От АМ
К марат
Дата 16.02.2022 20:50:40
Рубрики Флот; Армия; Локальные конфликты;

Ре: Западная пропаганда...


>Ну вот вы и ответили, почему финны, а не мы. Правда, не смогли этого заметить. У Краснйо Армии не было легкой пехоты, была стрелковая дивизия с мотризованным тылом и тяжелым вооружением. По лесу никак, только по дорогам. Которых где-то одна, где-то две.

относительно недавно приводили пример как действовали немцы против финнов, когда надо пошли в лес с стрелковкой против финнов и ничего с немцами не случилось

Финнская армия не крутые и опытные вояки в 39-40 а крестьяне которых немного погоняли на сборах да дали винтовки и немного пулеметов так как у финнского государства с ресурсами для обучения и нормального вооружения все было не очень, то эти войска могли окружать советские войска это заслуга советских войск в первую очередь
От sss
К АМ (16.02.2022 20:50:40)
Дата 17.02.2022 11:09:44

Ре: Западная пропаганда...

>Финнская армия не крутые и опытные вояки в 39-40 а крестьяне которых немного погоняли на сборах да дали винтовки и немного пулеметов

Ну вообще говоря у них еще с 1920-х годов была хотя бы воинская повинность и реально обязательная служба для всех, через которую протащили массу будущих солдат зимней войны. В КА такое смогли себе позволить только к самому концу 30-х.

И надо признать к подготовке вооруженных сил они подошли очень основательно, для откровенно бедного государства без старой военной традиции - можно сказать, что практически образцово.
От марат
К sss (17.02.2022 11:09:44)
Дата 17.02.2022 13:08:58

Ре: Западная пропаганда...


>Ну вообще говоря у них еще с 1920-х годов была хотя бы воинская повинность и реально обязательная служба для всех, через которую протащили массу будущих солдат зимней войны. В КА такое смогли себе позволить только к самому концу 30-х.
Читаю "Ратная дорога на РААТе", так вот не всех брали служить. Заподозренных в связях с красными или с левыми убеждениями не обучали.
С уважением, Марат
От АМ
К sss (17.02.2022 11:09:44)
Дата 17.02.2022 11:44:09

Ре: Западная пропаганда...

>>Финнская армия не крутые и опытные вояки в 39-40 а крестьяне которых немного погоняли на сборах да дали винтовки и немного пулеметов
>
>Ну вообще говоря у них еще с 1920-х годов была хотя бы воинская повинность и реально обязательная служба для всех, через которую протащили массу будущих солдат зимней войны. В КА такое смогли себе позволить только к самому концу 30-х.

КА такое не особенно и нужно было в 20-х

>И надо признать к подготовке вооруженных сил они подошли очень основательно, для откровенно бедного государства без старой военной традиции - можно сказать, что практически образцово.

в этом и разница, смогли наладить систему
От марат
К АМ (16.02.2022 20:50:40)
Дата 17.02.2022 10:14:05

Ре: Западная пропаганда...


>Финнская армия не крутые и опытные вояки в 39-40 а крестьяне которых немного погоняли на сборах да дали винтовки и немного пулеметов так как у финнского государства с ресурсами для обучения и нормального вооружения все было не очень, то эти войска могли окружать советские войска это заслуга советских войск в первую очередь
Угу, при этом немцы попросили финнов дать им в поддержку свои дивизии при наступлении на Кандалакшу и охотно перенимали финский опыт.
Что же касается Красной армии, то в ходе войны также создали лыжные отряды и результативно рейдировали по тайге.
Но дело-то в том, что изначально в наступление бросили не легкую пехоту, а стрелковые дивизии, насыщенные обозами и тяжелым вооружением. Какие броски через лес, вы о чем. Да, там еще карт-то особо не было, умения ориентироваться на местности.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (17.02.2022 10:14:05)
Дата 17.02.2022 11:50:13

Ре: Западная пропаганда...


>>Финнская армия не крутые и опытные вояки в 39-40 а крестьяне которых немного погоняли на сборах да дали винтовки и немного пулеметов так как у финнского государства с ресурсами для обучения и нормального вооружения все было не очень, то эти войска могли окружать советские войска это заслуга советских войск в первую очередь
>Угу, при этом немцы попросили финнов дать им в поддержку свои дивизии при наступлении на Кандалакшу и охотно перенимали финский опыт.

а почему немцы при нехватике сил недолжны были просить помощи у своих союзников и перенемать опыт ведения бд на полностью им чуждой местности?

>Что же касается Красной армии, то в ходе войны также создали лыжные отряды и результативно рейдировали по тайге.

ага, и несколько таких отрядов в том числе очень крупных так и сгинули

>Но дело-то в том, что изначально в наступление бросили не легкую пехоту, а стрелковые дивизии, насыщенные обозами и тяжелым вооружением. Какие броски через лес, вы о чем. Да, там еще карт-то особо не было, умения ориентироваться на местности.

вы о чём? Естественно стрелковая дивизия с обозами и тяжелым вооружением на много лучше подходит для наступления на лесистой местности чем легкая пехота без тяжелого оружия

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (17.02.2022 11:50:13)
Дата 17.02.2022 13:14:35

Ре: Западная пропаганда...


>а почему немцы при нехватике сил недолжны были просить помощи у своих союзников и перенемать опыт ведения бд на полностью им чуждой местности?
Простите, вы уже переобулись? До этого ударами пятки в грудь продвигали тезис - вот немцы прошлись по лесу с винтовками и с ними ничего не случилось.
>>Что же касается Красной армии, то в ходе войны также создали лыжные отряды и результативно рейдировали по тайге.
>
>ага, и несколько таких отрядов в том числе очень крупных так и сгинули
Качество желало оставлять лучшего. Но почему вы делаете акцент на сгинувших, а не на успешных действиях? Методичка?
>>Но дело-то в том, что изначально в наступление бросили не легкую пехоту, а стрелковые дивизии, насыщенные обозами и тяжелым вооружением. Какие броски через лес, вы о чем. Да, там еще карт-то особо не было, умения ориентироваться на местности.
>
>вы о чём? Естественно стрелковая дивизия с обозами и тяжелым вооружением на много лучше подходит для наступления на лесистой местности чем легкая пехота без тяжелого оружия
Да что вы говорите. Это как русские танки застряли в грязи в Ростовской области. Танки грязи не боятся.
Вы в курсе проходимости советских грузовиков, артиллерии на конной и механической тяге вне дорог?
Судя по дороге на Раате там и дорога-то проходима только после заморозков - гать из скрепленных между собой бревен, засыпанных землей.
Кстати, почему немцы решили пройтись по лесу легкой пехотой, а не пехотной дивизией, раз уж дивизия с тяжелым вооружением намного лучше подходит для наступления на лесистой местности? )))
С уважением, Марат
От АМ
К марат (17.02.2022 13:14:35)
Дата 17.02.2022 16:40:57

Ре: Западная пропаганда...


>>а почему немцы при нехватике сил недолжны были просить помощи у своих союзников и перенемать опыт ведения бд на полностью им чуждой местности?
>Простите, вы уже переобулись? До этого ударами пятки в грудь продвигали тезис - вот немцы прошлись по лесу с винтовками и с ними ничего не случилось.

я не "выдвигал тезис", были бои между немцами и финнами в 44-м, были естественно запросы немцев о финнском опыте войны на данном театре, вы надеюсь не забыли что немцы с 41-го на том театре воевали

>>>Что же касается Красной армии, то в ходе войны также создали лыжные отряды и результативно рейдировали по тайге.
>>
>>ага, и несколько таких отрядов в том числе очень крупных так и сгинули
>Качество желало оставлять лучшего. Но почему вы делаете акцент на сгинувших, а не на успешных действиях? Методичка?

я поправил ваше "акцентирование" где вы упоминули некую не раскрытую результативность но не словом не упоминули тяжелые потерии

>>>Но дело-то в том, что изначально в наступление бросили не легкую пехоту, а стрелковые дивизии, насыщенные обозами и тяжелым вооружением. Какие броски через лес, вы о чем. Да, там еще карт-то особо не было, умения ориентироваться на местности.
>>
>>вы о чём? Естественно стрелковая дивизия с обозами и тяжелым вооружением на много лучше подходит для наступления на лесистой местности чем легкая пехота без тяжелого оружия
>Да что вы говорите. Это как русские танки застряли в грязи в Ростовской области. Танки грязи не боятся.
>Вы в курсе проходимости советских грузовиков, артиллерии на конной и механической тяге вне дорог?

непонятно причем здесь ростовская грязь

Вы забываете что некакими сверхсилами финны не обладали, и финны воевали вдоль дорог так как снабжение и подвоз подкреплений мог быть только вдоль дорог, вся хитрость финнов это то что они позволяли себе рейды на 5-10 км от дороги в лес, тоесть с носимым снабжением а советские войска им такие действия позволяли.

Не было финнских позиций глубоко в лесу которые надо было бы атаковать.

>Судя по дороге на Раате там и дорога-то проходима только после заморозков - гать из скрепленных между собой бревен, засыпанных землей.
>Кстати, почему немцы решили пройтись по лесу легкой пехотой, а не пехотной дивизией, раз уж дивизия с тяжелым вооружением намного лучше подходит для наступления на лесистой местности? )))

немцы шли вдоль дороги с тяжелым вооружением и обозами, но когда финны попробывали их атаковать из леса немцы с дороги с легким оружием сами пошли в лес, дали финнам леща и продолжили идти вдоль дороги куда шли

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (17.02.2022 16:40:57)
Дата 17.02.2022 17:14:32

Ре: Западная пропаганда...


>я не "выдвигал тезис", были бои между немцами и финнами в 44-м, были естественно запросы немцев о финнском опыте войны на данном театре, вы надеюсь не забыли что немцы с 41-го на том театре воевали
Ладно, в 1944 г никакой войны между финнами и немцами не было. Было вежливое выпроваживание. Разве что еще не помогли им уйти побыстрее.

>>>ага, и несколько таких отрядов в том числе очень крупных так и сгинули
>>Качество желало оставлять лучшего. Но почему вы делаете акцент на сгинувших, а не на успешных действиях? Методичка?
>
>я поправил ваше "акцентирование" где вы упоминули некую не раскрытую результативность но не словом не упоминули тяжелые потерии
Простите, на фоне 126000 потерь несколько тысяч (а может всего сотен) никак не входят в число тяжелых.

>>>вы о чём? Естественно стрелковая дивизия с обозами и тяжелым вооружением на много лучше подходит для наступления на лесистой местности чем легкая пехота без тяжелого оружия
>>Да что вы говорите. Это как русские танки застряли в грязи в Ростовской области. Танки грязи не боятся.
>>Вы в курсе проходимости советских грузовиков, артиллерии на конной и механической тяге вне дорог?
>
>непонятно причем здесь ростовская грязь
Даже не знаю чем вам помочь в таком случае. Уж такой яркий пример - даже современные танки застревают в грязи. Опять же вы приводили пример успешных действий финской легкой пехоты. Наверное, можно было сложить два и два, чтобы понять - тяжелая техника в таких условиях может перемещаться только по дорогам. Которых не так и много - одна-две на направление.
>Вы забываете что некакими сверхсилами финны не обладали, и финны воевали вдоль дорог так как снабжение и подвоз подкреплений мог быть только вдоль дорог, вся хитрость финнов это то что они позволяли себе рейды на 5-10 км от дороги в лес, тоесть с носимым снабжением а советские войска им такие действия позволяли.
Логистика по внутренним операционным линиям вам не знакома, похоже.
Финны на самом деле позволяли себе довольно глубокие рейды по лесу. Знание местности, легкое вооружение рулит.
>Не было финнских позиций глубоко в лесу которые надо было бы атаковать.
Были финские отряды, действующие на коммуникациях. Танк без бензина ездить отказывается. Стрелковая дивизия требовала подвоза в сутки около 150 тонн снабжения ( в основном фураж для 6000 лошадей, еда для людей, и немного боеприпасов). Вытянутая в кишку вдоль дороги дивизия неспособна одновременно наступать и обеспечивать коммуникации. Если вы не в курсе, то дороги там не такие уж и широкие, в некоторых местах одностороннее движение. Стрелять с дороги из орудий полевой артиллерии не всегда удобно. В схожей местности в 1942 г под Ленинградом делали настилы из бревен для развертывания артиллерийских позиций.
>>Судя по дороге на Раате там и дорога-то проходима только после заморозков - гать из скрепленных между собой бревен, засыпанных землей.
>>Кстати, почему немцы решили пройтись по лесу легкой пехотой, а не пехотной дивизией, раз уж дивизия с тяжелым вооружением намного лучше подходит для наступления на лесистой местности? )))
>
>немцы шли вдоль дороги с тяжелым вооружением и обозами, но когда финны попробывали их атаковать из леса немцы с дороги с легким оружием сами пошли в лес, дали финнам леща и продолжили идти вдоль дороги куда шли
То есть немцы не упирались в подготовленную оборонительную позицию, а отступали. Ваша аналогия с точностью до наоборот к реалиям зимней войны. Советские наступали и упирались в подготовленные позиции, с флангов их атаковали легкие отряды финнов. Смысла бегать по лесу за финнами нет никакого - продвинуться дивизия без пехоты, бегающей по лесу, вперед не может.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (17.02.2022 17:14:32)
Дата 17.02.2022 20:03:59

Ре: Западная пропаганда...


>>я не "выдвигал тезис", были бои между немцами и финнами в 44-м, были естественно запросы немцев о финнском опыте войны на данном театре, вы надеюсь не забыли что немцы с 41-го на том театре воевали
>Ладно, в 1944 г никакой войны между финнами и немцами не было. Было вежливое выпроваживание. Разве что еще не помогли им уйти побыстрее.

были и бои где финны пытались

>>>>ага, и несколько таких отрядов в том числе очень крупных так и сгинули
>>>Качество желало оставлять лучшего. Но почему вы делаете акцент на сгинувших, а не на успешных действиях? Методичка?
>>
>>я поправил ваше "акцентирование" где вы упоминули некую не раскрытую результативность но не словом не упоминули тяжелые потерии
>Простите, на фоне 126000 потерь несколько тысяч (а может всего сотен) никак не входят в число тяжелых.

на фоне финнских 31 тыс они вполне себе тяжелые, вы ведь писали про результативность так вот с винтовками и редкими пушками против танков и артиллерии данные отряды не сражались, укреплений не штурмовали да и даже против превос ходящих сил не отбивались, но тяжелые потерии понесли, сама по себе "легкая пехота" не рулит некак

>>>>вы о чём? Естественно стрелковая дивизия с обозами и тяжелым вооружением на много лучше подходит для наступления на лесистой местности чем легкая пехота без тяжелого оружия
>>>Да что вы говорите. Это как русские танки застряли в грязи в Ростовской области. Танки грязи не боятся.
>>>Вы в курсе проходимости советских грузовиков, артиллерии на конной и механической тяге вне дорог?
>>
>>непонятно причем здесь ростовская грязь
>Даже не знаю чем вам помочь в таком случае. Уж такой яркий пример - даже современные танки застревают в грязи. Опять же вы приводили пример успешных действий финской легкой пехоты. Наверное, можно было сложить два и два, чтобы понять - тяжелая техника в таких условиях может перемещаться только по дорогам. Которых не так и много - одна-две на направление.

современные ОБТ они очень тяжелые а лесистая местность севернее ладоги в декабре это не ростовская грязь

>>Вы забываете что некакими сверхсилами финны не обладали, и финны воевали вдоль дорог так как снабжение и подвоз подкреплений мог быть только вдоль дорог, вся хитрость финнов это то что они позволяли себе рейды на 5-10 км от дороги в лес, тоесть с носимым снабжением а советские войска им такие действия позволяли.
>Логистика по внутренним операционным линиям вам не знакома, похоже.

в курсе про внутренние операционные линии, а кроме этого я в курсе что все это по дорогам, тем которых 1-2 на направление, так как послать в лес на десятки км несколько тысяч человек для сражения плохо работало уже в средние века

>Финны на самом деле позволяли себе довольно глубокие рейды по лесу. Знание местности, легкое вооружение рулит.

рейды крупными силами на 5-10 км и естественно не для серьёзных боев так как для этого нужно постоянное снабжение и желательно тяжелое оружие, легкое оружие рулит пока противника не оказывает сопротивление, поэтому все армии мира и брали по возможности тяжелое вооружение для атаки на позиции пехоты противника

>>Не было финнских позиций глубоко в лесу которые надо было бы атаковать.
>Были финские отряды, действующие на коммуникациях. Танк без бензина ездить отказывается. Стрелковая дивизия требовала подвоза в сутки около 150 тонн снабжения ( в основном фураж для 6000 лошадей, еда для людей, и немного боеприпасов). Вытянутая в кишку вдоль дороги дивизия неспособна одновременно наступать и обеспечивать коммуникации. Если вы не в курсе, то дороги там не такие уж и широкие, в некоторых местах одностороннее движение. Стрелять с дороги из орудий полевой артиллерии не всегда удобно. В схожей местности в 1942 г под Ленинградом делали настилы из бревен для развертывания артиллерийских позиций.

вот, и немцы в такой ситуации пошли в лес и отогнали противника, так как естественно что некакие серьёзные бои легкая финская пехота в отрыве от дорог себе позволить не могла, очень быстро не будет банально патронов а уж что делать с ранеными вообще непонятно

Против кого одновременно наступать? Финнские заслоны поперек дорог это не эшелонированная оборона полка, там не было цели для дивизии, поищите что из себя представляли те заслоны

>>>Судя по дороге на Раате там и дорога-то проходима только после заморозков - гать из скрепленных между собой бревен, засыпанных землей.
>>>Кстати, почему немцы решили пройтись по лесу легкой пехотой, а не пехотной дивизией, раз уж дивизия с тяжелым вооружением намного лучше подходит для наступления на лесистой местности? )))
>>
>>немцы шли вдоль дороги с тяжелым вооружением и обозами, но когда финны попробывали их атаковать из леса немцы с дороги с легким оружием сами пошли в лес, дали финнам леща и продолжили идти вдоль дороги куда шли
>То есть немцы не упирались в подготовленную оборонительную позицию, а отступали. Ваша аналогия с точностью до наоборот к реалиям зимней войны. Советские наступали и упирались в подготовленные позиции, с флангов их атаковали легкие отряды финнов. Смысла бегать по лесу за финнами нет никакого - продвинуться дивизия без пехоты, бегающей по лесу, вперед не может.

это смотря что вы понимаете под подготовленной обороной, финнские заслоны на такое тянут условно

В целом пехота с винтовками и пулеметами если очень повезет в с свеже вырытых окопах, иногда поваленными деревьями, артиллерия и особенно противотанковая в единичных экземплярах.

Трудно представить себе более подходящию цель для стрелковой дивизии усиленной танками.

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (17.02.2022 20:03:59)
Дата 17.02.2022 20:26:03

Ре: Западная пропаганда...


>были и бои где финны пытались
Посмотрю Зимке, не готов соглашаться или возражать.

>>>я поправил ваше "акцентирование" где вы упоминули некую не раскрытую результативность но не словом не упоминули тяжелые потерии
>>Простите, на фоне 126000 потерь несколько тысяч (а может всего сотен) никак не входят в число тяжелых.
>
>на фоне финнских 31 тыс они вполне себе тяжелые, вы ведь писали про результативность так вот с винтовками и редкими пушками против танков и артиллерии данные отряды не сражались, укреплений не штурмовали да и даже против превос ходящих сил не отбивались, но тяжелые потерии понесли, сама по себе "легкая пехота" не рулит некак
А что нам финны? Пример для подражания?
Вы просто путаете действия советских лыжных отрядов в глубоком тылу финнов(пойди, найди еще этих финнов) с короткими рейдами вдоль известной коммуникации.

>>>непонятно причем здесь ростовская грязь
>>Даже не знаю чем вам помочь в таком случае. Уж такой яркий пример - даже современные танки застревают в грязи. Опять же вы приводили пример успешных действий финской легкой пехоты. Наверное, можно было сложить два и два, чтобы понять - тяжелая техника в таких условиях может перемещаться только по дорогам. Которых не так и много - одна-две на направление.
>
> современные ОБТ они очень тяжелые а лесистая местность севернее ладоги в декабре это не ростовская грязь
Я вам привел пример дороги на Раати - деревянная гать, засыпанная землей. Танки в 10 тонн , тракторы, да просто повозки просто её раздолбают.

>>Логистика по внутренним операционным линиям вам не знакома, похоже.
>
>в курсе про внутренние операционные линии, а кроме этого я в курсе что все это по дорогам, тем которых 1-2 на направление, так как послать в лес на десятки км несколько тысяч человек для сражения плохо работало уже в средние века
Финны и не посылали в лес несколько тысяч человек. Максимум усиленную роту, может батальона на 15-20 км.
>>Финны на самом деле позволяли себе довольно глубокие рейды по лесу. Знание местности, легкое вооружение рулит.

>рейды крупными силами на 5-10 км и естественно не для серьёзных боев так как для этого нужно постоянное снабжение и желательно тяжелое оружие, легкое оружие рулит пока противника не оказывает сопротивление, поэтому все армии мира и брали по возможности тяжелое вооружение для атаки на позиции пехоты противника
Проблема в отсутствии финнов в количестве. Они есть в опорном пункте, который тяжело обойти(а если обойти, то могут легко сбежать), они есть где-то на базе, которая неизвестно где. В отличие от советских войск на единственной коммуникации.

>вот, и немцы в такой ситуации пошли в лес и отогнали противника, так как естественно что некакие серьёзные бои легкая финская пехота в отрыве от дорог себе позволить не могла, очень быстро не будет банально патронов а уж что делать с ранеными вообще непонятно
Это не та же ситуация. Немцы отступали и перед ними финнов не было в засаде в опорном пункте в узле дорог.
>Против кого одновременно наступать? Финнские заслоны поперек дорог это не эшелонированная оборона полка, там не было цели для дивизии, поищите что из себя представляли те заслоны
Так и подходили туда не целые дивизии, а передовые отряды, которые стопорили все движение по дороге. Вы считаете, что там поля бескрайние - уткнулись в оборону и можно армию развернуть? Как бы не так - вытянутся кишкой вдоль дороги и ждут, когда же пробку выбьют. За окно выгляните и посмотрите как дворы забыты машинами и снегом. Одна, может еще и проедет, но развернуться и установить орудие уже не получится.

>>То есть немцы не упирались в подготовленную оборонительную позицию, а отступали. Ваша аналогия с точностью до наоборот к реалиям зимней войны. Советские наступали и упирались в подготовленные позиции, с флангов их атаковали легкие отряды финнов. Смысла бегать по лесу за финнами нет никакого - продвинуться дивизия без пехоты, бегающей по лесу, вперед не может.
>
>это смотря что вы понимаете под подготовленной обороной, финские заслоны на такое тянут условно
Это от незнания. Подготовлены позиции пулеметов, орудий и стрелков в узких местах, не позволяющих использовать преимущество в тяжелом вооружении. Заранее подготовленные. С немцами такого не было. Хотя бы потому что финнам требовалось выгнать их быстрее, а не котел на два месяца устраивать.
>В целом пехота с винтовками и пулеметами если очень повезет в с свеже вырытых окопах, иногда поваленными деревьями, артиллерия и особенно противотанковая в единичных экземплярах.
У вас слабое представление о финских позициях. Почитайте хоть описания боев. Деревянный дом с заложенными окнами уже готовая огневая точка, которую только пушкой пробьешь.
>Трудно представить себе более подходящию цель для стрелковой дивизии усиленной танками.
У вас какие-то кони в вакууме. Нет там условий для развертывания танков и артиллерии. Финны не дураки были, места умели выбирать.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (17.02.2022 20:26:03)
Дата 18.02.2022 01:16:07

Ре: Западная пропаганда...


>>на фоне финнских 31 тыс они вполне себе тяжелые, вы ведь писали про результативность так вот с винтовками и редкими пушками против танков и артиллерии данные отряды не сражались, укреплений не штурмовали да и даже против превос ходящих сил не отбивались, но тяжелые потерии понесли, сама по себе "легкая пехота" не рулит некак
>А что нам финны? Пример для подражания?
>Вы просто путаете действия советских лыжных отрядов в глубоком тылу финнов(пойди, найди еще этих финнов) с короткими рейдами вдоль известной коммуникации.

так в чём результативность?

>>>>непонятно причем здесь ростовская грязь
>>>Даже не знаю чем вам помочь в таком случае. Уж такой яркий пример - даже современные танки застревают в грязи. Опять же вы приводили пример успешных действий финской легкой пехоты. Наверное, можно было сложить два и два, чтобы понять - тяжелая техника в таких условиях может перемещаться только по дорогам. Которых не так и много - одна-две на направление.
>>
>> современные ОБТ они очень тяжелые а лесистая местность севернее ладоги в декабре это не ростовская грязь
>Я вам привел пример дороги на Раати - деревянная гать, засыпанная землей. Танки в 10 тонн , тракторы, да просто повозки просто её раздолбают.

вы писали не про дороги а преминение вне дорог

>>>Логистика по внутренним операционным линиям вам не знакома, похоже.
>>
>>в курсе про внутренние операционные линии, а кроме этого я в курсе что все это по дорогам, тем которых 1-2 на направление, так как послать в лес на десятки км несколько тысяч человек для сражения плохо работало уже в средние века
>Финны и не посылали в лес несколько тысяч человек. Максимум усиленную роту, может батальона на 15-20 км.

так в чём угроза для дивизии от усиленной роты с легким оружием?

>>>Финны на самом деле позволяли себе довольно глубокие рейды по лесу. Знание местности, легкое вооружение рулит.
>
>>рейды крупными силами на 5-10 км и естественно не для серьёзных боев так как для этого нужно постоянное снабжение и желательно тяжелое оружие, легкое оружие рулит пока противника не оказывает сопротивление, поэтому все армии мира и брали по возможности тяжелое вооружение для атаки на позиции пехоты противника
>Проблема в отсутствии финнов в количестве. Они есть в опорном пункте, который тяжело обойти(а если обойти, то могут легко сбежать), они есть где-то на базе, которая неизвестно где. В отличие от советских войск на единственной коммуникации.

так если финнов нет в количестве а из опорных пунктов они сбегают то в чём проблема для продвижения дивизии?

>>вот, и немцы в такой ситуации пошли в лес и отогнали противника, так как естественно что некакие серьёзные бои легкая финская пехота в отрыве от дорог себе позволить не могла, очень быстро не будет банально патронов а уж что делать с ранеными вообще непонятно
>Это не та же ситуация. Немцы отступали и перед ними финнов не было в засаде в опорном пункте в узле дорог.

финны если я помню толи артиллерийской полк, какие то части отрезали и блокировали во и пришлось немцкой пехоте пробиватся через заслоны а потом обеспечивать вывод сил

>>Против кого одновременно наступать? Финнские заслоны поперек дорог это не эшелонированная оборона полка, там не было цели для дивизии, поищите что из себя представляли те заслоны
>Так и подходили туда не целые дивизии, а передовые отряды, которые стопорили все движение по дороге. Вы считаете, что там поля бескрайние - уткнулись в оборону и можно армию развернуть? Как бы не так - вытянутся кишкой вдоль дороги и ждут, когда же пробку выбьют. За окно выгляните и посмотрите как дворы забыты машинами и снегом. Одна, может еще и проедет, но развернуться и установить орудие уже не получится.

роту с танками в виде усиления и где то в 2-3 км батарею и батальон в лес на обход

>>>То есть немцы не упирались в подготовленную оборонительную позицию, а отступали. Ваша аналогия с точностью до наоборот к реалиям зимней войны. Советские наступали и упирались в подготовленные позиции, с флангов их атаковали легкие отряды финнов. Смысла бегать по лесу за финнами нет никакого - продвинуться дивизия без пехоты, бегающей по лесу, вперед не может.
>>
>>это смотря что вы понимаете под подготовленной обороной, финские заслоны на такое тянут условно
>Это от незнания. Подготовлены позиции пулеметов, орудий и стрелков в узких местах, не позволяющих использовать преимущество в тяжелом вооружении. Заранее подготовленные. С немцами такого не было. Хотя бы потому что финнам требовалось выгнать их быстрее, а не котел на два месяца устраивать.

позиции в виде дзотов?

Я то знаю что те позиции часто в виде быстро развернутой роты и все.

>>В целом пехота с винтовками и пулеметами если очень повезет в с свеже вырытых окопах, иногда поваленными деревьями, артиллерия и особенно противотанковая в единичных экземплярах.
>У вас слабое представление о финских позициях. Почитайте хоть описания боев. Деревянный дом с заложенными окнами уже готовая огневая точка, которую только пушкой пробьешь.

наоборот верное представление, позиции типа деревянный дом с заложенными окнами, такого рода "подготовленные позиции" стрелковые части должны щелкать на раз

>>Трудно представить себе более подходящию цель для стрелковой дивизии усиленной танками.
>У вас какие-то кони в вакууме. Нет там условий для развертывания танков и артиллерии. Финны не дураки были, места умели выбирать.

в 44-м там без танков и артиллерии воевали?

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (18.02.2022 01:16:07)
Дата 18.02.2022 11:12:37

Ре: Западная пропаганда...


>так в чём результативность?
У кого? Финнам проще - выйти к известным дорогам и совершить диверсию, если повезет, перерезать ее.
Красным лыжникам пойди туда, не знаю куда, найти то, что можно разгромить. Не всегда обходы в ближнем тылу возможны были - или лыжников нет, или карт нет, или финны подготовлены к такому обходу.

>>Я вам привел пример дороги на Раати - деревянная гать, засыпанная землей. Танки в 10 тонн , тракторы, да просто повозки просто её раздолбают.
>
>вы писали не про дороги а преминение вне дорог
Я вам написал что даже дороги там не ахти какие. Только мороз позволил поднять проходимость. А в лесу можно было в короткий период когда уже подморозило, но еще снега не навалило. И то танк пройдет(а танки разные - Т-38 это не Т-26), а вот грузовики или тракторы с орудиями на прицепе уже с трудом или вообще не смогут.

>так в чём угроза для дивизии от усиленной роты с легким оружием?
А почему вы так ставите вопрос? Во первых там под Суомуссалми (Хаукиперия и Алассалми) вполне себе от батальона до полка было. Во вторых, позиция батальона с 20 станковыми пулеметами и автоматами на участке 6 км, прикрытая водной поверхностью вполне себе препятствие(лед уже держит пехотинца, но еще не держит танк или орудие). Да и наступали там не всей дивизией, а полк при поддержке артиллерии.
А рота может прервать коммуникации дивизии - с каждым обозом не будешь же батальон сопровождения отправлять. Да и просто обстрелять колонну, вывести из строя автомашины, создать затор и уйти. Я же писал - стрелковой дивизии на сутки требовалось 150 тонн грузов (фураж, продовольствие, ГСМ, запчасти, обмундирование, вооружение, боеприпасы).

>>>рейды крупными силами на 5-10 км и естественно не для серьёзных боев так как для этого нужно постоянное снабжение и желательно тяжелое оружие, легкое оружие рулит пока противника не оказывает сопротивление, поэтому все армии мира и брали по возможности тяжелое вооружение для атаки на позиции пехоты противника
Финны не собирались атаковать укрепленные позиции, их дело диверсии - внезапное нападение на стоянку или автоколонну.
>>Проблема в отсутствии финнов в количестве. Они есть в опорном пункте, который тяжело обойти(а если обойти, то могут легко сбежать), они есть где-то на базе, которая неизвестно где. В отличие от советских войск на единственной коммуникации.
>
>так если финнов нет в количестве а из опорных пунктов они сбегают то в чём проблема для продвижения дивизии?
В том, что не всегда есть возможность для обхода. Это надо выделить отряд, подготовить и обучить ходить на лыжах, дать боеприпасы, продовольствие, карты, грамотных командиров...). Где ж все это вот сразу взять?
>>>вот, и немцы в такой ситуации пошли в лес и отогнали противника, так как естественно что некакие серьёзные бои легкая финская пехота в отрыве от дорог себе позволить не могла, очень быстро не будет банально патронов а уж что делать с ранеными вообще непонятно
>>Это не та же ситуация. Немцы отступали и перед ними финнов не было в засаде в опорном пункте в узле дорог.
>
> финны если я помню толи артиллерийской полк, какие то части отрезали и блокировали во и пришлось немцкой пехоте пробиватся через заслоны а потом обеспечивать вывод сил
Нашел у Зимке. Для начала немцы и финны месяц (сентябрь до 3 октября) практически не воевали, шли на расстоянии. До 15 сентября 14-я пд финнов даже прикрывала немецкий фланг, да и после не пускала русских в разрыв. По договоренности немцы взырвали ограниченное количество мостов и шоссе, финны восстанавливали в пределах пропуска пехоты, но не танков.
Несколько сменилось после попытки немцев захватить остров на побережье Ботнического залива для эвакуации немецких солдат в Германию. Попытка была отбита финским гарнизоном при поддержке советской авиации. Новый командующий финнов отказался от всех договоренностей(какие договоренности? я не договаривался). Попытки немцев развернуться и отбросить финнов столкнулись с сопротивлением и им пришлось свернуть свою операцию ввиду подхода бронетанковой дивизии финнов из Оулу. Так что не надо транслировать непроверенные факты - да, немцы смогли вытащить окруженную группировку, но отбросить финнов далеко, чтобы не мешали, они не смогли.


>роту с танками в виде усиления и где то в 2-3 км батарею и батальон в лес на обход
В какой обход? вы карту Карелии видели? )))
Я вам описал конкретный участок под Соулуссалми - пехотная позиция на фронте 6 км с 20 станковыми пулеметами, прикрытая замерзшей протокой (но лед не выдержит танки). Пулемет вообще-то в первую мировую превратил войну в позиционную. Обойти, может и можно, если знать местность и иметь карты и возможность.

>>>это смотря что вы понимаете под подготовленной обороной, финские заслоны на такое тянут условно
>>Это от незнания. Подготовлены позиции пулеметов, орудий и стрелков в узких местах, не позволяющих использовать преимущество в тяжелом вооружении. Заранее подготовленные. С немцами такого не было. Хотя бы потому что финнам требовалось выгнать их быстрее, а не котел на два месяца устраивать.
>
>позиции в виде дзотов?
А какая разница? Траншеи и пулеметные гнезда.
>Я то знаю что те позиции часто в виде быстро развернутой роты и все.
Ваше знание частностей умиляет. За деревьями леса не видите.


>наоборот верное представление, позиции типа деревянный дом с заложенными окнами, такого рода "подготовленные позиции" стрелковые части должны щелкать на раз
Где учились военному делу? Монте-Кассино бомбили, обстреливали и все равно не могли взять. Ага, щелкать на раз-два.)))
>>>Трудно представить себе более подходящию цель для стрелковой дивизии усиленной танками.
А где вы взяли усиление танками? Севернее Ладоги была всего одна танковая бригада и наступала она в очень неудобном месте - вдоль позиций финнов.
>>У вас какие-то кони в вакууме. Нет там условий для развертывания танков и артиллерии. Финны не дураки были, места умели выбирать.
>
>в 44-м там без танков и артиллерии воевали?
Где там? Карелия она 1500 км. И как, в 1944 г Оулу взяли танками?
С уважением, Марат
От марат
К марат (17.02.2022 10:14:05)
Дата 17.02.2022 10:16:29

Ре: Западная пропаганда...


>>Финнская армия не крутые и опытные вояки в 39-40 а крестьяне которых немного погоняли на сборах да дали винтовки и немного пулеметов так как у финнского государства с ресурсами для обучения и нормального вооружения все было не очень, то эти войска могли окружать советские войска это заслуга советских войск в первую очередь
>Угу, при этом немцы попросили финнов дать им в поддержку свои дивизии при наступлении на Кандалакшу и охотно перенимали финский опыт.
>Что же касается Красной армии, то в ходе войны также создали лыжные отряды и результативно рейдировали по тайге.
>Но дело-то в том, что изначально в наступление бросили не легкую пехоту, а стрелковые дивизии, насыщенные обозами и тяжелым вооружением. Какие броски через лес, вы о чем. Да, там еще карт-то особо не было, умения ориентироваться на местности.
Как пишет Теему Кескисарья "Ратная дорога на Раате": "Советский Союз начинал войну 30 ноября 1939 г , будучи уверенным, что сможет оккупировать Финляндию, двигаясь парадным маршем".
С уважением, Марат
От Prepod
К АМ (16.02.2022 20:50:40)
Дата 16.02.2022 23:21:24

Ре: Западная пропаганда...


>относительно недавно приводили пример как действовали немцы против финнов, когда надо пошли в лес с стрелковкой против финнов и ничего с немцами не случилось
Так и с нашими ничего не случилось. Даже в Зимнюю войну не было игры в одни ворота. И действовать в лесу пытались, и даже ма теми получалось. То что финны имели преимущество в бое стрелковкой в лесистой мес гости говорит только о том, что у них была более качественная пехота. А пехота РККА была не пустым местом, а хуже обучена чем финская. И реализовать преимущество в тяжёлом вооружении в силу рельефа РККА севернее Ладоги не могла.
>Финнская армия не крутые и опытные вояки в 39-40 а крестьяне которых немного погоняли на сборах да дали винтовки и немного пулеметов так как у финнского государства с ресурсами для обучения и нормального вооружения все было не очень, то эти войска могли окружать советские войска это заслуга советских войск в первую очередь
Так и у советского государства не было ресурсов для обучения, может даже поменьше чем у финского. Поэтому финские пехотинцы, которые ни разу не крутые вояки, превосходили советских некрытых вояк. А так да, заслуга советских войск. Надо было с самого начала создавать соотношение 1:3, формировать миллионную группировку и выходить к Выборгу уже к новому году. Тогда и севернее Ладоги у финнов не было бы шанса реализовать свои преимущества в бое пехоты в примерно равных составах.
От АМ
К Prepod (16.02.2022 23:21:24)
Дата 16.02.2022 23:45:15

Ре: Западная пропаганда...


>>относительно недавно приводили пример как действовали немцы против финнов, когда надо пошли в лес с стрелковкой против финнов и ничего с немцами не случилось
>Так и с нашими ничего не случилось. Даже в Зимнюю войну не было игры в одни ворота. И действовать в лесу пытались, и даже ма теми получалось. То что финны имели преимущество в бое стрелковкой в лесистой мес гости говорит только о том, что у них была более качественная пехота. А пехота РККА была не пустым местом, а хуже обучена чем финская. И реализовать преимущество в тяжёлом вооружении в силу рельефа РККА севернее Ладоги не могла.

как это не случилось разгромленные дивизии случились

>>Финнская армия не крутые и опытные вояки в 39-40 а крестьяне которых немного погоняли на сборах да дали винтовки и немного пулеметов так как у финнского государства с ресурсами для обучения и нормального вооружения все было не очень, то эти войска могли окружать советские войска это заслуга советских войск в первую очередь
>Так и у советского государства не было ресурсов для обучения, может даже поменьше чем у финского. Поэтому финские пехотинцы, которые ни разу не крутые вояки, превосходили советских некрытых вояк.

у финнов промышленности кот наплакал, отсталая аграрная страна в целом, задел для армии практически отсутствует но протащили через обучение процентов 10 населения а потом мобилизовали процентов 15

С такими ресурсами поэтому и тяжелого вооружения у финнов было примерно на один нормальный пехотный корпус, естественно то вооружение пришлось разделить на кучу дивизий и полков

Куда тут сравнивать с РККА.

>А так да, заслуга советских войск. Надо было с самого начала создавать соотношение 1:3, формировать миллионную группировку и выходить к Выборгу уже к новому году. Тогда и севернее Ладоги у финнов не было бы шанса реализовать свои преимущества в бое пехоты в примерно равных составах.

против кого формировать миллионную групировку?

Если бы советские военные и политики были достаточно профессиональны что бы правильно оценить финнскую армию то с такой профессиональностью они были бы способны и обучить собственные войска, огранизовать снабжение и многое другие, но тогда и миллионной групировке против финнов делать нечего
От Prepod
К АМ (16.02.2022 23:45:15)
Дата 17.02.2022 14:56:14

Ре: Западная пропаганда...

>>>относительно недавно приводили пример как действовали немцы против финнов, когда надо пошли в лес с стрелковкой против финнов и ничего с немцами не случилось
>>Так и с нашими ничего не случилось. Даже в Зимнюю войну не было игры в одни ворота. И действовать в лесу пытались, и даже ма теми получалось. То что финны имели преимущество в бое стрелковкой в лесистой мес гости говорит только о том, что у них была более качественная пехота. А пехота РККА была не пустым местом, а хуже обучена чем финская. И реализовать преимущество в тяжёлом вооружении в силу рельефа РККА севернее Ладоги не могла.
>
>как это не случилось разгромленные дивизии случились
Разгромленные дивизии случились не от того, что РККА заходила в лес, а оттого, что РККА yt смогла реализовать преимущество в тяжелом вооружении, а финны свое преимущество в выучке пехоты - реализовали. И, что тоже важно, преимущество в логистике, которое позволяло оперативно кидать туда-сюда по внутренней дорожной сети полки и батальоны.

>>>Финнская армия не крутые и опытные вояки в 39-40 а крестьяне которых немного погоняли на сборах да дали винтовки и немного пулеметов так как у финнского государства с ресурсами для обучения и нормального вооружения все было не очень, то эти войска могли окружать советские войска это заслуга советских войск в первую очередь
>>Так и у советского государства не было ресурсов для обучения, может даже поменьше чем у финского. Поэтому финские пехотинцы, которые ни разу не крутые вояки, превосходили советских некрытых вояк.
>
> у финнов промышленности кот наплакал, отсталая аграрная страна в целом, задел для армии практически отсутствует но протащили через обучение процентов 10 населения а потом мобилизовали процентов 15
Эт Вы погорячились. Финляндия и в РИ не была "отсталой аграрной страной", а в межвоень финны и просто стали развитой индустриально-аграрной страной. Мировой спрос на целлюлозу и правильная экономическая политика сделали свое дело. Стрелковку финны производили свою, на основе старых российских образцов, боеприпасы к ней - тоже свои, плюс запасы со времен РИ. На обучение во время срочной службы этого хватало с избытком.
Про обучение Вы что-то путаете. У фиников в межвоень была всеобщая воинская обязанность, в отличии от СССР, и через год службы в армии финны протащили без малого все мужское население призывных возрастов. Как показала практика, стрелять их научили неплохо. Лучше чем в СССР, где всеобщей воинской обязанности в это же время не было.
>С такими ресурсами поэтому и тяжелого вооружения у финнов было примерно на один нормальный пехотный корпус, естественно то вооружение пришлось разделить на кучу дивизий и полков
А при чем тут тяжелое вооружение? Обсуждается обученность финской пехоты, которая превосходила таковую у РККА. Как только начало играть тяжелое вооружение, укрепления на Карпере прорвали и пошли на Выборг.
>Куда тут сравнивать с РККА.
Тяжелое вооружение севернее Ладоги не играло, играла обученность пехоты, способность действовать в составе подразделений, стрелять и попадать. Вот это надо сравнивать.
>>А так да, заслуга советских войск. Надо было с самого начала создавать соотношение 1:3, формировать миллионную группировку и выходить к Выборгу уже к новому году. Тогда и севернее Ладоги у финнов не было бы шанса реализовать свои преимущества в бое пехоты в примерно равных составах.
>
>против кого формировать миллионную групировку?
Против 360-тыс. финской армии после мобилизации. Военная наука при наступлении настоятельно рекомендует соотношение 1:3, как нетрудно подсчитать, это как раз миллион. Как только создали необходимый перевес, тот самый миллион, сразу дело пошло очень хорошо.
>Если бы советские военные и политики были достаточно профессиональны что бы правильно оценить финнскую армию то с такой профессиональностью они были бы способны и обучить собственные войска, огранизовать снабжение и многое другие, но тогда и миллионной групировке против финнов делать нечего
Это общие слова. На Карпере в декабре 39 года наступали на равную по численности группировку, опирающуюся на долговременную фортификацию, с понятным результатом. Если бы правильно оценили потенциал финской армии, то с самого начала нагнали бы миллионную группировку, тяжелую артиллерию и без проблем посадили в Хельсинки тов. Куусинена.
От АМ
К Prepod (17.02.2022 14:56:14)
Дата 17.02.2022 17:43:35

Ре: Западная пропаганда...


>>>Так и с нашими ничего не случилось. Даже в Зимнюю войну не было игры в одни ворота. И действовать в лесу пытались, и даже ма теми получалось. То что финны имели преимущество в бое стрелковкой в лесистой мес гости говорит только о том, что у них была более качественная пехота. А пехота РККА была не пустым местом, а хуже обучена чем финская. И реализовать преимущество в тяжёлом вооружении в силу рельефа РККА севернее Ладоги не могла.
>>
>>как это не случилось разгромленные дивизии случились
>Разгромленные дивизии случились не от того, что РККА заходила в лес, а оттого, что РККА ыт смогла реализовать преимущество в тяжелом вооружении, а финны свое преимущество в выучке пехоты - реализовали. И, что тоже важно, преимущество в логистике, которое позволяло оперативно кидать туда-сюда по внутренней дорожной сети полки и батальоны.

я НЕ писал что дивизии РККА были разгромлены так как заходили в леса

РККА не смогла реализовать преимущество в тяжелом вооружение из за уровня подготовки рядового и командного состава, и только из за этого лесные рейды легкой финнской пехоты имели успех

>> у финнов промышленности кот наплакал, отсталая аграрная страна в целом, задел для армии практически отсутствует но протащили через обучение процентов 10 населения а потом мобилизовали процентов 15
>Эт Вы погорячились. Финляндия и в РИ не была "отсталой аграрной страной", а в межвоень финны и просто стали развитой индустриально-аграрной страной. Мировой спрос на целлюлозу и правильная экономическая политика сделали свое дело. Стрелковку финны производили свою, на основе старых российских образцов, боеприпасы к ней - тоже свои, плюс запасы со времен РИ. На обучение во время срочной службы этого хватало с избытком.

производство стрелковки это критерий? Как там с производством артиллерии, авиацией (современной), танками, транспортными средствами, производствами порохов и взрывчатых веществ?

>Про обучение Вы что-то путаете. У фиников в межвоень была всеобщая воинская обязанность, в отличии от СССР, и через год службы в армии финны протащили без малого все мужское население призывных возрастов. Как показала практика, стрелять их научили неплохо. Лучше чем в СССР, где всеобщей воинской обязанности в это же время не было.

не путаю, само по себе протащить не означает хорошо обучить

>>С такими ресурсами поэтому и тяжелого вооружения у финнов было примерно на один нормальный пехотный корпус, естественно то вооружение пришлось разделить на кучу дивизий и полков
>А при чем тут тяжелое вооружение? Обсуждается обученность финской пехоты, которая превосходила таковую у РККА. Как только начало играть тяжелое вооружение, укрепления на Карпере прорвали и пошли на Выборг.

так воюет не только одна пехота, пехота сама по себе не может нейтрализовать артиллерию, танки, авиацию, причина поэтому не обученность финнов а не необученность РККА

>>Куда тут сравнивать с РККА.
>Тяжелое вооружение севернее Ладоги не играло, играла обученность пехоты, способность действовать в составе подразделений, стрелять и попадать. Вот это надо сравнивать.

не играло так как РККА не умела им пользоватся, а так ничего лучше нет чем подавить заслон на дороге огнем гаубитц а потом добить танками и артиллерией

или встретить атакующих из леса финном пулеметами и танками а если не убегут и огнем артиллерии а потом перейти в преследование так как у нас то и артиллерия и главное дорога с снабжением, есть откуда брать патроны и еду и куда эвакуировать раненых, а у финнов только носимый БК а до пунктов снабжения 10 км по лесу

>>>А так да, заслуга советских войск. Надо было с самого начала создавать соотношение 1:3, формировать миллионную группировку и выходить к Выборгу уже к новому году. Тогда и севернее Ладоги у финнов не было бы шанса реализовать свои преимущества в бое пехоты в примерно равных составах.
>>
>>против кого формировать миллионную групировку?
>Против 360-тыс. финской армии после мобилизации. Военная наука при наступлении настоятельно рекомендует соотношение 1:3, как нетрудно подсчитать, это как раз миллион. Как только создали необходимый перевес, тот самый миллион, сразу дело пошло очень хорошо.

миллион это общее соотношение сил

>>Если бы советские военные и политики были достаточно профессиональны что бы правильно оценить финнскую армию то с такой профессиональностью они были бы способны и обучить собственные войска, огранизовать снабжение и многое другие, но тогда и миллионной групировке против финнов делать нечего
>Это общие слова. На Карпере в декабре 39 года наступали на равную по численности группировку, опирающуюся на долговременную фортификацию, с понятным результатом. Если бы правильно оценили потенциал финской армии, то с самого начала нагнали бы миллионную группировку, тяжелую артиллерию и без проблем посадили в Хельсинки тов. Куусинена.

против кого?

У них там 6 дивизий на 140 км ну ещё несколько отдельных полков/батальонов при том что прорыв
на любом из фланком ставит под угрозу всю линию.

Что бы против такого противника создать многократное превосходство в силах на участках прорыва миллион ненужен, поэтому с запланированным в декабре общим количеством все было в порядке, проблемы там другого рода.
От Prepod
К АМ (17.02.2022 17:43:35)
Дата 18.02.2022 17:08:19

Ре: Западная пропаганда...


>>Разгромленные дивизии случились не от того, что РККА заходила в лес, а оттого, что РККА ыт смогла реализовать преимущество в тяжелом вооружении, а финны свое преимущество в выучке пехоты - реализовали. И, что тоже важно, преимущество в логистике, которое позволяло оперативно кидать туда-сюда по внутренней дорожной сети полки и батальоны.
>
>я НЕ писал что дивизии РККА были разгромлены так как заходили в леса

>РККА не смогла реализовать преимущество в тяжелом вооружение из за уровня подготовки рядового и командного состава, и только из за этого лесные рейды легкой финнской пехоты имели успех
Финские рейды успехов не имели, только раздражали, успех имели охваты. Финны не взводами и ротами дороги перерезали, финский заслон это один-два батальона.
>>> у финнов промышленности кот наплакал, отсталая аграрная страна в целом, задел для армии практически отсутствует но протащили через обучение процентов 10 населения а потом мобилизовали процентов 15
>>Эт Вы погорячились. Финляндия и в РИ не была "отсталой аграрной страной", а в межвоень финны и просто стали развитой индустриально-аграрной страной. Мировой спрос на целлюлозу и правильная экономическая политика сделали свое дело. Стрелковку финны производили свою, на основе старых российских образцов, боеприпасы к ней - тоже свои, плюс запасы со времен РИ. На обучение во время срочной службы этого хватало с избытком.
>
>производство стрелковки это критерий? Как там с производством артиллерии, авиацией (современной), танками, транспортными средствами, производствами порохов и взрывчатых веществ?
Для трехмиллионной страны иметь своё производство стрелкового оружия и боеприпасов, включая артиллерийские - это очень круто. Да, в связи с наличием массового производства целлюлозы, финны производили и порох и взрывчатые вещества. Не производили танки и артиллерию? Для трехмиллионной страны это неудивительно. И уж точно не признак уровня промышленного развития. Хотя после зимней войны финны построили артиллерийский завод и даже до лета 41 года произвели сколько-то бофорсов. Для небольшой страны это более чем круто.
>>Про обучение Вы что-то путаете. У фиников в межвоень была всеобщая воинская обязанность, в отличии от СССР, и через год службы в армии финны протащили без малого все мужское население призывных возрастов. Как показала практика, стрелять их научили неплохо. Лучше чем в СССР, где всеобщей воинской обязанности в это же время не было.
>
>не путаю, само по себе протащить не означает хорошо обучить
Но финских призывников обучили хорошо. Стреляли и воевали мелкими подразделениями они хорошо.
>>>С такими ресурсами поэтому и тяжелого вооружения у финнов было примерно на один нормальный пехотный корпус, естественно то вооружение пришлось разделить на кучу дивизий и полков
>>А при чем тут тяжелое вооружение? Обсуждается обученность финской пехоты, которая превосходила таковую у РККА. Как только начало играть тяжелое вооружение, укрепления на Карпере прорвали и пошли на Выборг.
>
>так воюет не только одна пехота, пехота сама по себе не может нейтрализовать артиллерию, танки, авиацию, причина поэтому не обученность финнов а не необученность РККА
Она и не смогла. Но показала хороший уровень индивидуального и группового обучения, о чем, собственно, и речь.
>>>Куда тут сравнивать с РККА.
>>Тяжелое вооружение севернее Ладоги не играло, играла обученность пехоты, способность действовать в составе подразделений, стрелять и попадать. Вот это надо сравнивать.
>
>не играло так как РККА не умела им пользоватся, а так ничего лучше нет чем подавить заслон на дороге огнем гаубитц а потом добить танками и артиллерией
Теоретически - так. А практически имел место недостаток сил. Артиллерия отстаёт, поскольку дорога для дивизии одна. Пехота внутри котла, но без артиллерии, артиллерия - вовне, но без пехоты. Подкрепления едут долго.
>или встретить атакующих из леса финном пулеметами и танками а если не убегут и огнем артиллерии а потом перейти в преследование так как у нас то и артиллерия и главное дорога с снабжением, есть откуда брать патроны и еду и куда эвакуировать раненых, а у финнов только носимый БК а до пунктов снабжения 10 км по лесу
Вы что-то путаете. Финны перерезали дороги в произвольном месте. А когда атаковали основные силы, проступали именно так, как Вы описали. Да, по итогам финской кампании срелаши ввод, что на упасшие соединения должны максимальное количество предметов снабжения брать с собой в прорыв. Могли и перед Финской дивизии снабжением нагрузить, и коммуникации на своей стороне расшито, подготовить, так сказать, ЛВД, но тогда зимой 39/40 года войну бы начать не успели, а потом стало бы не до финнов с их границей.
>>>>А так да, заслуга советских войск. Надо было с самого начала создавать соотношение 1:3, формировать миллионную группировку и выходить к Выборгу уже к новому году. Тогда и севернее Ладоги у финнов не было бы шанса реализовать свои преимущества в бое пехоты в примерно равных составах.
>>>
>>>против кого формировать миллионную групировку?
>>Против 360-тыс. финской армии после мобилизации. Военная наука при наступлении настоятельно рекомендует соотношение 1:3, как нетрудно подсчитать, это как раз миллион. Как только создали необходимый перевес, тот самый миллион, сразу дело пошло очень хорошо.
>
>миллион это общее соотношение сил
Не нравится миллион, пусть будет 760 тыс. на фронте.
>>>Если бы советские военные и политики были достаточно профессиональны что бы правильно оценить финнскую армию то с такой профессиональностью они были бы способны и обучить собственные войска, огранизовать снабжение и многое другие, но тогда и миллионной групировке против финнов делать нечего
>>Это общие слова. На Карпере в декабре 39 года наступали на равную по численности группировку, опирающуюся на долговременную фортификацию, с понятным результатом. Если бы правильно оценили потенциал финской армии, то с самого начала нагнали бы миллионную группировку, тяжелую артиллерию и без проблем посадили в Хельсинки тов. Куусинена.
>
>против кого?
Против финской армии в 360 тыс человек. А с последующими призывами и шюцкором вообще за полмиллиона.
Миллион против половины миллиона это хорошее соотношение. 425 тыс. против 360 тыс. это плохое соотношение.
>У них там 6 дивизий на 140 км ну ещё несколько отдельных полков/батальонов при том что прорыв
>на любом из флажком ставит под угрозу всю линию.
Напомню, что на них наступали 5 стрелковых дивизий и две танковые бригады.
А с учётом резервов против 9 советских было 8-9 расчётных финских дивизий, опирающихся на развитую систему укреплений.
Да, укрепления были эшелонированы, поэтому сам по себе прорыв основной полосы ничего не давал.
Прорыв «в любом месте» с учётом рельефа это очень оптимистично. Мест где можно прорывать линию укреплений и развить успех - по пальцам одной руки и ещё останется. И финны, что характерно, распределяли свои силы не равномерно, а с учётом этих особенностей местности.
>Что бы против такого противника создать многократное превосходство в силах на участках прорыва миллион ненужен, поэтому с запланированным в декабре общим количеством все было в порядке, проблемы там другого рода.
А кто сказал, что миллион это на Карпере? Миллион это на всю группировку до Петсамо. А на Карпере хватило бы и 27 дивизий. А имеющихся 9 дивизий для прорыва обороны да, хватит. Только остальные участки тоже надо кому-то занимать. И активности на этих участках тоже надо кому-то обозначать. А для этого нужно превосходить финские силы везде. Если, конечно, стоит задача с минимальными потерями прорвать оборону и двигаться дальше. Едва ли перед какой-то армией стоит задача непременно воевать «по-суворовски», равными или меньшими силами.
От марат
К АМ (16.02.2022 23:45:15)
Дата 17.02.2022 10:22:17

Ре: Западная пропаганда...


>>>относительно недавно приводили пример как действовали немцы против финнов, когда надо пошли в лес с стрелковкой против финнов и ничего с немцами не случилось
>>Так и с нашими ничего не случилось. Даже в Зимнюю войну не было игры в одни ворота. И действовать в лесу пытались, и даже ма теми получалось. То что финны имели преимущество в бое стрелковкой в лесистой мес гости говорит только о том, что у них была более качественная пехота. А пехота РККА была не пустым местом, а хуже обучена чем финская. И реализовать преимущество в тяжёлом вооружении в силу рельефа РККА севернее Ладоги не могла.
>
>как это не случилось разгромленные дивизии случились
Вы решили тезис поменять? Немцы танковой дивизией в лес вломились, или легкой пехотой и с ними ничего не случилось? так и с лыжными отрядами Краснйо армии в аналогичной ситуации ничего не случилось.

>>Так и у советского государства не было ресурсов для обучения, может даже поменьше чем у финского. Поэтому финские пехотинцы, которые ни разу не крутые вояки, превосходили советских некрытых вояк.
>
> у финнов промышленности кот наплакал, отсталая аграрная страна в целом, задел для армии практически отсутствует но протащили через обучение процентов 10 населения а потом мобилизовали процентов 15
А у СССР избыток промышленности прям. СССР ее строил все тридцатые годы. Финны строили линию Маннергейма вместо закупок вооружения. Как пишет финский автор, страна выделяла деньги, а армия их разбазаривала.
>С такими ресурсами поэтому и тяжелого вооружения у финнов было примерно на один нормальный пехотный корпус, естественно то вооружение пришлось разделить на кучу дивизий и полков
Вопрос приоритетов. Даже 16 дивизий с тяжелым вооружением в отсутствии линии Маннергейма финнов не спасут.
>Куда тут сравнивать с РККА.
Но вы же сравниваете.

>против кого формировать миллионную групировку?
Против финнов. Если ставится задача раздавить и оккупировать за месяц. Видимо, задача формулировалась несколько иначе.
>Если бы советские военные и политики были достаточно профессиональны что бы правильно оценить финнскую армию то с такой профессиональностью они были бы способны и обучить собственные войска, огранизовать снабжение и многое другие, но тогда и миллионной групировке против финнов делать нечего
Ну вы им письмо напишите, ошибки через 80 лет лучше видны.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (17.02.2022 10:22:17)
Дата 17.02.2022 12:47:40

Ре: Западная пропаганда...


>>>>относительно недавно приводили пример как действовали немцы против финнов, когда надо пошли в лес с стрелковкой против финнов и ничего с немцами не случилось
>>>Так и с нашими ничего не случилось. Даже в Зимнюю войну не было игры в одни ворота. И действовать в лесу пытались, и даже ма теми получалось. То что финны имели преимущество в бое стрелковкой в лесистой мес гости говорит только о том, что у них была более качественная пехота. А пехота РККА была не пустым местом, а хуже обучена чем финская. И реализовать преимущество в тяжёлом вооружении в силу рельефа РККА севернее Ладоги не могла.
>>
>>как это не случилось разгромленные дивизии случились
>Вы решили тезис поменять? Немцы танковой дивизией в лес вломились, или легкой пехотой и с ними ничего не случилось? так и с лыжными отрядами Краснйо армии в аналогичной ситуации ничего не случилось.

где я менял тезис?

Немцы ломились с обозами и тяжелым вооружением и с ними ничего не случилось. Лыжные отряды Краснйо армии гибли очень часто.

>>>Так и у советского государства не было ресурсов для обучения, может даже поменьше чем у финского. Поэтому финские пехотинцы, которые ни разу не крутые вояки, превосходили советских некрытых вояк.
>>
>> у финнов промышленности кот наплакал, отсталая аграрная страна в целом, задел для армии практически отсутствует но протащили через обучение процентов 10 населения а потом мобилизовали процентов 15
>А у СССР избыток промышленности прям. СССР ее строил все тридцатые годы.

да, в сравнение с финнами у СССР богатство

> Финны строили линию Маннергейма вместо закупок вооружения. Как пишет финский автор, страна выделяла деньги, а армия их разбазаривала.

это с финнской колокольни критика

>>С такими ресурсами поэтому и тяжелого вооружения у финнов было примерно на один нормальный пехотный корпус, естественно то вооружение пришлось разделить на кучу дивизий и полков
>Вопрос приоритетов. Даже 16 дивизий с тяжелым вооружением в отсутствии линии Маннергейма финнов не спасут.

да не было в линии маннергейма ничего особенного, очень слабо вооруженные относительно примитивные укрепления, советские танки потому по той линии иногда туда сюда ездили часами.

Подавляющия часть укреплений это дзоты и траншеи...

Вот 16 полноценных дивизий с тяжелым вооружением было бы совсем другое дело, устроили бы РККА Ржев.

>>Куда тут сравнивать с РККА.
>Но вы же сравниваете.

где?

>>против кого формировать миллионную групировку?
>Против финнов. Если ставится задача раздавить и оккупировать за месяц. Видимо, задача формулировалась несколько иначе.

миллионная групировка это более 60 дивизий, кого ей давить?

Посмотрите какие силы с каким вооружением сидели у финнов на линии манергейма на каком фронте, а пре прорыве линии и разгрома этих сил финнам воевать нечем.

>>Если бы советские военные и политики были достаточно профессиональны что бы правильно оценить финнскую армию то с такой профессиональностью они были бы способны и обучить собственные войска, огранизовать снабжение и многое другие, но тогда и миллионной групировке против финнов делать нечего
>Ну вы им письмо напишите, ошибки через 80 лет лучше видны.

да ладно про них, тут сегодня то те ошибки многим не очедивидны

>С уважением, Марат
От Кострома
К АМ (17.02.2022 12:47:40)
Дата 17.02.2022 14:33:13

Ре: Западная пропаганда...


>>>>>относительно недавно приводили пример как действовали немцы против финнов, когда надо пошли в лес с стрелковкой против финнов и ничего с немцами не случилось
>>>>Так и с нашими ничего не случилось. Даже в Зимнюю войну не было игры в одни ворота. И действовать в лесу пытались, и даже ма теми получалось. То что финны имели преимущество в бое стрелковкой в лесистой мес гости говорит только о том, что у них была более качественная пехота. А пехота РККА была не пустым местом, а хуже обучена чем финская. И реализовать преимущество в тяжёлом вооружении в силу рельефа РККА севернее Ладоги не могла.
>>>
>>>как это не случилось разгромленные дивизии случились
>>Вы решили тезис поменять? Немцы танковой дивизией в лес вломились, или легкой пехотой и с ними ничего не случилось? так и с лыжными отрядами Краснйо армии в аналогичной ситуации ничего не случилось.
>
>где я менял тезис?

>Немцы ломились с обозами и тяжелым вооружением и с ними ничего не случилось. Лыжные отряды Краснйо армии гибли очень часто.

Так их никто особо и не задерживал - нафиг нужно?
От того и потери были смехатворные
От марат
К АМ (17.02.2022 12:47:40)
Дата 17.02.2022 13:24:27

Ре: Западная пропаганда...


>где я менял тезис?

>Немцы ломились с обозами и тяжелым вооружением и с ними ничего не случилось. Лыжные отряды Краснйо армии гибли очень часто.
Вот прям сейчас и поменяли - немцы ломились легкой пехотой с винтовками или с обозами и тяжелым вооружением.
Эмоциональные оценки "очень часто" к рассмотрению не принимаются. Только цифры и факты.

>>> у финнов промышленности кот наплакал, отсталая аграрная страна в целом, задел для армии практически отсутствует но протащили через обучение процентов 10 населения а потом мобилизовали процентов 15
>>А у СССР избыток промышленности прям. СССР ее строил все тридцатые годы.
>
>да, в сравнение с финнами у СССР богатство
А вы как считаете - в абсолютном выражении или на душу населения? А может на единицу площади? А то финский автор доказывает как хорошо жили финны по сравнению с советскими крепостными рабами. Прям и не знаю кому верить. )))
>> Финны строили линию Маннергейма вместо закупок вооружения. Как пишет финский автор, страна выделяла деньги, а армия их разбазаривала.
>
>это с финнской колокольни критика
Конечно, с финской. Да еще постфактум. А у вас с какой колокольни критика СССР?
>>>С такими ресурсами поэтому и тяжелого вооружения у финнов было примерно на один нормальный пехотный корпус, естественно то вооружение пришлось разделить на кучу дивизий и полков
>>Вопрос приоритетов. Даже 16 дивизий с тяжелым вооружением в отсутствии линии Маннергейма финнов не спасут.
>
>да не было в линии маннергейма ничего особенного, очень слабо вооруженные относительно примитивные укрепления, советские танки потому по той линии иногда туда сюда ездили часами.
Ну-да, ну-да. Какую книжку по зимней войне прочитали за последние полгода?
>Подавляющия часть укреплений это дзоты и траншеи...
И?
>Вот 16 полноценных дивизий с тяжелым вооружением было бы совсем другое дело, устроили бы РККА Ржев.
А вы в какой академии военную науку изучали? Почему-то в 194101944 гг они ничего не устроили.
>>>Куда тут сравнивать с РККА.
>>Но вы же сравниваете.
>
>где?
Да везде - потеряли кучу народа по сравнению с финнами. Это что?
>>>против кого формировать миллионную групировку?
>>Против финнов. Если ставится задача раздавить и оккупировать за месяц. Видимо, задача формулировалась несколько иначе.
>
>миллионная групировка это более 60 дивизий, кого ей давить?
Финскую армию, если хотите быстро.
>Посмотрите какие силы с каким вооружением сидели у финнов на линии манергейма на каком фронте, а пре прорыве линии и разгрома этих сил финнам воевать нечем.
Какие? Подозреваю, что ничего объемнее википедии и лекций на радио Эхо Москвы вы по зимней войне не читали.
>>>Если бы советские военные и политики были достаточно профессиональны что бы правильно оценить финнскую армию то с такой профессиональностью они были бы способны и обучить собственные войска, огранизовать снабжение и многое другие, но тогда и миллионной групировке против финнов делать нечего
>>Ну вы им письмо напишите, ошибки через 80 лет лучше видны.
>
>да ладно про них, тут сегодня то те ошибки многим не очедивидны
Ой, огласите весь список. Один вы все видите. )))
С уважением, Марат
От АМ
К марат (17.02.2022 13:24:27)
Дата 17.02.2022 16:11:34

Ре: Западная пропаганда...


>>где я менял тезис?
>
>>Немцы ломились с обозами и тяжелым вооружением и с ними ничего не случилось. Лыжные отряды Краснйо армии гибли очень часто.
>Вот прям сейчас и поменяли - немцы ломились легкой пехотой с винтовками или с обозами и тяжелым вооружением.
>Эмоциональные оценки "очень часто" к рассмотрению не принимаются. Только цифры и факты.

ничего я не поменял, ломились с тяжелым оружием и обозами, когда понадобилось пошли в лес с легким оружием, отогнали финнов и поперли дальше

>>да, в сравнение с финнами у СССР богатство
>А вы как считаете - в абсолютном выражении или на душу населения? А может на единицу площади? А то финский автор доказывает как хорошо жили финны по сравнению с советскими крепостными рабами. Прям и не знаю кому верить. )))

в количественном и качественном

>>> Финны строили линию Маннергейма вместо закупок вооружения. Как пишет финский автор, страна выделяла деньги, а армия их разбазаривала.
>>
>>это с финнской колокольни критика
>Конечно, с финской. Да еще постфактум. А у вас с какой колокольни критика СССР?

все оценки в принципе постфактум, с моей колокольни

>>>>С такими ресурсами поэтому и тяжелого вооружения у финнов было примерно на один нормальный пехотный корпус, естественно то вооружение пришлось разделить на кучу дивизий и полков
>>>Вопрос приоритетов. Даже 16 дивизий с тяжелым вооружением в отсутствии линии Маннергейма финнов не спасут.
>>
>>да не было в линии маннергейма ничего особенного, очень слабо вооруженные относительно примитивные укрепления, советские танки потому по той линии иногда туда сюда ездили часами.
>Ну-да, ну-да. Какую книжку по зимней войне прочитали за последние полгода?

за последние пол года не читал, но вы вероятно прочитали книжку где пишется о могучих финнских укреплениях насыщенных железобетонными дотами и артиллерией?

>>Подавляющия часть укреплений это дзоты и траншеи...
>И?

и это по сути обычные полевые укрепления, подавляющия часть линии манергейма это обычные полевые укрепления где сидела пехота с далеко не самыми высокими плотностями пулеметов и низкими плотностями артиллерии и очень низкими плотностями противотанковой артиллерии

>>Вот 16 полноценных дивизий с тяжелым вооружением было бы совсем другое дело, устроили бы РККА Ржев.
>А вы в какой академии военную науку изучали? Почему-то в 194101944 гг они ничего не устроили.

у них и в 41-44 не было 16 полноценных дивизий, а советские войска в 44-м уже научились воевать

>>>>Куда тут сравнивать с РККА.
>>>Но вы же сравниваете.
>>
>>где?
>Да везде - потеряли кучу народа по сравнению с финнами. Это что?

это констатация факта

>>>>против кого формировать миллионную групировку?
>>>Против финнов. Если ставится задача раздавить и оккупировать за месяц. Видимо, задача формулировалась несколько иначе.
>>
>>миллионная групировка это более 60 дивизий, кого ей давить?
>Финскую армию, если хотите быстро.

у неё пол дюжины плохо вооруженных дивизий и да ещё легко пехотное усиление на главном направление, и ещё несколько направлений где все ещё хуже

>>Посмотрите какие силы с каким вооружением сидели у финнов на линии манергейма на каком фронте, а пре прорыве линии и разгрома этих сил финнам воевать нечем.
>Какие? Подозреваю, что ничего объемнее википедии и лекций на радио Эхо Москвы вы по зимней войне не читали.

6-7 дивизий и на 140 км фронта и ещё отдельные пехотные бригады и батальоны, у вас есть принципиально другие данные?

>>>Ну вы им письмо напишите, ошибки через 80 лет лучше видны.
>>
>>да ладно про них, тут сегодня то те ошибки многим не очедивидны
>Ой, огласите весь список. Один вы все видите. )))

уже перечислил

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (17.02.2022 16:11:34)
Дата 17.02.2022 17:25:33

Ре: Западная пропаганда...


>за последние пол года не читал, но вы вероятно прочитали книжку где пишется о могучих финнских укреплениях насыщенных железобетонными дотами и артиллерией?
Нет, прочитал о политической составляющей зимней войны(Барышников), взгляд финнов на войну (Ратная дорога на Раате) и освежил знания для очередного срача на одном форуме. Так что у меня преимущество. )))

>и это по сути обычные полевые укрепления, подавляющия часть линии манергейма это обычные полевые укрепления где сидела пехота с далеко не самыми высокими плотностями пулеметов и низкими плотностями артиллерии и очень низкими плотностями противотанковой артиллерии
Не совсем так. Там еще убежища на случай артобстрелов. Насчет низких плотностей ПТО, то разочарую вас - танки могут захватить местность, но удержать ее без пехоты не в состоянии. ЧТо неоднократно демонстрировалось в зимнюю войну (когда пехота оставалсь перед колючей провлокой под пулеметами), в Великую Отечественную ( 2-я танковая дивизия под Расейняем и 23, 28 танковые дивизии под Шауляем, 14 танковая дивизия под Черногостицами - танки проходят сквозь оборону немцев и пропадают, иногда навсегда). А вообще, это уже в гражданскую войну в Испании проявилось - танки прорываются, колотят франкистов и возвращаются назад, потому что пехота не пошла за танками. И так несколько раз.
>>>Вот 16 полноценных дивизий с тяжелым вооружением было бы совсем другое дело, устроили бы РККА Ржев.
>>А вы в какой академии военную науку изучали? Почему-то в 1941-1944 гг они ничего не устроили.
>
>у них и в 41-44 не было 16 полноценных дивизий, а советские войска в 44-м уже научились воевать
А причем здесь 1944 г? Они и в 1941 г КарУР, Петрозаводск, Кандалакшу, Кемь не взяли.

>>>где?
>>Да везде - потеряли кучу народа по сравнению с финнами. Это что?
>
>это констатация факта
Это сравнение - воевали хуже. ))

>>>миллионная групировка это более 60 дивизий, кого ей давить?
>>Финскую армию, если хотите быстро.
>
>у неё пол дюжины плохо вооруженных дивизий и да ещё легко пехотное усиление на главном направление, и ещё несколько направлений где все ещё хуже
Простите, вы просто не в ладах с военным искусством. Хотите быстро - соберите большие батальоны. Хотите большие потери - атакуйте разрозненно.
>>>Посмотрите какие силы с каким вооружением сидели у финнов на линии манергейма на каком фронте, а пре прорыве линии и разгрома этих сил финнам воевать нечем.
>>Какие? Подозреваю, что ничего объемнее википедии и лекций на радио Эхо Москвы вы по зимней войне не читали.
>
>6-7 дивизий и на 140 км фронта и ещё отдельные пехотные бригады и батальоны, у вас есть принципиально другие данные?
А что по Красной Армии? Те же 6-7 дивизий в первом эшелоне и пара танковых бригад.
При этом мило так забыли про дзоты и траншеи. Фортификационное усиление позиции. Я уж не говорю о подготовленных артиллерийских позициях и секторах обстрела.
>уже перечислил
Пальчиком ткните.
С уважением, Марат
От Iva
К марат (17.02.2022 17:25:33)
Дата 17.02.2022 19:11:35

Ре: Западная пропаганда...

Привет!

>>у них и в 41-44 не было 16 полноценных дивизий, а советские войска в 44-м уже научились воевать
>А причем здесь 1944 г? Они и в 1941 г КарУР, Петрозаводск, Кандалакшу, Кемь не взяли.

в Петрозаводске фины за время оккупации построили гранитную мостовую из редкого карельского гранита.
В конце 70-х часть это мостовой разобрали, чтобы использовать гранит для могилы неизвестного солдата в Петрозаводске.


Владимир
От Александр Солдаткичев
К марат (17.02.2022 17:25:33)
Дата 17.02.2022 17:39:49

Ре: Западная пропаганда...

Здравствуйте

>А причем здесь 1944 г? Они и в 1941 г КарУР, Петрозаводск, Кандалакшу, Кемь не взяли.

2 октября 1941 года город был оккупирован финляндской Карельской армией.
Утром 28 июня 1944 года советские войска вошли в освобождённый Петрозаводск.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (17.02.2022 17:39:49)
Дата 17.02.2022 20:27:24

Ре: Западная пропаганда...

>Здравствуйте

>>А причем здесь 1944 г? Они и в 1941 г КарУР, Петрозаводск, Кандалакшу, Кемь не взяли.
>
>2 октября 1941 года город был оккупирован финляндской Карельской армией.
>Утром 28 июня 1944 года советские войска вошли в освобождённый Петрозаводск.
Прекрасно, значит по другим пунктам возражений нет. )))
С уважением, Марат
От Prepod
К АМ (17.02.2022 16:11:34)
Дата 17.02.2022 16:51:02

Ре: Западная пропаганда...


>>>где я менял тезис?
>>
>>>Немцы ломились с обозами и тяжелым вооружением и с ними ничего не случилось. Лыжные отряды Краснйо армии гибли очень часто.
>>Вот прям сейчас и поменяли - немцы ломились легкой пехотой с винтовками или с обозами и тяжелым вооружением.
>>Эмоциональные оценки "очень часто" к рассмотрению не принимаются. Только цифры и факты.
>
>ничего я не поменял, ломились с тяжелым оружием и обозами, когда понадобилось пошли в лес с легким оружием, отогнали финнов и поперли дальше

>>>да, в сравнение с финнами у СССР богатство
>>А вы как считаете - в абсолютном выражении или на душу населения? А может на единицу площади? А то финский автор доказывает как хорошо жили финны по сравнению с советскими крепостными рабами. Прям и не знаю кому верить. )))
>
>в количественном и качественном

>>>> Финны строили линию Маннергейма вместо закупок вооружения. Как пишет финский автор, страна выделяла деньги, а армия их разбазаривала.
>>>
>>>это с финнской колокольни критика
>>Конечно, с финской. Да еще постфактум. А у вас с какой колокольни критика СССР?
>
>все оценки в принципе постфактум, с моей колокольни

>>>>>С такими ресурсами поэтому и тяжелого вооружения у финнов было примерно на один нормальный пехотный корпус, естественно то вооружение пришлось разделить на кучу дивизий и полков
>>>>Вопрос приоритетов. Даже 16 дивизий с тяжелым вооружением в отсутствии линии Маннергейма финнов не спасут.
>>>
>>>да не было в линии маннергейма ничего особенного, очень слабо вооруженные относительно примитивные укрепления, советские танки потому по той линии иногда туда сюда ездили часами.
>>Ну-да, ну-да. Какую книжку по зимней войне прочитали за последние полгода?
>
>за последние пол года не читал, но вы вероятно прочитали книжку где пишется о могучих финнских укреплениях насыщенных железобетонными дотами и артиллерией?

>>>Подавляющия часть укреплений это дзоты и траншеи...
>>И?
>
>и это по сути обычные полевые укрепления, подавляющия часть линии манергейма это обычные полевые укрепления где сидела пехота с далеко не самыми высокими плотностями пулеметов и низкими плотностями артиллерии и очень низкими плотностями противотанковой артиллерии

>>>Вот 16 полноценных дивизий с тяжелым вооружением было бы совсем другое дело, устроили бы РККА Ржев.
>>А вы в какой академии военную науку изучали? Почему-то в 194101944 гг они ничего не устроили.
>
>у них и в 41-44 не было 16 полноценных дивизий, а советские войска в 44-м уже научились воевать

>>>>>Куда тут сравнивать с РККА.
>>>>Но вы же сравниваете.
>>>
>>>где?
>>Да везде - потеряли кучу народа по сравнению с финнами. Это что?
>
>это констатация факта

>>>>>против кого формировать миллионную групировку?
>>>>Против финнов. Если ставится задача раздавить и оккупировать за месяц. Видимо, задача формулировалась несколько иначе.
>>>
>>>миллионная групировка это более 60 дивизий, кого ей давить?
>>Финскую армию, если хотите быстро.
>
>у неё пол дюжины плохо вооруженных дивизий и да ещё легко пехотное усиление на главном направление, и ещё несколько направлений где все ещё хуже

>>>Посмотрите какие силы с каким вооружением сидели у финнов на линии манергейма на каком фронте, а пре прорыве линии и разгрома этих сил финнам воевать нечем.
>>Какие? Подозреваю, что ничего объемнее википедии и лекций на радио Эхо Москвы вы по зимней войне не читали.
>
>6-7 дивизий и на 140 км фронта и ещё отдельные пехотные бригады и батальоны, у вас есть принципиально другие данные?
С учетом резервов это 8-9 расчетных пехотных дивизий.
Километры фронта имеют значение, если с другой стороны наступление ведется в уставных плотностях. На фронте в 140 км. по советским уставам должно наступать никак не меньше 25-30 стрелковых дивизий.
Фактически на финнов наступало с учетом резервов 9 советских стрелковых дивизий, шесть танковых бригад и 10 ОТБ, в первом эшелоне пять стрелковых дивизий и две танковые бригады.
Как и должно быть с такими соотношениями советская 7-я армия выдавила финнов из предполья, вышла на большей части фронта к основной оборонительной полосе и перешла к обороне.
А при уставных плотностях в наступлении пошла бы дальше на Выборг.
От АМ
К Prepod (17.02.2022 16:51:02)
Дата 17.02.2022 20:44:39

Ре: Западная пропаганда...


>С учетом резервов это 8-9 расчетных пехотных дивизий.
>Километры фронта имеют значение, если с другой стороны наступление ведется в уставных плотностях. На фронте в 140 км. по советским уставам должно наступать никак не меньше 25-30 стрелковых дивизий.

это если вскрывать фронт одновременно на всех 140 км, тоесть уже на стадии прорыва уничтожить весь фронт противника и половину его сухопутной армии

>Фактически на финнов наступало с учетом резервов 9 советских стрелковых дивизий, шесть танковых бригад и 10 ОТБ, в первом эшелоне пять стрелковых дивизий и две танковые бригады.
>Как и должно быть с такими соотношениями советская 7-я армия выдавила финнов из предполья, вышла на большей части фронта к основной оборонительной полосе и перешла к обороне.
>А при уставных плотностях в наступлении пошла бы дальше на Выборг.

хватило бы наступления с прорывом на фронте 2 расчётных дивизий, такую дыру финнам было бы трудно закрыть даже в начале войны, уж неговоря о способности контратаковать при попытках стабилизации фронта когда у тебя ПТР кот наплак у а противника да пол дюжины ТБ
От Prepod
К АМ (17.02.2022 20:44:39)
Дата 17.02.2022 21:50:56

Ре: Западная пропаганда...


>>С учетом резервов это 8-9 расчетных пехотных дивизий.
>>Километры фронта имеют значение, если с другой стороны наступление ведется в уставных плотностях. На фронте в 140 км. по советским уставам должно наступать никак не меньше 25-30 стрелковых дивизий.
>
>это если вскрывать фронт одновременно на всех 140 км, тоесть уже на стадии прорыва уничтожить весь фронт противника и половину его сухопутной армии
Ну вот видите. Километры фронта сами по себе данные ни о чем.
Это касается и обороняющих и для наступающих.
Да, 25-30 стрелковых дивизий предполагают как раз неравномерное построение. Если наступать равномерно на всех 140 километрах, нужно гораздо больше войск - 46 дивизий. 25 дивизий это минимум для нормального наступления в уставных плотностях на избранных направлениях. А на остальных все равно надо оказывать давление, иначе противник сможет маневрировать силами.
>>Фактически на финнов наступало с учетом резервов 9 советских стрелковых дивизий, шесть танковых бригад и 10 ОТБ, в первом эшелоне пять стрелковых дивизий и две танковые бригады.
>>Как и должно быть с такими соотношениями советская 7-я армия выдавила финнов из предполья, вышла на большей части фронта к основной оборонительной полосе и перешла к обороне.
>>А при уставных плотностях в наступлении пошла бы дальше на Выборг.
>
>хватило бы наступления с прорывом на фронте 2 расчётных дивизий, такую дыру финнам было бы трудно закрыть даже в начале войны, уж неговоря о способности контратаковать при попытках стабилизации фронта когда у тебя ПТР кот наплак у а противника да пол дюжины ТБ
У финнов на Карпере даже в начале войны была как минимум одна резервная дивизия под Выборгом. Когда прорывается оборона в одном месте, финнам нет проблем предотвратить или купировать прорыв, поскольку на других участках активность не опасна или вовсе отсутствует, и оттуда можно безболезненно снимать войска. Именно поэтому когда 9 дивизий наступают на 9 дивизий, это плохая идея. Какую тактику не изобретай.
От АМ
К Prepod (17.02.2022 21:50:56)
Дата 18.02.2022 02:08:49

Ре: Западная пропаганда...


>>>С учетом резервов это 8-9 расчетных пехотных дивизий.
>>>Километры фронта имеют значение, если с другой стороны наступление ведется в уставных плотностях. На фронте в 140 км. по советским уставам должно наступать никак не меньше 25-30 стрелковых дивизий.
>>
>>это если вскрывать фронт одновременно на всех 140 км, тоесть уже на стадии прорыва уничтожить весь фронт противника и половину его сухопутной армии
>Ну вот видите. Километры фронта сами по себе данные ни о чем.

я поэтому приводил длину фронта в связке с количеством сил

>Это касается и обороняющих и для наступающих.
>Да, 25-30 стрелковых дивизий предполагают как раз неравномерное построение. Если наступать равномерно на всех 140 километрах, нужно гораздо больше войск - 46 дивизий. 25 дивизий это минимум для нормального наступления в уставных плотностях на избранных направлениях. А на остальных все равно надо оказывать давление, иначе противник сможет маневрировать силами.

46 дивизий это прорыв на ширине в 140 км, уничтожение за 2-3 дня

26 дивизий это примерно 7 участков прорыва шириной 6-10 км каждый, фактически это полный разгром финнских войск на перешейке так как остаются разрозненые полки с противником во флангах и глубине оперативного построения

>>>Фактически на финнов наступало с учетом резервов 9 советских стрелковых дивизий, шесть танковых бригад и 10 ОТБ, в первом эшелоне пять стрелковых дивизий и две танковые бригады.
>>>Как и должно быть с такими соотношениями советская 7-я армия выдавила финнов из предполья, вышла на большей части фронта к основной оборонительной полосе и перешла к обороне.
>>>А при уставных плотностях в наступлении пошла бы дальше на Выборг.
>>
>>хватило бы наступления с прорывом на фронте 2 расчётных дивизий, такую дыру финнам было бы трудно закрыть даже в начале войны, уж неговоря о способности контратаковать при попытках стабилизации фронта когда у тебя ПТР кот наплак у а противника да пол дюжины ТБ
>У финнов на Карпере даже в начале войны была как минимум одна резервная дивизия под Выборгом. Когда прорывается оборона в одном месте, финнам нет проблем предотвратить или купировать прорыв, поскольку на других участках активность не опасна или вовсе отсутствует, и оттуда можно безболезненно снимать войска.

Что бы предотвратить уничтожение и захват укрепленного района надо перебрасывать много артиллерии, танков и проводить много контратак пехотой, без этих 3 элементов УР не получит действенной помощи и линия на ширине прорыва будет прорвана.

Без всех 3 элементов действия резервной дивизии будут в виде пехотных волн на открытой местности под огнем ударной артиллерийской групировки (так как на направление прорыва) и под огнем танков прямой наводкой.

А контрудары и попытки остановить наступление проблематичны без мощной артиллерийской групировки и танков против противника с большим количеством артиллерии и танков.

>Именно поэтому когда 9 дивизий наступают на 9 дивизий, это плохая идея. Какую тактику не изобретай.

это абсолютно верно когда дивизии обоих сторон примерно равноценны по оснащению
От марат
К АМ (18.02.2022 02:08:49)
Дата 18.02.2022 11:18:53

Ре: Западная пропаганда...


>26 дивизий это примерно 7 участков прорыва шириной 6-10 км каждый, фактически это полный разгром финнских войск на перешейке так как остаются разрозненые полки с противником во флангах и глубине оперативного построения
Гладко было на бумаге, да забыли про овраги, а по ним ходить. Где вы там нашли 7 участков для организации прорыва? В реале в двух местах еле смогли прорвать.

>Что бы предотвратить уничтожение и захват укрепленного района надо перебрасывать много артиллерии, танков и проводить много контратак пехотой, без этих 3 элементов УР не получит действенной помощи и линия на ширине прорыва будет прорвана.
Вы где военному искусству обучались? Для прорыва потребуется много авиации, артиллерии, танков и пехоты. ))))
>Без всех 3 элементов действия резервной дивизии будут в виде пехотных волн на открытой местности под огнем ударной артиллерийской групировки (так как на направление прорыва) и под огнем танков прямой наводкой.
Вы о чем? резервная дивизия занимает подготовленные тыловые и отсечные позиции. Вы не в курсе, что Линия Маннергейма это предполье, передовая линия, основная линия и тыловая линия? Плюс отсечные позиции между линиями для локализации прорыва.
>А контрудары и попытки остановить наступление проблематичны без мощной артиллерийской групировки и танков против противника с большим количеством артиллерии и танков.
А зачем вы пишите про контрудары? Там достаточно занять подготовленные тыловые позиции.
А контрудары можно проводить и наличными силами - противник тоже не ввел в бой все силы, прорыв осуществлен теми, что под рукой и тут кто успеет.

>это абсолютно верно когда дивизии обоих сторон примерно равноценны по оснащению
А, ну если ядерная артиллерия, то оно да, конечно. А когда пушки и винтовки то это примерно все равно. Пулемет превратил войну в позиционную.
С уважением, Марат