ВИФ2 NE : Ветка : Ре: Западная пропаганда...

От	АМ
К	Prepod
Дата	16.02.2022 23:45:15
Рубрики	Флот; Армия; Локальные конфликты;

Ре: Западная пропаганда...

>>относительно недавно приводили пример как действовали немцы против финнов, когда надо пошли в лес с стрелковкой против финнов и ничего с немцами не случилось
>Так и с нашими ничего не случилось. Даже в Зимнюю войну не было игры в одни ворота. И действовать в лесу пытались, и даже ма теми получалось. То что финны имели преимущество в бое стрелковкой в лесистой мес гости говорит только о том, что у них была более качественная пехота. А пехота РККА была не пустым местом, а хуже обучена чем финская. И реализовать преимущество в тяжёлом вооружении в силу рельефа РККА севернее Ладоги не могла.

как это не случилось разгромленные дивизии случились

>>Финнская армия не крутые и опытные вояки в 39-40 а крестьяне которых немного погоняли на сборах да дали винтовки и немного пулеметов так как у финнского государства с ресурсами для обучения и нормального вооружения все было не очень, то эти войска могли окружать советские войска это заслуга советских войск в первую очередь
>Так и у советского государства не было ресурсов для обучения, может даже поменьше чем у финского. Поэтому финские пехотинцы, которые ни разу не крутые вояки, превосходили советских некрытых вояк.

у финнов промышленности кот наплакал, отсталая аграрная страна в целом, задел для армии практически отсутствует но протащили через обучение процентов 10 населения а потом мобилизовали процентов 15

С такими ресурсами поэтому и тяжелого вооружения у финнов было примерно на один нормальный пехотный корпус, естественно то вооружение пришлось разделить на кучу дивизий и полков

Куда тут сравнивать с РККА.

>А так да, заслуга советских войск. Надо было с самого начала создавать соотношение 1:3, формировать миллионную группировку и выходить к Выборгу уже к новому году. Тогда и севернее Ладоги у финнов не было бы шанса реализовать свои преимущества в бое пехоты в примерно равных составах.

против кого формировать миллионную групировку?

Если бы советские военные и политики были достаточно профессиональны что бы правильно оценить финнскую армию то с такой профессиональностью они были бы способны и обучить собственные войска, огранизовать снабжение и многое другие, но тогда и миллионной групировке против финнов делать нечего

От	Prepod
К	АМ (16.02.2022 23:45:15)
Дата	17.02.2022 14:56:14

Ре: Западная пропаганда...

>>>относительно недавно приводили пример как действовали немцы против финнов, когда надо пошли в лес с стрелковкой против финнов и ничего с немцами не случилось
>>Так и с нашими ничего не случилось. Даже в Зимнюю войну не было игры в одни ворота. И действовать в лесу пытались, и даже ма теми получалось. То что финны имели преимущество в бое стрелковкой в лесистой мес гости говорит только о том, что у них была более качественная пехота. А пехота РККА была не пустым местом, а хуже обучена чем финская. И реализовать преимущество в тяжёлом вооружении в силу рельефа РККА севернее Ладоги не могла.
>
>как это не случилось разгромленные дивизии случились
Разгромленные дивизии случились не от того, что РККА заходила в лес, а оттого, что РККА yt смогла реализовать преимущество в тяжелом вооружении, а финны свое преимущество в выучке пехоты - реализовали. И, что тоже важно, преимущество в логистике, которое позволяло оперативно кидать туда-сюда по внутренней дорожной сети полки и батальоны.

>>>Финнская армия не крутые и опытные вояки в 39-40 а крестьяне которых немного погоняли на сборах да дали винтовки и немного пулеметов так как у финнского государства с ресурсами для обучения и нормального вооружения все было не очень, то эти войска могли окружать советские войска это заслуга советских войск в первую очередь
>>Так и у советского государства не было ресурсов для обучения, может даже поменьше чем у финского. Поэтому финские пехотинцы, которые ни разу не крутые вояки, превосходили советских некрытых вояк.
>
> у финнов промышленности кот наплакал, отсталая аграрная страна в целом, задел для армии практически отсутствует но протащили через обучение процентов 10 населения а потом мобилизовали процентов 15
Эт Вы погорячились. Финляндия и в РИ не была "отсталой аграрной страной", а в межвоень финны и просто стали развитой индустриально-аграрной страной. Мировой спрос на целлюлозу и правильная экономическая политика сделали свое дело. Стрелковку финны производили свою, на основе старых российских образцов, боеприпасы к ней - тоже свои, плюс запасы со времен РИ. На обучение во время срочной службы этого хватало с избытком.
Про обучение Вы что-то путаете. У фиников в межвоень была всеобщая воинская обязанность, в отличии от СССР, и через год службы в армии финны протащили без малого все мужское население призывных возрастов. Как показала практика, стрелять их научили неплохо. Лучше чем в СССР, где всеобщей воинской обязанности в это же время не было.
>С такими ресурсами поэтому и тяжелого вооружения у финнов было примерно на один нормальный пехотный корпус, естественно то вооружение пришлось разделить на кучу дивизий и полков
А при чем тут тяжелое вооружение? Обсуждается обученность финской пехоты, которая превосходила таковую у РККА. Как только начало играть тяжелое вооружение, укрепления на Карпере прорвали и пошли на Выборг.
>Куда тут сравнивать с РККА.
Тяжелое вооружение севернее Ладоги не играло, играла обученность пехоты, способность действовать в составе подразделений, стрелять и попадать. Вот это надо сравнивать.
>>А так да, заслуга советских войск. Надо было с самого начала создавать соотношение 1:3, формировать миллионную группировку и выходить к Выборгу уже к новому году. Тогда и севернее Ладоги у финнов не было бы шанса реализовать свои преимущества в бое пехоты в примерно равных составах.
>
>против кого формировать миллионную групировку?
Против 360-тыс. финской армии после мобилизации. Военная наука при наступлении настоятельно рекомендует соотношение 1:3, как нетрудно подсчитать, это как раз миллион. Как только создали необходимый перевес, тот самый миллион, сразу дело пошло очень хорошо.
>Если бы советские военные и политики были достаточно профессиональны что бы правильно оценить финнскую армию то с такой профессиональностью они были бы способны и обучить собственные войска, огранизовать снабжение и многое другие, но тогда и миллионной групировке против финнов делать нечего
Это общие слова. На Карпере в декабре 39 года наступали на равную по численности группировку, опирающуюся на долговременную фортификацию, с понятным результатом. Если бы правильно оценили потенциал финской армии, то с самого начала нагнали бы миллионную группировку, тяжелую артиллерию и без проблем посадили в Хельсинки тов. Куусинена.

От	АМ
К	Prepod (17.02.2022 14:56:14)
Дата	17.02.2022 17:43:35

Ре: Западная пропаганда...

>>>Так и с нашими ничего не случилось. Даже в Зимнюю войну не было игры в одни ворота. И действовать в лесу пытались, и даже ма теми получалось. То что финны имели преимущество в бое стрелковкой в лесистой мес гости говорит только о том, что у них была более качественная пехота. А пехота РККА была не пустым местом, а хуже обучена чем финская. И реализовать преимущество в тяжёлом вооружении в силу рельефа РККА севернее Ладоги не могла.
>>
>>как это не случилось разгромленные дивизии случились
>Разгромленные дивизии случились не от того, что РККА заходила в лес, а оттого, что РККА ыт смогла реализовать преимущество в тяжелом вооружении, а финны свое преимущество в выучке пехоты - реализовали. И, что тоже важно, преимущество в логистике, которое позволяло оперативно кидать туда-сюда по внутренней дорожной сети полки и батальоны.

я НЕ писал что дивизии РККА были разгромлены так как заходили в леса

РККА не смогла реализовать преимущество в тяжелом вооружение из за уровня подготовки рядового и командного состава, и только из за этого лесные рейды легкой финнской пехоты имели успех

>> у финнов промышленности кот наплакал, отсталая аграрная страна в целом, задел для армии практически отсутствует но протащили через обучение процентов 10 населения а потом мобилизовали процентов 15
>Эт Вы погорячились. Финляндия и в РИ не была "отсталой аграрной страной", а в межвоень финны и просто стали развитой индустриально-аграрной страной. Мировой спрос на целлюлозу и правильная экономическая политика сделали свое дело. Стрелковку финны производили свою, на основе старых российских образцов, боеприпасы к ней - тоже свои, плюс запасы со времен РИ. На обучение во время срочной службы этого хватало с избытком.

производство стрелковки это критерий? Как там с производством артиллерии, авиацией (современной), танками, транспортными средствами, производствами порохов и взрывчатых веществ?

>Про обучение Вы что-то путаете. У фиников в межвоень была всеобщая воинская обязанность, в отличии от СССР, и через год службы в армии финны протащили без малого все мужское население призывных возрастов. Как показала практика, стрелять их научили неплохо. Лучше чем в СССР, где всеобщей воинской обязанности в это же время не было.

не путаю, само по себе протащить не означает хорошо обучить

>>С такими ресурсами поэтому и тяжелого вооружения у финнов было примерно на один нормальный пехотный корпус, естественно то вооружение пришлось разделить на кучу дивизий и полков
>А при чем тут тяжелое вооружение? Обсуждается обученность финской пехоты, которая превосходила таковую у РККА. Как только начало играть тяжелое вооружение, укрепления на Карпере прорвали и пошли на Выборг.

так воюет не только одна пехота, пехота сама по себе не может нейтрализовать артиллерию, танки, авиацию, причина поэтому не обученность финнов а не необученность РККА

>>Куда тут сравнивать с РККА.
>Тяжелое вооружение севернее Ладоги не играло, играла обученность пехоты, способность действовать в составе подразделений, стрелять и попадать. Вот это надо сравнивать.

не играло так как РККА не умела им пользоватся, а так ничего лучше нет чем подавить заслон на дороге огнем гаубитц а потом добить танками и артиллерией

или встретить атакующих из леса финном пулеметами и танками а если не убегут и огнем артиллерии а потом перейти в преследование так как у нас то и артиллерия и главное дорога с снабжением, есть откуда брать патроны и еду и куда эвакуировать раненых, а у финнов только носимый БК а до пунктов снабжения 10 км по лесу

>>>А так да, заслуга советских войск. Надо было с самого начала создавать соотношение 1:3, формировать миллионную группировку и выходить к Выборгу уже к новому году. Тогда и севернее Ладоги у финнов не было бы шанса реализовать свои преимущества в бое пехоты в примерно равных составах.
>>
>>против кого формировать миллионную групировку?
>Против 360-тыс. финской армии после мобилизации. Военная наука при наступлении настоятельно рекомендует соотношение 1:3, как нетрудно подсчитать, это как раз миллион. Как только создали необходимый перевес, тот самый миллион, сразу дело пошло очень хорошо.

миллион это общее соотношение сил

>>Если бы советские военные и политики были достаточно профессиональны что бы правильно оценить финнскую армию то с такой профессиональностью они были бы способны и обучить собственные войска, огранизовать снабжение и многое другие, но тогда и миллионной групировке против финнов делать нечего
>Это общие слова. На Карпере в декабре 39 года наступали на равную по численности группировку, опирающуюся на долговременную фортификацию, с понятным результатом. Если бы правильно оценили потенциал финской армии, то с самого начала нагнали бы миллионную группировку, тяжелую артиллерию и без проблем посадили в Хельсинки тов. Куусинена.

против кого?

У них там 6 дивизий на 140 км ну ещё несколько отдельных полков/батальонов при том что прорыв
на любом из фланком ставит под угрозу всю линию.

Что бы против такого противника создать многократное превосходство в силах на участках прорыва миллион ненужен, поэтому с запланированным в декабре общим количеством все было в порядке, проблемы там другого рода.

От	Prepod
К	АМ (17.02.2022 17:43:35)
Дата	18.02.2022 17:08:19

Ре: Западная пропаганда...

>>Разгромленные дивизии случились не от того, что РККА заходила в лес, а оттого, что РККА ыт смогла реализовать преимущество в тяжелом вооружении, а финны свое преимущество в выучке пехоты - реализовали. И, что тоже важно, преимущество в логистике, которое позволяло оперативно кидать туда-сюда по внутренней дорожной сети полки и батальоны.
>
>я НЕ писал что дивизии РККА были разгромлены так как заходили в леса

>РККА не смогла реализовать преимущество в тяжелом вооружение из за уровня подготовки рядового и командного состава, и только из за этого лесные рейды легкой финнской пехоты имели успех
Финские рейды успехов не имели, только раздражали, успех имели охваты. Финны не взводами и ротами дороги перерезали, финский заслон это один-два батальона.
>>> у финнов промышленности кот наплакал, отсталая аграрная страна в целом, задел для армии практически отсутствует но протащили через обучение процентов 10 населения а потом мобилизовали процентов 15
>>Эт Вы погорячились. Финляндия и в РИ не была "отсталой аграрной страной", а в межвоень финны и просто стали развитой индустриально-аграрной страной. Мировой спрос на целлюлозу и правильная экономическая политика сделали свое дело. Стрелковку финны производили свою, на основе старых российских образцов, боеприпасы к ней - тоже свои, плюс запасы со времен РИ. На обучение во время срочной службы этого хватало с избытком.
>
>производство стрелковки это критерий? Как там с производством артиллерии, авиацией (современной), танками, транспортными средствами, производствами порохов и взрывчатых веществ?
Для трехмиллионной страны иметь своё производство стрелкового оружия и боеприпасов, включая артиллерийские - это очень круто. Да, в связи с наличием массового производства целлюлозы, финны производили и порох и взрывчатые вещества. Не производили танки и артиллерию? Для трехмиллионной страны это неудивительно. И уж точно не признак уровня промышленного развития. Хотя после зимней войны финны построили артиллерийский завод и даже до лета 41 года произвели сколько-то бофорсов. Для небольшой страны это более чем круто.
>>Про обучение Вы что-то путаете. У фиников в межвоень была всеобщая воинская обязанность, в отличии от СССР, и через год службы в армии финны протащили без малого все мужское население призывных возрастов. Как показала практика, стрелять их научили неплохо. Лучше чем в СССР, где всеобщей воинской обязанности в это же время не было.
>
>не путаю, само по себе протащить не означает хорошо обучить
Но финских призывников обучили хорошо. Стреляли и воевали мелкими подразделениями они хорошо.
>>>С такими ресурсами поэтому и тяжелого вооружения у финнов было примерно на один нормальный пехотный корпус, естественно то вооружение пришлось разделить на кучу дивизий и полков
>>А при чем тут тяжелое вооружение? Обсуждается обученность финской пехоты, которая превосходила таковую у РККА. Как только начало играть тяжелое вооружение, укрепления на Карпере прорвали и пошли на Выборг.
>
>так воюет не только одна пехота, пехота сама по себе не может нейтрализовать артиллерию, танки, авиацию, причина поэтому не обученность финнов а не необученность РККА
Она и не смогла. Но показала хороший уровень индивидуального и группового обучения, о чем, собственно, и речь.
>>>Куда тут сравнивать с РККА.
>>Тяжелое вооружение севернее Ладоги не играло, играла обученность пехоты, способность действовать в составе подразделений, стрелять и попадать. Вот это надо сравнивать.
>
>не играло так как РККА не умела им пользоватся, а так ничего лучше нет чем подавить заслон на дороге огнем гаубитц а потом добить танками и артиллерией
Теоретически - так. А практически имел место недостаток сил. Артиллерия отстаёт, поскольку дорога для дивизии одна. Пехота внутри котла, но без артиллерии, артиллерия - вовне, но без пехоты. Подкрепления едут долго.
>или встретить атакующих из леса финном пулеметами и танками а если не убегут и огнем артиллерии а потом перейти в преследование так как у нас то и артиллерия и главное дорога с снабжением, есть откуда брать патроны и еду и куда эвакуировать раненых, а у финнов только носимый БК а до пунктов снабжения 10 км по лесу
Вы что-то путаете. Финны перерезали дороги в произвольном месте. А когда атаковали основные силы, проступали именно так, как Вы описали. Да, по итогам финской кампании срелаши ввод, что на упасшие соединения должны максимальное количество предметов снабжения брать с собой в прорыв. Могли и перед Финской дивизии снабжением нагрузить, и коммуникации на своей стороне расшито, подготовить, так сказать, ЛВД, но тогда зимой 39/40 года войну бы начать не успели, а потом стало бы не до финнов с их границей.
>>>>А так да, заслуга советских войск. Надо было с самого начала создавать соотношение 1:3, формировать миллионную группировку и выходить к Выборгу уже к новому году. Тогда и севернее Ладоги у финнов не было бы шанса реализовать свои преимущества в бое пехоты в примерно равных составах.
>>>
>>>против кого формировать миллионную групировку?
>>Против 360-тыс. финской армии после мобилизации. Военная наука при наступлении настоятельно рекомендует соотношение 1:3, как нетрудно подсчитать, это как раз миллион. Как только создали необходимый перевес, тот самый миллион, сразу дело пошло очень хорошо.
>
>миллион это общее соотношение сил
Не нравится миллион, пусть будет 760 тыс. на фронте.
>>>Если бы советские военные и политики были достаточно профессиональны что бы правильно оценить финнскую армию то с такой профессиональностью они были бы способны и обучить собственные войска, огранизовать снабжение и многое другие, но тогда и миллионной групировке против финнов делать нечего
>>Это общие слова. На Карпере в декабре 39 года наступали на равную по численности группировку, опирающуюся на долговременную фортификацию, с понятным результатом. Если бы правильно оценили потенциал финской армии, то с самого начала нагнали бы миллионную группировку, тяжелую артиллерию и без проблем посадили в Хельсинки тов. Куусинена.
>
>против кого?
Против финской армии в 360 тыс человек. А с последующими призывами и шюцкором вообще за полмиллиона.
Миллион против половины миллиона это хорошее соотношение. 425 тыс. против 360 тыс. это плохое соотношение.
>У них там 6 дивизий на 140 км ну ещё несколько отдельных полков/батальонов при том что прорыв
>на любом из флажком ставит под угрозу всю линию.
Напомню, что на них наступали 5 стрелковых дивизий и две танковые бригады.
А с учётом резервов против 9 советских было 8-9 расчётных финских дивизий, опирающихся на развитую систему укреплений.
Да, укрепления были эшелонированы, поэтому сам по себе прорыв основной полосы ничего не давал.
Прорыв «в любом месте» с учётом рельефа это очень оптимистично. Мест где можно прорывать линию укреплений и развить успех - по пальцам одной руки и ещё останется. И финны, что характерно, распределяли свои силы не равномерно, а с учётом этих особенностей местности.
>Что бы против такого противника создать многократное превосходство в силах на участках прорыва миллион ненужен, поэтому с запланированным в декабре общим количеством все было в порядке, проблемы там другого рода.
А кто сказал, что миллион это на Карпере? Миллион это на всю группировку до Петсамо. А на Карпере хватило бы и 27 дивизий. А имеющихся 9 дивизий для прорыва обороны да, хватит. Только остальные участки тоже надо кому-то занимать. И активности на этих участках тоже надо кому-то обозначать. А для этого нужно превосходить финские силы везде. Если, конечно, стоит задача с минимальными потерями прорвать оборону и двигаться дальше. Едва ли перед какой-то армией стоит задача непременно воевать «по-суворовски», равными или меньшими силами.

От	марат
К	АМ (16.02.2022 23:45:15)
Дата	17.02.2022 10:22:17

Ре: Западная пропаганда...

От	АМ
К	марат (17.02.2022 10:22:17)
Дата	17.02.2022 12:47:40

Ре: Западная пропаганда...

>>>>относительно недавно приводили пример как действовали немцы против финнов, когда надо пошли в лес с стрелковкой против финнов и ничего с немцами не случилось
>>>Так и с нашими ничего не случилось. Даже в Зимнюю войну не было игры в одни ворота. И действовать в лесу пытались, и даже ма теми получалось. То что финны имели преимущество в бое стрелковкой в лесистой мес гости говорит только о том, что у них была более качественная пехота. А пехота РККА была не пустым местом, а хуже обучена чем финская. И реализовать преимущество в тяжёлом вооружении в силу рельефа РККА севернее Ладоги не могла.
>>
>>как это не случилось разгромленные дивизии случились
>Вы решили тезис поменять? Немцы танковой дивизией в лес вломились, или легкой пехотой и с ними ничего не случилось? так и с лыжными отрядами Краснйо армии в аналогичной ситуации ничего не случилось.

где я менял тезис?

Немцы ломились с обозами и тяжелым вооружением и с ними ничего не случилось. Лыжные отряды Краснйо армии гибли очень часто.

>>>Так и у советского государства не было ресурсов для обучения, может даже поменьше чем у финского. Поэтому финские пехотинцы, которые ни разу не крутые вояки, превосходили советских некрытых вояк.
>>
>> у финнов промышленности кот наплакал, отсталая аграрная страна в целом, задел для армии практически отсутствует но протащили через обучение процентов 10 населения а потом мобилизовали процентов 15
>А у СССР избыток промышленности прям. СССР ее строил все тридцатые годы.

да, в сравнение с финнами у СССР богатство

> Финны строили линию Маннергейма вместо закупок вооружения. Как пишет финский автор, страна выделяла деньги, а армия их разбазаривала.

это с финнской колокольни критика

>>С такими ресурсами поэтому и тяжелого вооружения у финнов было примерно на один нормальный пехотный корпус, естественно то вооружение пришлось разделить на кучу дивизий и полков
>Вопрос приоритетов. Даже 16 дивизий с тяжелым вооружением в отсутствии линии Маннергейма финнов не спасут.

да не было в линии маннергейма ничего особенного, очень слабо вооруженные относительно примитивные укрепления, советские танки потому по той линии иногда туда сюда ездили часами.

Подавляющия часть укреплений это дзоты и траншеи...

Вот 16 полноценных дивизий с тяжелым вооружением было бы совсем другое дело, устроили бы РККА Ржев.

>>Куда тут сравнивать с РККА.
>Но вы же сравниваете.

где?

>>против кого формировать миллионную групировку?
>Против финнов. Если ставится задача раздавить и оккупировать за месяц. Видимо, задача формулировалась несколько иначе.

миллионная групировка это более 60 дивизий, кого ей давить?

Посмотрите какие силы с каким вооружением сидели у финнов на линии манергейма на каком фронте, а пре прорыве линии и разгрома этих сил финнам воевать нечем.

>>Если бы советские военные и политики были достаточно профессиональны что бы правильно оценить финнскую армию то с такой профессиональностью они были бы способны и обучить собственные войска, огранизовать снабжение и многое другие, но тогда и миллионной групировке против финнов делать нечего
>Ну вы им письмо напишите, ошибки через 80 лет лучше видны.

да ладно про них, тут сегодня то те ошибки многим не очедивидны

>С уважением, Марат

От	Кострома
К	АМ (17.02.2022 12:47:40)
Дата	17.02.2022 14:33:13

Ре: Западная пропаганда...

>>>>>относительно недавно приводили пример как действовали немцы против финнов, когда надо пошли в лес с стрелковкой против финнов и ничего с немцами не случилось
>>>>Так и с нашими ничего не случилось. Даже в Зимнюю войну не было игры в одни ворота. И действовать в лесу пытались, и даже ма теми получалось. То что финны имели преимущество в бое стрелковкой в лесистой мес гости говорит только о том, что у них была более качественная пехота. А пехота РККА была не пустым местом, а хуже обучена чем финская. И реализовать преимущество в тяжёлом вооружении в силу рельефа РККА севернее Ладоги не могла.
>>>
>>>как это не случилось разгромленные дивизии случились
>>Вы решили тезис поменять? Немцы танковой дивизией в лес вломились, или легкой пехотой и с ними ничего не случилось? так и с лыжными отрядами Краснйо армии в аналогичной ситуации ничего не случилось.
>
>где я менял тезис?

>Немцы ломились с обозами и тяжелым вооружением и с ними ничего не случилось. Лыжные отряды Краснйо армии гибли очень часто.

Так их никто особо и не задерживал - нафиг нужно?
От того и потери были смехатворные

От	марат
К	АМ (17.02.2022 12:47:40)
Дата	17.02.2022 13:24:27

Ре: Западная пропаганда...

>где я менял тезис?

>Немцы ломились с обозами и тяжелым вооружением и с ними ничего не случилось. Лыжные отряды Краснйо армии гибли очень часто.
Вот прям сейчас и поменяли - немцы ломились легкой пехотой с винтовками или с обозами и тяжелым вооружением.
Эмоциональные оценки "очень часто" к рассмотрению не принимаются. Только цифры и факты.

>>> у финнов промышленности кот наплакал, отсталая аграрная страна в целом, задел для армии практически отсутствует но протащили через обучение процентов 10 населения а потом мобилизовали процентов 15
>>А у СССР избыток промышленности прям. СССР ее строил все тридцатые годы.
>
>да, в сравнение с финнами у СССР богатство
А вы как считаете - в абсолютном выражении или на душу населения? А может на единицу площади? А то финский автор доказывает как хорошо жили финны по сравнению с советскими крепостными рабами. Прям и не знаю кому верить. )))
>> Финны строили линию Маннергейма вместо закупок вооружения. Как пишет финский автор, страна выделяла деньги, а армия их разбазаривала.
>
>это с финнской колокольни критика
Конечно, с финской. Да еще постфактум. А у вас с какой колокольни критика СССР?
>>>С такими ресурсами поэтому и тяжелого вооружения у финнов было примерно на один нормальный пехотный корпус, естественно то вооружение пришлось разделить на кучу дивизий и полков
>>Вопрос приоритетов. Даже 16 дивизий с тяжелым вооружением в отсутствии линии Маннергейма финнов не спасут.
>
>да не было в линии маннергейма ничего особенного, очень слабо вооруженные относительно примитивные укрепления, советские танки потому по той линии иногда туда сюда ездили часами.
Ну-да, ну-да. Какую книжку по зимней войне прочитали за последние полгода?
>Подавляющия часть укреплений это дзоты и траншеи...
И?
>Вот 16 полноценных дивизий с тяжелым вооружением было бы совсем другое дело, устроили бы РККА Ржев.
А вы в какой академии военную науку изучали? Почему-то в 194101944 гг они ничего не устроили.
>>>Куда тут сравнивать с РККА.
>>Но вы же сравниваете.
>
>где?
Да везде - потеряли кучу народа по сравнению с финнами. Это что?
>>>против кого формировать миллионную групировку?
>>Против финнов. Если ставится задача раздавить и оккупировать за месяц. Видимо, задача формулировалась несколько иначе.
>
>миллионная групировка это более 60 дивизий, кого ей давить?
Финскую армию, если хотите быстро.
>Посмотрите какие силы с каким вооружением сидели у финнов на линии манергейма на каком фронте, а пре прорыве линии и разгрома этих сил финнам воевать нечем.
Какие? Подозреваю, что ничего объемнее википедии и лекций на радио Эхо Москвы вы по зимней войне не читали.
>>>Если бы советские военные и политики были достаточно профессиональны что бы правильно оценить финнскую армию то с такой профессиональностью они были бы способны и обучить собственные войска, огранизовать снабжение и многое другие, но тогда и миллионной групировке против финнов делать нечего
>>Ну вы им письмо напишите, ошибки через 80 лет лучше видны.
>
>да ладно про них, тут сегодня то те ошибки многим не очедивидны
Ой, огласите весь список. Один вы все видите. )))
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (17.02.2022 13:24:27)
Дата	17.02.2022 16:11:34

Ре: Западная пропаганда...

>>где я менял тезис?
>
>>Немцы ломились с обозами и тяжелым вооружением и с ними ничего не случилось. Лыжные отряды Краснйо армии гибли очень часто.
>Вот прям сейчас и поменяли - немцы ломились легкой пехотой с винтовками или с обозами и тяжелым вооружением.
>Эмоциональные оценки "очень часто" к рассмотрению не принимаются. Только цифры и факты.

ничего я не поменял, ломились с тяжелым оружием и обозами, когда понадобилось пошли в лес с легким оружием, отогнали финнов и поперли дальше

>>да, в сравнение с финнами у СССР богатство
>А вы как считаете - в абсолютном выражении или на душу населения? А может на единицу площади? А то финский автор доказывает как хорошо жили финны по сравнению с советскими крепостными рабами. Прям и не знаю кому верить. )))

в количественном и качественном

>>> Финны строили линию Маннергейма вместо закупок вооружения. Как пишет финский автор, страна выделяла деньги, а армия их разбазаривала.
>>
>>это с финнской колокольни критика
>Конечно, с финской. Да еще постфактум. А у вас с какой колокольни критика СССР?

все оценки в принципе постфактум, с моей колокольни

>>>>С такими ресурсами поэтому и тяжелого вооружения у финнов было примерно на один нормальный пехотный корпус, естественно то вооружение пришлось разделить на кучу дивизий и полков
>>>Вопрос приоритетов. Даже 16 дивизий с тяжелым вооружением в отсутствии линии Маннергейма финнов не спасут.
>>
>>да не было в линии маннергейма ничего особенного, очень слабо вооруженные относительно примитивные укрепления, советские танки потому по той линии иногда туда сюда ездили часами.
>Ну-да, ну-да. Какую книжку по зимней войне прочитали за последние полгода?

за последние пол года не читал, но вы вероятно прочитали книжку где пишется о могучих финнских укреплениях насыщенных железобетонными дотами и артиллерией?

>>Подавляющия часть укреплений это дзоты и траншеи...
>И?

и это по сути обычные полевые укрепления, подавляющия часть линии манергейма это обычные полевые укрепления где сидела пехота с далеко не самыми высокими плотностями пулеметов и низкими плотностями артиллерии и очень низкими плотностями противотанковой артиллерии

>>Вот 16 полноценных дивизий с тяжелым вооружением было бы совсем другое дело, устроили бы РККА Ржев.
>А вы в какой академии военную науку изучали? Почему-то в 194101944 гг они ничего не устроили.

у них и в 41-44 не было 16 полноценных дивизий, а советские войска в 44-м уже научились воевать

>>>>Куда тут сравнивать с РККА.
>>>Но вы же сравниваете.
>>
>>где?
>Да везде - потеряли кучу народа по сравнению с финнами. Это что?

это констатация факта

>>>>против кого формировать миллионную групировку?
>>>Против финнов. Если ставится задача раздавить и оккупировать за месяц. Видимо, задача формулировалась несколько иначе.
>>
>>миллионная групировка это более 60 дивизий, кого ей давить?
>Финскую армию, если хотите быстро.

у неё пол дюжины плохо вооруженных дивизий и да ещё легко пехотное усиление на главном направление, и ещё несколько направлений где все ещё хуже

>>Посмотрите какие силы с каким вооружением сидели у финнов на линии манергейма на каком фронте, а пре прорыве линии и разгрома этих сил финнам воевать нечем.
>Какие? Подозреваю, что ничего объемнее википедии и лекций на радио Эхо Москвы вы по зимней войне не читали.

6-7 дивизий и на 140 км фронта и ещё отдельные пехотные бригады и батальоны, у вас есть принципиально другие данные?

>>>Ну вы им письмо напишите, ошибки через 80 лет лучше видны.
>>
>>да ладно про них, тут сегодня то те ошибки многим не очедивидны
>Ой, огласите весь список. Один вы все видите. )))

уже перечислил

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (17.02.2022 16:11:34)
Дата	17.02.2022 17:25:33

Ре: Западная пропаганда...

>за последние пол года не читал, но вы вероятно прочитали книжку где пишется о могучих финнских укреплениях насыщенных железобетонными дотами и артиллерией?
Нет, прочитал о политической составляющей зимней войны(Барышников), взгляд финнов на войну (Ратная дорога на Раате) и освежил знания для очередного срача на одном форуме. Так что у меня преимущество. )))

>и это по сути обычные полевые укрепления, подавляющия часть линии манергейма это обычные полевые укрепления где сидела пехота с далеко не самыми высокими плотностями пулеметов и низкими плотностями артиллерии и очень низкими плотностями противотанковой артиллерии
Не совсем так. Там еще убежища на случай артобстрелов. Насчет низких плотностей ПТО, то разочарую вас - танки могут захватить местность, но удержать ее без пехоты не в состоянии. ЧТо неоднократно демонстрировалось в зимнюю войну (когда пехота оставалсь перед колючей провлокой под пулеметами), в Великую Отечественную ( 2-я танковая дивизия под Расейняем и 23, 28 танковые дивизии под Шауляем, 14 танковая дивизия под Черногостицами - танки проходят сквозь оборону немцев и пропадают, иногда навсегда). А вообще, это уже в гражданскую войну в Испании проявилось - танки прорываются, колотят франкистов и возвращаются назад, потому что пехота не пошла за танками. И так несколько раз.
>>>Вот 16 полноценных дивизий с тяжелым вооружением было бы совсем другое дело, устроили бы РККА Ржев.
>>А вы в какой академии военную науку изучали? Почему-то в 1941-1944 гг они ничего не устроили.
>
>у них и в 41-44 не было 16 полноценных дивизий, а советские войска в 44-м уже научились воевать
А причем здесь 1944 г? Они и в 1941 г КарУР, Петрозаводск, Кандалакшу, Кемь не взяли.

>>>где?
>>Да везде - потеряли кучу народа по сравнению с финнами. Это что?
>
>это констатация факта
Это сравнение - воевали хуже. ))

>>>миллионная групировка это более 60 дивизий, кого ей давить?
>>Финскую армию, если хотите быстро.
>
>у неё пол дюжины плохо вооруженных дивизий и да ещё легко пехотное усиление на главном направление, и ещё несколько направлений где все ещё хуже
Простите, вы просто не в ладах с военным искусством. Хотите быстро - соберите большие батальоны. Хотите большие потери - атакуйте разрозненно.
>>>Посмотрите какие силы с каким вооружением сидели у финнов на линии манергейма на каком фронте, а пре прорыве линии и разгрома этих сил финнам воевать нечем.
>>Какие? Подозреваю, что ничего объемнее википедии и лекций на радио Эхо Москвы вы по зимней войне не читали.
>
>6-7 дивизий и на 140 км фронта и ещё отдельные пехотные бригады и батальоны, у вас есть принципиально другие данные?
А что по Красной Армии? Те же 6-7 дивизий в первом эшелоне и пара танковых бригад.
При этом мило так забыли про дзоты и траншеи. Фортификационное усиление позиции. Я уж не говорю о подготовленных артиллерийских позициях и секторах обстрела.
>уже перечислил
Пальчиком ткните.
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (17.02.2022 17:25:33)
Дата	17.02.2022 19:11:35

Ре: Западная пропаганда...

Привет!

>>у них и в 41-44 не было 16 полноценных дивизий, а советские войска в 44-м уже научились воевать
>А причем здесь 1944 г? Они и в 1941 г КарУР, Петрозаводск, Кандалакшу, Кемь не взяли.

в Петрозаводске фины за время оккупации построили гранитную мостовую из редкого карельского гранита.
В конце 70-х часть это мостовой разобрали, чтобы использовать гранит для могилы неизвестного солдата в Петрозаводске.

Владимир

От	Александр Солдаткичев
К	марат (17.02.2022 17:25:33)
Дата	17.02.2022 17:39:49

Ре: Западная пропаганда...

Здравствуйте

>А причем здесь 1944 г? Они и в 1941 г КарУР, Петрозаводск, Кандалакшу, Кемь не взяли.

2 октября 1941 года город был оккупирован финляндской Карельской армией.
Утром 28 июня 1944 года советские войска вошли в освобождённый Петрозаводск.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (17.02.2022 17:39:49)
Дата	17.02.2022 20:27:24

Ре: Западная пропаганда...

>Здравствуйте

>>А причем здесь 1944 г? Они и в 1941 г КарУР, Петрозаводск, Кандалакшу, Кемь не взяли.
>
>2 октября 1941 года город был оккупирован финляндской Карельской армией.
>Утром 28 июня 1944 года советские войска вошли в освобождённый Петрозаводск.
Прекрасно, значит по другим пунктам возражений нет. )))
С уважением, Марат

От	Prepod
К	АМ (17.02.2022 16:11:34)
Дата	17.02.2022 16:51:02

Ре: Западная пропаганда...

>>>где я менял тезис?
>>
>>>Немцы ломились с обозами и тяжелым вооружением и с ними ничего не случилось. Лыжные отряды Краснйо армии гибли очень часто.
>>Вот прям сейчас и поменяли - немцы ломились легкой пехотой с винтовками или с обозами и тяжелым вооружением.
>>Эмоциональные оценки "очень часто" к рассмотрению не принимаются. Только цифры и факты.
>
>ничего я не поменял, ломились с тяжелым оружием и обозами, когда понадобилось пошли в лес с легким оружием, отогнали финнов и поперли дальше

>>>да, в сравнение с финнами у СССР богатство
>>А вы как считаете - в абсолютном выражении или на душу населения? А может на единицу площади? А то финский автор доказывает как хорошо жили финны по сравнению с советскими крепостными рабами. Прям и не знаю кому верить. )))
>
>в количественном и качественном

>>>> Финны строили линию Маннергейма вместо закупок вооружения. Как пишет финский автор, страна выделяла деньги, а армия их разбазаривала.
>>>
>>>это с финнской колокольни критика
>>Конечно, с финской. Да еще постфактум. А у вас с какой колокольни критика СССР?
>
>все оценки в принципе постфактум, с моей колокольни

>>>>>С такими ресурсами поэтому и тяжелого вооружения у финнов было примерно на один нормальный пехотный корпус, естественно то вооружение пришлось разделить на кучу дивизий и полков
>>>>Вопрос приоритетов. Даже 16 дивизий с тяжелым вооружением в отсутствии линии Маннергейма финнов не спасут.
>>>
>>>да не было в линии маннергейма ничего особенного, очень слабо вооруженные относительно примитивные укрепления, советские танки потому по той линии иногда туда сюда ездили часами.
>>Ну-да, ну-да. Какую книжку по зимней войне прочитали за последние полгода?
>
>за последние пол года не читал, но вы вероятно прочитали книжку где пишется о могучих финнских укреплениях насыщенных железобетонными дотами и артиллерией?

>>>Подавляющия часть укреплений это дзоты и траншеи...
>>И?
>
>и это по сути обычные полевые укрепления, подавляющия часть линии манергейма это обычные полевые укрепления где сидела пехота с далеко не самыми высокими плотностями пулеметов и низкими плотностями артиллерии и очень низкими плотностями противотанковой артиллерии

>>>Вот 16 полноценных дивизий с тяжелым вооружением было бы совсем другое дело, устроили бы РККА Ржев.
>>А вы в какой академии военную науку изучали? Почему-то в 194101944 гг они ничего не устроили.
>
>у них и в 41-44 не было 16 полноценных дивизий, а советские войска в 44-м уже научились воевать

>>>>>Куда тут сравнивать с РККА.
>>>>Но вы же сравниваете.
>>>
>>>где?
>>Да везде - потеряли кучу народа по сравнению с финнами. Это что?
>
>это констатация факта

>>>>>против кого формировать миллионную групировку?
>>>>Против финнов. Если ставится задача раздавить и оккупировать за месяц. Видимо, задача формулировалась несколько иначе.
>>>
>>>миллионная групировка это более 60 дивизий, кого ей давить?
>>Финскую армию, если хотите быстро.
>
>у неё пол дюжины плохо вооруженных дивизий и да ещё легко пехотное усиление на главном направление, и ещё несколько направлений где все ещё хуже

>>>Посмотрите какие силы с каким вооружением сидели у финнов на линии манергейма на каком фронте, а пре прорыве линии и разгрома этих сил финнам воевать нечем.
>>Какие? Подозреваю, что ничего объемнее википедии и лекций на радио Эхо Москвы вы по зимней войне не читали.
>
>6-7 дивизий и на 140 км фронта и ещё отдельные пехотные бригады и батальоны, у вас есть принципиально другие данные?
С учетом резервов это 8-9 расчетных пехотных дивизий.
Километры фронта имеют значение, если с другой стороны наступление ведется в уставных плотностях. На фронте в 140 км. по советским уставам должно наступать никак не меньше 25-30 стрелковых дивизий.
Фактически на финнов наступало с учетом резервов 9 советских стрелковых дивизий, шесть танковых бригад и 10 ОТБ, в первом эшелоне пять стрелковых дивизий и две танковые бригады.
Как и должно быть с такими соотношениями советская 7-я армия выдавила финнов из предполья, вышла на большей части фронта к основной оборонительной полосе и перешла к обороне.
А при уставных плотностях в наступлении пошла бы дальше на Выборг.

От	АМ
К	Prepod (17.02.2022 16:51:02)
Дата	17.02.2022 20:44:39

Ре: Западная пропаганда...

>С учетом резервов это 8-9 расчетных пехотных дивизий.
>Километры фронта имеют значение, если с другой стороны наступление ведется в уставных плотностях. На фронте в 140 км. по советским уставам должно наступать никак не меньше 25-30 стрелковых дивизий.

это если вскрывать фронт одновременно на всех 140 км, тоесть уже на стадии прорыва уничтожить весь фронт противника и половину его сухопутной армии

>Фактически на финнов наступало с учетом резервов 9 советских стрелковых дивизий, шесть танковых бригад и 10 ОТБ, в первом эшелоне пять стрелковых дивизий и две танковые бригады.
>Как и должно быть с такими соотношениями советская 7-я армия выдавила финнов из предполья, вышла на большей части фронта к основной оборонительной полосе и перешла к обороне.
>А при уставных плотностях в наступлении пошла бы дальше на Выборг.

хватило бы наступления с прорывом на фронте 2 расчётных дивизий, такую дыру финнам было бы трудно закрыть даже в начале войны, уж неговоря о способности контратаковать при попытках стабилизации фронта когда у тебя ПТР кот наплак у а противника да пол дюжины ТБ

От	Prepod
К	АМ (17.02.2022 20:44:39)
Дата	17.02.2022 21:50:56

Ре: Западная пропаганда...

>>С учетом резервов это 8-9 расчетных пехотных дивизий.
>>Километры фронта имеют значение, если с другой стороны наступление ведется в уставных плотностях. На фронте в 140 км. по советским уставам должно наступать никак не меньше 25-30 стрелковых дивизий.
>
>это если вскрывать фронт одновременно на всех 140 км, тоесть уже на стадии прорыва уничтожить весь фронт противника и половину его сухопутной армии
Ну вот видите. Километры фронта сами по себе данные ни о чем.
Это касается и обороняющих и для наступающих.
Да, 25-30 стрелковых дивизий предполагают как раз неравномерное построение. Если наступать равномерно на всех 140 километрах, нужно гораздо больше войск - 46 дивизий. 25 дивизий это минимум для нормального наступления в уставных плотностях на избранных направлениях. А на остальных все равно надо оказывать давление, иначе противник сможет маневрировать силами.
>>Фактически на финнов наступало с учетом резервов 9 советских стрелковых дивизий, шесть танковых бригад и 10 ОТБ, в первом эшелоне пять стрелковых дивизий и две танковые бригады.
>>Как и должно быть с такими соотношениями советская 7-я армия выдавила финнов из предполья, вышла на большей части фронта к основной оборонительной полосе и перешла к обороне.
>>А при уставных плотностях в наступлении пошла бы дальше на Выборг.
>
>хватило бы наступления с прорывом на фронте 2 расчётных дивизий, такую дыру финнам было бы трудно закрыть даже в начале войны, уж неговоря о способности контратаковать при попытках стабилизации фронта когда у тебя ПТР кот наплак у а противника да пол дюжины ТБ
У финнов на Карпере даже в начале войны была как минимум одна резервная дивизия под Выборгом. Когда прорывается оборона в одном месте, финнам нет проблем предотвратить или купировать прорыв, поскольку на других участках активность не опасна или вовсе отсутствует, и оттуда можно безболезненно снимать войска. Именно поэтому когда 9 дивизий наступают на 9 дивизий, это плохая идея. Какую тактику не изобретай.

От	АМ
К	Prepod (17.02.2022 21:50:56)
Дата	18.02.2022 02:08:49

Ре: Западная пропаганда...

>>>С учетом резервов это 8-9 расчетных пехотных дивизий.
>>>Километры фронта имеют значение, если с другой стороны наступление ведется в уставных плотностях. На фронте в 140 км. по советским уставам должно наступать никак не меньше 25-30 стрелковых дивизий.
>>
>>это если вскрывать фронт одновременно на всех 140 км, тоесть уже на стадии прорыва уничтожить весь фронт противника и половину его сухопутной армии
>Ну вот видите. Километры фронта сами по себе данные ни о чем.

я поэтому приводил длину фронта в связке с количеством сил

>Это касается и обороняющих и для наступающих.
>Да, 25-30 стрелковых дивизий предполагают как раз неравномерное построение. Если наступать равномерно на всех 140 километрах, нужно гораздо больше войск - 46 дивизий. 25 дивизий это минимум для нормального наступления в уставных плотностях на избранных направлениях. А на остальных все равно надо оказывать давление, иначе противник сможет маневрировать силами.

46 дивизий это прорыв на ширине в 140 км, уничтожение за 2-3 дня

26 дивизий это примерно 7 участков прорыва шириной 6-10 км каждый, фактически это полный разгром финнских войск на перешейке так как остаются разрозненые полки с противником во флангах и глубине оперативного построения

>>>Фактически на финнов наступало с учетом резервов 9 советских стрелковых дивизий, шесть танковых бригад и 10 ОТБ, в первом эшелоне пять стрелковых дивизий и две танковые бригады.
>>>Как и должно быть с такими соотношениями советская 7-я армия выдавила финнов из предполья, вышла на большей части фронта к основной оборонительной полосе и перешла к обороне.
>>>А при уставных плотностях в наступлении пошла бы дальше на Выборг.
>>
>>хватило бы наступления с прорывом на фронте 2 расчётных дивизий, такую дыру финнам было бы трудно закрыть даже в начале войны, уж неговоря о способности контратаковать при попытках стабилизации фронта когда у тебя ПТР кот наплак у а противника да пол дюжины ТБ
>У финнов на Карпере даже в начале войны была как минимум одна резервная дивизия под Выборгом. Когда прорывается оборона в одном месте, финнам нет проблем предотвратить или купировать прорыв, поскольку на других участках активность не опасна или вовсе отсутствует, и оттуда можно безболезненно снимать войска.

Что бы предотвратить уничтожение и захват укрепленного района надо перебрасывать много артиллерии, танков и проводить много контратак пехотой, без этих 3 элементов УР не получит действенной помощи и линия на ширине прорыва будет прорвана.

Без всех 3 элементов действия резервной дивизии будут в виде пехотных волн на открытой местности под огнем ударной артиллерийской групировки (так как на направление прорыва) и под огнем танков прямой наводкой.

А контрудары и попытки остановить наступление проблематичны без мощной артиллерийской групировки и танков против противника с большим количеством артиллерии и танков.

>Именно поэтому когда 9 дивизий наступают на 9 дивизий, это плохая идея. Какую тактику не изобретай.

это абсолютно верно когда дивизии обоих сторон примерно равноценны по оснащению

От	марат
К	АМ (18.02.2022 02:08:49)
Дата	18.02.2022 11:18:53

Ре: Западная пропаганда...

>26 дивизий это примерно 7 участков прорыва шириной 6-10 км каждый, фактически это полный разгром финнских войск на перешейке так как остаются разрозненые полки с противником во флангах и глубине оперативного построения
Гладко было на бумаге, да забыли про овраги, а по ним ходить. Где вы там нашли 7 участков для организации прорыва? В реале в двух местах еле смогли прорвать.

>Что бы предотвратить уничтожение и захват укрепленного района надо перебрасывать много артиллерии, танков и проводить много контратак пехотой, без этих 3 элементов УР не получит действенной помощи и линия на ширине прорыва будет прорвана.
Вы где военному искусству обучались? Для прорыва потребуется много авиации, артиллерии, танков и пехоты. ))))
>Без всех 3 элементов действия резервной дивизии будут в виде пехотных волн на открытой местности под огнем ударной артиллерийской групировки (так как на направление прорыва) и под огнем танков прямой наводкой.
Вы о чем? резервная дивизия занимает подготовленные тыловые и отсечные позиции. Вы не в курсе, что Линия Маннергейма это предполье, передовая линия, основная линия и тыловая линия? Плюс отсечные позиции между линиями для локализации прорыва.
>А контрудары и попытки остановить наступление проблематичны без мощной артиллерийской групировки и танков против противника с большим количеством артиллерии и танков.
А зачем вы пишите про контрудары? Там достаточно занять подготовленные тыловые позиции.
А контрудары можно проводить и наличными силами - противник тоже не ввел в бой все силы, прорыв осуществлен теми, что под рукой и тут кто успеет.

>это абсолютно верно когда дивизии обоих сторон примерно равноценны по оснащению
А, ну если ядерная артиллерия, то оно да, конечно. А когда пушки и винтовки то это примерно все равно. Пулемет превратил войну в позиционную.
С уважением, Марат