два диверсанта это часть группы ума не хватило.
>Типа комбриг Виноградов - в 1936 г майор, начальник штаба полка. Через год командир полка, в 1938 г звание полковника, в начале 1939 г командир дивизии, комбриг. Нет, военную академию не заканчивал.

советское руководство так захотело, в том и проблема

>>Ага, а для дюжины дивизий в первом эшелоне против финнов хорошо обученного личного состава из запаса не оказалось...
> На карперешейке 16, 24, 43, 70 и 90 сд в первом эшелоне, как сами считаете, против двух бригад прикрытия и трех дивизий мирного времени зажгут?

с танками и артиллерией? Подтяните танковые бригады и по количеству сил то будут 5 усиленных пехотой и артиллерией танковых дивизий, если рядовыи и командиры хорошо подготовлены то для такого воинства плохо оснащенные 3 дивизии и 2 бригады на фронте в 140 км противник так себе...

>>>>вас кто то дезинформировал, у СССР была смешанная кадрово-территориальная система, как и у финнов кроме кадровых частей был территориальный элемент в виде шутзкора
>>>Шуцкор это объединение воинов запаса, считайте, поддержание навыков после службы. Это совсем другое. В КА территориальный принцип это вместо кадровой службы.
>>
>>в принципе у финнских дивизий мирного времени и у советских территориальных дивизий одна задача, обучение личного состава
>Только принцип разный - финны призывали на кадровую службу(год-два), советские территориальные проводили сборы в течение года(месяц-три).

призывали на кадровую службу для обучения, как в советских территориальных дивизиях призывали для обучения

Всего 8 месяцев должны были обучатся, посмотрите в какие сроки обучали во время войны да и обратите внимание на начальное военное обучение сегодня, все зависит в первую очередь от качества обучения но и сроки то устанавливало военное и политическое руководство СССР.

Тоесть проблема не в территориальной системе самой по себе и не в уровне образования призывников, проблема в решениях высшего руководства РККА и страны относительно качества и сроков обучения в территориальных дивизиях

>>РККА и была богатой, проблемы со здоровьем у ней из за высшего командного состава и политиков, поэтом потратили деньги на обученние многих миллионов призывников но когда понадобилось в войсках и 200-300 тыс. нормально подготовленных солдат и командиров не оказалось
>Завывания не комментирую.

это не завывания а констатация факта, поратили деньги на обучение многих миллионов призывников но на фронте оказался плохо обученный личный состав

>С уважением, Марат

---

От	марат
К	АМ (19.02.2022 15:43:21)
Дата	19.02.2022 18:24:16

Ре: Западная пропаганда...

---

>так где в этом причина высоких потерь?
Здрасьте. Если бы ожидали ожесточенное сопротивление, то подтянули бы сразу 45 дивизий, как Шапошников предлагал. Разрозненный ввод сил позволял финнам бить их по очереди.
>То что вы пишете было бы оправданием в случае если бы советские силы были атакованы превос ходящими силами противника.
Я уже спрашивал, где вы учились военному искусству? )))
В общем и целом Красная армия атаковала недостаточными силами и поэтому несла потери, не добиваясь результата. Пять дивизий на Карпере против трех дивизий и двух бригад, дивизия у Суомиссалми против четырех батальонов на защищенной позиции... При этом финны как бы тоже не могли атаковать результативно советские укрепленные позиции.
Вот под Мурманском финнам не удалось собрать адекватные силы и там все получилось.
>Но этого не было, советские войска "просто" были настолько плохо подготовлены, настолько плохо было поставлено снабжение, управление что они против плохо вооруженной финской армии понесле в 4 раза большие безвозратные потерии.
Эта мантра порядком надоела. Вы проецируете потери на всю войну, хотя большую часть понесли в первой половине, когда наступали недостаточными силами.

>>>у них было немногим более 30 тыс в мирное время а в военное до 360 тыс и да на основе дивизий мирного времени формировали части прикрытия
Армия мирного времени имеет значение только для подготовки резерва - сколько вы сможете призвать призывников. Больше ни на что не влияет. Финны заранее провели отмобилизацию под видом учений и имели почти два месяца на боевое сколачивание и подготовку.
У финнов были три пехотные дивизии, кавалерийская бригада и несколько отдельных батальонов мирного времени - 37000 человек.
В октябре 1939 г финны фактически провели мобилизацию, создали учебные центры для подготовки резервистов. Численность армии составила 286-295 тысяч человек (девять дивизий, четыре пехотные и одну кавалерийскую бригады, 35 отдельных батальонов, 23 отдельные роты). Плюс в тылу формировались три резервные дивизии из необученного контингента.
На Карельском перешейке было четыре бригады прикрытия - 21600 человек и 71 орудие и армия "Перешеек" - пять пехотных дивизий, всего до 120 тысяч человек и 349 орудий.
В Приладожье находились две пехотные дивизии - до 57000 человек.
Далее на севере до 16000 человек (восемь батальонов) плюс в районе Оулу-Кеми-Рованиеми развертывалась 9-я пехотная дивизия, которая приняла участие в боях за Суомуссалми. Всего до 35000 человек.
Таким образом, подавляющего превосходства Красная армия не имела, а с учетом возможности финнам полтора месяца сколачивать и обучать части, то и качественного превосходства не было. На карпере примерно полуторное превосходство, в приладожье и севернее двойное.

>тройчатки потому и стали нарицательным фактором что кадровая часть у них была слаба, если я верно помню мение 2000 человек кадрового состава приходилось на каждую из 3 развертываемых дивизий, но в том то и дело что у финном часто кадровый состав был на много слабее по численности
У финнов рядовой состав лучше подготовлен и качественнее по образованию, поэтому и требовалось меньше командного состава. В общем-то это известный факт перегруженности Красной армии комначсоставом.
>Так вот даже на карельском перешейке называют численность финнских войск в около 130 тыс. или 8-9 расчётных дивизий, при известной численности финнской армии мирного времени получается что даже на перешейке кадровый состав у финном был только примерно 25 процентов.
И что? Финны имели 1,5 месяца для сколачивания и обучения частей.
>А уж кто сражался севернее ладоги, каков процент кадрового личного состава был у тех войск?
Каков? Вы что пытаетесь доказать? Можете считать, что в КА кадровый состав был на уровне резерва финнов.

>их бросали часто в бой с колес, переправляли на угрожаемое направление и вперед останавливать советские дивизии с их танками и артиллерией...
Вы за своими мантрами забыли, что финны имели полтора месяца на обучение и сколачивание. К 16 октября 1939 г было завершена мобилизация армии, а война началась 30 ноября.

>вот это по моему и была причина советских потерь и финнских успехов на ряде направлений, очень низкое качество подготовки советской армии на всех уровнях
Да и что? Вывалили бы 45 дивизий вместо 18, то это бы не сказалось в той мере.
Именно недооценка ситуации и привела к такому решению.

>была всегда, поэтому руководство СССР всегда планировало огромную армию, в 33-м году пошли планы на грандиозную танковую и авиационную программу а для МБ33 обсуждали развертывание 150 стрелковых дивизий
Извините, вы можете назвать сроки, когда Красная армия должна была начать войну? Есть это в ваших документах?
Перевооружение армии и насыщение современной техникой ну никак не свидетельствует, что СССР собирался на кого-то нападать. На случай войны с капиталистическим окружением и приоритет войны над мирным строительством это разные вещи.
>СССР был большой и денег именно для армии выделял много.
Да ну, с кухни так только рассуждать. Типа, у соседа больше денег, потому что у него БМВ и три квартиры, а у меня однушка и нет машины. Деньги еще и на содержание следует тратить и не факт, что на техобслуживание БМВ хватает.

>деньги были, но были похоже гипертрофированные представления руководства СССР и РККА о необходимой численности личного состава, вот на нормальное обучение тех "хотелок" средств не хватало
Взгляды советского руководства на размер армии оправдались в ВОв. Явно не война с Финляндией была в приоритете.
>Хотя я подозреваю что руководство СССР и РККА просто не понимало какой уровень подготовки действитело НЕОБХОДИМ и соответственно неверно оценивало актуальное состояние дел, считало что да есть даже крупные недостатки но в целом все приемлимо.
Ладно, эти мантры тоже не интересны, все были тупые, а через 80 лет после событий все умные.
В итоге Красная армия войну выиграла, может, не так эффектно, но выиграла.
В случае войны с сильными противниками маленькой профессиональной армии банально могло не хватить.
Как кто-то писал - один профессионал не может заменить 10 призывников в разных местах.

>так войска и не должны обучатся непосредственно перед войной а передача нового оружия, специалистов, обучение резервистов на новое оружие, это есть вопросы организации которые должны решать выше стоящие (над дивизией и даже корпусом, скорее округа) структуры
Это из серии хорошо быть богатым и здоровым. В СССР всеобщая воинская повинность введена 1 сентября 1939 г, война с Финляндией случилась 30 ноября 1939 г. Теория суха, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет. как сказал т-щ Сталин, ситуация требовала немедленного решения, в будущем ее могло не быть (так и случилось). Ждать, пока рамию подготовят, возможности не было.
>Главная проблема не в уровне образования личного состава дивизий, в первую очередь не справлялись со своими задачами люди получившие полноценное высшее военное образование, все другие проблемы это следствие.
А сколько их там было, в процентах? Вы в курсе, что АГШ открылась осенью 1936 г, а через год уже кучу слушателей вывели за штат и фактически необучали - чистка преподавателей и слушателей.
Про производство в офицеры младшего комсостава без достаточного образования уже писал.
Опять же емкость военных училищ начала расти с осени 1937 г, первые лейтенанты появились как раз к финской войне.

>вполне нормально что получали лекции перед выдвижением на фронт, плохо было бы если бы не получали
ненормально, что они не обучились этому практически. Как итог - рота идет в обход на 10 км и опаздывает к атаке на сутки. Организовать боковое охранение в лесистой местности не способны. Организовать движение дивизии на случай боя не умеют. Но да, лекцию прослушали.
>Если бы выдвигающиеся на фронт части были отлично подготовлены то такие лекции и конспекты были бы хорошим и важным дополнением, формально в РККА делали много верных начинаний.
Так если мешает, если...

>>>А средств то потратили море когда в декабре произошол провал и пришлось разворачивать дополнительные силы
А надо было еще больше, да не было. Что доказать-то хотите? Эффективный манагеров тогда не было? )))

>а что было бы по другому если бы расчитывало?
45 дивизий и более тщательная подготовка.

>так и обучение как я понимаю наращивали и за 6 лет должны были ещё несколько миллионов пройти обучение
С чего вдруг наращивали? Армия практически не менялась за это время с 1,5 до 2 млн рост. При этом в армию вбухивали новую технику, куда и шли в основном средства. То есть росли технические войска - авиация, артиллерия, механизированные части.
>>А там не написано, достаточно этого запаса или нет?

>после мобилизации оставался расчётный остаток из 1,4 миллиона рядовых и командиров плюс 2 миллиона не обученных, ресурс около 3,5 миллиона
Это ни о чем. Расчет на год войны - восполнялась убыль или нет. По ВУС хватало специалистов или нет. И да, после 193 г сильно изменилось соотношение пехоты и технических войск.
>Однако планировали на 1 год войны 2 миллиона потерь и 0,5 миллиона для новых формирований а кроме этого расчитывали что до 1 миллиона надо будет забронировать для народного хозяйства, получается потребность до 3.5 миллионов.
Ну вот видите, не хватало на год войны.

>так это советские руководители выбирали сроки и качество обучения в территориальной системе
Еще напишите волюнтаристки выбрало. Надо было армию сократить, лучше учить и встретить 1939 г с 1,5 млн профессиональной армией без резервов. Военный бюджет это компромисс между желанием и возможностями.

>а какя разница если и обученные вояки были ещё те...
Как выяснилось, большая. К концу 1941 г запас был выбран, а к концу 1942 г пришлось набирать женщин, ограниченно годных.


>советское руководство так захотело, в том и проблема
Мантра. Денег было как с вертолета, могли еще напечатать. В стране жрать нечего два года, а вы все повторяете - советское руководство так захотело. Оно вообще не так хотело - революция во всем мире и победа коммунизма. А оно вона как вышло. )))

>с танками и артиллерией? Подтяните танковые бригады и по количеству сил то будут 5 усиленных пехотой и артиллерией танковых дивизий, если рядовыи и командиры хорошо подготовлены то для такого воинства плохо оснащенные 3 дивизии и 2 бригады на фронте в 140 км противник так себе...
Не, мне ваши познания в военном деле понятны, скучно, даже разбирать не стану.
Я уже писал, что ожидался освободительный поход? Вы так и не усвоили этого.
Вот через два месяца подтянули и прорвали.

>призывали на кадровую службу для обучения, как в советских территориальных дивизиях призывали для обучения
Хоспади, вы в состоянии с первого раза запомнить? Финны призывали на год-два-три, в СССР территориальная система это на месяц-три в течение года.
>Всего 8 месяцев должны были обучатся, посмотрите в какие сроки обучали во время войны да и обратите внимание на начальное военное обучение сегодня, все зависит в первую очередь от качества обучения но и сроки то устанавливало военное и политическое руководство СССР.
Сроки устанавливали исходя из возможностей, как уж это не можете запомнить. Ах, да, денег же было много. )))
>Тоесть проблема не в территориальной системе самой по себе и не в уровне образования призывников, проблема в решениях высшего руководства РККА и страны относительно качества и сроков обучения в территориальных дивизиях
Очередное разоблачение в стиле Сванидзе, Коротича - денег много, были тупые и не хотели.

>это не завывания а констатация факта, поратили деньги на обучение многих миллионов призывников но на фронте оказался плохо обученный личный состав
Так откуда он взялся? Обученные по территориальной системе, что оказалось недостаточным. ах, да, советское руководство само так захотело. Фейс-плам.
С уважением, Марат

---

От	АМ
К	марат (19.02.2022 18:24:16)
Дата	19.02.2022 22:18:07

Ре: Западная пропаганда...

---

>>так где в этом причина высоких потерь?
>Здрасьте. Если бы ожидали ожесточенное сопротивление, то подтянули бы сразу 45 дивизий, как Шапошников предлагал. Разрозненный ввод сил позволял финнам бить их по очереди.

били финны только на определенных направлениях, 45 дивизий означали бы разгром финнской армии но как из этого следует уменьшение советских потерь?

>>То что вы пишете было бы оправданием в случае если бы советские силы были атакованы превос ходящими силами противника.
>Я уже спрашивал, где вы учились военному искусству? )))
>В общем и целом Красная армия атаковала недостаточными силами и поэтому несла потери, не добиваясь результата. Пять дивизий на Карпере против трех дивизий и двух бригад, дивизия у Суомиссалми против четырех батальонов на защищенной позиции... При этом финны как бы тоже не могли атаковать результативно советские укрепленные позиции.

у КА были силы для создание на направление отдельных укрепленных районов групировок достаточных для прорыва, непонятно почему КА должна была нести в несколько раз большие потерии

с причинами финнских неудач все понятно, мало артиллерии и танков

>Вот под Мурманском финнам не удалось собрать адекватные силы и там все получилось.

им там даже неадекватные силы собрать не получилось

>>Но этого не было, советские войска "просто" были настолько плохо подготовлены, настолько плохо было поставлено снабжение, управление что они против плохо вооруженной финской армии понесле в 4 раза большие безвозратные потерии.
>Эта мантра порядком надоела. Вы проецируете потери на всю войну, хотя большую часть понесли в первой половине, когда наступали недостаточными силами.

а у вас есть разбивка потерь по времени?

>>>>у них было немногим более 30 тыс в мирное время а в военное до 360 тыс и да на основе дивизий мирного времени формировали части прикрытия
>Армия мирного времени имеет значение только для подготовки резерва - сколько вы сможете призвать призывников. Больше ни на что не влияет. Финны заранее провели отмобилизацию под видом учений и имели почти два месяца на боевое сколачивание и подготовку.

а вот Кисилев говорит они после учений провели демобилизацию

>У финнов были три пехотные дивизии, кавалерийская бригада и несколько отдельных батальонов мирного времени - 37000 человек.
>В октябре 1939 г финны фактически провели мобилизацию, создали учебные центры для подготовки резервистов. Численность армии составила 286-295 тысяч человек (девять дивизий, четыре пехотные и одну кавалерийскую бригады, 35 отдельных батальонов, 23 отдельные роты). Плюс в тылу формировались три резервные дивизии из необученного контингента.
>На Карельском перешейке было четыре бригады прикрытия - 21600 человек и 71 орудие и армия "Перешеек" - пять пехотных дивизий, всего до 120 тысяч человек и 349 орудий.
>В Приладожье находились две пехотные дивизии - до 57000 человек.
>Далее на севере до 16000 человек (восемь батальонов) плюс в районе Оулу-Кеми-Рованиеми развертывалась 9-я пехотная дивизия, которая приняла участие в боях за Суомуссалми. Всего до 35000 человек.
>Таким образом, подавляющего превосходства Красная армия не имела, а с учетом возможности финнам полтора месяца сколачивать и обучать части, то и качественного превосходства не было. На карпере примерно полуторное превосходство, в приладожье и севернее двойное.

у финнам кто то несколько сотен стволов артиллерии и несколько сотен танков потбросил за 2 месяца, или каким образом у КА качественное превос ходство исчезло?

ОБЩЕЕ подавляющие превос ходство не есть необходимое условие для создание подавляющие превос ходство на участке наступления, и тем более отсутствие подавляющего общего превошодство против плохо вооруженного противника не есть оправдание в несколько раз больших потерь чем плохо вооруженный противник.

>>тройчатки потому и стали нарицательным фактором что кадровая часть у них была слаба, если я верно помню мение 2000 человек кадрового состава приходилось на каждую из 3 развертываемых дивизий, но в том то и дело что у финном часто кадровый состав был на много слабее по численности
>У финнов рядовой состав лучше подготовлен и качественнее по образованию, поэтому и требовалось меньше командного состава. В общем-то это известный факт перегруженности Красной армии комначсоставом.

так это советское руководство решало какой уровень подготовки достаточен для РККА

>>Так вот даже на карельском перешейке называют численность финнских войск в около 130 тыс. или 8-9 расчётных дивизий, при известной численности финнской армии мирного времени получается что даже на перешейке кадровый состав у финном был только примерно 25 процентов.
>И что? Финны имели 1,5 месяца для сколачивания и обучения частей.

не имели в целом, и 1,5 месяца это не о чём, у РККА то дивизии давно сформированные

>>А уж кто сражался севернее ладоги, каков процент кадрового личного состава был у тех войск?
>Каков? Вы что пытаетесь доказать? Можете считать, что в КА кадровый состав был на уровне резерва финнов.

вероятно около 1-5 процентов

Показать что проблема РККА была не территориальных дивизиях и не в тройчатках а в том уровне подготовки и огранизации который руководство РККА посчитало достаточным.

>>их бросали часто в бой с колес, переправляли на угрожаемое направление и вперед останавливать советские дивизии с их танками и артиллерией...
>Вы за своими мантрами забыли, что финны имели полтора месяца на обучение и сколачивание. К 16 октября 1939 г было завершена мобилизация армии, а война началась 30 ноября.

а кто про это пишет?

>>вот это по моему и была причина советских потерь и финнских успехов на ряде направлений, очень низкое качество подготовки советской армии на всех уровнях
>Да и что? Вывалили бы 45 дивизий вместо 18, то это бы не сказалось в той мере.
>Именно недооценка ситуации и привела к такому решению.

на приладожском направление и севернее больше сил и не засунуть... они и впланах 41-м там зачастую не больше сил планировали

А потери из за чего были? Из за неспособности организовать взаимодействие артиллерии, танков и пехоты, от того что вы задействуете больше сил войска не станут уметь лучше воевать, откуда?

>>была всегда, поэтому руководство СССР всегда планировало огромную армию, в 33-м году пошли планы на грандиозную танковую и авиационную программу а для МБ33 обсуждали развертывание 150 стрелковых дивизий
>Извините, вы можете назвать сроки, когда Красная армия должна была начать войну? Есть это в ваших документах?

причём здесь дата начала войны? Решение начать войну чисто политическое.

>Перевооружение армии и насыщение современной техникой ну никак не свидетельствует, что СССР собирался на кого-то нападать. На случай войны с капиталистическим окружением и приоритет войны над мирным строительством это разные вещи.

я где то писал что СССР хотел напасть?

Я привел это пример что СССР всегда тратил много на армию, она всегда была приоритетна, советский народ мог голодать но армия была обеспечена большими средствами.

>>СССР был большой и денег именно для армии выделял много.
>Да ну, с кухни так только рассуждать. Типа, у соседа больше денег, потому что у него БМВ и три квартиры, а у меня однушка и нет машины. Деньги еще и на содержание следует тратить и не факт, что на техобслуживание БМВ хватает.

у вас логическая ошибка, мы ведь обсуждаем траты на армию, если у соседа БМВ значит он тратит много на личный автотранспорт, если у вас нет машины а вы катаетесь на велосипеде то значит вы тратите мало на личный автотранспорт

>>деньги были, но были похоже гипертрофированные представления руководства СССР и РККА о необходимой численности личного состава, вот на нормальное обучение тех "хотелок" средств не хватало
>Взгляды советского руководства на размер армии оправдались в ВОв. Явно не война с Финляндией была в приоритете.

война с коалицией соседей, оправдание так себе если их армия даже против финнов несла в несколь раз больше потерь, как бы такая армия воевала с противником не уступающим качественно и по численности

>>Хотя я подозреваю что руководство СССР и РККА просто не понимало какой уровень подготовки действитело НЕОБХОДИМ и соответственно неверно оценивало актуальное состояние дел, считало что да есть даже крупные недостатки но в целом все приемлимо.
>Ладно, эти мантры тоже не интересны, все были тупые, а через 80 лет после событий все умные.

наоборот, тупые они были бы если сознательно готовили армию которая будет так воевать против слабой армии...

>В итоге Красная армия войну выиграла, может, не так эффектно, но выиграла.

ну слава богу финны ленинград не захватили

>В случае войны с сильными противниками маленькой профессиональной армии банально могло не хватить.
>Как кто-то писал - один профессионал не может заменить 10 призывников в разных местах.

на практике получается наоборот, плохо подготовленный солдат на фронте означает что потребуетс ещё 10 призывников для решения его задачи на данном участке фронта, некаких разных мест

>>так войска и не должны обучатся непосредственно перед войной а передача нового оружия, специалистов, обучение резервистов на новое оружие, это есть вопросы организации которые должны решать выше стоящие (над дивизией и даже корпусом, скорее округа) структуры
>Это из серии хорошо быть богатым и здоровым. В СССР всеобщая воинская повинность введена 1 сентября 1939 г, война с Финляндией случилась 30 ноября 1939 г. Теория суха, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет. как сказал т-щ Сталин, ситуация требовала немедленного решения, в будущем ее могло не быть (так и случилось). Ждать, пока рамию подготовят, возможности не было.

да причём здесь всеобщая воинская повинность?

У СССР и без общей воинская повинност количество обученных далеко и многократно превос ходило потребности войны против финнляндии, непонятно поэтому чем несколько миллионов дополнительно могли помоч

>>Главная проблема не в уровне образования личного состава дивизий, в первую очередь не справлялись со своими задачами люди получившие полноценное высшее военное образование, все другие проблемы это следствие.
>А сколько их там было, в процентах? Вы в курсе, что АГШ открылась осенью 1936 г, а через год уже кучу слушателей вывели за штат и фактически необучали - чистка преподавателей и слушателей.
>Про производство в офицеры младшего комсостава без достаточного образования уже писал.
>Опять же емкость военных училищ начала расти с осени 1937 г, первые лейтенанты появились как раз к финской войне.

решения о сроках обучения в территориальных дивизиях, о организации системы переучивания
уже прошедших обучение это довольно высокий уровень, врядли данные решения принимали вчерашние лейтенанты

>>вполне нормально что получали лекции перед выдвижением на фронт, плохо было бы если бы не получали
>ненормально, что они не обучились этому практически. Как итог - рота идет в обход на 10 км и опаздывает к атаке на <и> сутки. Организовать боковое охранение в лесистой местности не способны. Организовать движение дивизии на случай боя не умеют. Но да, лекцию прослушали.

это вы смешиваете разные вещи, организовать боевое охранение, организовать движение дивизии на случай боя командиры (и далее по всей структуре) такое должны изучать в процессе обучения в мирное время, это вещи которые необходимы на подавлящей части театров без всякой борьбы с партизанами

>>Если бы выдвигающиеся на фронт части были отлично подготовлены то такие лекции и конспекты были бы хорошим и важным дополнением, формально в РККА делали много верных начинаний.
>Так если мешает, если...

так для того и существует система подготовки призываников и командного состава что бы научить этому в мирное время

Проблема не в лекции о борьбе с партизанами по дороге в финнляндию, проблема что РККА потратила деньги на обучение многих миллионов но ненаучиала нормально тем азам которые необходимы против любого из вероятных противников.

>>>>А средств то потратили море когда в декабре произошол провал и пришлось разворачивать дополнительные силы
>А надо было еще больше, да не было. Что доказать-то хотите? Эффективный манагеров тогда не было? )))

что не в уровне образования призывников проблема и не в деньгаз а организации и приоритеха системы обучения

>>а что было бы по другому если бы расчитывало?
>45 дивизий и более тщательная подготовка.

по тем дорогам где были окружены советские дивизии больше не пройдет, все тоже самое а подготовка могла быть ещё меньше

>>так и обучение как я понимаю наращивали и за 6 лет должны были ещё несколько миллионов пройти обучение
>С чего вдруг наращивали? Армия практически не менялась за это время с 1,5 до 2 млн рост. При этом в армию вбухивали новую технику, куда и шли в основном средства. То есть росли технические войска - авиация, артиллерия, механизированные части.

ну так это числа на 33 год, система подхотовки устаканилась всего 6-7 лет назад с скудным финансированием в данный период, 39 год это практичти удвоение времени а уж финансирование тем более

>>>А там не написано, достаточно этого запаса или нет?
>
>>после мобилизации оставался расчётный остаток из 1,4 миллиона рядовых и командиров плюс 2 миллиона не обученных, ресурс около 3,5 миллиона
>Это ни о чем. Расчет на год войны - восполнялась убыль или нет. По ВУС хватало специалистов или нет. И да, после 193 г сильно изменилось соотношение пехоты и технических войск.

ага, 2 миллиона потерь в год ни о чем

>>Однако планировали на 1 год войны 2 миллиона потерь и 0,5 миллиона для новых формирований а кроме этого расчитывали что до 1 миллиона надо будет забронировать для народного хозяйства, получается потребность до 3.5 миллионов.
>Ну вот видите, не хватало на год войны.

только на 1 год и хватало, в 33-м

>>так это советские руководители выбирали сроки и качество обучения в территориальной системе
>Еще напишите волюнтаристки выбрало. Надо было армию сократить, лучше учить и встретить 1939 г с 1,5 млн профессиональной армией без резервов. Военный бюджет это компромисс между желанием и возможностями.

надо было естественно обучать призывников так что бы они умели воевать после мобилизации

>>а какя разница если и обученные вояки были ещё те...
>Как выяснилось, большая. К концу 1941 г запас был выбран, а к концу 1942 г пришлось набирать женщин, ограниченно годных.

так может потому и был выбран что так обучали?

Если против слабых финнов понесли в несколько раз большие потерии то естественно против противника которые имел нормальное оснащение и численность восполнение потерь стало проблемой.

>>советское руководство так захотело, в том и проблема
>Мантра. Денег было как с вертолета, могли еще напечатать. В стране жрать нечего два года, а вы все повторяете - советское руководство так захотело. Оно вообще не так хотело - революция во всем мире и победа коммунизма. А оно вона как вышло. )))

жрать нечего два года но армию в 150 дивизий планировали, как и тысячи танков и многое другое, армия деньги получала

>>с танками и артиллерией? Подтяните танковые бригады и по количеству сил то будут 5 усиленных пехотой и артиллерией танковых дивизий, если рядовыи и командиры хорошо подготовлены то для такого воинства плохо оснащенные 3 дивизии и 2 бригады на фронте в 140 км противник так себе...
>Не, мне ваши познания в военном деле понятны, скучно, даже разбирать не стану.
>Я уже писал, что ожидался освободительный поход? Вы так и не усвоили этого.
>Вот через два месяца подтянули и прорвали.

так тех рядовых и командиров то обучали не для освободительного похода, они должны были сражатся против неуступающего по численности и оснашению противника, вы этого похоже не осознаете

но в войну 39/40 эти дивизии воевали против более слабого противника чем допускалось, РККА то по планам должна была уметь вести войну на всех фронтах одновременно против накаченных (мировым капиталом) оружием польских, румынских и японских армий и возможно с участием всякого рода экспедиционных сил, поэтому в 33-м году рисовали потребность в 150 дивизиях

А тут в реальности 39 года плохо вооруженная финнская армия да ещё на ряде направлений двойное численное превос ходство РККА, более легкий противник чем могло быть по планам.

>>призывали на кадровую службу для обучения, как в советских территориальных дивизиях призывали для обучения
>Хоспади, вы в состоянии с первого раза запомнить? Финны призывали на год-два-три, в СССР территориальная система это на месяц-три в течение года.

и в кадровых дивизиях РККА были подобные сроки, как там с качеством?

вы в состояние понять? Это не следствие организационной формы а советское руководство решило что так достаточно как по срокам так и качеству обучения

>>Всего 8 месяцев должны были обучатся, посмотрите в какие сроки обучали во время войны да и обратите внимание на начальное военное обучение сегодня, все зависит в первую очередь от качества обучения но и сроки то устанавливало военное и политическое руководство СССР.
>Сроки устанавливали исходя из возможностей, как уж это не можете запомнить. Ах, да, денег же было много. )))

нет, в обсуждаемом вопросе скорее по потребностям

>>Тоесть проблема не в территориальной системе самой по себе и не в уровне образования призывников, проблема в решениях высшего руководства РККА и страны относительно качества и сроков обучения в территориальных дивизиях
>Очередное разоблачение в стиле Сванидзе, Коротича - денег много, были тупые и не хотели.

в стиле Сванидзе это пропаганда в том виде что де виновата территориальная система и необразованное население, дурачки с которыми неповезло мудрому руководству СССР

>>это не завывания а констатация факта, поратили деньги на обучение многих миллионов призывников но на фронте оказался плохо обученный личный состав
>Так откуда он взялся? Обученные по территориальной системе, что оказалось недостаточным. ах, да, советское руководство само так захотело. Фейс-плам.

да именно так, советское руководство само заложило такие сроки обучения и такое обеспечение обучения и приняло ряд других организационных решения что привело к тому что через обучение прошли миллионы людей но в армии не оказалось нормально обученного личного состава

Вы похоже не понимаете что сроки обучения в территориальных дивизиях, обеспечение обучения матчастью это не воля господа бога и не следствие законов физики, нет, это все следствие решений руководства армии и страны.

Советское руководство захотело выделять такие сроки и средства, само.

>С уважением, Марат

---

От	марат
К	АМ (19.02.2022 22:18:07)
Дата	20.02.2022 12:23:58

Ре: Западная пропаганда...

---

>били финны только на определенных направлениях, 45 дивизий означали бы разгром финнской армии но как из этого следует уменьшение советских потерь?
Так и следует - 10 безрезультатных атак недостаточными силами принесут потерь больше, чем одна результативная превосходящими. Большие батальоны рулят. Ну и вначале войны финны не везде были готовы.

>>В общем и целом Красная армия атаковала недостаточными силами и поэтому несла потери, не добиваясь результата. Пять дивизий на Карпере против трех дивизий и двух бригад, дивизия у Суомиссалми против четырех батальонов на защищенной позиции... При этом финны как бы тоже не могли атаковать результативно советские укрепленные позиции.
>
>у КА были силы для создание на направление отдельных укрепленных районов групировок достаточных для прорыва, непонятно почему КА должна была нести в несколько раз большие потерии
Бла-бла-бла. В масштабах страны были, на конкретных участках - не было.
Именно потому, что не были созданы превосходящие силы для прорыва. Как только создали, так и прорвали.
>с причинами финнских неудач все понятно, мало артиллерии и танков
Малая страна в принципе самостоятельно устоять против великой державы не в состоянии.

>им там даже неадекватные силы собрать не получилось
А какая разница? Нам удалось, им не удалось. Это что меняет?

>а у вас есть разбивка потерь по времени?
А мне зачем? Вы же пишите о потерях.


>
>а вот Кисилев говорит они после учений провели демобилизацию
И что? Тут же собрали назад. Важно, что они только что прошли подготовку, восстановили навыки.
И да, вначале советские дивизии ломили, но за три-пять дней финны привезли прошедших сборы резервистов назад и все встало.

>у финнам кто то несколько сотен стволов артиллерии и несколько сотен танков потбросил за 2 месяца, или каким образом у КА качественное превос ходство исчезло?
Сами поняли, что спросить хотели?
>ОБЩЕЕ подавляющие превос ходство не есть необходимое условие для создание подавляющие превос ходство на участке наступления, и тем более отсутствие подавляющего общего превошодство против плохо вооруженного противника не есть оправдание в несколько раз больших потерь чем плохо вооруженный противник.
Ага, ага. В какой академии учились? Плохо вооруженный противник это с черенками от лопат против винтовок и пулеметов. А финны имели весь спектр вооружений - танки, пулеметы, артиллерию, авиацию...
Вот финны не имели общего превосходства в силах, в итоге побеждали, побеждали и войну проиграли.
Да, и Германия побеждала, побеждала и войну проиграла.

>так это советское руководство решало какой уровень подготовки достаточен для РККА
Конечно, не марсиане. Только у вас-то вводная ресурсов дохрена, просто мы хотим, чтобы армия была слабая. )))

>не имели в целом, и 1,5 месяца это не о чём, у РККА то дивизии давно сформированные
У вас в голове сквозняк, ничего не задерживается? Массовое развертывание армии с 7 сентября 1939 г, из 37 дивизий создано 111(тройчатки). Постоянно участвуют в перемещениях, когда им боевой подготовкой и сколачиванием заниматься?
163-я сд развернута в Московском военном округе 7 сентября 1939 г из полка и артдивизиона 84-й сд. Уже 24 сентября 1939 г дивизия перевозится в состав Белорусского ОВО на границу с Латвией. После подписания договора с Латвией дивизия в середине октября вернулась в ППД, а уже в ноябре отправлена в состав 9-й армии Ленинградского округа. Следует отметить, что войска не были знакомы с особенностями ТВД, командование армии распылило силы, наступая по трем направлениям сразу. Общее соотношение сил на фронте 9-й армии 27 батальонов против 16 финских.

>вероятно около 1-5 процентов
А какое это имеет значение, если уровень подготовки финнов был выше, чем у красноармейцев?
>Показать что проблема РККА была не территориальных дивизиях и не в тройчатках а в том уровне подготовки и огранизации который руководство РККА посчитало достаточным.
Вы упорно не хотите понять, что территориальная система это и есть уровень подготовки красноармейцев - вместо службы два года в части они призываются на сборы в течение года. С учетом уровня командных кадров толку от такой подготовки практически нет.
>>>их бросали часто в бой с колес, переправляли на угрожаемое направление и вперед останавливать советские дивизии с их танками и артиллерией...

>а кто про это пишет?
Про что про это?


>на приладожском направление и севернее больше сил и не засунуть... они и впланах 41-м там зачастую не больше сил планировали
Как-то в ходе войны засунули.
>А потери из за чего были? Из за неспособности организовать взаимодействие артиллерии, танков и пехоты, от того что вы задействуете больше сил войска не станут уметь лучше воевать, откуда?
Большие батальоны рулят, можно больше сил выделить на создание опорных пунктов для контроля за коммуникациями.

>причём здесь дата начала войны? Решение начать войну чисто политическое.
При том, что к какому числу следовало подготовить армию? Если что, всеобщая повинность только 1 сентября 1939 г введена.

>я где то писал что СССР хотел напасть?
А для чего вы писали, что советское руководство только и делало, что укрепляло армию.
>Я привел это пример что СССР всегда тратил много на армию, она всегда была приоритетна, советский народ мог голодать но армия была обеспечена большими средствами.
Да не была она в приоритете, это был компромисс между хотелками и возможностями.


>у вас логическая ошибка, мы ведь обсуждаем траты на армию, если у соседа БМВ значит он тратит много на личный автотранспорт, если у вас нет машины а вы катаетесь на велосипеде то значит вы тратите мало на личный автотранспорт
Вовсе нет. Это может значить, что трачу слишком много и мог бы воспользоваться автобусом.

>война с коалицией соседей, оправдание так себе если их армия даже против финнов несла в несколь раз больше потерь, как бы такая армия воевала с противником не уступающим качественно и по численности
Какое отношение потери имеют к качеству армии? Вам уже несколько раз написали - в надежде на легкую прогулку не были развернуты адекватные задаче силы. Еще скажите, что приснопамятная 9-я рота была плохо подготовлена, раз была уничтожена превосходящими силами духов. Силы должны соответствовать задаче. Для второго завоевания Финляндии по плану уже предусмотрели 45 дивизий. Хотя в 1939 г начали с 18.

>наоборот, тупые они были бы если сознательно готовили армию которая будет так воевать против слабой армии...
Так вы определитесь - руководство считало такой уровень достаточным или делало, что могло в рамках ресурсов.

>ну слава богу финны ленинград не захватили
А должны были?

>на практике получается наоборот, плохо подготовленный солдат на фронте означает что потребуетс ещё 10 призывников для решения его задачи на данном участке фронта, некаких разных мест
Это глупости. В эпоху массовых армий есть куча задач, когда профессионал избыточен по уровню подготовки, но недостаточен в количестве. Естественно, сейчас все не так - массовых армий не ожидается.

>да причём здесь всеобщая воинская повинность?
Да при том, что только в 1939 г подошли к вопросу подготовки армии к большой войне должным образом.
>У СССР и без общей воинская повинност количество обученных далеко и многократно превос ходило потребности войны против финнляндии, непонятно поэтому чем несколько миллионов дополнительно могли помоч
Простите, армия готовилась воевать не с Финляндией, а с коалицией. Соответственно количество больше, а средств на подготовку одного меньше. Отсюда проседание качества.

>решения о сроках обучения в территориальных дивизиях, о организации системы переучивания
>уже прошедших обучение это довольно высокий уровень, врядли данные решения принимали вчерашние лейтенанты
так сроки не от военных зависят, а от возможностей страны. Им бы вообще кадровый призыв иметь.

>это вы смешиваете разные вещи, организовать боевое охранение, организовать движение дивизии на случай боя командиры (и далее по всей структуре) такое должны изучать в процессе обучения в мирное время, это вещи которые необходимы на подавлящей части театров без всякой борьбы с партизанами
Как же они их изучат в мирное время, если они занимаются совсем другим - это офицеры резерва.

>так для того и существует система подготовки призываников и командного состава что бы научить этому в мирное время
Так не смогла система всех охватить в нужном объеме.
>Проблема не в лекции о борьбе с партизанами по дороге в финнляндию, проблема что РККА потратила деньги на обучение многих миллионов но ненаучиала нормально тем азам которые необходимы против любого из вероятных противников.
А, опять завывания из серии хорошо быть богатым и здоровым.

>что не в уровне образования призывников проблема и не в деньгаз а организации и приоритеха системы обучения
Ну да, ну да, в приоритете было не учить. )))

>по тем дорогам где были окружены советские дивизии больше не пройдет, все тоже самое а подготовка могла быть ещё меньше
А и не надо, надо закреплять за собой пройденное, устраивать укрепленные опорные пункты. Но это люди, которых нет.

>ну так это числа на 33 год, система подхотовки устаканилась всего 6-7 лет назад с скудным финансированием в данный период, 39 год это практичти удвоение времени а уж финансирование тем более
С чего вдруг финансирование тем более? В армию техника шла на эти деньги, на обучение практически без изменения.
>ага, 2 миллиона потерь в год ни о чем
Так информация ни о чем, а не 2 млн потерь. То есть вы даже не смогли понять, что резерва едва- едва хватит на покрытие потерь в течение первого года войны.

>только на 1 год и хватало, в 33-м
А в 1939 г и армия больше, не 3 млн, а 6,5.

>надо было естественно обучать призывников так что бы они умели воевать после мобилизации
Конечно надо. Деньги где, Зин?

>так может потому и был выбран что так обучали?
Так вы узнайте. Потом критикуйте.
>Если против слабых финнов понесли в несколько раз большие потерии то естественно против противника которые имел нормальное оснащение и численность восполнение потерь стало проблемой.
Если, если. Вам в нцатый раз пишу - неправильно подошли к планированию, пошли с 18 дивизиями против 15.

>
>жрать нечего два года но армию в 150 дивизий планировали, как и тысячи танков и многое другое, армия деньги получала
Ага, жрать нечего, так давайте еще больше денег вбухаем в подготовку армии. Л- логика.

>так тех рядовых и командиров то обучали не для освободительного похода, они должны были сражатся против неуступающего по численности и оснашению противника, вы этого похоже не осознаете
Вот так бы и сражались, как обучили. Вы не в состоянии самостоятельно понять - плохо подготовили - отправили в резерв, все забыли. Чуть лучше подготовили, отправили в резерв, все забыли. Откуда в резерве они станут что-то лучше знать? Процесс улучшения подготовки идет , но накапливается подготовленный резерв медленно.
>но в войну 39/40 эти дивизии воевали против более слабого противника чем допускалось, РККА то по планам должна была уметь вести войну на всех фронтах одновременно против накаченных (мировым капиталом) оружием польских, румынских и японских армий и возможно с участием всякого рода экспедиционных сил, поэтому в 33-м году рисовали потребность в 150 дивизиях

>А тут в реальности 39 года плохо вооруженная финская армия да ещё на ряде направлений двойное численное превос ходство РККА, более легкий противник чем могло быть по планам.
Она не плохо вооруженная, она просто маленькая.

>и в кадровых дивизиях РККА были подобные сроки, как там с качеством?
Кадровые дивизии мирного времени в 2-2,5 раза меньше численности военного времени. Просто в тройчатках еще хуже. Но кадровые выделялись в лучшую сторону, тот же 81-й гсп из 54 гсд, переданный в 163 сд, был лучше по подготовке. Но решить задачу за дивизию полк, естественно, не мог.
>вы в состояние понять? Это не следствие организационной формы а советское руководство решило что так достаточно как по срокам так и качеству обучения
А вы так и не поняли, почему оно так решило. И таки это все же следствие смешанной территоиально-кадровой системы. Потому что можно лет 10 призывников доводить до кондиции, но бессмысленно.
>>>Всего 8 месяцев должны были обучатся, посмотрите в какие сроки обучали во время войны да и обратите внимание на начальное военное обучение сегодня, все зависит в первую очередь от качества обучения но и сроки то устанавливало военное и политическое руководство СССР.
И вам нравится качество, полученное за 8 месяцев в ходе войны? дальше можно не продолжать. ((

>нет, в обсуждаемом вопросе скорее по потребностям
Прекрасно, какие же были потребности - чем хуже, тем лучше? Вы уж до абсурда не доводите.

>в стиле Сванидзе это пропаганда в том виде что де виновата территориальная система и необразованное население, дурачки с которыми неповезло мудрому руководству СССР
Так вы достойный его ученик. Население какое досталось, что могли, из него и выжали при имеющихся ресурсах.

>>Так откуда он взялся? Обученные по территориальной системе, что оказалось недостаточным. ах, да, советское руководство само так захотело. Фейс-плам.
>
>да именно так, советское руководство само заложило такие сроки обучения и такое обеспечение обучения и приняло ряд других организационных решения что привело к тому что через обучение прошли миллионы людей но в армии не оказалось нормально обученного личного состава
Коенчно, само, не марсиане же. Вы только не хотите понять, что исходят из бюджета, а бюджет из возможностей. Впрочем,бесполезно вам это объяснять - денег много, еще напечатают. Что, два года голодали и людоедство было? Ну и что, надо на армию еще больше тратить. У вас же две теории сразу в голове уживаются, без конфликтов.
>Вы похоже не понимаете что сроки обучения в территориальных дивизиях, обеспечение обучения матчастью это не воля господа бога и не следствие законов физики, нет, это все следствие решений руководства армии и страны.
А решение это от волюнтаризма, ага. Денег много, а если не хватит, еще напечатают. )))
>Советское руководство захотело выделять такие сроки и средства, само.
Оно не захотело, оно смогло выделить такие средства.
Имею желание купить коня, но не имею средств. Имею средства купить ишака, но не имею желания.
С уважением, Марат

---

От	АМ
К	марат (20.02.2022 12:23:58)
Дата	20.02.2022 15:20:19

Ре: Западная пропаганда...

---

>>били финны только на определенных направлениях, 45 дивизий означали бы разгром финнской армии но как из этого следует уменьшение советских потерь?
>Так и следует - 10 безрезультатных атак недостаточными силами принесут потерь больше, чем одна результативная превосходящими. Большие батальоны рулят. Ну и вначале войны финны не везде были готовы.

Так с чего вы взяли что не было возможности для атаки превос ходящими силами?

Вы похоже азы военного дела не понимаете, общее соотношение сил (оперативно стратегический уровень) НЕ диктует соотношение сил на участке прорыва (тактический уровень).

А потерии войска несут на тактическом уровне за исключением если войска попадут в окружение.

>>>В общем и целом Красная армия атаковала недостаточными силами и поэтому несла потери, не добиваясь результата. Пять дивизий на Карпере против трех дивизий и двух бригад, дивизия у Суомиссалми против четырех батальонов на защищенной позиции... При этом финны как бы тоже не могли атаковать результативно советские укрепленные позиции.
>>
>>у КА были силы для создание на направление отдельных укрепленных районов групировок достаточных для прорыва, непонятно почему КА должна была нести в несколько раз большие потерии
>Бла-бла-бла. В масштабах страны были, на конкретных участках - не было.
>Именно потому, что не были созданы превосходящие силы для прорыва. Как только создали, так и прорвали.

с самого начала задействовано было более чем достаточно сил для прорыва, другое дело как ими распорядились

>>с причинами финнских неудач все понятно, мало артиллерии и танков
>Малая страна в принципе самостоятельно устоять против великой державы не в состоянии.

малая страна или нет второстепенно, мы говорим о причинах финнских неуспехов в атаке, о тактическом уровне, так вот у финнов была слабая артиллерия и было много танков

>>им там даже неадекватные силы собрать не получилось
>А какая разница? Нам удалось, им не удалось. Это что меняет?

это показывает негодность вашего примера

>>а у вас есть разбивка потерь по времени?
>А мне зачем? Вы же пишите о потерях.

так вы пишете что де когда собрали силы то потерии стали меньше, хотелось бы узнать на основе чего такие выводы

>>
>>а вот Кисилев говорит они после учений провели демобилизацию
>И что? Тут же собрали назад. Важно, что они только что прошли подготовку, восстановили навыки.

тоесть обычные учения, как и РККА периодически проводила учения

>И да, вначале советские дивизии ломили, но за три-пять дней финны привезли прошедших сборы резервистов назад и все встало.

дык, "вначале" у финнов пограничники и бригады прикрытия, неадекватные силы

>>у финнам кто то несколько сотен стволов артиллерии и несколько сотен танков потбросил за 2 месяца, или каким образом у КА качественное превос ходство исчезло?
>Сами поняли, что спросить хотели?

конечно понял, кто дал финнам тяжелое вооружение для достижения качественного уровня КА?

>>ОБЩЕЕ подавляющие превос ходство не есть необходимое условие для создание подавляющие превос ходство на участке наступления, и тем более отсутствие подавляющего общего превошодство против плохо вооруженного противника не есть оправдание в несколько раз больших потерь чем плохо вооруженный противник.
>Ага, ага. В какой академии учились? Плохо вооруженный противник это с черенками от лопат против винтовок и пулеметов. А финны имели весь спектр вооружений - танки, пулеметы, артиллерию, авиацию...
>Вот финны не имели общего превосходства в силах, в итоге побеждали, побеждали и войну проиграли.

плохо вооруженный противник это с винтовками и пулеметами против артиллерии, танков и авиации

У финнов "весь спектр вооружений" по количеству был достаточен для примерно 3 дивизий, все остальные расчётные и не расчётные дивизии это солдаты с винтовками и не самыми многочисленными пулеметами против танков, артиллерии и самолетов

>Да, и Германия побеждала, побеждала и войну проиграла.

вот германия до ленинграда и москвы дошла

>>так это советское руководство решало какой уровень подготовки достаточен для РККА
>Конечно, не марсиане. Только у вас-то вводная ресурсов дохрена, просто мы хотим, чтобы армия была слабая. )))

у меня вводная что у РККА ресурсво был дохрена, что так и было

>>не имели в целом, и 1,5 месяца это не о чём, у РККА то дивизии давно сформированные
>У вас в голове сквозняк, ничего не задерживается? Массовое развертывание армии с 7 сентября 1939 г, из 37 дивизий создано 111(тройчатки). Постоянно участвуют в перемещениях, когда им боевой подготовкой и сколачиванием заниматься?

вы опять азы не понимаете, развертывание тройчаток было нормальным элеметном развертывания РККА, данными дивизиями РККА планировала воевать простив хорошо вооруженных и возможно даже численно превос ходящих сил противника

Тоесть советское руководство считало их уровень достаточным для полноценных войсковых операций.

>163-я сд развернута в Московском военном округе 7 сентября 1939 г из полка и артдивизиона 84-й сд. Уже 24 сентября 1939 г дивизия перевозится в состав Белорусского ОВО на границу с Латвией. После подписания договора с Латвией дивизия в середине октября вернулась в ППД, а уже в ноябре отправлена в состав 9-й армии Ленинградского округа.

ничего криминального в целом

> Следует отметить, что войска не были знакомы с особенностями ТВД, командование армии распылило силы, наступая по трем направлениям сразу. Общее соотношение сил на фронте 9-й армии 27 батальонов против 16 финских.

полуторное общее превос ходство в батальонах и подавляющие в тяжелом вооружение, прекрасное соотношение для создания на участках прорыва ударные группы обладающие подавляющим превос ходством в силах

>>вероятно около 1-5 процентов
>А какое это имеет значение, если уровень подготовки финнов был выше, чем у красноармейцев?

это имеет значение к педалируемом вами "плохим" тройчаткам, не малое количество кадрового элемента было проблемой "тройчаток" и РККА а то что руководство РККА и страны решило дать призывникам недостаточный уровень подготовки

>>Показать что проблема РККА была не территориальных дивизиях и не в тройчатках а в том уровне подготовки и огранизации который руководство РККА посчитало достаточным.
>Вы упорно не хотите понять, что территориальная система это и есть уровень подготовки красноармейцев - вместо службы два года в части они призываются на сборы в течение года. С учетом уровня командных кадров толку от такой подготовки практически нет.

это вы упорно игнорируете что не в территориальных дивизиях решали какой уровень подготовки давать

Так как руководство РККА считало что в военное время достаточно 2 месяца обучения то не видело криминала в обучение переменного составе в обьеме 3,2,1,1 сумарно 8 месяцев за 4 года.

>>>>их бросали часто в бой с колес, переправляли на угрожаемое направление и вперед останавливать советские дивизии с их танками и артиллерией...
>
>>а кто про это пишет?
>Про что про это?

">Вы за своими мантрами забыли, что финны имели полтора месяца на обучение и сколачивание. К 16 октября 1939 г было завершена мобилизация армии, а война началась 30 ноября."

вот это

>>на приладожском направление и севернее больше сил и не засунуть... они и впланах 41-м там зачастую не больше сил планировали
>Как-то в ходе войны засунули.

смотрите планы на 41-ый, особого усиления там несмотря на печальный опыт и не запланировали

>>А потери из за чего были? Из за неспособности организовать взаимодействие артиллерии, танков и пехоты, от того что вы задействуете больше сил войска не станут уметь лучше воевать, откуда?
>Большие батальоны рулят, можно больше сил выделить на создание опорных пунктов для контроля за коммуникациями.

так потерии то возникали как правило в атаках и иногда в следствие их срыва, как тут силы в тылу помогут

>>причём здесь дата начала войны? Решение начать войну чисто политическое.
>При том, что к какому числу следовало подготовить армию? Если что, всеобщая повинность только 1 сентября 1939 г введена.

армия естественно всегда должна была готова воевать, в 24,25,26,27,28,29,30,31,32,33,34,35,36,37,38,39,40,41 годах

>>я где то писал что СССР хотел напасть?
>А для чего вы писали, что советское руководство только и делало, что укрепляло армию.

что бы армия была готова воевать если капиталисты нападут со всех сторон

>>Я привел это пример что СССР всегда тратил много на армию, она всегда была приоритетна, советский народ мог голодать но армия была обеспечена большими средствами.
>Да не была она в приоритете, это был компромисс между хотелками и возможностями.

естественно самая большая армия в мире когда в стране голод возможна только когда армия в приоритетах

>>у вас логическая ошибка, мы ведь обсуждаем траты на армию, если у соседа БМВ значит он тратит много на личный автотранспорт, если у вас нет машины а вы катаетесь на велосипеде то значит вы тратите мало на личный автотранспорт
>Вовсе нет. Это может значить, что трачу слишком много и мог бы воспользоваться автобусом.

мог бы много чего, хоть на лошадей или самокат, мог бы здесь совершенно неинтересно

>>война с коалицией соседей, оправдание так себе если их армия даже против финнов несла в несколь раз больше потерь, как бы такая армия воевала с противником не уступающим качественно и по численности
>Какое отношение потери имеют к качеству армии? Вам уже несколько раз написали - в надежде на легкую прогулку не были развернуты адекватные задаче силы. Еще скажите, что приснопамятная 9-я рота была плохо подготовлена, раз была уничтожена превосходящими силами духов. Силы должны соответствовать задаче. Для второго завоевания Финляндии по плану уже предусмотрели 45 дивизий. Хотя в 1939 г начали с 18.

естественно 18 дивизий с кучей артиллерии усиления танков в количестве сколько там, до 1500 штук, более чем адекватно против финнов у которых то тяжелого оружия на 3 дивизии и даже если посчитать с запасными частями то наберется едва ещё пехоты на 10-11 расчётных дивизий

Но естественно только по пехоте, на ещё 10-11 ПОЛНОЦЕННыХ расчётных дивизий не наберется так как если не заниматся обеливанием чести РККА то понятно что кроме солдат с винтовками полноценная дивизия должна обладать соответствующим количеством артиллерии разного рода, да и танки где то должны быть. Ну и авиация летать.

А качество армии привело к тому что против данных финнов где тяжелого вооружения на 3 дивизии а остальное толпа с винтовками 18 советских полноценных дивизий с кучей средств усиления затормозили и потребовалось все усиливать до 45 дивизий потеряв понеся при этом потерии примерно в размере всех финнских вооруженных сил.

>>наоборот, тупые они были бы если сознательно готовили армию которая будет так воевать против слабой армии...
>Так вы определитесь - руководство считало такой уровень достаточным или делало, что могло в рамках ресурсов.

естественно считало достаточным

>>ну слава богу финны ленинград не захватили
>А должны были?

ну как понять ваш пафос "В итоге Красная армия войну выиграла, может, не так эффектно, но выиграла", если считаете достижением что против финнов выйграли то как то могло обернутся при неблагоприятном развитием событий, наверное финны громят 18, 45 советских дивизий и берут ленинград :)

>>на практике получается наоборот, плохо подготовленный солдат на фронте означает что потребуетс ещё 10 призывников для решения его задачи на данном участке фронта, некаких разных мест
>Это глупости. В эпоху массовых армий есть куча задач, когда профессионал избыточен по уровню подготовки, но недостаточен в количестве. Естественно, сейчас все не так - массовых армий не ожидается.

это так на практике в 1940-м, посмотрите нетолько на размер советских безвозратных потерь но и на потерии раненными, обмороженными итд. эти потерии пришлось пополнять и закладывать резервы как и нарашивать дополнительные силы

Я как то встречал цифру что до 1.2-1.5 миллионов советских военнослужащих были сумарно задействованы против финнов за всю войну 39-40, из за плохой подготовки пришлось собирать в несколько раз больше сил.
Некаких одновременно на нескольких местах.

>>да причём здесь всеобщая воинская повинность?
>Да при том, что только в 1939 г подошли к вопросу подготовки армии к большой войне должным образом.

это скорее опять формальный подход, более мение начали осознавать что что то совсем не так скорее к концу 1940, да и то не во всех областях

>>У СССР и без общей воинская повинност количество обученных далеко и многократно превос ходило потребности войны против финнляндии, непонятно поэтому чем несколько миллионов дополнительно могли помоч
>Простите, армия готовилась воевать не с Финляндией, а с коалицией. Соответственно количество больше, а средств на подготовку одного меньше. Отсюда проседание качества.

так от того что коалиция требования то на поле боя к солдату с чего должны быть меньше?

Обучение для солдат нужно что бы солдат в атаке и обороне мог успешно рашать поставленные перед ним задачи, с чего в войне против коалиции требования будут меньше?

Наоборот, это против финнов было возможно собрать силы превос ходящие в несколько раз что бы как то продавить, а против коалиции то откуда брать такие силы?

>>решения о сроках обучения в территориальных дивизиях, о организации системы переучивания
>>уже прошедших обучение это довольно высокий уровень, врядли данные решения принимали вчерашние лейтенанты
>так сроки не от военных зависят, а от возможностей страны. Им бы вообще кадровый призыв иметь.

от военных, они решают какой уровень подготовки минимально необходим

>>это вы смешиваете разные вещи, организовать боевое охранение, организовать движение дивизии на случай боя командиры (и далее по всей структуре) такое должны изучать в процессе обучения в мирное время, это вещи которые необходимы на подавлящей части театров без всякой борьбы с партизанами
>Как же они их изучат в мирное время, если они занимаются совсем другим - это офицеры резерва.

они их должны это изучить при прохождение службы в кадровых и территориальных дивизиях, это ведь не пожелания самих офицеров резерва а задача руководства армии создать для войны запас для развертывания армии военного времени

>>так для того и существует система подготовки призываников и командного состава что бы научить этому в мирное время
>Так не смогла система всех охватить в нужном объеме.

так это вина руководства РККА и страны, это они создавали систему обучения для комплектования армии в военное время обученным личным составом

>>Проблема не в лекции о борьбе с партизанами по дороге в финнляндию, проблема что РККА потратила деньги на обучение многих миллионов но ненаучиала нормально тем азам которые необходимы против любого из вероятных противников.
>А, опять завывания из серии хорошо быть богатым и здоровым.

который раз, это только сухое изложение фактов, вот то что вы это характеризуете как завывания хорошо показывает ваши приоритеты

>>что не в уровне образования призывников проблема и не в деньгаз а организации и приоритеха системы обучения
>Ну да, ну да, в приоритете было не учить. )))

скорее достижение определенных численных показателей

>>по тем дорогам где были окружены советские дивизии больше не пройдет, все тоже самое а подготовка могла быть ещё меньше
>А и не надо, надо закреплять за собой пройденное, устраивать укрепленные опорные пункты. Но это люди, которых нет.

людей в тех дивизиях дохрена было, проблема была в том как они были подготовлены

>>ну так это числа на 33 год, система подхотовки устаканилась всего 6-7 лет назад с скудным финансированием в данный период, 39 год это практичти удвоение времени а уж финансирование тем более
>С чего вдруг финансирование тем более? В армию техника шла на эти деньги, на обучение практически без изменения.

сравните бюджеты 27 года и там 37

>>ага, 2 миллиона потерь в год ни о чем
>Так информация ни о чем, а не 2 млн потерь. То есть вы даже не смогли понять, что резерва едва- едва хватит на покрытие потерь в течение первого года войны.

я это понимаю, я ведь вам сам это написал

>>только на 1 год и хватало, в 33-м
>А в 1939 г и армия больше, не 3 млн, а 6,5.

>>надо было естественно обучать призывников так что бы они умели воевать после мобилизации
>Конечно надо. Деньги где, Зин?

в 8-9 миллионах обученных естественно

>>так может потому и был выбран что так обучали?
>Так вы узнайте. Потом критикуйте.

так вам о соотношение потерь в 41-м ничего неизвестно?

>>Если против слабых финнов понесли в несколько раз большие потерии то естественно против противника которые имел нормальное оснащение и численность восполнение потерь стало проблемой.
>Если, если. Вам в нцатый раз пишу - неправильно подошли к планированию, пошли с 18 дивизиями против 15.

15 дивизий у финнов это если заниматся пропагандой или так сказать кривить душой

>>
>>жрать нечего два года но армию в 150 дивизий планировали, как и тысячи танков и многое другое, армия деньги получала
>Ага, жрать нечего, так давайте еще больше денег вбухаем в подготовку армии. Л- логика.

про ещё больше вы сами придумали

>>так тех рядовых и командиров то обучали не для освободительного похода, они должны были сражатся против неуступающего по численности и оснашению противника, вы этого похоже не осознаете
>Вот так бы и сражались, как обучили. Вы не в состоянии самостоятельно понять - плохо подготовили - отправили в резерв, все забыли. Чуть лучше подготовили, отправили в резерв, все забыли. Откуда в резерве они станут что-то лучше знать? Процесс улучшения подготовки идет , но накапливается подготовленный резерв медленно.

так это решение руководства РККА и страны так делать, вы вот это игнорируете постоянно

>>но в войну 39/40 эти дивизии воевали против более слабого противника чем допускалось, РККА то по планам должна была уметь вести войну на всех фронтах одновременно против накаченных (мировым капиталом) оружием польских, румынских и японских армий и возможно с участием всякого рода экспедиционных сил, поэтому в 33-м году рисовали потребность в 150 дивизиях
>
>>А тут в реальности 39 года плохо вооруженная финская армия да ещё на ряде направлений двойное численное превос ходство РККА, более легкий противник чем могло быть по планам.
>Она не плохо вооруженная, она просто маленькая.

плохо, для количества личного состава она плохо вооруженная

Если в армии личного состава на 15 дивизий то она будет "не плохо вооружена" если у неё тяжелого оружия будет на 15 дивизий, возьмите штаты советской или там немецкой дивизии и умножте на 15 и потом посмотрите насколько количество артиллерии разного рода соответствует количеству артиллерии в финнской армии.

>>и в кадровых дивизиях РККА были подобные сроки, как там с качеством?
>Кадровые дивизии мирного времени в 2-2,5 раза меньше численности военного времени. Просто в тройчатках еще хуже. Но кадровые выделялись в лучшую сторону, тот же 81-й гсп из 54 гсд, переданный в 163 сд, был лучше по подготовке. Но решить задачу за дивизию полк, естественно, не мог.

он свою то задачу решил?

>>вы в состояние понять? Это не следствие организационной формы а советское руководство решило что так достаточно как по срокам так и качеству обучения
>А вы так и не поняли, почему оно так решило. И таки это все же следствие смешанной территоиально-кадровой системы. Потому что можно лет 10 призывников доводить до кондиции, но бессмысленно.

посчитало что достаточно

В военное время за 2 месяца должны были готовить пехотинца, в территориальной дивизии закладывали 3-2-1-1 месяц, при интенсвиной подготовке это совсем не мало, но и это сроки то кто устанавливал? То самое руководство естественно.

>>>>Всего 8 месяцев должны были обучатся, посмотрите в какие сроки обучали во время войны да и обратите внимание на начальное военное обучение сегодня, все зависит в первую очередь от качества обучения но и сроки то устанавливало военное и политическое руководство СССР.
>И вам нравится качество, полученное за 8 месяцев в ходе войны? дальше можно не продолжать. ((

какие 8 месяцев в ходе войны, где вы такое видели в ходе войны :)

>>нет, в обсуждаемом вопросе скорее по потребностям
>Прекрасно, какие же были потребности - чем хуже, тем лучше? Вы уж до абсурда не доводите.

потребность получить солдата способного выполнить боевую задачу

>>в стиле Сванидзе это пропаганда в том виде что де виновата территориальная система и необразованное население, дурачки с которыми неповезло мудрому руководству СССР
>Так вы достойный его ученик. Население какое досталось, что могли, из него и выжали при имеющихся ресурсах.

вот финнское руководство при своих скудных ресурша и более образованным населением посчитало что надо обучать дольше что бы получить солдата способного выполнять боевые задачи

>>>Так откуда он взялся? Обученные по территориальной системе, что оказалось недостаточным. ах, да, советское руководство само так захотело. Фейс-плам.
>>
>>да именно так, советское руководство само заложило такие сроки обучения и такое обеспечение обучения и приняло ряд других организационных решения что привело к тому что через обучение прошли миллионы людей но в армии не оказалось нормально обученного личного состава
>Коенчно, само, не марсиане же. Вы только не хотите понять, что исходят из бюджета, а бюджет из возможностей. Впрочем,бесполезно вам это объяснять - денег много, еще напечатают. Что, два года голодали и людоедство было? Ну и что, надо на армию еще больше тратить. У вас же две теории сразу в голове уживаются, без конфликтов.

скорее ошибка была в приоритетах, решили дать минимально необходимый уровень обучения что бы получить максимальное количество обученных

Но минимально необходимый уровень похоже неточно определили что на практике ещё наложилось на организационны хаос что все вместе привело к тому что система обучения выпускала большое количество рядовых и командиров не обладающих всеми необходимыми навыками.

>>Вы похоже не понимаете что сроки обучения в территориальных дивизиях, обеспечение обучения матчастью это не воля господа бога и не следствие законов физики, нет, это все следствие решений руководства армии и страны.
>А решение это от волюнтаризма, ага. Денег много, а если не хватит, еще напечатают. )))

думаю от уровня компетентности руководства РККА и страны, это по вашей логике они при голодающей стране специально тратили огромные средства на срыв подготовки призыва

>>Советское руководство захотело выделять такие сроки и средства, само.
>Оно не захотело, оно смогло выделить такие средства.
>Имею желание купить коня, но не имею средств. Имею средства купить ишака, но не имею желания.

хотели кавкорпус а средств выделили на кавдивизию, естественно что получили кавкорпус на ишаках

>С уважением, Марат

---

От	марат
К	АМ (20.02.2022 15:20:19)
Дата	20.02.2022 19:45:24

Ре: Западная пропаганда...

---

>Так с чего вы взяли что не было возможности для атаки превосходящими силами?
С того, что фронт должен быть прикрыт от неожиданностей. Обходов, переброски резервов или сил с не атакованных участков.
>Вы похоже азы военного дела не понимаете, общее соотношение сил (оперативно стратегический уровень) НЕ диктует соотношение сил на участке прорыва (тактический уровень).
Но диктует некий минимум, при котором такое возможно.
>А потери войска несут на тактическом уровне за исключением если войска попадут в окружение.
?? Открытие, типа?

>с самого начала задействовано было более чем достаточно сил для прорыва, другое дело как ими распорядились
Вам уже приводили цифры - 18 дивизий против 15 расчетных. Уж не знаю, где вас учили, что это достаточные силы. Неупоминаемый вообще писал, что компьютер потребовал ядерные удары.

>малая страна или нет второстепенно, мы говорим о причинах финских неуспехов в атаке, о тактическом уровне, так вот у финнов была слабая артиллерия и было много танков
Наличие 2000 орудий им бы слабо помогло. Начнете требовать 1000 танков, 2000 самолетов...
Просто СССР отнесся бы к войне посерьезнее.

>это показывает негодность вашего примера
С чего вдруг? Где было превосходство, все получалось. Или вы уже передумали?

>так вы пишете что де когда собрали силы то потерии стали меньше, хотелось бы узнать на основе чего такие выводы
На основании финских потерь. Наивысшие в марте 1940 г.

>тоесть обычные учения, как и РККА периодически проводила учения
Какие же обычные? Люди на конкретных боевых местах, изучают свое оружие, свои обязанности, свое место...
Месяц-полтора занимались боевым сколачиванием, подготовкой и изучением/восстановлением навыков обращения с оружием.
Это как Красная Армия перед польским походом.

>дык, "вначале" у финнов пограничники и бригады прикрытия, неадекватные силы
Дык у Красной Армии преимущество, о чем вам уже который раз пишу. А то если финны не смогли, это неадекватные силы, а если Красная армия смогла, то их было много, а финнов опять мало.

>конечно понял, кто дал финнам тяжелое вооружение для достижения качественного уровня КА?
Все понемножку. Вплоть до Японии. Или вы считаете, что 3-х миллионная страна должна иметь все как у взрослых, с линейным флотом, стратегическими бомбардировщиками и танками? Вот у СССР не было подобной линии Маннергейма, фронт 140 км, 221 ДОС и 606 ДЗОТ, 808 блиндажей. (КарУР всего 80 км, глубина 2-5 км, 196 сооружений).

>плохо вооруженный противник это с винтовками и пулеметами против артиллерии, танков и авиации
Не врите. Финны имели артиллерию, авиацию и танки. Соразмерно своей стране и численности населения.
>У финнов "весь спектр вооружений" по количеству был достаточен для примерно 3 дивизий, все остальные расчётные и не расчётные дивизии это солдаты с винтовками и не самыми многочисленными пулеметами против танков, артиллерии и самолетов
600 орудий на три дивизии? Это вы где такие дивизии видели...
>вот германия до ленинграда и москвы дошла
Вы ожидали, что Финляндия, будь у нее танки и артиллерия, дойдет до Москвы? У Ленинграда она и так стояла.

> у меня вводная что у РККА ресурсво был дохрена, что так и было
А, ну так вы предупреждайте о сферических конях в вакууме. У вас вводная - это многое объясняет. ))

>вы опять азы не понимаете, развертывание тройчаток было нормальным элеметном развертывания РККА, данными дивизиями РККА планировала воевать простив хорошо вооруженных и возможно даже численно превос ходящих сил противника
Решили на лету переобуться? Или около трех месяцев это срок для существования дивизии?
Так слава богу, что не пришлось тройчатками воевать с Германией. У вас странное представление о норме.
>Тоесть советское руководство считало их уровень достаточным для полноценных войсковых операций.
То есть вы верите в непогрешимость советского руководства. Тогда признайтесь, что оно все делало правильно, подготовка соответствовала задачам и вообще, зачем вы тут спорите?

>ничего криминального в целом
А в частности сказать-то вам и нечего.
>> Следует отметить, что войска не были знакомы с особенностями ТВД, командование армии распылило силы, наступая по трем направлениям сразу. Общее соотношение сил на фронте 9-й армии 27 батальонов против 16 финских.
>
>полуторное общее превос ходство в батальонах и подавляющие в тяжелом вооружение, прекрасное соотношение для создания на участках прорыва ударные группы обладающие подавляющим превос ходством в силах
Вы карту района видели? Там только коммуникации 200 км. Прекрасные условия, смешно. Это если финны имели бы сплошной фронт и ждали, пока его прорвут.

>это имеет значение к педалируемом вами "плохим" тройчаткам, не малое количество кадрового элемента было проблемой "тройчаток" и РККА а то что руководство РККА и страны решило дать призывникам недостаточный уровень подготовки
Вы сильно заблуждаетесь. Кадровые тройчатки содержались в сокращенном составе и при развертывании увеличивались раз в 9.
Ваши мантры о решении правительства несколько поднадоели. Прям вот сидели и думали в ПБ как бы нам уменьшить уровень подготовки красноармейцев.

>это вы упорно игнорируете что не в территориальных дивизиях решали какой уровень подготовки давать
Что это меняет? типа в тердивизиях сидели гении и скрежетали зубами - можем дать больше, а нас насильно заставляют давать меньше. Вы просто не в курсе, что это такое.
>Так как руководство РККА считало что в военное время достаточно 2 месяца обучения то не видело криминала в обучение переменного составе в обьеме 3,2,1,1 сумарно 8 месяцев за 4 года.
Ой, а можно ознакомиться с документами, что считало руководство РККА о подготовке в военное время? А то оно почему-то последовательно отказывалось от территориальной системы и к 1939 г наконец-то отказалось. А тут такие открытия...

>вот это

>>>на приладожском направление и севернее больше сил и не засунуть... они и впланах 41-м там зачастую не больше сил планировали
>>Как-то в ходе войны засунули.
>
>смотрите планы на 41-ый, особого усиления там несмотря на печальный опыт и не запланировали
Ой, а вы что, считаете в 1941 г планировали наступать на Германию и Финляндию одновременно? Понимаете, что ваш уровень владения темой с каждым постом падает ниже и ниже? Думаешь, вот оно, дно. А нет, пробили. "наши действия на северо-западе должны свестись в основном к активной обороне наших границ".
https://alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1011050 - на ТВД будущей финской войны должно было быть развернуто 46 стрелковых дивизий, 78 авиаполков, 13 артполков РГК, 3 танковые бригады и один механизированный (танковый) корпус (Записка от 18.09.1940 г)
>так потерии то возникали как правило в атаках и иногда в следствие их срыва, как тут силы в тылу помогут
да просто - атаковать смогут большими силами, не отвлекаясь на тыл. А то ведь мода такая, со времен неупоминаемого - учитываем танки от Бреста до Владивостока, а у противника только на фронте, да еще пишут про Т-1 и Т-2 по сравнению с КВ. )))

>армия естественно всегда должна была готова воевать, в 24,25,26,27,28,29,30,31,32,33,34,35,36,37,38,39,40,41 годах
Да, да, да. И одинаково эффективно. ))) Так-то в СССР были пятилетние планы развития ВС и наличие в плане 61 танковой дивизии не должно вводить в заблуждение - ориентировочный срок осень 1942 г-начало 1943 гг. А война в 1941 г.

>естественно самая большая армия в мире когда в стране голод возможна только когда армия в приоритетах
Правда, что ли? Один миллион на 1932 г это самая большая армия на квадратный километр?

>мог бы много чего, хоть на лошадей или самокат, мог бы здесь совершенно неинтересно
Но потратился на велосипед. То есть это для меня много. А по сравнению с соседом слезы.


>естественно 18 дивизий с кучей артиллерии усиления танков в количестве сколько там, до 1500 штук, более чем адекватно против финнов у которых то тяжелого оружия на 3 дивизии и даже если посчитать с запасными частями то наберется едва ещё пехоты на 10-11 расчётных дивизий

>Но естественно только по пехоте, на ещё 10-11 ПОЛНОЦЕННыХ расчётных дивизий не наберется так как если не заниматся обеливанием чести РККА то понятно что кроме солдат с винтовками полноценная дивизия должна обладать соответствующим количеством артиллерии разного рода, да и танки где то должны быть. Ну и авиация летать.
И как ее применять в тайге? Зайцев расстреливать? Ваши теоретические познания вводят в ступор.
>А качество армии привело к тому что против данных финнов где тяжелого вооружения на 3 дивизии а остальное толпа с винтовками 18 советских полноценных дивизий с кучей средств усиления затормозили и потребовалось все усиливать до 45 дивизий потеряв понеся при этом потерии примерно в размере всех финнских вооруженных сил.
Да какая разница на сколько дивизий? Финны сосредоточили тяжелое вооружение там, где красная армия могла его использовать. Так что не все так безнадежно. А стрелять по полям и лесу из пушек - ну стреляйте, кого вы там напугаете этим. вы бы лучше написали, что севернее Ладоги (Кемь и выше) наличие тяжелого вооружения в КА оказалось избыточным, отвлекающим на обслуживание и охрану значительные силы. Достаточно было иметь легкие бригады с легким вооружением, но их в КА не было. Егерскую карельскую бригаду как раз в 1937 г расформировали.

>естественно считало достаточным
Угу, а на ГВС регулярно поднимало вопрос о недостаточном уровне боевой подготовки. Парадокс.

>ну как понять ваш пафос "В итоге Красная армия войну выиграла, может, не так эффектно, но выиграла", если считаете достижением что против финнов выйграли то как то могло обернутся при неблагоприятном развитием событий, наверное финны громят 18, 45 советских дивизий и берут ленинград :)
Если у вас нет других вариантов, то претензии исключительно к себе предъявляйте. Могла так и стучатся в линию Маннергейма.

>это так на практике в 1940-м, посмотрите нетолько на размер советских безвозратных потерь но и на потерии раненными, обмороженными итд. эти потерии пришлось пополнять и закладывать резервы как и нарашивать дополнительные силы
Да потому что было излишнее тяжелое вооружение, для охраны и обслуживания которого приходилось тратить большое количество личного состава, прилагать усилия для доставки снабжения без должного эффекта от его(тяжелого вооружения) наличия. В частности, 44-я сд была вынуждена сеств в оборону просто потому что не могла развернуться на узкой дороге и попытаться вернуться к границе. Только бросив все тяжелое вооружение, автомобили и обоз(ага, на телегах пошли в наступление). Ну и на кой оно ей было нужно?
>Я как то встречал цифру что до 1.2-1.5 миллионов советских военнослужащих были сумарно задействованы против финнов за всю войну 39-40, из за плохой подготовки пришлось собирать в несколько раз больше сил.
Это если полстраны приплюсовать - 45 дивизий на фронте, еще 17 в резерве и несколько на низком старте. Да еще учесть мобилизованных взамен раненых и убитых, то может и будет более миллиона.
>Некаких одновременно на нескольких местах.
Кратно и непонятно. О чем речь?

>это скорее опять формальный подход, более мение начали осознавать что что то совсем не так скорее к концу 1940, да и то не во всех областях
Смотря что начали осознавать. Порочность выборочной подготовки и смешанной системы, тройчаток как раз к лету 1939 г осознали. Может и раньше, но к лету и материально созрели.

>так от того что коалиция требования то на поле боя к солдату с чего должны быть меньше?
Так вы до сих пор не осознали, что смешанная система обучения не давала возможности получать качественный запас? Феспалм.
Плюс начало мировой войны совпало с необходимостью готовить всех, без ограничений.
>Обучение для солдат нужно что бы солдат в атаке и обороне мог успешно рашать поставленные перед ним задачи, с чего в войне против коалиции требования будут меньше?
До чего настырный оппонент. )))
Вот только в терчастях готовили отвратительно и в запас отправляли соответствующих обученных резервистов. Невозможно за 8 месяцев за 4 года обучить, да еще вбить в подкорку в тех условиях. Да кадровые дивизии готовили чуть лучше. При царе пять лет служили.
>Наоборот, это против финнов было возможно собрать силы превос ходящие в несколько раз что бы как то продавить, а против коалиции то откуда брать такие силы?
Вот для этого и перешли на всеобщую воинскую обязанность. Чтобы всех подготовить, а не по социальному признаку.

>от военных, они решают какой уровень подготовки минимально необходим
Вы такой смешной. Кто платит, тот девушку и танцует. Можете просить любую сумму, но дадут сколько смогут.

>они их должны это изучить при прохождение службы в кадровых и территориальных дивизиях, это ведь не пожелания самих офицеров резерва а задача руководства армии создать для войны запас для развертывания армии военного времени
Должны не значит изучали. Да и забылось за давностью лет. Товарищ Брежнев в армии служил в 1935 году, политрук или замполитрука, а в армию призвали из запаса в 1941 г сразу на уровень армии. И таких полно было. Читал в постперестроечных мемаурах спасителей отечества - командир батальона связи из запаса все торопился на фронт, война закончится, а мы тут сидим, какие-то телефоны, рации изучаем. Все на фронт, в штыки. А потом пишут, почему у КА связи не было. Ладно, автор мемуаров был, а то бы всё пропало.

>так это вина руководства РККА и страны, это они создавали систему обучения для комплектования армии в военное время обученным личным составом
А я думаю, что это татаро-монгольское иго виновато. Если бы не оно, было бы как в Европах. ))

>который раз, это только сухое изложение фактов, вот то что вы это характеризуете как завывания хорошо показывает ваши приоритеты
А может ваши. У вас же теория - должны, не предусмотрели, денег много, не умели...

>скорее достижение определенных численных показателей
Так есть некие минимум - меньше 600 тыс армия для СССР нереальна из-за территории. Но и такую содержать в 20-е не могли. Приходилось заниматься профанацией под видом службы.

>людей в тех дивизиях дохрена было, проблема была в том как они были подготовлены
Вы удивитесь, но штыков там с гулькин нос. Дивизия 324 отделения по 11(или 14?) человек. 3564 (или 4536) штыка при численности дивизии 16000 человек. 6000 лошадей, 400 автомашин, пушки, связь, медсанбат, танки, танкетки, бронеавтомобили, пулемета... 22-28% от численности. Сравните с каким-нибудь финским батальоном без тылов и обслуги - 300-800 штыков (минус десяток связных, сотня пулеметчиков/минометчиков) - от 80% активных бойцов. А еще ведь КА придется выделять бойцов для охраны обозов...

>сравните бюджеты 27 года и там 37
Сравните. Заодно узнаете за счет чего появились тысячи танков, самолетов и орудий. Так и не смогли осилить, что увеличение бюджета шло на техническое оснащение, а не кардинальное улучшение подготовки?
>я это понимаю, я ведь вам сам это написал
Судя по реплике о двух миллионах потерь(как это много!) не очень понимаете.

>в 8-9 миллионах обученных естественно
Так вы что предлагаете - обучит 2 млн из них? Или миллион? За профессиональную армию в 1933 г )))

>так вам о соотношение потерь в 41-м ничего неизвестно?
А вам о причинах что известно?

>15 дивизий у финнов это если заниматся пропагандой или так сказать кривить душой
Да вы-то чем занимаетесь? Пропагандой методики от обкома?

>про ещё больше вы сами придумали
Так не вы ли говорили, что деньги жалели, надо было больше выделять, деньги же есть? Два факта в голове одновременно не уживаются?

>так это решение руководства РККА и страны так делать, вы вот это игнорируете постоянно
Так это вы два факта удержать в голове не можете - в стране народ два года лебеду жрет и надо больше тратить денег на оборону. Вы уж определитесь, что бедному руководству делать - от голода спасть или еще больше на армию тратить?

>>>А тут в реальности 39 года плохо вооруженная финская армия да ещё на ряде направлений двойное численное превос ходство РККА, более легкий противник чем могло быть по планам.
А надо было три и более. )))
>>Она не плохо вооруженная, она просто маленькая.
>
>плохо, для количества личного состава она плохо вооруженная
Что, с черенками от лопат? А, простите, для чего им в тайге танки и пушки от 152-мм?
тут вот некоторые пишут, что тайга де в Карелии проходимая для войск. А почему-то финны пишут, что неокультуренный лес, плохо проходим для техники. Танки 44-й сд не могли ломать деревья, к примеру. Подлесок не вырублен, машины проехать не могут. Дорога там от границы 5 метров, проезжая часть 2-2.5 метра. Даже не развернуться.
>Если в армии личного состава на 15 дивизий то она будет "не плохо вооружена" если у неё тяжелого оружия будет на 15 дивизий, возьмите штаты советской или там немецкой дивизии и умножте на 15 и потом посмотрите насколько количество артиллерии разного рода соответствует количеству артиллерии в финнской армии.
А зачем им тяжелого вооружения на 15 дивизий? Они что, собрались все 1500 км границы прикрыть линией Маннергейма?

>он свою то задачу решил?
Финны писали, что сражались умело, Суомуссалми взять атакой финнам не удалось. При этом это горнострелковый полк, пять, а не девять, стрелковых рот.

>посчитало что достаточно
Бесполезно. В методичке нет объяснения, запросите центр, пусть разъяснят.
>В военное время за 2 месяца должны были готовить пехотинца, в территориальной дивизии закладывали 3-2-1-1 месяц, при интенсвиной подготовке это совсем не мало, но и это сроки то кто устанавливал? То самое руководство естественно.
Это где за два месяца? В ВОв августовские дивизии в бой пошли в декабре. Ну, про потери рассказывать не стоит, сами знаете? Но это форс мажор.
И да, откуда ж взять интенсивную подготовку в территориальной дивизии? Там и винтовок столько не будет. Сидят, лекции слушают и по очереди оружие изучают.

>какие 8 месяцев в ходе войны, где вы такое видели в ходе войны :)
Вы чего-то попутали. Территориалов готовили не 8 месяцев, а 8 месяцев в течение 4 лет. То есть обучали и потом пытались напомнить, чему учили. Так что качество примерно одинаковое, разве что во время войны все же резервистов обучали, которых когда-то чему-то уже научили.

>потребность получить солдата способного выполнить боевую задачу
Не-а, документ приведите, что именно так формулировалось.

>вот финнское руководство при своих скудных ресурша и более образованным населением посчитало что надо обучать дольше что бы получить солдата способного выполнять боевые задачи
Оно не посчитало, а могло выделить средства.

>скорее ошибка была в приоритетах, решили дать минимально необходимый уровень обучения что бы получить максимальное количество обученных
Ну так вы еще не забыли про потери первого года войны - 2 млн? Куда уж меньше готовить, с кем останетесь?
>Но минимально необходимый уровень похоже неточно определили что на практике ещё наложилось на организационны хаос что все вместе привело к тому что система обучения выпускала большое количество рядовых и командиров не обладающих всеми необходимыми навыками.
Так вы сначала определитесь, какой уровень заложили, какого достигли.

>думаю от уровня компетентности руководства РККА и страны, это по вашей логике они при голодающей стране специально тратили огромные средства на срыв подготовки призыва
Думать можете что угодно, ваше право. Какое только это отношение имеет к реальности?

>хотели кавкорпус а средств выделили на кавдивизию, естественно что получили кавкорпус на ишаках
У вас превратное представление. Хотели корпус, его и получили. Вот только с подготовкой было не очень. В кавалерии еще более менее, а в пехоту уже хуже.
С уважением, Марат

---

От	АМ
К	марат (16.02.2022 15:22:48)
Дата	16.02.2022 16:45:14

Ре: Западная пропаганда...

---

>Это нормально для наступления против укрепленной обороны.
>Без решительного результата.

ничего нормального в таком соотношение потерь нет, а сидели в обороне у финов слабо вооруженные войска, нищенская дивизионная и полковая артиллерия и ещё более нищенская противотанковая и зенитная

это кроме того что значительную часть потерь советские войска понесле не от прорывов укрепленной обороны а при наступление и обороне в лесистой местности против опять плохо вооруженного противника

---

От	марат
К	АМ (16.02.2022 16:45:14)
Дата	16.02.2022 18:51:06

Ре: Западная пропаганда...

---

>>Это нормально для наступления против укрепленной обороны.
>>Без решительного результата.
>
>ничего нормального в таком соотношение потерь нет, а сидели в обороне у финов слабо вооруженные войска, нищенская дивизионная и полковая артиллерия и ещё более нищенская противотанковая и зенитная

>это кроме того что значительную часть потерь советские войска понесле не от прорывов укрепленной обороны а при наступление и обороне в лесистой местности против опять плохо вооруженного противника
Вы в каком генштабе служите, поручик?
С уважением, Марат

---

От	Prepod
К	марат (16.02.2022 15:22:48)
Дата	16.02.2022 15:59:02

Re: Западная пропаганда...

---

>>3. При этом, СССР имел намного большие потери (126 тысяч погибших у СССР и 26 тысяч погибших у Финляндии), вплоть до разгрома целых дивизий.
>Это нормально для наступления против укрепленной обороны.
>Без решительного результата.
Значительная часть потерь - севернее Ладоги, где не было мощной фортификации. Собственно, если бы ограничились боданием на Карепере, соотношение потерь вполне вероятно было бы вполне приемлемым.
>Тем более, что наступление советских войск севернее Ладоги шло по единственной дороге вдоль укреплений финнов.
>Неудивительно, что их окружили.
Дорог было больше одной, и окружений больше одного. Финны снимали войска с Карпера, создавали локальное преимущество, использовали лучшую подготовку пехоты, ее обученность действиям в лесу, и окружали. А потом создавали общее преимущество и добивали котлы. Все по науке, никаких чудес. На досуге проверил прошлогоднюю гипотезу, побродил по лесу в топичных местах http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2959/2959824.htm Подтверждается полностью. Сосновый "финский" лес чудесно подходит для боя легкой пехоты, очень разряженный, нормально просматривается, ходить можно не только по тропинкам, а вполне себе можно наступать цепью. Если еще и не шугаться знакомых финнам особенностей рельефа типа перепада высот и выхода наружу скальных пород, так вообще воюй-не хочу.
>>Поэтому такое мнение вполне имеет под собой основания.
>Дилентанты считают батальоны, профессионалы изучают логистику.
Вот именно, финны севернее Ладоги по полной использовали свое преимущество в логистике за счет маневра войсками по внутренним коммуникациям. Молодцы.

---

От	марат
К	Prepod (16.02.2022 15:59:02)
Дата	16.02.2022 18:53:43

Re: Западная пропаганда...

---

>>>3. При этом, СССР имел намного большие потери (126 тысяч погибших у СССР и 26 тысяч погибших у Финляндии), вплоть до разгрома целых дивизий.
>>Это нормально для наступления против укрепленной обороны.
>>Без решительного результата.
>Значительная часть потерь - севернее Ладоги, где не было мощной фортификации. Собственно, если бы ограничились боданием на Карепере, соотношение потерь вполне вероятно было бы вполне приемлемым.
Значительная это сколько?
>>Тем более, что наступление советских войск севернее Ладоги шло по единственной дороге вдоль укреплений финнов.
>>Неудивительно, что их окружили.
>Дорог было больше одной, и окружений больше одного. Финны снимали войска с Карпера, создавали локальное преимущество, использовали лучшую подготовку пехоты, ее обученность действиям в лесу, и окружали. А потом создавали общее преимущество и добивали котлы. Все по науке, никаких чудес. На досуге проверил прошлогоднюю гипотезу, побродил по лесу в топичных местах http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2959/2959824.htm Подтверждается полностью. Сосновый "финский" лес чудесно подходит для боя легкой пехоты, очень разряженный, нормально просматривается, ходить можно не только по тропинкам, а вполне себе можно наступать цепью. Если еще и не шугаться знакомых финнам особенностей рельефа типа перепада высот и выхода наружу скальных пород, так вообще воюй-не хочу.
Ну вот вы и ответили, почему финны, а не мы. Правда, не смогли этого заметить. У Краснйо Армии не было легкой пехоты, была стрелковая дивизия с мотризованным тылом и тяжелым вооружением. По лесу никак, только по дорогам. Которых где-то одна, где-то две.
>>>Поэтому такое мнение вполне имеет под собой основания.
>>Дилетанты считают батальоны, профессионалы изучают логистику.
>Вот именно, финны севернее Ладоги по полной использовали свое преимущество в логистике за счет маневра войсками по внутренним коммуникациям. Молодцы.
Я финнов не осуждаю. )))
С уважением, Марат

---

От	Prepod
К	марат (16.02.2022 18:53:43)
Дата	16.02.2022 22:43:39

Re: Западная пропаганда...

---

>>>>3. При этом, СССР имел намного большие потери (126 тысяч погибших у СССР и 26 тысяч погибших у Финляндии), вплоть до разгрома целых дивизий.
>>>Это нормально для наступления против укрепленной обороны.
>>>Без решительного результата.
>>Значительная часть потерь - севернее Ладоги, где не было мощной фортификации. Собственно, если бы ограничились боданием на Карепере, соотношение потерь вполне вероятно было бы вполне приемлемым.
>Значительная это сколько?
ЕМНИП треть

---

От	марат
К	Prepod (16.02.2022 22:43:39)
Дата	17.02.2022 10:10:49

Re: Западная пропаганда...

---

>>>>>3. При этом, СССР имел намного большие потери (126 тысяч погибших у СССР и 26 тысяч погибших у Финляндии), вплоть до разгрома целых дивизий.
>>>>Это нормально для наступления против укрепленной обороны.
>>>>Без решительного результата.
>>>Значительная часть потерь - севернее Ладоги, где не было мощной фортификации. Собственно, если бы ограничились боданием на Карепере, соотношение потерь вполне вероятно было бы вполне приемлемым.
>>Значительная это сколько?
>ЕМНИП треть
То есть считаете все же от списочной численности севернее Ладоги. Но треть от общего числа потерь это значительно менее половины. Было бы там изначально не 4, а 8 дивизий(9 армия) или не 5, а 10(8 армия и 15 армия), то и результат был бы другой.
С уважением, Марат

---

От	Prepod
К	марат (17.02.2022 10:10:49)
Дата	17.02.2022 15:18:04

Re: Западная пропаганда...

---

>>>>>>3. При этом, СССР имел намного большие потери (126 тысяч погибших у СССР и 26 тысяч погибших у Финляндии), вплоть до разгрома целых дивизий.
>>>>>Это нормально для наступления против укрепленной обороны.
>>>>>Без решительного результата.
>>>>Значительная часть потерь - севернее Ладоги, где не было мощной фортификации. Собственно, если бы ограничились боданием на Карепере, соотношение потерь вполне вероятно было бы вполне приемлемым.
>>>Значительная это сколько?
>>ЕМНИП треть
>То есть считаете все же от списочной численности севернее Ладоги. Но треть от общего числа потерь это значительно менее половины. Было бы там изначально не 4, а 8 дивизий(9 армия) или не 5, а 10(8 армия и 15 армия), то и результат был бы другой.
Нет. Треть это соотношение потерь севернее Ладоги к общему уровню потерь. Всего безвозврат 126,8 тыс., в армиях севернее Ладоги - 44,8 тыс.

---

От	марат
К	Prepod (17.02.2022 15:18:04)
Дата	17.02.2022 15:29:08

Re: Западная пропаганда...

---

>>То есть считаете все же от списочной численности севернее Ладоги. Но треть от общего числа потерь это значительно менее половины. Было бы там изначально не 4, а 8 дивизий(9 армия) или не 5, а 10(8 армия и 15 армия), то и результат был бы другой.
>Нет. Треть это соотношение потерь севернее Ладоги к общему уровню потерь. Всего безвозврат 126,8 тыс., в армиях севернее Ладоги - 44,8 тыс.
Я и пишу - значительные потери по отношению к первоначальному наряду сил севернее Ладоги. Треть от общих это все же меньшеая часть, в два раза меньше, чем на перешейке.
С уважением, Марат

---

От	АМ
К	марат (16.02.2022 18:53:43)
Дата	16.02.2022 20:50:40

Ре: Западная пропаганда...

---

>Ну вот вы и ответили, почему финны, а не мы. Правда, не смогли этого заметить. У Краснйо Армии не было легкой пехоты, была стрелковая дивизия с мотризованным тылом и тяжелым вооружением. По лесу никак, только по дорогам. Которых где-то одна, где-то две.

относительно недавно приводили пример как действовали немцы против финнов, когда надо пошли в лес с стрелковкой против финнов и ничего с немцами не случилось

Финнская армия не крутые и опытные вояки в 39-40 а крестьяне которых немного погоняли на сборах да дали винтовки и немного пулеметов так как у финнского государства с ресурсами для обучения и нормального вооружения все было не очень, то эти войска могли окружать советские войска это заслуга советских войск в первую очередь

---

От	sss
К	АМ (16.02.2022 20:50:40)
Дата	17.02.2022 11:09:44

Ре: Западная пропаганда...

---

>Финнская армия не крутые и опытные вояки в 39-40 а крестьяне которых немного погоняли на сборах да дали винтовки и немного пулеметов

Ну вообще говоря у них еще с 1920-х годов была хотя бы воинская повинность и реально обязательная служба для всех, через которую протащили массу будущих солдат зимней войны. В КА такое смогли себе позволить только к самому концу 30-х.

И надо признать к подготовке вооруженных сил они подошли очень основательно, для откровенно бедного государства без старой военной традиции - можно сказать, что практически образцово.

---

От	марат
К	sss (17.02.2022 11:09:44)
Дата	17.02.2022 13:08:58

Ре: Западная пропаганда...

---

>Ну вообще говоря у них еще с 1920-х годов была хотя бы воинская повинность и реально обязательная служба для всех, через которую протащили массу будущих солдат зимней войны. В КА такое смогли себе позволить только к самому концу 30-х.
Читаю "Ратная дорога на РААТе", так вот не всех брали служить. Заподозренных в связях с красными или с левыми убеждениями не обучали.
С уважением, Марат

---

От	АМ
К	sss (17.02.2022 11:09:44)
Дата	17.02.2022 11:44:09

Ре: Западная пропаганда...

---

>>Финнская армия не крутые и опытные вояки в 39-40 а крестьяне которых немного погоняли на сборах да дали винтовки и немного пулеметов
>
>Ну вообще говоря у них еще с 1920-х годов была хотя бы воинская повинность и реально обязательная служба для всех, через которую протащили массу будущих солдат зимней войны. В КА такое смогли себе позволить только к самому концу 30-х.

КА такое не особенно и нужно было в 20-х

>И надо признать к подготовке вооруженных сил они подошли очень основательно, для откровенно бедного государства без старой военной традиции - можно сказать, что практически образцово.

в этом и разница, смогли наладить систему

---

От	марат
К	АМ (16.02.2022 20:50:40)
Дата	17.02.2022 10:14:05

Ре: Западная пропаганда...

---

>Финнская армия не крутые и опытные вояки в 39-40 а крестьяне которых немного погоняли на сборах да дали винтовки и немного пулеметов так как у финнского государства с ресурсами для обучения и нормального вооружения все было не очень, то эти войска могли окружать советские войска это заслуга советских войск в первую очередь
Угу, при этом немцы попросили финнов дать им в поддержку свои дивизии при наступлении на Кандалакшу и охотно перенимали финский опыт.
Что же касается Красной армии, то в ходе войны также создали лыжные отряды и результативно рейдировали по тайге.
Но дело-то в том, что изначально в наступление бросили не легкую пехоту, а стрелковые дивизии, насыщенные обозами и тяжелым вооружением. Какие броски через лес, вы о чем. Да, там еще карт-то особо не было, умения ориентироваться на местности.
С уважением, Марат

---

От	АМ
К	марат (17.02.2022 10:14:05)
Дата	17.02.2022 11:50:13

Ре: Западная пропаганда...

---

>>Финнская армия не крутые и опытные вояки в 39-40 а крестьяне которых немного погоняли на сборах да дали винтовки и немного пулеметов так как у финнского государства с ресурсами для обучения и нормального вооружения все было не очень, то эти войска могли окружать советские войска это заслуга советских войск в первую очередь
>Угу, при этом немцы попросили финнов дать им в поддержку свои дивизии при наступлении на Кандалакшу и охотно перенимали финский опыт.

а почему немцы при нехватике сил недолжны были просить помощи у своих союзников и перенемать опыт ведения бд на полностью им чуждой местности?

>Что же касается Красной армии, то в ходе войны также создали лыжные отряды и результативно рейдировали по тайге.

ага, и несколько таких отрядов в том числе очень крупных так и сгинули

>Но дело-то в том, что изначально в наступление бросили не легкую пехоту, а стрелковые дивизии, насыщенные обозами и тяжелым вооружением. Какие броски через лес, вы о чем. Да, там еще карт-то особо не было, умения ориентироваться на местности.

вы о чём? Естественно стрелковая дивизия с обозами и тяжелым вооружением на много лучше подходит для наступления на лесистой местности чем легкая пехота без тяжелого оружия

>С уважением, Марат

---

От	марат
К	АМ (17.02.2022 11:50:13)
Дата	17.02.2022 13:14:35

Ре: Западная пропаганда...

---

>а почему немцы при нехватике сил недолжны были просить помощи у своих союзников и перенемать опыт ведения бд на полностью им чуждой местности?
Простите, вы уже переобулись? До этого ударами пятки в грудь продвигали тезис - вот немцы прошлись по лесу с винтовками и с ними ничего не случилось.
>>Что же касается Красной армии, то в ходе войны также создали лыжные отряды и результативно рейдировали по тайге.
>
>ага, и несколько таких отрядов в том числе очень крупных так и сгинули
Качество желало оставлять лучшего. Но почему вы делаете акцент на сгинувших, а не на успешных действиях? Методичка?
>>Но дело-то в том, что изначально в наступление бросили не легкую пехоту, а стрелковые дивизии, насыщенные обозами и тяжелым вооружением. Какие броски через лес, вы о чем. Да, там еще карт-то особо не было, умения ориентироваться на местности.
>
>вы о чём? Естественно стрелковая дивизия с обозами и тяжелым вооружением на много лучше подходит для наступления на лесистой местности чем легкая пехота без тяжелого оружия
Да что вы говорите. Это как русские танки застряли в грязи в Ростовской области. Танки грязи не боятся.
Вы в курсе проходимости советских грузовиков, артиллерии на конной и механической тяге вне дорог?
Судя по дороге на Раате там и дорога-то проходима только после заморозков - гать из скрепленных между собой бревен, засыпанных землей.
Кстати, почему немцы решили пройтись по лесу легкой пехотой, а не пехотной дивизией, раз уж дивизия с тяжелым вооружением намного лучше подходит для наступления на лесистой местности? )))
С уважением, Марат

---

От	АМ
К	марат (17.02.2022 13:14:35)
Дата	17.02.2022 16:40:57

Ре: Западная пропаганда...

---

>>а почему немцы при нехватике сил недолжны были просить помощи у своих союзников и перенемать опыт ведения бд на полностью им чуждой местности?
>Простите, вы уже переобулись? До этого ударами пятки в грудь продвигали тезис - вот немцы прошлись по лесу с винтовками и с ними ничего не случилось.

я не "выдвигал тезис", были бои между немцами и финнами в 44-м, были естественно запросы немцев о финнском опыте войны на данном театре, вы надеюсь не забыли что немцы с 41-го на том театре воевали

>>>Что же касается Красной армии, то в ходе войны также создали лыжные отряды и результативно рейдировали по тайге.
>>
>>ага, и несколько таких отрядов в том числе очень крупных так и сгинули
>Качество желало оставлять лучшего. Но почему вы делаете акцент на сгинувших, а не на успешных действиях? Методичка?

я поправил ваше "акцентирование" где вы упоминули некую не раскрытую результативность но не словом не упоминули тяжелые потерии

>>>Но дело-то в том, что изначально в наступление бросили не легкую пехоту, а стрелковые дивизии, насыщенные обозами и тяжелым вооружением. Какие броски через лес, вы о чем. Да, там еще карт-то особо не было, умения ориентироваться на местности.
>>
>>вы о чём? Естественно стрелковая дивизия с обозами и тяжелым вооружением на много лучше подходит для наступления на лесистой местности чем легкая пехота без тяжелого оружия
>Да что вы говорите. Это как русские танки застряли в грязи в Ростовской области. Танки грязи не боятся.
>Вы в курсе проходимости советских грузовиков, артиллерии на конной и механической тяге вне дорог?

непонятно причем здесь ростовская грязь

Вы забываете что некакими сверхсилами финны не обладали, и финны воевали вдоль дорог так как снабжение и подвоз подкреплений мог быть только вдоль дорог, вся хитрость финнов это то что они позволяли себе рейды на 5-10 км от дороги в лес, тоесть с носимым снабжением а советские войска им такие действия позволяли.

Не было финнских позиций глубоко в лесу которые надо было бы атаковать.

>Судя по дороге на Раате там и дорога-то проходима только после заморозков - гать из скрепленных между собой бревен, засыпанных землей.
>Кстати, почему немцы решили пройтись по лесу легкой пехотой, а не пехотной дивизией, раз уж дивизия с тяжелым вооружением намного лучше подходит для наступления на лесистой местности? )))

немцы шли вдоль дороги с тяжелым вооружением и обозами, но когда финны попробывали их атаковать из леса немцы с дороги с легким оружием сами пошли в лес, дали финнам леща и продолжили идти вдоль дороги куда шли

>С уважением, Марат

---

От	марат
К	АМ (17.02.2022 16:40:57)
Дата	17.02.2022 17:14:32

Ре: Западная пропаганда...

---

>я не "выдвигал тезис", были бои между немцами и финнами в 44-м, были естественно запросы немцев о финнском опыте войны на данном театре, вы надеюсь не забыли что немцы с 41-го на том театре воевали
Ладно, в 1944 г никакой войны между финнами и немцами не было. Было вежливое выпроваживание. Разве что еще не помогли им уйти побыстрее.

>>>ага, и несколько таких отрядов в том числе очень крупных так и сгинули
>>Качество желало оставлять лучшего. Но почему вы делаете акцент на сгинувших, а не на успешных действиях? Методичка?
>
>я поправил ваше "акцентирование" где вы упоминули некую не раскрытую результативность но не словом не упоминули тяжелые потерии
Простите, на фоне 126000 потерь несколько тысяч (а может всего сотен) никак не входят в число тяжелых.

>>>вы о чём? Естественно стрелковая дивизия с обозами и тяжелым вооружением на много лучше подходит для наступления на лесистой местности чем легкая пехота без тяжелого оружия
>>Да что вы говорите. Это как русские танки застряли в грязи в Ростовской области. Танки грязи не боятся.
>>Вы в курсе проходимости советских грузовиков, артиллерии на конной и механической тяге вне дорог?
>
>непонятно причем здесь ростовская грязь
Даже не знаю чем вам помочь в таком случае. Уж такой яркий пример - даже современные танки застревают в грязи. Опять же вы приводили пример успешных действий финской легкой пехоты. Наверное, можно было сложить два и два, чтобы понять - тяжелая техника в таких условиях может перемещаться только по дорогам. Которых не так и много - одна-две на направление.
>Вы забываете что некакими сверхсилами финны не обладали, и финны воевали вдоль дорог так как снабжение и подвоз подкреплений мог быть только вдоль дорог, вся хитрость финнов это то что они позволяли себе рейды на 5-10 км от дороги в лес, тоесть с носимым снабжением а советские войска им такие действия позволяли.
Логистика по внутренним операционным линиям вам не знакома, похоже.
Финны на самом деле позволяли себе довольно глубокие рейды по лесу. Знание местности, легкое вооружение рулит.
>Не было финнских позиций глубоко в лесу которые надо было бы атаковать.
Были финские отряды, действующие на коммуникациях. Танк без бензина ездить отказывается. Стрелковая дивизия требовала подвоза в сутки около 150 тонн снабжения ( в основном фураж для 6000 лошадей, еда для людей, и немного боеприпасов). Вытянутая в кишку вдоль дороги дивизия неспособна одновременно наступать и обеспечивать коммуникации. Если вы не в курсе, то дороги там не такие уж и широкие, в некоторых местах одностороннее движение. Стрелять с дороги из орудий полевой артиллерии не всегда удобно. В схожей местности в 1942 г под Ленинградом делали настилы из бревен для развертывания артиллерийских позиций.
>>Судя по дороге на Раате там и дорога-то проходима только после заморозков - гать из скрепленных между собой бревен, засыпанных землей.
>>Кстати, почему немцы решили пройтись по лесу легкой пехотой, а не пехотной дивизией, раз уж дивизия с тяжелым вооружением намного лучше подходит для наступления на лесистой местности? )))
>
>немцы шли вдоль дороги с тяжелым вооружением и обозами, но когда финны попробывали их атаковать из леса немцы с дороги с легким оружием сами пошли в лес, дали финнам леща и продолжили идти вдоль дороги куда шли
То есть немцы не упирались в подготовленную оборонительную позицию, а отступали. Ваша аналогия с точностью до наоборот к реалиям зимней войны. Советские наступали и упирались в подготовленные позиции, с флангов их атаковали легкие отряды финнов. Смысла бегать по лесу за финнами нет никакого - продвинуться дивизия без пехоты, бегающей по лесу, вперед не может.
С уважением, Марат

---

От	АМ
К	марат (17.02.2022 17:14:32)
Дата	17.02.2022 20:03:59

Ре: Западная пропаганда...

---

>>я не "выдвигал тезис", были бои между немцами и финнами в 44-м, были естественно запросы немцев о финнском опыте войны на данном театре, вы надеюсь не забыли что немцы с 41-го на том театре воевали
>Ладно, в 1944 г никакой войны между финнами и немцами не было. Было вежливое выпроваживание. Разве что еще не помогли им уйти побыстрее.

были и бои где финны пытались

>>>>ага, и несколько таких отрядов в том числе очень крупных так и сгинули
>>>Качество желало оставлять лучшего. Но почему вы делаете акцент на сгинувших, а не на успешных действиях? Методичка?
>>
>>я поправил ваше "акцентирование" где вы упоминули некую не раскрытую результативность но не словом не упоминули тяжелые потерии
>Простите, на фоне 126000 потерь несколько тысяч (а может всего сотен) никак не входят в число тяжелых.

на фоне финнских 31 тыс они вполне себе тяжелые, вы ведь писали про результативность так вот с винтовками и редкими пушками против танков и артиллерии данные отряды не сражались, укреплений не штурмовали да и даже против превос ходящих сил не отбивались, но тяжелые потерии понесли, сама по себе "легкая пехота" не рулит некак

>>>>вы о чём? Естественно стрелковая дивизия с обозами и тяжелым вооружением на много лучше подходит для наступления на лесистой местности чем легкая пехота без тяжелого оружия
>>>Да что вы говорите. Это как русские танки застряли в грязи в Ростовской области. Танки грязи не боятся.
>>>Вы в курсе проходимости советских грузовиков, артиллерии на конной и механической тяге вне дорог?
>>
>>непонятно причем здесь ростовская грязь
>Даже не знаю чем вам помочь в таком случае. Уж такой яркий пример - даже современные танки застревают в грязи. Опять же вы приводили пример успешных действий финской легкой пехоты. Наверное, можно было сложить два и два, чтобы понять - тяжелая техника в таких условиях может перемещаться только по дорогам. Которых не так и много - одна-две на направление.

современные ОБТ они очень тяжелые а лесистая местность севернее ладоги в декабре это не ростовская грязь

>>Вы забываете что некакими сверхсилами финны не обладали, и финны воевали вдоль дорог так как снабжение и подвоз подкреплений мог быть только вдоль дорог, вся хитрость финнов это то что они позволяли себе рейды на 5-10 км от дороги в лес, тоесть с носимым снабжением а советские войска им такие действия позволяли.
>Логистика по внутренним операционным линиям вам не знакома, похоже.

в курсе про внутренние операционные линии, а кроме этого я в курсе что все это по дорогам, тем которых 1-2 на направление, так как послать в лес на десятки км несколько тысяч человек для сражения плохо работало уже в средние века

>Финны на самом деле позволяли себе довольно глубокие рейды по лесу. Знание местности, легкое вооружение рулит.

рейды крупными силами на 5-10 км и естественно не для серьёзных боев так как для этого нужно постоянное снабжение и желательно тяжелое оружие, легкое оружие рулит пока противника не оказывает сопротивление, поэтому все армии мира и брали по возможности тяжелое вооружение для атаки на позиции пехоты противника

>>Не было финнских позиций глубоко в лесу которые надо было бы атаковать.
>Были финские отряды, действующие на коммуникациях. Танк без бензина ездить отказывается. Стрелковая дивизия требовала подвоза в сутки около 150 тонн снабжения ( в основном фураж для 6000 лошадей, еда для людей, и немного боеприпасов). Вытянутая в кишку вдоль дороги дивизия неспособна одновременно наступать и обеспечивать коммуникации. Если вы не в курсе, то дороги там не такие уж и широкие, в некоторых местах одностороннее движение. Стрелять с дороги из орудий полевой артиллерии не всегда удобно. В схожей местности в 1942 г под Ленинградом делали настилы из бревен для развертывания артиллерийских позиций.

вот, и немцы в такой ситуации пошли в лес и отогнали противника, так как естественно что некакие серьёзные бои легкая финская пехота в отрыве от дорог себе позволить не могла, очень быстро не будет банально патронов а уж что делать с ранеными вообще непонятно

Против кого одновременно наступать? Финнские заслоны поперек дорог это не эшелонированная оборона полка, там не было цели для дивизии, поищите что из себя представляли те заслоны

>>>Судя по дороге на Раате там и дорога-то проходима только после заморозков - гать из скрепленных между собой бревен, засыпанных землей.
>>>Кстати, почему немцы решили пройтись по лесу легкой пехотой, а не пехотной дивизией, раз уж дивизия с тяжелым вооружением намного лучше подходит для наступления на лесистой местности? )))
>>
>>немцы шли вдоль дороги с тяжелым вооружением и обозами, но когда финны попробывали их атаковать из леса немцы с дороги с легким оружием сами пошли в лес, дали финнам леща и продолжили идти вдоль дороги куда шли
>То есть немцы не упирались в подготовленную оборонительную позицию, а отступали. Ваша аналогия с точностью до наоборот к реалиям зимней войны. Советские наступали и упирались в подготовленные позиции, с флангов их атаковали легкие отряды финнов. Смысла бегать по лесу за финнами нет никакого - продвинуться дивизия без пехоты, бегающей по лесу, вперед не может.

это смотря что вы понимаете под подготовленной обороной, финнские заслоны на такое тянут условно

В целом пехота с винтовками и пулеметами если очень повезет в с свеже вырытых окопах, иногда поваленными деревьями, артиллерия и особенно противотанковая в единичных экземплярах.

Трудно представить себе более подходящию цель для стрелковой дивизии усиленной танками.

>С уважением, Марат

---

От	марат
К	АМ (17.02.2022 20:03:59)
Дата	17.02.2022 20:26:03

Ре: Западная пропаганда...

---

>были и бои где финны пытались
Посмотрю Зимке, не готов соглашаться или возражать.

>>>я поправил ваше "акцентирование" где вы упоминули некую не раскрытую результативность но не словом не упоминули тяжелые потерии
>>Простите, на фоне 126000 потерь несколько тысяч (а может всего сотен) никак не входят в число тяжелых.
>
>на фоне финнских 31 тыс они вполне себе тяжелые, вы ведь писали про результативность так вот с винтовками и редкими пушками против танков и артиллерии данные отряды не сражались, укреплений не штурмовали да и даже против превос ходящих сил не отбивались, но тяжелые потерии понесли, сама по себе "легкая пехота" не рулит некак
А что нам финны? Пример для подражания?
Вы просто путаете действия советских лыжных отрядов в глубоком тылу финнов(пойди, найди еще этих финнов) с короткими рейдами вдоль известной коммуникации.

>>>непонятно причем здесь ростовская грязь
>>Даже не знаю чем вам помочь в таком случае. Уж такой яркий пример - даже современные танки застревают в грязи. Опять же вы приводили пример успешных действий финской легкой пехоты. Наверное, можно было сложить два и два, чтобы понять - тяжелая техника в таких условиях может перемещаться только по дорогам. Которых не так и много - одна-две на направление.
>
> современные ОБТ они очень тяжелые а лесистая местность севернее ладоги в декабре это не ростовская грязь
Я вам привел пример дороги на Раати - деревянная гать, засыпанная землей. Танки в 10 тонн , тракторы, да просто повозки просто её раздолбают.

>>Логистика по внутренним операционным линиям вам не знакома, похоже.
>
>в курсе про внутренние операционные линии, а кроме этого я в курсе что все это по дорогам, тем которых 1-2 на направление, так как послать в лес на десятки км несколько тысяч человек для сражения плохо работало уже в средние века
Финны и не посылали в лес несколько тысяч человек. Максимум усиленную роту, может батальона на 15-20 км.
>>Финны на самом деле позволяли себе довольно глубокие рейды по лесу. Знание местности, легкое вооружение рулит.

>рейды крупными силами на 5-10 км и естественно не для серьёзных боев так как для этого нужно постоянное снабжение и желательно тяжелое оружие, легкое оружие рулит пока противника не оказывает сопротивление, поэтому все армии мира и брали по возможности тяжелое вооружение для атаки на позиции пехоты противника
Проблема в отсутствии финнов в количестве. Они есть в опорном пункте, который тяжело обойти(а если обойти, то могут легко сбежать), они есть где-то на базе, которая неизвестно где. В отличие от советских войск на единственной коммуникации.

>вот, и немцы в такой ситуации пошли в лес и отогнали противника, так как естественно что некакие серьёзные бои легкая финская пехота в отрыве от дорог себе позволить не могла, очень быстро не будет банально патронов а уж что делать с ранеными вообще непонятно
Это не та же ситуация. Немцы отступали и перед ними финнов не было в засаде в опорном пункте в узле дорог.
>Против кого одновременно наступать? Финнские заслоны поперек дорог это не эшелонированная оборона полка, там не было цели для дивизии, поищите что из себя представляли те заслоны
Так и подходили туда не целые дивизии, а передовые отряды, которые стопорили все движение по дороге. Вы считаете, что там поля бескрайние - уткнулись в оборону и можно армию развернуть? Как бы не так - вытянутся кишкой вдоль дороги и ждут, когда же пробку выбьют. За окно выгляните и посмотрите как дворы забыты машинами и снегом. Одна, может еще и проедет, но развернуться и установить орудие уже не получится.

>>То есть немцы не упирались в подготовленную оборонительную позицию, а отступали. Ваша аналогия с точностью до наоборот к реалиям зимней войны. Советские наступали и упирались в подготовленные позиции, с флангов их атаковали легкие отряды финнов. Смысла бегать по лесу за финнами нет никакого - продвинуться дивизия без пехоты, бегающей по лесу, вперед не может.
>
>это смотря что вы понимаете под подготовленной обороной, финские заслоны на такое тянут условно
Это от незнания. Подготовлены позиции пулеметов, орудий и стрелков в узких местах, не позволяющих использовать преимущество в тяжелом вооружении. Заранее подготовленные. С немцами такого не было. Хотя бы потому что финнам требовалось выгнать их быстрее, а не котел на два месяца устраивать.
>В целом пехота с винтовками и пулеметами если очень повезет в с свеже вырытых окопах, иногда поваленными деревьями, артиллерия и особенно противотанковая в единичных экземплярах.
У вас слабое представление о финских позициях. Почитайте хоть описания боев. Деревянный дом с заложенными окнами уже готовая огневая точка, которую только пушкой пробьешь.
>Трудно представить себе более подходящию цель для стрелковой дивизии усиленной танками.
У вас какие-то кони в вакууме. Нет там условий для развертывания танков и артиллерии. Финны не дураки были, места умели выбирать.
С уважением, Марат

---

От	АМ
К	марат (17.02.2022 20:26:03)
Дата	18.02.2022 01:16:07

Ре: Западная пропаганда...

---

>>на фоне финнских 31 тыс они вполне себе тяжелые, вы ведь писали про результативность так вот с винтовками и редкими пушками против танков и артиллерии данные отряды не сражались, укреплений не штурмовали да и даже против превос ходящих сил не отбивались, но тяжелые потерии понесли, сама по себе "легкая пехота" не рулит некак
>А что нам финны? Пример для подражания?
>Вы просто путаете действия советских лыжных отрядов в глубоком тылу финнов(пойди, найди еще этих финнов) с короткими рейдами вдоль известной коммуникации.

так в чём результативность?

>>>>непонятно причем здесь ростовская грязь
>>>Даже не знаю чем вам помочь в таком случае. Уж такой яркий пример - даже современные танки застревают в грязи. Опять же вы приводили пример успешных действий финской легкой пехоты. Наверное, можно было сложить два и два, чтобы понять - тяжелая техника в таких условиях может перемещаться только по дорогам. Которых не так и много - одна-две на направление.
>>
>> современные ОБТ они очень тяжелые а лесистая местность севернее ладоги в декабре это не ростовская грязь
>Я вам привел пример дороги на Раати - деревянная гать, засыпанная землей. Танки в 10 тонн , тракторы, да просто повозки просто её раздолбают.

вы писали не про дороги а преминение вне дорог

>>>Логистика по внутренним операционным линиям вам не знакома, похоже.
>>
>>в курсе про внутренние операционные линии, а кроме этого я в курсе что все это по дорогам, тем которых 1-2 на направление, так как послать в лес на десятки км несколько тысяч человек для сражения плохо работало уже в средние века
>Финны и не посылали в лес несколько тысяч человек. Максимум усиленную роту, может батальона на 15-20 км.

так в чём угроза для дивизии от усиленной роты с легким оружием?

>>>Финны на самом деле позволяли себе довольно глубокие рейды по лесу. Знание местности, легкое вооружение рулит.
>
>>рейды крупными силами на 5-10 км и естественно не для серьёзных боев так как для этого нужно постоянное снабжение и желательно тяжелое оружие, легкое оружие рулит пока противника не оказывает сопротивление, поэтому все армии мира и брали по возможности тяжелое вооружение для атаки на позиции пехоты противника
>Проблема в отсутствии финнов в количестве. Они есть в опорном пункте, который тяжело обойти(а если обойти, то могут легко сбежать), они есть где-то на базе, которая неизвестно где. В отличие от советских войск на единственной коммуникации.

так если финнов нет в количестве а из опорных пунктов они сбегают то в чём проблема для продвижения дивизии?

>>вот, и немцы в такой ситуации пошли в лес и отогнали противника, так как естественно что некакие серьёзные бои легкая финская пехота в отрыве от дорог себе позволить не могла, очень быстро не будет банально патронов а уж что делать с ранеными вообще непонятно
>Это не та же ситуация. Немцы отступали и перед ними финнов не было в засаде в опорном пункте в узле дорог.

финны если я помню толи артиллерийской полк, какие то части отрезали и блокировали во и пришлось немцкой пехоте пробиватся через заслоны а потом обеспечивать вывод сил

>>Против кого одновременно наступать? Финнские заслоны поперек дорог это не эшелонированная оборона полка, там не было цели для дивизии, поищите что из себя представляли те заслоны
>Так и подходили туда не целые дивизии, а передовые отряды, которые стопорили все движение по дороге. Вы считаете, что там поля бескрайние - уткнулись в оборону и можно армию развернуть? Как бы не так - вытянутся кишкой вдоль дороги и ждут, когда же пробку выбьют. За окно выгляните и посмотрите как дворы забыты машинами и снегом. Одна, может еще и проедет, но развернуться и установить орудие уже не получится.

роту с танками в виде усиления и где то в 2-3 км батарею и батальон в лес на обход

>>>То есть немцы не упирались в подготовленную оборонительную позицию, а отступали. Ваша аналогия с точностью до наоборот к реалиям зимней войны. Советские наступали и упирались в подготовленные позиции, с флангов их атаковали легкие отряды финнов. Смысла бегать по лесу за финнами нет никакого - продвинуться дивизия без пехоты, бегающей по лесу, вперед не может.
>>
>>это смотря что вы понимаете под подготовленной обороной, финские заслоны на такое тянут условно
>Это от незнания. Подготовлены позиции пулеметов, орудий и стрелков в узких местах, не позволяющих использовать преимущество в тяжелом вооружении. Заранее подготовленные. С немцами такого не было. Хотя бы потому что финнам требовалось выгнать их быстрее, а не котел на два месяца устраивать.

позиции в виде дзотов?

Я то знаю что те позиции часто в виде быстро развернутой роты и все.

>>В целом пехота с винтовками и пулеметами если очень повезет в с свеже вырытых окопах, иногда поваленными деревьями, артиллерия и особенно противотанковая в единичных экземплярах.
>У вас слабое представление о финских позициях. Почитайте хоть описания боев. Деревянный дом с заложенными окнами уже готовая огневая точка, которую только пушкой пробьешь.

наоборот верное представление, позиции типа деревянный дом с заложенными окнами, такого рода "подготовленные позиции" стрелковые части должны щелкать на раз

>>Трудно представить себе более подходящию цель для стрелковой дивизии усиленной танками.
>У вас какие-то кони в вакууме. Нет там условий для развертывания танков и артиллерии. Финны не дураки были, места умели выбирать.

в 44-м там без танков и артиллерии воевали?

>С уважением, Марат

---

От	марат
К	АМ (18.02.2022 01:16:07)
Дата	18.02.2022 11:12:37

Ре: Западная пропаганда...

---

>так в чём результативность?
У кого? Финнам проще - выйти к известным дорогам и совершить диверсию, если повезет, перерезать ее.
Красным лыжникам пойди туда, не знаю куда, найти то, что можно разгромить. Не всегда обходы в ближнем тылу возможны были - или лыжников нет, или карт нет, или финны подготовлены к такому обходу.

>>Я вам привел пример дороги на Раати - деревянная гать, засыпанная землей. Танки в 10 тонн , тракторы, да просто повозки просто её раздолбают.
>
>вы писали не про дороги а преминение вне дорог
Я вам написал что даже дороги там не ахти какие. Только мороз позволил поднять проходимость. А в лесу можно было в короткий период когда уже подморозило, но еще снега не навалило. И то танк пройдет(а танки разные - Т-38 это не Т-26), а вот грузовики или тракторы с орудиями на прицепе уже с трудом или вообще не смогут.

>так в чём угроза для дивизии от усиленной роты с легким оружием?
А почему вы так ставите вопрос? Во первых там под Суомуссалми (Хаукиперия и Алассалми) вполне себе от батальона до полка было. Во вторых, позиция батальона с 20 станковыми пулеметами и автоматами на участке 6 км, прикрытая водной поверхностью вполне себе препятствие(лед уже держит пехотинца, но еще не держит танк или орудие). Да и наступали там не всей дивизией, а полк при поддержке артиллерии.
А рота может прервать коммуникации дивизии - с каждым обозом не будешь же батальон сопровождения отправлять. Да и просто обстрелять колонну, вывести из строя автомашины, создать затор и уйти. Я же писал - стрелковой дивизии на сутки требовалось 150 тонн грузов (фураж, продовольствие, ГСМ, запчасти, обмундирование, вооружение, боеприпасы).

>>>рейды крупными силами на 5-10 км и естественно не для серьёзных боев так как для этого нужно постоянное снабжение и желательно тяжелое оружие, легкое оружие рулит пока противника не оказывает сопротивление, поэтому все армии мира и брали по возможности тяжелое вооружение для атаки на позиции пехоты противника
Финны не собирались атаковать укрепленные позиции, их дело диверсии - внезапное нападение на стоянку или автоколонну.
>>Проблема в отсутствии финнов в количестве. Они есть в опорном пункте, который тяжело обойти(а если обойти, то могут легко сбежать), они есть где-то на базе, которая неизвестно где. В отличие от советских войск на единственной коммуникации.
>
>так если финнов нет в количестве а из опорных пунктов они сбегают то в чём проблема для продвижения дивизии?
В том, что не всегда есть возможность для обхода. Это надо выделить отряд, подготовить и обучить ходить на лыжах, дать боеприпасы, продовольствие, карты, грамотных командиров...). Где ж все это вот сразу взять?
>>>вот, и немцы в такой ситуации пошли в лес и отогнали противника, так как естественно что некакие серьёзные бои легкая финская пехота в отрыве от дорог себе позволить не могла, очень быстро не будет банально патронов а уж что делать с ранеными вообще непонятно
>>Это не та же ситуация. Немцы отступали и перед ними финнов не было в засаде в опорном пункте в узле дорог.
>
> финны если я помню толи артиллерийской полк, какие то части отрезали и блокировали во и пришлось немцкой пехоте пробиватся через заслоны а потом обеспечивать вывод сил
Нашел у Зимке. Для начала немцы и финны месяц (сентябрь до 3 октября) практически не воевали, шли на расстоянии. До 15 сентября 14-я пд финнов даже прикрывала немецкий фланг, да и после не пускала русских в разрыв. По договоренности немцы взырвали ограниченное количество мостов и шоссе, финны восстанавливали в пределах пропуска пехоты, но не танков.
Несколько сменилось после попытки немцев захватить остров на побережье Ботнического залива для эвакуации немецких солдат в Германию. Попытка была отбита финским гарнизоном при поддержке советской авиации. Новый командующий финнов отказался от всех договоренностей(какие договоренности? я не договаривался). Попытки немцев развернуться и отбросить финнов столкнулись с сопротивлением и им пришлось свернуть свою операцию ввиду подхода бронетанковой дивизии финнов из Оулу. Так что не надо транслировать непроверенные факты - да, немцы смогли вытащить окруженную группировку, но отбросить финнов далеко, чтобы не мешали, они не смогли.


>роту с танками в виде усиления и где то в 2-3 км батарею и батальон в лес на обход
В какой обход? вы карту Карелии видели? )))
Я вам описал конкретный участок под Соулуссалми - пехотная позиция на фронте 6 км с 20 станковыми пулеметами, прикрытая замерзшей протокой (но лед не выдержит танки). Пулемет вообще-то в первую мировую превратил войну в позиционную. Обойти, может и можно, если знать местность и иметь карты и возможность.

>>>это смотря что вы понимаете под подготовленной обороной, финские заслоны на такое тянут условно
>>Это от незнания. Подготовлены позиции пулеметов, орудий и стрелков в узких местах, не позволяющих использовать преимущество в тяжелом вооружении. Заранее подготовленные. С немцами такого не было. Хотя бы потому что финнам требовалось выгнать их быстрее, а не котел на два месяца устраивать.
>
>позиции в виде дзотов?
А какая разница? Траншеи и пулеметные гнезда.
>Я то знаю что те позиции часто в виде быстро развернутой роты и все.
Ваше знание частностей умиляет. За деревьями леса не видите.


>наоборот верное представление, позиции типа деревянный дом с заложенными окнами, такого рода "подготовленные позиции" стрелковые части должны щелкать на раз
Где учились военному делу? Монте-Кассино бомбили, обстреливали и все равно не могли взять. Ага, щелкать на раз-два.)))
>>>Трудно представить себе более подходящию цель для стрелковой дивизии усиленной танками.
А где вы взяли усиление танками? Севернее Ладоги была всего одна танковая бригада и наступала она в очень неудобном месте - вдоль позиций финнов.
>>У вас какие-то кони в вакууме. Нет там условий для развертывания танков и артиллерии. Финны не дураки были, места умели выбирать.
>
>в 44-м там без танков и артиллерии воевали?
Где там? Карелия она 1500 км. И как, в 1944 г Оулу взяли танками?
С уважением, Марат

---

От	марат
К	марат (17.02.2022 10:14:05)
Дата	17.02.2022 10:16:29

Ре: Западная пропаганда...

---

>>Финнская армия не крутые и опытные вояки в 39-40 а крестьяне которых немного погоняли на сборах да дали винтовки и немного пулеметов так как у финнского государства с ресурсами для обучения и нормального вооружения все было не очень, то эти войска могли окружать советские войска это заслуга советских войск в первую очередь
>Угу, при этом немцы попросили финнов дать им в поддержку свои дивизии при наступлении на Кандалакшу и охотно перенимали финский опыт.
>Что же касается Красной армии, то в ходе войны также создали лыжные отряды и результативно рейдировали по тайге.
>Но дело-то в том, что изначально в наступление бросили не легкую пехоту, а стрелковые дивизии, насыщенные обозами и тяжелым вооружением. Какие броски через лес, вы о чем. Да, там еще карт-то особо не было, умения ориентироваться на местности.
Как пишет Теему Кескисарья "Ратная дорога на Раате": "Советский Союз начинал войну 30 ноября 1939 г , будучи уверенным, что сможет оккупировать Финляндию, двигаясь парадным маршем".
С уважением, Марат

---

От	Prepod
К	АМ (16.02.2022 20:50:40)
Дата	16.02.2022 23:21:24

Ре: Западная пропаганда...

---

>относительно недавно приводили пример как действовали немцы против финнов, когда надо пошли в лес с стрелковкой против финнов и ничего с немцами не случилось
Так и с нашими ничего не случилось. Даже в Зимнюю войну не было игры в одни ворота. И действовать в лесу пытались, и даже ма теми получалось. То что финны имели преимущество в бое стрелковкой в лесистой мес гости говорит только о том, что у них была более качественная пехота. А пехота РККА была не пустым местом, а хуже обучена чем финская. И реализовать преимущество в тяжёлом вооружении в силу рельефа РККА севернее Ладоги не могла.
>Финнская армия не крутые и опытные вояки в 39-40 а крестьяне которых немного погоняли на сборах да дали винтовки и немного пулеметов так как у финнского государства с ресурсами для обучения и нормального вооружения все было не очень, то эти войска могли окружать советские войска это заслуга советских войск в первую очередь
Так и у советского государства не было ресурсов для обучения, может даже поменьше чем у финского. Поэтому финские пехотинцы, которые ни разу не крутые вояки, превосходили советских некрытых вояк. А так да, заслуга советских войск. Надо было с самого начала создавать соотношение 1:3, формировать миллионную группировку и выходить к Выборгу уже к новому году. Тогда и севернее Ладоги у финнов не было бы шанса реализовать свои преимущества в бое пехоты в примерно равных составах.

---

От	АМ
К	Prepod (16.02.2022 23:21:24)
Дата	16.02.2022 23:45:15

Ре: Западная пропаганда...

---

>>относительно недавно приводили пример как действовали немцы против финнов, когда надо пошли в лес с стрелковкой против финнов и ничего с немцами не случилось
>Так и с нашими ничего не случилось. Даже в Зимнюю войну не было игры в одни ворота. И действовать в лесу пытались, и даже ма теми получалось. То что финны имели преимущество в бое стрелковкой в лесистой мес гости говорит только о том, что у них была более качественная пехота. А пехота РККА была не пустым местом, а хуже обучена чем финская. И реализовать преимущество в тяжёлом вооружении в силу рельефа РККА севернее Ладоги не могла.

как это не случилось разгромленные дивизии случились

>>Финнская армия не крутые и опытные вояки в 39-40 а крестьяне которых немного погоняли на сборах да дали винтовки и немного пулеметов так как у финнского государства с ресурсами для обучения и нормального вооружения все было не очень, то эти войска могли окружать советские войска это заслуга советских войск в первую очередь
>Так и у советского государства не было ресурсов для обучения, может даже поменьше чем у финского. Поэтому финские пехотинцы, которые ни разу не крутые вояки, превосходили советских некрытых вояк.

у финнов промышленности кот наплакал, отсталая аграрная страна в целом, задел для армии практически отсутствует но протащили через обучение процентов 10 населения а потом мобилизовали процентов 15

С такими ресурсами поэтому и тяжелого вооружения у финнов было примерно на один нормальный пехотный корпус, естественно то вооружение пришлось разделить на кучу дивизий и полков

Куда тут сравнивать с РККА.

>А так да, заслуга советских войск. Надо было с самого начала создавать соотношение 1:3, формировать миллионную группировку и выходить к Выборгу уже к новому году. Тогда и севернее Ладоги у финнов не было бы шанса реализовать свои преимущества в бое пехоты в примерно равных составах.

против кого формировать миллионную групировку?

Если бы советские военные и политики были достаточно профессиональны что бы правильно оценить финнскую армию то с такой профессиональностью они были бы способны и обучить собственные войска, огранизовать снабжение и многое другие, но тогда и миллионной групировке против финнов делать нечего

---

От	Prepod
К	АМ (16.02.2022 23:45:15)
Дата	17.02.2022 14:56:14

Ре: Западная пропаганда...

---

>>>относительно недавно приводили пример как действовали немцы против финнов, когда надо пошли в лес с стрелковкой против финнов и ничего с немцами не случилось
>>Так и с нашими ничего не случилось. Даже в Зимнюю войну не было игры в одни ворота. И действовать в лесу пытались, и даже ма теми получалось. То что финны имели преимущество в бое стрелковкой в лесистой мес гости говорит только о том, что у них была более качественная пехота. А пехота РККА была не пустым местом, а хуже обучена чем финская. И реализовать преимущество в тяжёлом вооружении в силу рельефа РККА севернее Ладоги не могла.
>
>как это не случилось разгромленные дивизии случились
Разгромленные дивизии случились не от того, что РККА заходила в лес, а оттого, что РККА yt смогла реализовать преимущество в тяжелом вооружении, а финны свое преимущество в выучке пехоты - реализовали. И, что тоже важно, преимущество в логистике, которое позволяло оперативно кидать туда-сюда по внутренней дорожной сети полки и батальоны.

>>>Финнская армия не крутые и опытные вояки в 39-40 а крестьяне которых немного погоняли на сборах да дали винтовки и немного пулеметов так как у финнского государства с ресурсами для обучения и нормального вооружения все было не очень, то эти войска могли окружать советские войска это заслуга советских войск в первую очередь
>>Так и у советского государства не было ресурсов для обучения, может даже поменьше чем у финского. Поэтому финские пехотинцы, которые ни разу не крутые вояки, превосходили советских некрытых вояк.
>
> у финнов промышленности кот наплакал, отсталая аграрная страна в целом, задел для армии практически отсутствует но протащили через обучение процентов 10 населения а потом мобилизовали процентов 15
Эт Вы погорячились. Финляндия и в РИ не была "отсталой аграрной страной", а в межвоень финны и просто стали развитой индустриально-аграрной страной. Мировой спрос на целлюлозу и правильная экономическая политика сделали свое дело. Стрелковку финны производили свою, на основе старых российских образцов, боеприпасы к ней - тоже свои, плюс запасы со времен РИ. На обучение во время срочной службы этого хватало с избытком.
Про обучение Вы что-то путаете. У фиников в межвоень была всеобщая воинская обязанность, в отличии от СССР, и через год службы в армии финны протащили без малого все мужское население призывных возрастов. Как показала практика, стрелять их научили неплохо. Лучше чем в СССР, где всеобщей воинской обязанности в это же время не было.
>С такими ресурсами поэтому и тяжелого вооружения у финнов было примерно на один нормальный пехотный корпус, естественно то вооружение пришлось разделить на кучу дивизий и полков
А при чем тут тяжелое вооружение? Обсуждается обученность финской пехоты, которая превосходила таковую у РККА. Как только начало играть тяжелое вооружение, укрепления на Карпере прорвали и пошли на Выборг.
>Куда тут сравнивать с РККА.
Тяжелое вооружение севернее Ладоги не играло, играла обученность пехоты, способность действовать в составе подразделений, стрелять и попадать. Вот это надо сравнивать.
>>А так да, заслуга советских войск. Надо было с самого начала создавать соотношение 1:3, формировать миллионную группировку и выходить к Выборгу уже к новому году. Тогда и севернее Ладоги у финнов не было бы шанса реализовать свои преимущества в бое пехоты в примерно равных составах.
>
>против кого формировать миллионную групировку?
Против 360-тыс. финской армии после мобилизации. Военная наука при наступлении настоятельно рекомендует соотношение 1:3, как нетрудно подсчитать, это как раз миллион. Как только создали необходимый перевес, тот самый миллион, сразу дело пошло очень хорошо.
>Если бы советские военные и политики были достаточно профессиональны что бы правильно оценить финнскую армию то с такой профессиональностью они были бы способны и обучить собственные войска, огранизовать снабжение и многое другие, но тогда и миллионной групировке против финнов делать нечего
Это общие слова. На Карпере в декабре 39 года наступали на равную по численности группировку, опирающуюся на долговременную фортификацию, с понятным результатом. Если бы правильно оценили потенциал финской армии, то с самого начала нагнали бы миллионную группировку, тяжелую артиллерию и без проблем посадили в Хельсинки тов. Куусинена.

---

От	АМ
К	Prepod (17.02.2022 14:56:14)
Дата	17.02.2022 17:43:35

Ре: Западная пропаганда...

---

>>>Так и с нашими ничего не случилось. Даже в Зимнюю войну не было игры в одни ворота. И действовать в лесу пытались, и даже ма теми получалось. То что финны имели преимущество в бое стрелковкой в лесистой мес гости говорит только о том, что у них была более качественная пехота. А пехота РККА была не пустым местом, а хуже обучена чем финская. И реализовать преимущество в тяжёлом вооружении в силу рельефа РККА севернее Ладоги не могла.
>>
>>как это не случилось разгромленные дивизии случились
>Разгромленные дивизии случились не от того, что РККА заходила в лес, а оттого, что РККА ыт смогла реализовать преимущество в тяжелом вооружении, а финны свое преимущество в выучке пехоты - реализовали. И, что тоже важно, преимущество в логистике, которое позволяло оперативно кидать туда-сюда по внутренней дорожной сети полки и батальоны.

я НЕ писал что дивизии РККА были разгромлены так как заходили в леса

РККА не смогла реализовать преимущество в тяжелом вооружение из за уровня подготовки рядового и командного состава, и только из за этого лесные рейды легкой финнской пехоты имели успех

>> у финнов промышленности кот наплакал, отсталая аграрная страна в целом, задел для армии практически отсутствует но протащили через обучение процентов 10 населения а потом мобилизовали процентов 15
>Эт Вы погорячились. Финляндия и в РИ не была "отсталой аграрной страной", а в межвоень финны и просто стали развитой индустриально-аграрной страной. Мировой спрос на целлюлозу и правильная экономическая политика сделали свое дело. Стрелковку финны производили свою, на основе старых российских образцов, боеприпасы к ней - тоже свои, плюс запасы со времен РИ. На обучение во время срочной службы этого хватало с избытком.

производство стрелковки это критерий? Как там с производством артиллерии, авиацией (современной), танками, транспортными средствами, производствами порохов и взрывчатых веществ?

>Про обучение Вы что-то путаете. У фиников в межвоень была всеобщая воинская обязанность, в отличии от СССР, и через год службы в армии финны протащили без малого все мужское население призывных возрастов. Как показала практика, стрелять их научили неплохо. Лучше чем в СССР, где всеобщей воинской обязанности в это же время не было.

не путаю, само по себе протащить не означает хорошо обучить

>>С такими ресурсами поэтому и тяжелого вооружения у финнов было примерно на один нормальный пехотный корпус, естественно то вооружение пришлось разделить на кучу дивизий и полков
>А при чем тут тяжелое вооружение? Обсуждается обученность финской пехоты, которая превосходила таковую у РККА. Как только начало играть тяжелое вооружение, укрепления на Карпере прорвали и пошли на Выборг.

так воюет не только одна пехота, пехота сама по себе не может нейтрализовать артиллерию, танки, авиацию, причина поэтому не обученность финнов а не необученность РККА

>>Куда тут сравнивать с РККА.
>Тяжелое вооружение севернее Ладоги не играло, играла обученность пехоты, способность действовать в составе подразделений, стрелять и попадать. Вот это надо сравнивать.

не играло так как РККА не умела им пользоватся, а так ничего лучше нет чем подавить заслон на дороге огнем гаубитц а потом добить танками и артиллерией

или встретить атакующих из леса финном пулеметами и танками а если не убегут и огнем артиллерии а потом перейти в преследование так как у нас то и артиллерия и главное дорога с снабжением, есть откуда брать патроны и еду и куда эвакуировать раненых, а у финнов только носимый БК а до пунктов снабжения 10 км по лесу

>>>А так да, заслуга советских войск. Надо было с самого начала создавать соотношение 1:3, формировать миллионную группировку и выходить к Выборгу уже к новому году. Тогда и севернее Ладоги у финнов не было бы шанса реализовать свои преимущества в бое пехоты в примерно равных составах.
>>
>>против кого формировать миллионную групировку?
>Против 360-тыс. финской армии после мобилизации. Военная наука при наступлении настоятельно рекомендует соотношение 1:3, как нетрудно подсчитать, это как раз миллион. Как только создали необходимый перевес, тот самый миллион, сразу дело пошло очень хорошо.

миллион это общее соотношение сил

>>Если бы советские военные и политики были достаточно профессиональны что бы правильно оценить финнскую армию то с такой профессиональностью они были бы способны и обучить собственные войска, огранизовать снабжение и многое другие, но тогда и миллионной групировке против финнов делать нечего
>Это общие слова. На Карпере в декабре 39 года наступали на равную по численности группировку, опирающуюся на долговременную фортификацию, с понятным результатом. Если бы правильно оценили потенциал финской армии, то с самого начала нагнали бы миллионную группировку, тяжелую артиллерию и без проблем посадили в Хельсинки тов. Куусинена.

против кого?

У них там 6 дивизий на 140 км ну ещё несколько отдельных полков/батальонов при том что прорыв
на любом из фланком ставит под угрозу всю линию.

Что бы против такого противника создать многократное превосходство в силах на участках прорыва миллион ненужен, поэтому с запланированным в декабре общим количеством все было в порядке, проблемы там другого рода.

---

От	Prepod
К	АМ (17.02.2022 17:43:35)
Дата	18.02.2022 17:08:19

Ре: Западная пропаганда...

---

>>Разгромленные дивизии случились не от того, что РККА заходила в лес, а оттого, что РККА ыт смогла реализовать преимущество в тяжелом вооружении, а финны свое преимущество в выучке пехоты - реализовали. И, что тоже важно, преимущество в логистике, которое позволяло оперативно кидать туда-сюда по внутренней дорожной сети полки и батальоны.
>
>я НЕ писал что дивизии РККА были разгромлены так как заходили в леса

>РККА не смогла реализовать преимущество в тяжелом вооружение из за уровня подготовки рядового и командного состава, и только из за этого лесные рейды легкой финнской пехоты имели успех
Финские рейды успехов не имели, только раздражали, успех имели охваты. Финны не взводами и ротами дороги перерезали, финский заслон это один-два батальона.
>>> у финнов промышленности кот наплакал, отсталая аграрная страна в целом, задел для армии практически отсутствует но протащили через обучение процентов 10 населения а потом мобилизовали процентов 15
>>Эт Вы погорячились. Финляндия и в РИ не была "отсталой аграрной страной", а в межвоень финны и просто стали развитой индустриально-аграрной страной. Мировой спрос на целлюлозу и правильная экономическая политика сделали свое дело. Стрелковку финны производили свою, на основе старых российских образцов, боеприпасы к ней - тоже свои, плюс запасы со времен РИ. На обучение во время срочной службы этого хватало с избытком.
>
>производство стрелковки это критерий? Как там с производством артиллерии, авиацией (современной), танками, транспортными средствами, производствами порохов и взрывчатых веществ?
Для трехмиллионной страны иметь своё производство стрелкового оружия и боеприпасов, включая артиллерийские - это очень круто. Да, в связи с наличием массового производства целлюлозы, финны производили и порох и взрывчатые вещества. Не производили танки и артиллерию? Для трехмиллионной страны это неудивительно. И уж точно не признак уровня промышленного развития. Хотя после зимней войны финны построили артиллерийский завод и даже до лета 41 года произвели сколько-то бофорсов. Для небольшой страны это более чем круто.
>>Про обучение Вы что-то путаете. У фиников в межвоень была всеобщая воинская обязанность, в отличии от СССР, и через год службы в армии финны протащили без малого все мужское население призывных возрастов. Как показала практика, стрелять их научили неплохо. Лучше чем в СССР, где всеобщей воинской обязанности в это же время не было.
>
>не путаю, само по себе протащить не означает хорошо обучить
Но финских призывников обучили хорошо. Стреляли и воевали мелкими подразделениями они хорошо.
>>>С такими ресурсами поэтому и тяжелого вооружения у финнов было примерно на один нормальный пехотный корпус, естественно то вооружение пришлось разделить на кучу дивизий и полков
>>А при чем тут тяжелое вооружение? Обсуждается обученность финской пехоты, которая превосходила таковую у РККА. Как только начало играть тяжелое вооружение, укрепления на Карпере прорвали и пошли на Выборг.
>
>так воюет не только одна пехота, пехота сама по себе не может нейтрализовать артиллерию, танки, авиацию, причина поэтому не обученность финнов а не необученность РККА
Она и не смогла. Но показала хороший уровень индивидуального и группового обучения, о чем, собственно, и речь.
>>>Куда тут сравнивать с РККА.
>>Тяжелое вооружение севернее Ладоги не играло, играла обученность пехоты, способность действовать в составе подразделений, стрелять и попадать. Вот это надо сравнивать.
>
>не играло так как РККА не умела им пользоватся, а так ничего лучше нет чем подавить заслон на дороге огнем гаубитц а потом добить танками и артиллерией
Теоретически - так. А практически имел место недостаток сил. Артиллерия отстаёт, поскольку дорога для дивизии одна. Пехота внутри котла, но без артиллерии, артиллерия - вовне, но без пехоты. Подкрепления едут долго.
>или встретить атакующих из леса финном пулеметами и танками а если не убегут и огнем артиллерии а потом перейти в преследование так как у нас то и артиллерия и главное дорога с снабжением, есть откуда брать патроны и еду и куда эвакуировать раненых, а у финнов только носимый БК а до пунктов снабжения 10 км по лесу
Вы что-то путаете. Финны перерезали дороги в произвольном месте. А когда атаковали основные силы, проступали именно так, как Вы описали. Да, по итогам финской кампании срелаши ввод, что на упасшие соединения должны максимальное количество предметов снабжения брать с собой в прорыв. Могли и перед Финской дивизии снабжением нагрузить, и коммуникации на своей стороне расшито, подготовить, так сказать, ЛВД, но тогда зимой 39/40 года войну бы начать не успели, а потом стало бы не до финнов с их границей.
>>>>А так да, заслуга советских войск. Надо было с самого начала создавать соотношение 1:3, формировать миллионную группировку и выходить к Выборгу уже к новому году. Тогда и севернее Ладоги у финнов не было бы шанса реализовать свои преимущества в бое пехоты в примерно равных составах.
>>>
>>>против кого формировать миллионную групировку?
>>Против 360-тыс. финской армии после мобилизации. Военная наука при наступлении настоятельно рекомендует соотношение 1:3, как нетрудно подсчитать, это как раз миллион. Как только создали необходимый перевес, тот самый миллион, сразу дело пошло очень хорошо.
>
>миллион это общее соотношение сил
Не нравится миллион, пусть будет 760 тыс. на фронте.
>>>Если бы советские военные и политики были достаточно профессиональны что бы правильно оценить финнскую армию то с такой профессиональностью они были бы способны и обучить собственные войска, огранизовать снабжение и многое другие, но тогда и миллионной групировке против финнов делать нечего
>>Это общие слова. На Карпере в декабре 39 года наступали на равную по численности группировку, опирающуюся на долговременную фортификацию, с понятным результатом. Если бы правильно оценили потенциал финской армии, то с самого начала нагнали бы миллионную группировку, тяжелую артиллерию и без проблем посадили в Хельсинки тов. Куусинена.
>
>против кого?
Против финской армии в 360 тыс человек. А с последующими призывами и шюцкором вообще за полмиллиона.
Миллион против половины миллиона это хорошее соотношение. 425 тыс. против 360 тыс. это плохое соотношение.
>У них там 6 дивизий на 140 км ну ещё несколько отдельных полков/батальонов при том что прорыв
>на любом из флажком ставит под угрозу всю линию.
Напомню, что на них наступали 5 стрелковых дивизий и две танковые бригады.
А с учётом резервов против 9 советских было 8-9 расчётных финских дивизий, опирающихся на развитую систему укреплений.
Да, укрепления были эшелонированы, поэтому сам по себе прорыв основной полосы ничего не давал.
Прорыв «в любом месте» с учётом рельефа это очень оптимистично. Мест где можно прорывать линию укреплений и развить успех - по пальцам одной руки и ещё останется. И финны, что характерно, распределяли свои силы не равномерно, а с учётом этих особенностей местности.
>Что бы против такого противника создать многократное превосходство в силах на участках прорыва миллион ненужен, поэтому с запланированным в декабре общим количеством все было в порядке, проблемы там другого рода.
А кто сказал, что миллион это на Карпере? Миллион это на всю группировку до Петсамо. А на Карпере хватило бы и 27 дивизий. А имеющихся 9 дивизий для прорыва обороны да, хватит. Только остальные участки тоже надо кому-то занимать. И активности на этих участках тоже надо кому-то обозначать. А для этого нужно превосходить финские силы везде. Если, конечно, стоит задача с минимальными потерями прорвать оборону и двигаться дальше. Едва ли перед какой-то армией стоит задача непременно воевать «по-суворовски», равными или меньшими силами.

---

От	марат
К	АМ (16.02.2022 23:45:15)
Дата	17.02.2022 10:22:17

Ре: Западная пропаганда...

---

>>>относительно недавно приводили пример как действовали немцы против финнов, когда надо пошли в лес с стрелковкой против финнов и ничего с немцами не случилось
>>Так и с нашими ничего не случилось. Даже в Зимнюю войну не было игры в одни ворота. И действовать в лесу пытались, и даже ма теми получалось. То что финны имели преимущество в бое стрелковкой в лесистой мес гости говорит только о том, что у них была более качественная пехота. А пехота РККА была не пустым местом, а хуже обучена чем финская. И реализовать преимущество в тяжёлом вооружении в силу рельефа РККА севернее Ладоги не могла.
>
>как это не случилось разгромленные дивизии случились
Вы решили тезис поменять? Немцы танковой дивизией в лес вломились, или легкой пехотой и с ними ничего не случилось? так и с лыжными отрядами Краснйо армии в аналогичной ситуации ничего не случилось.

>>Так и у советского государства не было ресурсов для обучения, может даже поменьше чем у финского. Поэтому финские пехотинцы, которые ни разу не крутые вояки, превосходили советских некрытых вояк.
>
> у финнов промышленности кот наплакал, отсталая аграрная страна в целом, задел для армии практически отсутствует но протащили через обучение процентов 10 населения а потом мобилизовали процентов 15
А у СССР избыток промышленности прям. СССР ее строил все тридцатые годы. Финны строили линию Маннергейма вместо закупок вооружения. Как пишет финский автор, страна выделяла деньги, а армия их разбазаривала.
>С такими ресурсами поэтому и тяжелого вооружения у финнов было примерно на один нормальный пехотный корпус, естественно то вооружение пришлось разделить на кучу дивизий и полков
Вопрос приоритетов. Даже 16 дивизий с тяжелым вооружением в отсутствии линии Маннергейма финнов не спасут.
>Куда тут сравнивать с РККА.
Но вы же сравниваете.

>против кого формировать миллионную групировку?
Против финнов. Если ставится задача раздавить и оккупировать за месяц. Видимо, задача формулировалась несколько иначе.
>Если бы советские военные и политики были достаточно профессиональны что бы правильно оценить финнскую армию то с такой профессиональностью они были бы способны и обучить собственные войска, огранизовать снабжение и многое другие, но тогда и миллионной групировке против финнов делать нечего
Ну вы им письмо напишите, ошибки через 80 лет лучше видны.
С уважением, Марат

---

От	АМ
К	марат (17.02.2022 10:22:17)
Дата	17.02.2022 12:47:40

Ре: Западная пропаганда...

---

>>>>относительно недавно приводили пример как действовали немцы против финнов, когда надо пошли в лес с стрелковкой против финнов и ничего с немцами не случилось
>>>Так и с нашими ничего не случилось. Даже в Зимнюю войну не было игры в одни ворота. И действовать в лесу пытались, и даже ма теми получалось. То что финны имели преимущество в бое стрелковкой в лесистой мес гости говорит только о том, что у них была более качественная пехота. А пехота РККА была не пустым местом, а хуже обучена чем финская. И реализовать преимущество в тяжёлом вооружении в силу рельефа РККА севернее Ладоги не могла.
>>
>>как это не случилось разгромленные дивизии случились
>Вы решили тезис поменять? Немцы танковой дивизией в лес вломились, или легкой пехотой и с ними ничего не случилось? так и с лыжными отрядами Краснйо армии в аналогичной ситуации ничего не случилось.

где я менял тезис?

Немцы ломились с обозами и тяжелым вооружением и с ними ничего не случилось. Лыжные отряды Краснйо армии гибли очень часто.

>>>Так и у советского государства не было ресурсов для обучения, может даже поменьше чем у финского. Поэтому финские пехотинцы, которые ни разу не крутые вояки, превосходили советских некрытых вояк.
>>
>> у финнов промышленности кот наплакал, отсталая аграрная страна в целом, задел для армии практически отсутствует но протащили через обучение процентов 10 населения а потом мобилизовали процентов 15
>А у СССР избыток промышленности прям. СССР ее строил все тридцатые годы.

да, в сравнение с финнами у СССР богатство

> Финны строили линию Маннергейма вместо закупок вооружения. Как пишет финский автор, страна выделяла деньги, а армия их разбазаривала.

это с финнской колокольни критика

>>С такими ресурсами поэтому и тяжелого вооружения у финнов было примерно на один нормальный пехотный корпус, естественно то вооружение пришлось разделить на кучу дивизий и полков
>Вопрос приоритетов. Даже 16 дивизий с тяжелым вооружением в отсутствии линии Маннергейма финнов не спасут.

да не было в линии маннергейма ничего особенного, очень слабо вооруженные относительно примитивные укрепления, советские танки потому по той линии иногда туда сюда ездили часами.

Подавляющия часть укреплений это дзоты и траншеи...

Вот 16 полноценных дивизий с тяжелым вооружением было бы совсем другое дело, устроили бы РККА Ржев.

>>Куда тут сравнивать с РККА.
>Но вы же сравниваете.

где?

>>против кого формировать миллионную групировку?
>Против финнов. Если ставится задача раздавить и оккупировать за месяц. Видимо, задача формулировалась несколько иначе.

миллионная групировка это более 60 дивизий, кого ей давить?

Посмотрите какие силы с каким вооружением сидели у финнов на линии манергейма на каком фронте, а пре прорыве линии и разгрома этих сил финнам воевать нечем.

>>Если бы советские военные и политики были достаточно профессиональны что бы правильно оценить финнскую армию то с такой профессиональностью они были бы способны и обучить собственные войска, огранизовать снабжение и многое другие, но тогда и миллионной групировке против финнов делать нечего
>Ну вы им письмо напишите, ошибки через 80 лет лучше видны.

да ладно про них, тут сегодня то те ошибки многим не очедивидны

>С уважением, Марат

---

От	Кострома
К	АМ (17.02.2022 12:47:40)
Дата	17.02.2022 14:33:13

Ре: Западная пропаганда...

---

>>>>>относительно недавно приводили пример как действовали немцы против финнов, когда надо пошли в лес с стрелковкой против финнов и ничего с немцами не случилось
>>>>Так и с нашими ничего не случилось. Даже в Зимнюю войну не было игры в одни ворота. И действовать в лесу пытались, и даже ма теми получалось. То что финны имели преимущество в бое стрелковкой в лесистой мес гости говорит только о том, что у них была более качественная пехота. А пехота РККА была не пустым местом, а хуже обучена чем финская. И реализовать преимущество в тяжёлом вооружении в силу рельефа РККА севернее Ладоги не могла.
>>>
>>>как это не случилось разгромленные дивизии случились
>>Вы решили тезис поменять? Немцы танковой дивизией в лес вломились, или легкой пехотой и с ними ничего не случилось? так и с лыжными отрядами Краснйо армии в аналогичной ситуации ничего не случилось.
>
>где я менял тезис?

>Немцы ломились с обозами и тяжелым вооружением и с ними ничего не случилось. Лыжные отряды Краснйо армии гибли очень часто.

Так их никто особо и не задерживал - нафиг нужно?
От того и потери были смехатворные

---

От	марат
К	АМ (17.02.2022 12:47:40)
Дата	17.02.2022 13:24:27

Ре: Западная пропаганда...

---

>где я менял тезис?

>Немцы ломились с обозами и тяжелым вооружением и с ними ничего не случилось. Лыжные отряды Краснйо армии гибли очень часто.
Вот прям сейчас и поменяли - немцы ломились легкой пехотой с винтовками или с обозами и тяжелым вооружением.
Эмоциональные оценки "очень часто" к рассмотрению не принимаются. Только цифры и факты.

>>> у финнов промышленности кот наплакал, отсталая аграрная страна в целом, задел для армии практически отсутствует но протащили через обучение процентов 10 населения а потом мобилизовали процентов 15
>>А у СССР избыток промышленности прям. СССР ее строил все тридцатые годы.
>
>да, в сравнение с финнами у СССР богатство
А вы как считаете - в абсолютном выражении или на душу населения? А может на единицу площади? А то финский автор доказывает как хорошо жили финны по сравнению с советскими крепостными рабами. Прям и не знаю кому верить. )))
>> Финны строили линию Маннергейма вместо закупок вооружения. Как пишет финский автор, страна выделяла деньги, а армия их разбазаривала.
>
>это с финнской колокольни критика
Конечно, с финской. Да еще постфактум. А у вас с какой колокольни критика СССР?
>>>С такими ресурсами поэтому и тяжелого вооружения у финнов было примерно на один нормальный пехотный корпус, естественно то вооружение пришлось разделить на кучу дивизий и полков
>>Вопрос приоритетов. Даже 16 дивизий с тяжелым вооружением в отсутствии линии Маннергейма финнов не спасут.
>
>да не было в линии маннергейма ничего особенного, очень слабо вооруженные относительно примитивные укрепления, советские танки потому по той линии иногда туда сюда ездили часами.
Ну-да, ну-да. Какую книжку по зимней войне прочитали за последние полгода?
>Подавляющия часть укреплений это дзоты и траншеи...
И?
>Вот 16 полноценных дивизий с тяжелым вооружением было бы совсем другое дело, устроили бы РККА Ржев.
А вы в какой академии военную науку изучали? Почему-то в 194101944 гг они ничего не устроили.
>>>Куда тут сравнивать с РККА.
>>Но вы же сравниваете.
>
>где?
Да везде - потеряли кучу народа по сравнению с финнами. Это что?
>>>против кого формировать миллионную групировку?
>>Против финнов. Если ставится задача раздавить и оккупировать за месяц. Видимо, задача формулировалась несколько иначе.
>
>миллионная групировка это более 60 дивизий, кого ей давить?
Финскую армию, если хотите быстро.
>Посмотрите какие силы с каким вооружением сидели у финнов на линии манергейма на каком фронте, а пре прорыве линии и разгрома этих сил финнам воевать нечем.
Какие? Подозреваю, что ничего объемнее википедии и лекций на радио Эхо Москвы вы по зимней войне не читали.
>>>Если бы советские военные и политики были достаточно профессиональны что бы правильно оценить финнскую армию то с такой профессиональностью они были бы способны и обучить собственные войска, огранизовать снабжение и многое другие, но тогда и миллионной групировке против финнов делать нечего
>>Ну вы им письмо напишите, ошибки через 80 лет лучше видны.
>
>да ладно про них, тут сегодня то те ошибки многим не очедивидны
Ой, огласите весь список. Один вы все видите. )))
С уважением, Марат

---

От	АМ
К	марат (17.02.2022 13:24:27)
Дата	17.02.2022 16:11:34

Ре: Западная пропаганда...

---

>>где я менял тезис?
>
>>Немцы ломились с обозами и тяжелым вооружением и с ними ничего не случилось. Лыжные отряды Краснйо армии гибли очень часто.
>Вот прям сейчас и поменяли - немцы ломились легкой пехотой с винтовками или с обозами и тяжелым вооружением.
>Эмоциональные оценки "очень часто" к рассмотрению не принимаются. Только цифры и факты.

ничего я не поменял, ломились с тяжелым оружием и обозами, когда понадобилось пошли в лес с легким оружием, отогнали финнов и поперли дальше

>>да, в сравнение с финнами у СССР богатство
>А вы как считаете - в абсолютном выражении или на душу населения? А может на единицу площади? А то финский автор доказывает как хорошо жили финны по сравнению с советскими крепостными рабами. Прям и не знаю кому верить. )))

в количественном и качественном

>>> Финны строили линию Маннергейма вместо закупок вооружения. Как пишет финский автор, страна выделяла деньги, а армия их разбазаривала.
>>
>>это с финнской колокольни критика
>Конечно, с финской. Да еще постфактум. А у вас с какой колокольни критика СССР?

все оценки в принципе постфактум, с моей колокольни

>>>>С такими ресурсами поэтому и тяжелого вооружения у финнов было примерно на один нормальный пехотный корпус, естественно то вооружение пришлось разделить на кучу дивизий и полков
>>>Вопрос приоритетов. Даже 16 дивизий с тяжелым вооружением в отсутствии линии Маннергейма финнов не спасут.
>>
>>да не было в линии маннергейма ничего особенного, очень слабо вооруженные относительно примитивные укрепления, советские танки потому по той линии иногда туда сюда ездили часами.
>Ну-да, ну-да. Какую книжку по зимней войне прочитали за последние полгода?

за последние пол года не читал, но вы вероятно прочитали книжку где пишется о могучих финнских укреплениях насыщенных железобетонными дотами и артиллерией?

>>Подавляющия часть укреплений это дзоты и траншеи...
>И?

и это по сути обычные полевые укрепления, подавляющия часть линии манергейма это обычные полевые укрепления где сидела пехота с далеко не самыми высокими плотностями пулеметов и низкими плотностями артиллерии и очень низкими плотностями противотанковой артиллерии

>>Вот 16 полноценных дивизий с тяжелым вооружением было бы совсем другое дело, устроили бы РККА Ржев.
>А вы в какой академии военную науку изучали? Почему-то в 194101944 гг они ничего не устроили.

у них и в 41-44 не было 16 полноценных дивизий, а советские войска в 44-м уже научились воевать

>>>>Куда тут сравнивать с РККА.
>>>Но вы же сравниваете.
>>
>>где?
>Да везде - потеряли кучу народа по сравнению с финнами. Это что?

это констатация факта

>>>>против кого формировать миллионную групировку?
>>>Против финнов. Если ставится задача раздавить и оккупировать за месяц. Видимо, задача формулировалась несколько иначе.
>>
>>миллионная групировка это более 60 дивизий, кого ей давить?
>Финскую армию, если хотите быстро.

у неё пол дюжины плохо вооруженных дивизий и да ещё легко пехотное усиление на главном направление, и ещё несколько направлений где все ещё хуже

>>Посмотрите какие силы с каким вооружением сидели у финнов на линии манергейма на каком фронте, а пре прорыве линии и разгрома этих сил финнам воевать нечем.
>Какие? Подозреваю, что ничего объемнее википедии и лекций на радио Эхо Москвы вы по зимней войне не читали.

6-7 дивизий и на 140 км фронта и ещё отдельные пехотные бригады и батальоны, у вас есть принципиально другие данные?

>>>Ну вы им письмо напишите, ошибки через 80 лет лучше видны.
>>
>>да ладно про них, тут сегодня то те ошибки многим не очедивидны
>Ой, огласите весь список. Один вы все видите. )))

уже перечислил

>С уважением, Марат

---

От	марат
К	АМ (17.02.2022 16:11:34)
Дата	17.02.2022 17:25:33

Ре: Западная пропаганда...

---

>за последние пол года не читал, но вы вероятно прочитали книжку где пишется о могучих финнских укреплениях насыщенных железобетонными дотами и артиллерией?
Нет, прочитал о политической составляющей зимней войны(Барышников), взгляд финнов на войну (Ратная дорога на Раате) и освежил знания для очередного срача на одном форуме. Так что у меня преимущество. )))

>и это по сути обычные полевые укрепления, подавляющия часть линии манергейма это обычные полевые укрепления где сидела пехота с далеко не самыми высокими плотностями пулеметов и низкими плотностями артиллерии и очень низкими плотностями противотанковой артиллерии
Не совсем так. Там еще убежища на случай артобстрелов. Насчет низких плотностей ПТО, то разочарую вас - танки могут захватить местность, но удержать ее без пехоты не в состоянии. ЧТо неоднократно демонстрировалось в зимнюю войну (когда пехота оставалсь перед колючей провлокой под пулеметами), в Великую Отечественную ( 2-я танковая дивизия под Расейняем и 23, 28 танковые дивизии под Шауляем, 14 танковая дивизия под Черногостицами - танки проходят сквозь оборону немцев и пропадают, иногда навсегда). А вообще, это уже в гражданскую войну в Испании проявилось - танки прорываются, колотят франкистов и возвращаются назад, потому что пехота не пошла за танками. И так несколько раз.
>>>Вот 16 полноценных дивизий с тяжелым вооружением было бы совсем другое дело, устроили бы РККА Ржев.
>>А вы в какой академии военную науку изучали? Почему-то в 1941-1944 гг они ничего не устроили.
>
>у них и в 41-44 не было 16 полноценных дивизий, а советские войска в 44-м уже научились воевать
А причем здесь 1944 г? Они и в 1941 г КарУР, Петрозаводск, Кандалакшу, Кемь не взяли.

>>>где?
>>Да везде - потеряли кучу народа по сравнению с финнами. Это что?
>
>это констатация факта
Это сравнение - воевали хуже. ))

>>>миллионная групировка это более 60 дивизий, кого ей давить?
>>Финскую армию, если хотите быстро.
>
>у неё пол дюжины плохо вооруженных дивизий и да ещё легко пехотное усиление на главном направление, и ещё несколько направлений где все ещё хуже
Простите, вы просто не в ладах с военным искусством. Хотите быстро - соберите большие батальоны. Хотите большие потери - атакуйте разрозненно.
>>>Посмотрите какие силы с каким вооружением сидели у финнов на линии манергейма на каком фронте, а пре прорыве линии и разгрома этих сил финнам воевать нечем.
>>Какие? Подозреваю, что ничего объемнее википедии и лекций на радио Эхо Москвы вы по зимней войне не читали.
>
>6-7 дивизий и на 140 км фронта и ещё отдельные пехотные бригады и батальоны, у вас есть принципиально другие данные?
А что по Красной Армии? Те же 6-7 дивизий в первом эшелоне и пара танковых бригад.
При этом мило так забыли про дзоты и траншеи. Фортификационное усиление позиции. Я уж не говорю о подготовленных артиллерийских позициях и секторах обстрела.
>уже перечислил
Пальчиком ткните.
С уважением, Марат

---

От	Iva
К	марат (17.02.2022 17:25:33)
Дата	17.02.2022 19:11:35

Ре: Западная пропаганда...

---

Привет!

>>у них и в 41-44 не было 16 полноценных дивизий, а советские войска в 44-м уже научились воевать
>А причем здесь 1944 г? Они и в 1941 г КарУР, Петрозаводск, Кандалакшу, Кемь не взяли.

в Петрозаводске фины за время оккупации построили гранитную мостовую из редкого карельского гранита.
В конце 70-х часть это мостовой разобрали, чтобы использовать гранит для могилы неизвестного солдата в Петрозаводске.


Владимир

---

От	Александр Солдаткичев
К	марат (17.02.2022 17:25:33)
Дата	17.02.2022 17:39:49

Ре: Западная пропаганда...

---

Здравствуйте

>А причем здесь 1944 г? Они и в 1941 г КарУР, Петрозаводск, Кандалакшу, Кемь не взяли.

2 октября 1941 года город был оккупирован финляндской Карельской армией.
Утром 28 июня 1944 года советские войска вошли в освобождённый Петрозаводск.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	марат
К	Александр Солдаткичев (17.02.2022 17:39:49)
Дата	17.02.2022 20:27:24

Ре: Западная пропаганда...

---

>Здравствуйте

>>А причем здесь 1944 г? Они и в 1941 г КарУР, Петрозаводск, Кандалакшу, Кемь не взяли.
>
>2 октября 1941 года город был оккупирован финляндской Карельской армией.
>Утром 28 июня 1944 года советские войска вошли в освобождённый Петрозаводск.
Прекрасно, значит по другим пунктам возражений нет. )))
С уважением, Марат

---

От	Prepod
К	АМ (17.02.2022 16:11:34)
Дата	17.02.2022 16:51:02

Ре: Западная пропаганда...

---

>>>где я менял тезис?
>>
>>>Немцы ломились с обозами и тяжелым вооружением и с ними ничего не случилось. Лыжные отряды Краснйо армии гибли очень часто.
>>Вот прям сейчас и поменяли - немцы ломились легкой пехотой с винтовками или с обозами и тяжелым вооружением.
>>Эмоциональные оценки "очень часто" к рассмотрению не принимаются. Только цифры и факты.
>
>ничего я не поменял, ломились с тяжелым оружием и обозами, когда понадобилось пошли в лес с легким оружием, отогнали финнов и поперли дальше

>>>да, в сравнение с финнами у СССР богатство
>>А вы как считаете - в абсолютном выражении или на душу населения? А может на единицу площади? А то финский автор доказывает как хорошо жили финны по сравнению с советскими крепостными рабами. Прям и не знаю кому верить. )))
>
>в количественном и качественном

>>>> Финны строили линию Маннергейма вместо закупок вооружения. Как пишет финский автор, страна выделяла деньги, а армия их разбазаривала.
>>>
>>>это с финнской колокольни критика
>>Конечно, с финской. Да еще постфактум. А у вас с какой колокольни критика СССР?
>
>все оценки в принципе постфактум, с моей колокольни

>>>>>С такими ресурсами поэтому и тяжелого вооружения у финнов было примерно на один нормальный пехотный корпус, естественно то вооружение пришлось разделить на кучу дивизий и полков
>>>>Вопрос приоритетов. Даже 16 дивизий с тяжелым вооружением в отсутствии линии Маннергейма финнов не спасут.
>>>
>>>да не было в линии маннергейма ничего особенного, очень слабо вооруженные относительно примитивные укрепления, советские танки потому по той линии иногда туда сюда ездили часами.
>>Ну-да, ну-да. Какую книжку по зимней войне прочитали за последние полгода?
>
>за последние пол года не читал, но вы вероятно прочитали книжку где пишется о могучих финнских укреплениях насыщенных железобетонными дотами и артиллерией?

>>>Подавляющия часть укреплений это дзоты и траншеи...
>>И?
>
>и это по сути обычные полевые укрепления, подавляющия часть линии манергейма это обычные полевые укрепления где сидела пехота с далеко не самыми высокими плотностями пулеметов и низкими плотностями артиллерии и очень низкими плотностями противотанковой артиллерии

>>>Вот 16 полноценных дивизий с тяжелым вооружением было бы совсем другое дело, устроили бы РККА Ржев.
>>А вы в какой академии военную науку изучали? Почему-то в 194101944 гг они ничего не устроили.
>
>у них и в 41-44 не было 16 полноценных дивизий, а советские войска в 44-м уже научились воевать

>>>>>Куда тут сравнивать с РККА.
>>>>Но вы же сравниваете.
>>>
>>>где?
>>Да везде - потеряли кучу народа по сравнению с финнами. Это что?
>
>это констатация факта

>>>>>против кого формировать миллионную групировку?
>>>>Против финнов. Если ставится задача раздавить и оккупировать за месяц. Видимо, задача формулировалась несколько иначе.
>>>
>>>миллионная групировка это более 60 дивизий, кого ей давить?
>>Финскую армию, если хотите быстро.
>
>у неё пол дюжины плохо вооруженных дивизий и да ещё легко пехотное усиление на главном направление, и ещё несколько направлений где все ещё хуже

>>>Посмотрите какие силы с каким вооружением сидели у финнов на линии манергейма на каком фронте, а пре прорыве линии и разгрома этих сил финнам воевать нечем.
>>Какие? Подозреваю, что ничего объемнее википедии и лекций на радио Эхо Москвы вы по зимней войне не читали.
>
>6-7 дивизий и на 140 км фронта и ещё отдельные пехотные бригады и батальоны, у вас есть принципиально другие данные?
С учетом резервов это 8-9 расчетных пехотных дивизий.
Километры фронта имеют значение, если с другой стороны наступление ведется в уставных плотностях. На фронте в 140 км. по советским уставам должно наступать никак не меньше 25-30 стрелковых дивизий.
Фактически на финнов наступало с учетом резервов 9 советских стрелковых дивизий, шесть танковых бригад и 10 ОТБ, в первом эшелоне пять стрелковых дивизий и две танковые бригады.
Как и должно быть с такими соотношениями советская 7-я армия выдавила финнов из предполья, вышла на большей части фронта к основной оборонительной полосе и перешла к обороне.
А при уставных плотностях в наступлении пошла бы дальше на Выборг.

---

От	АМ
К	Prepod (17.02.2022 16:51:02)
Дата	17.02.2022 20:44:39

Ре: Западная пропаганда...

---

>С учетом резервов это 8-9 расчетных пехотных дивизий.
>Километры фронта имеют значение, если с другой стороны наступление ведется в уставных плотностях. На фронте в 140 км. по советским уставам должно наступать никак не меньше 25-30 стрелковых дивизий.

это если вскрывать фронт одновременно на всех 140 км, тоесть уже на стадии прорыва уничтожить весь фронт противника и половину его сухопутной армии

>Фактически на финнов наступало с учетом резервов 9 советских стрелковых дивизий, шесть танковых бригад и 10 ОТБ, в первом эшелоне пять стрелковых дивизий и две танковые бригады.
>Как и должно быть с такими соотношениями советская 7-я армия выдавила финнов из предполья, вышла на большей части фронта к основной оборонительной полосе и перешла к обороне.
>А при уставных плотностях в наступлении пошла бы дальше на Выборг.

хватило бы наступления с прорывом на фронте 2 расчётных дивизий, такую дыру финнам было бы трудно закрыть даже в начале войны, уж неговоря о способности контратаковать при попытках стабилизации фронта когда у тебя ПТР кот наплак у а противника да пол дюжины ТБ

---

От	Prepod
К	АМ (17.02.2022 20:44:39)
Дата	17.02.2022 21:50:56

Ре: Западная пропаганда...

---

>>С учетом резервов это 8-9 расчетных пехотных дивизий.
>>Километры фронта имеют значение, если с другой стороны наступление ведется в уставных плотностях. На фронте в 140 км. по советским уставам должно наступать никак не меньше 25-30 стрелковых дивизий.
>
>это если вскрывать фронт одновременно на всех 140 км, тоесть уже на стадии прорыва уничтожить весь фронт противника и половину его сухопутной армии
Ну вот видите. Километры фронта сами по себе данные ни о чем.
Это касается и обороняющих и для наступающих.
Да, 25-30 стрелковых дивизий предполагают как раз неравномерное построение. Если наступать равномерно на всех 140 километрах, нужно гораздо больше войск - 46 дивизий. 25 дивизий это минимум для нормального наступления в уставных плотностях на избранных направлениях. А на остальных все равно надо оказывать давление, иначе противник сможет маневрировать силами.
>>Фактически на финнов наступало с учетом резервов 9 советских стрелковых дивизий, шесть танковых бригад и 10 ОТБ, в первом эшелоне пять стрелковых дивизий и две танковые бригады.
>>Как и должно быть с такими соотношениями советская 7-я армия выдавила финнов из предполья, вышла на большей части фронта к основной оборонительной полосе и перешла к обороне.
>>А при уставных плотностях в наступлении пошла бы дальше на Выборг.
>
>хватило бы наступления с прорывом на фронте 2 расчётных дивизий, такую дыру финнам было бы трудно закрыть даже в начале войны, уж неговоря о способности контратаковать при попытках стабилизации фронта когда у тебя ПТР кот наплак у а противника да пол дюжины ТБ
У финнов на Карпере даже в начале войны была как минимум одна резервная дивизия под Выборгом. Когда прорывается оборона в одном месте, финнам нет проблем предотвратить или купировать прорыв, поскольку на других участках активность не опасна или вовсе отсутствует, и оттуда можно безболезненно снимать войска. Именно поэтому когда 9 дивизий наступают на 9 дивизий, это плохая идея. Какую тактику не изобретай.

---

От	АМ
К	Prepod (17.02.2022 21:50:56)
Дата	18.02.2022 02:08:49

Ре: Западная пропаганда...

---

>>>С учетом резервов это 8-9 расчетных пехотных дивизий.
>>>Километры фронта имеют значение, если с другой стороны наступление ведется в уставных плотностях. На фронте в 140 км. по советским уставам должно наступать никак не меньше 25-30 стрелковых дивизий.
>>
>>это если вскрывать фронт одновременно на всех 140 км, тоесть уже на стадии прорыва уничтожить весь фронт противника и половину его сухопутной армии
>Ну вот видите. Километры фронта сами по себе данные ни о чем.

я поэтому приводил длину фронта в связке с количеством сил

>Это касается и обороняющих и для наступающих.
>Да, 25-30 стрелковых дивизий предполагают как раз неравномерное построение. Если наступать равномерно на всех 140 километрах, нужно гораздо больше войск - 46 дивизий. 25 дивизий это минимум для нормального наступления в уставных плотностях на избранных направлениях. А на остальных все равно надо оказывать давление, иначе противник сможет маневрировать силами.

46 дивизий это прорыв на ширине в 140 км, уничтожение за 2-3 дня

26 дивизий это примерно 7 участков прорыва шириной 6-10 км каждый, фактически это полный разгром финнских войск на перешейке так как остаются разрозненые полки с противником во флангах и глубине оперативного построения

>>>Фактически на финнов наступало с учетом резервов 9 советских стрелковых дивизий, шесть танковых бригад и 10 ОТБ, в первом эшелоне пять стрелковых дивизий и две танковые бригады.
>>>Как и должно быть с такими соотношениями советская 7-я армия выдавила финнов из предполья, вышла на большей части фронта к основной оборонительной полосе и перешла к обороне.
>>>А при уставных плотностях в наступлении пошла бы дальше на Выборг.
>>
>>хватило бы наступления с прорывом на фронте 2 расчётных дивизий, такую дыру финнам было бы трудно закрыть даже в начале войны, уж неговоря о способности контратаковать при попытках стабилизации фронта когда у тебя ПТР кот наплак у а противника да пол дюжины ТБ
>У финнов на Карпере даже в начале войны была как минимум одна резервная дивизия под Выборгом. Когда прорывается оборона в одном месте, финнам нет проблем предотвратить или купировать прорыв, поскольку на других участках активность не опасна или вовсе отсутствует, и оттуда можно безболезненно снимать войска.

Что бы предотвратить уничтожение и захват укрепленного района надо перебрасывать много артиллерии, танков и проводить много контратак пехотой, без этих 3 элементов УР не получит действенной помощи и линия на ширине прорыва будет прорвана.

Без всех 3 элементов действия резервной дивизии будут в виде пехотных волн на открытой местности под огнем ударной артиллерийской групировки (так как на направление прорыва) и под огнем танков прямой наводкой.

А контрудары и попытки остановить наступление проблематичны без мощной артиллерийской групировки и танков против противника с большим количеством артиллерии и танков.

>Именно поэтому когда 9 дивизий наступают на 9 дивизий, это плохая идея. Какую тактику не изобретай.

это абсолютно верно когда дивизии обоих сторон примерно равноценны по оснащению

---

От	марат
К	АМ (18.02.2022 02:08:49)
Дата	18.02.2022 11:18:53

Ре: Западная пропаганда...

---

>26 дивизий это примерно 7 участков прорыва шириной 6-10 км каждый, фактически это полный разгром финнских войск на перешейке так как остаются разрозненые полки с противником во флангах и глубине оперативного построения
Гладко было на бумаге, да забыли про овраги, а по ним ходить. Где вы там нашли 7 участков для организации прорыва? В реале в двух местах еле смогли прорвать.

>Что бы предотвратить уничтожение и захват укрепленного района надо перебрасывать много артиллерии, танков и проводить много контратак пехотой, без этих 3 элементов УР не получит действенной помощи и линия на ширине прорыва будет прорвана.
Вы где военному искусству обучались? Для прорыва потребуется много авиации, артиллерии, танков и пехоты. ))))
>Без всех 3 элементов действия резервной дивизии будут в виде пехотных волн на открытой местности под огнем ударной артиллерийской групировки (так как на направление прорыва) и под огнем танков прямой наводкой.
Вы о чем? резервная дивизия занимает подготовленные тыловые и отсечные позиции. Вы не в курсе, что Линия Маннергейма это предполье, передовая линия, основная линия и тыловая линия? Плюс отсечные позиции между линиями для локализации прорыва.
>А контрудары и попытки остановить наступление проблематичны без мощной артиллерийской групировки и танков против противника с большим количеством артиллерии и танков.
А зачем вы пишите про контрудары? Там достаточно занять подготовленные тыловые позиции.
А контрудары можно проводить и наличными силами - противник тоже не ввел в бой все силы, прорыв осуществлен теми, что под рукой и тут кто успеет.

>это абсолютно верно когда дивизии обоих сторон примерно равноценны по оснащению
А, ну если ядерная артиллерия, то оно да, конечно. А когда пушки и винтовки то это примерно все равно. Пулемет превратил войну в позиционную.
С уважением, Марат

---

От	Ирбис
К	марат (16.02.2022 15:22:48)
Дата	16.02.2022 15:58:47

Re: Западная пропаганда...

---

>>1. Три с половиной месяца - это совсем не кратчайшие сроки.
>Скажем, решительный штурм начался 2 февраля 1940 г. За месяц управились.

Это не соответствует действительности, поэтому никаких скажем. Полномасштабное наступление началось в первые же дни войны, а не 2 февраля - но это наступление, на большинстве направлений, не завершилось удачей.

>>2. РККА имела подавляющее преимущество в силах перед финской армией.
>В огороде бузина, а в Киеве дядька...Важно преимущество на фронте.

Выше было сказано именно про преимущество на фронте.

>>3. При этом, СССР имел намного большие потери (126 тысяч погибших у СССР и 26 тысяч погибших у Финляндии), вплоть до разгрома целых дивизий.
>Это нормально для наступления против укрепленной обороны.

Ничего подобного. Во-первых, другие примеры такого соотношения потерь при подавляющем преимуществе наступавших непросто найти. Во-вторых, наиболее тяжелые потери РККА понесла на направлении, где укрепленной обороны не было вообще.

>Тем более, что наступление советских войск севернее Ладоги шло по единственной дороге вдоль укреплений финнов.

И это неверно. Наступление советских войск севернее Ладоги шло по нескольким направлениям, в том числе, где укреплений финнов не было вообще.

>Неудивительно, что их окружили.

Если полнокровная дивизия с танками и артиллерией позволяет себя окружить и разгромить отрядам финских лыжников, сильно уступающим в численности, не удивительно, что это расценивается соответствующим образом.

>Дилентанты считают батальоны, профессионалы изучают логистику.

Судя по комментарию, вам желательно изучать историю. Вы плохо владеете обсуждаемой темой.

---

От	марат
К	Ирбис (16.02.2022 15:58:47)
Дата	16.02.2022 19:03:27

Re: Западная пропаганда...

---

>>>1. Три с половиной месяца - это совсем не кратчайшие сроки.
>>Скажем, решительный штурм начался 2 февраля 1940 г. За месяц управились.
>
>Это не соответствует действительности, поэтому никаких скажем. Полномасштабное наступление началось в первые же дни войны, а не 2 февраля - но это наступление, на большинстве направлений, не завершилось удачей.
В первые же дни начался освободительный поход по типу польской кампании. Не задалось.
>>>2. РККА имела подавляющее преимущество в силах перед финской армией.
>>В огороде бузина, а в Киеве дядька...Важно преимущество на фронте.
>
>Выше было сказано именно про преимущество на фронте.
Какое преимущество было достаточным для прорыва линии Маннергейма? 3 к 1, 10 к 1...
>>>3. При этом, СССР имел намного большие потери (126 тысяч погибших у СССР и 26 тысяч погибших у Финляндии), вплоть до разгрома целых дивизий.
>>Это нормально для наступления против укрепленной обороны.
>
>Ничего подобного. Во-первых, другие примеры такого соотношения потерь при подавляющем преимуществе наступавших непросто найти. Во-вторых, наиболее тяжелые потери РККА понесла на направлении, где укрепленной обороны не было вообще.
Раз непросто, то непонятно с чем вы сравниваете.
Как вы посчитали наиболее тяжелые потери - от количества привлеченных войск, от общих потерь...
>>Тем более, что наступление советских войск севернее Ладоги шло по единственной дороге вдоль укреплений финнов.
>
>И это неверно. Наступление советских войск севернее Ладоги шло по нескольким направлениям, в том числе, где укреплений финнов не было вообще.
И что? Севернее Ладоги это не под Мурманском, где вообще был успех и минимальные потери. Приладожье.
При этом каждое направление было изолированным из-за малого числа дорог - 1-2 на дивизию.
>>Неудивительно, что их окружили.
>
>Если полнокровная дивизия с танками и артиллерией позволяет себя окружить и разгромить отрядам финских лыжников, сильно уступающим в численности, не удивительно, что это расценивается соответствующим образом.
Дилетантские рассуждение. Тут уже писали про проходимость лесов для легкой пехоты, но не для тяжелой техники. Вывод - внезапные нападения на коммуникации возможны, прикрыть каждый километр превосходящими силами никакой армии не хватит.
>>Дилентаты считают батальоны, профессионалы изучают логистику.
>
>Судя по комментарию, вам желательно изучать историю. Вы плохо владеете обсуждаемой темой.
Судя по комментарию, вам желательно изучать историю. Вы плохо владеете обсуждаемой темой.))))
Пока вы с моей точки зрения очень плохо владеете темой, по которой пишите комментарии.
С уважением, Марат

---